Ver la versión completa : Conciencia y consciencia
Después de una búsqueda fallida en cuanto a las diferecias y similitudes entre estas dos 'simples palabritas': conciencia y consciencia, me atrevo a preguntar sobre el tema, aún después de notar que cuando se habla sobre ello, nos apasionamos a tal grado que lejos de aclarar la duda, ésta se hace más grande (jajajjaja); y no digo que esto sea 'malo', al contrario, es sólo que espero que esta vez pueda difereciar entre los dos términos a pesar de las múltiples dudas que al respecto me generen (regalen) con sus comentarios.
Gracias adelantadas por su atención y ayuda
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
12/05/2007, 06:49
Mi respuesta la oriento filosóficamente. Sitúo la conciencia como un momento de apercepción, una posibilidad del conocimiento como apertura, o el tono en que propuse mi El problema de conciencia, en este foro y el de filosofía. En ese foro, actualmente hay un tema, ¿ Tienen ciertos ANIMALES cierto grado de MORAL?, que podría dimensionar más lo que sería la consciencia, pero esa distinción que remite a la autoconciencia no sé a dónde nos va a llevar. Como comentó Dr. Linares. el uso que doy a la conciencia es amplio, quizá demasiado, pero en mi caso es un proyecto de reflexión, no de investigación científica. Sin ir más lejos, los nuevos descubrimientos del cerebro y la física cuántica evidencian la necesidad de esos tipos de reflexión. Yo propongo una fenomenología dirigida por el avance científico como su forma de determinación.
Aunque realmente son dos acepciones de un mismo concepto, su entendimiento puede ser diferente en cuanto a su utlización como palabra, como consciencia podiamos entender el conocimiento exacto de algo en cuanto al exterior, conciencia abarcaria el conocimiento que tenemos sobre nosotros mismos o sobre nuestra relación con el resto de personas, pero como ya he escrito, son palabras que significan lo mimso que se diferencian solo en el apercibimiento que tenemos sobre ellas.
Lo expuesto por Rapi corresponde a lo que nos explicó hace mucho tiempo mi buen amigo teísta Andrés Moreira Valderrama en uno de nuestros debates en el Foro de Teología. Si lo encuentro, lo sacaré a flote. :yo:
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
13/05/2007, 15:29
"podiamos entender el conocimiento exacto de algo en cuanto al exterior". Me pafece una posición extrema. ¿Exacto?. En mi visión del problema de conciencia eso no se puede plantear así. Siguiendo mi ataque a Hegel desde el foro de filosofía, el conocimiento es la conclusión de la conciencia a partir de ella misma y hacia ella. En definitiva lo que sea la conciencia no me interesa especialmente, sino su resultado, el conocimiento. Ësto no es una condición necesaria, pues la intencionalidad no tiene que ir hacia el conocimiento, que requiere de un cauce.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
13/05/2007, 15:34
En cualquier caso, la distinción que querais hacer entre conciencia y consciencia me parece bien, eso no es un problema.
"podiamos entender el conocimiento exacto de algo en cuanto al exterior". Me pafece una posición extrema. ¿Exacto?. En mi visión del problema de conciencia eso no se puede plantear así. Siguiendo mi ataque a Hegel desde el foro de filosofía, el conocimiento es la conclusión de la conciencia a partir de ella misma y hacia ella. En definitiva lo que sea la conciencia no me interesa especialmente, sino su resultado, el conocimiento. Ësto no es una condición necesaria, pues la intencionalidad no tiene que ir hacia el conocimiento, que requiere de un cauce.
Tienes razón, pero también uno puede referirse a la consciencia individual o a la colectiva, de todas formas si es un tanto extrema mi afirmación.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
14/05/2007, 05:06
"pero también uno puede referirse a la consciencia individual o a la colectiva". Eso es muy interesante, parecido a la idea de solidaridad en Durkheim o la compasión en Schopenhauer. En mi visión del problema de conciencia todo eso entra perfectamente. Hoy mismo le he recomendado a Alfeón un libro de Schrodinger que viene a ir por ahí.
Me parece importante mencionar que el conocimiento como una conclusión de la conciencia objetivable es como se remite a sí misma, de una forma más o menos exacta, pero eso desde el mundo 3 de Popper adquiere una orientación que yo en Hegel no puedo admitir y que me parece en Popper de una enorme coherencia con nuestro propio conocimiento. Eso sí es una superación real de la misma conciencia. Asimismo, el conocimiento a partir de esa conciencia se remite contínuamente a sí mismo, a través de formas y categorías que se reproducen. Ese camino constructivista creo que te lo apunté en el tema de Hegel, y es básicamente kantiano y poco especulativo.
"pero también uno puede referirse a la consciencia individual o a la colectiva". Eso es muy interesante, parecido a la idea de solidaridad en Durkheim o la compasión en Schopenhauer. En mi visión del problema de conciencia todo eso entra perfectamente. Hoy mismo le he recomendado a Alfeón un libro de Schrodinger que viene a ir por ahí.
Me parece importante mencionar que el conocimiento como una conclusión de la conciencia objetivable es como se remite a sí misma, de una forma más o menos exacta, pero eso desde el mundo 3 de Popper adquiere una orientación que yo en Hegel no puedo admitir y que me parece en Popper de una enorme coherencia con nuestro propio conocimiento. Eso sí es una superación real de la misma conciencia. Asimismo, el conocimiento a partir de esa conciencia se remite contínuamente a sí mismo, a través de formas y categorías que se reproducen. Ese camino constructivista creo que te lo apunté en el tema de Hegel, y es básicamente kantiano y poco especulativo.
De acuerdo en la coherencia de Popper pero la especulación no es tan negativa cuando se utiliza sin intereses, especular puede ser otro camino para el conocimiento, de hecho sucede frecuentemente.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
14/05/2007, 05:47
Rapipu, creo que ya te comenté en el tema sobre Hegel que no estoy en contra de la especulación como tal, sino en el uso. Todo acto de creación tiene un grado de especulación, que remitiría a la esencialidad del contenido. Popper tampoco estaría en desacuerdo conmigo, pues en el mundo 3, el de las teorías, donde la conciencia, el mundo 2, es quien plantea los problemas y su posible solución. El mundio 3 es el de los criterios que hacen público lo privativo de la conciencia. Este es un tema que me parece importante y creo que es sencillo y no siempre se entiende, pues se tiende a asumir que se sabe lo que no se sabe.
Otro sentido del uso de conciencia lo propuso un usuario en el tema sobre la moralidad de los animales. Yo pretendía problematizar el tema más allá de la conciencia como forma ética, que distingue esos confusos términos de bien y mal. En la moralidad, como yo la entiendo, hay lugar para lo bueno y lo malo más que para el bien y el mal. En este sentido, me oriento más hacia un empirismo que me permita asentarme, que un idealismo que me haga volar muy alto. Me remito de nuevo al mundo 3, pues todo cabe si es formulado como teoría.
Ummm creo que por hoy, me llevo un click en el cerebro -¿será que me hice conciente? jajajaja- y varias dudas que me han regalado.
Alberto, Rapipu, muchas gracias por sus comentarios.
Y ahora -ya con el cerebro menos mallugado-, me pongo un escenario muy simple para saber si les comprendí bien. El ejemplo es el siguiente:
¿Si al caminar me entierro algo -vidrio, clavo, astilla, etc.- en el pie, comienzo a cojear al andar, entonces soy conciente de que me duele el pie, pero sólo hasta que pienso en el por qué del dolor, es que me hago consciente?
Es decir, ¿la consciencia tiene que ver más con la metacognición que con el "simple" 'darse cuenta' de algo?
Y ahora -ya con el cerebro menos mallugado-, me pongo un escenario muy simple para saber si les comprendí bien. El ejemplo es el siguiente:
¿Si al caminar me entierro algo -vidrio, clavo, astilla, etc.- en el pie, comienzo a cojear al andar, entonces soy conciente de que me duele el pie, pero sólo hasta que pienso en el por qué del dolor, es que me hago consciente?
Es decir, ¿la consciencia tiene que ver más con la metacognición que con el "simple" 'darse cuenta' de algo?
Puede valer, o también que eres consciente de que algo se te ha clavado en el pie, pues fuiste conciente del pinchazo y de la *****a que ahora llevas.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
16/05/2007, 04:14
En mi Problema de conciencia remití a algún sitio en refencia a las fuentes del despertar de la conciencia y a las semejanzas de esa teoría con Freud y Schopenhauer. Curiosamente es también parecido al enfoque holista, pero todo eso es una gestalt metafísica y yo soy kantiano. Para Schopenhauer el dolor es la única realidad. Uno de los grandes incomprendidos de su filosofía es que habla de la naturaleza del mundo, no de su conclusión. Desde el momento de apercepción, el pinchazo y la *****a es la relación causal que determina una posibilidad de conocimiento, un sentido o proceso de aplicación. Russell concebía, y estoy de acuerdo, que es una inferencia animal. Eso como juicio es lo que nos lleva al error o verdad (-ero), que a partir de la razón se tiende a unversalizar (generalizar, de nuevo proceso de aplicación), pero aquí me separo de Kant por las mismas razones que me separo de Hegel.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
16/05/2007, 09:38
"¿la consciencia tiene que ver más con la metacognición que con el "simple" 'darse cuenta' de algo?". Perdona aliru, no leí tu segundo comentario. Interesante planteamiento y creo que estableces la distinción de los dos momentos. Filosóficamente es el problema de la simultaneidad y la sucesión, superable a través de la síntesis
Carlos Guillermo
17/05/2007, 15:50
Definitivamente... hoy aprendi algo nuevo.....Estoy conciente de que debo ser mas consciente Esta bien dicho?... a ver si aprendi..
Ahora sí que como en Super Super Ondas: uoooooooooooooooó (si eres mexicano me comprenderás) ... Mira que el que mis ya estimados Alberto y Rapipu me den a entender (ellos, que son unos Masters -aunque seguramente son taan pero taaaan listos que dirán que no lo son tanto-) que comencé a andar por el camino correcto me llena de gran satisfacción, y como dices tú Guillermo: 'Definitivamente ... hoy aprendí algo nuevo'.
Gracias por los comentarios, la paciencia y las nuevas sinapsis en mi cabecita.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
18/05/2007, 04:11
Carlos Guillermo, "Estoy conciente de que debo ser mas consciente" ese nivel de conciencia puede ser psicológico o un momento formal. Aunque soy contrario a la fenomenología tradicional, Husserl lo estableció bien en Investigaciones lógicas. Ese momento de apercepción relacionado con la intencionalidad (o sea, a dónde se dirige la coniciencia) va a ser el problema de acceder al contenido. En el foro de filosofía me he situadiado muy en contra de Hegel, pero por ese camino hay toda una visión del acceso a la cosa en sí; desde Kant ese problema es el que tiene que determinar las posibilidades.
Lamentablemente es difícil acceder a lo que son predisposiciones mentales o cerebrales, pero las hay. Desde la no localidad de los procesos mentales todo se lía mucho y se pide ayuda de teoría cuántica, pero seguro que con los años iremos descubriendo cosas interesantes.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
18/05/2007, 08:03
Sobre lo que digo de la no localidad de los procesos mentales sería interesante relacionarlo con Leibniz, una visión verdaderamente amplia de la conciencia y las mónadas y el orden prestablecido; con Bergson y sus ideas sobre un tipo de evolucionismo (que aunque parezca incompatible con el oden de Leibniz viene a ser similar) incluso Hegel (del que sus mejores ideas son de Spinoza o el mismo Leibniz).
Es curioso que la cuántica guarde un tipo de orden con profundas metafísicas. ¿Será ese tipo de codificación divina o evolutiva?. Vean los comentarios sobre esto mismo en Neo-Ortogénesis Evolutiva de Alfeón, en el foro de filosofía.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
25/05/2007, 12:39
"¿la consciencia tiene que ver más con la metacognición que con el "simple" 'darse cuenta' de algo?". Aliru, qué bien lo has expuesto. Vuelvo a leer tu comentario y me resulta muy satisfactorio. Esa sencilla frase tuya vale tanto o más que La fenomenología del espíritu, que viene a decir eso básicamente, pero además de adormilarnos se dedica a vaciarnos los bolsillos mientras nos lo explica y terminamos con un montón de palabras sucias en la boca y sin un duro.
Tu planteamiento como una especie de evolución o desarrollo de la conciencia puede ser justificado históricamente, pero hay quienes creen que la conciencia tiene muchos más secretos. En contra de muchas de mis ideas debo reconocer que apunta ciertamente por allí, pero ahora en cambio de ser fenomenología pura es física moderna que usa palabras como conciencia-consciente, intuición directa, filosofía oriental y demás. La verdad es que es bastante interesante pero se parece más a una novela de Hess o Huxley.
Desde mi formulación del conocimiento a través de la conciencia no hay que acudir a entropías, sistemas ni nada de eso, me basta con aplicación y justificación; de acuerdo con que puede haber mucho más, pero entonces habrá que replantear todo eso a la luz del mismo proceso que queremos aplicar.
Tal vez esa sea la distinción que buscas entre conciencia y consciencia, Repito, no me importa una u otra, el verdadero momento es la distinción que supone el conocimiento.
conciencia y conscienciaEs lo mismo. Es como substancia y sustancia, o como obscuridad y oscuridad. Unos prefieren escribir esas palabras con b, mientras que otros prefieren eliminar la b. Y nadie se va a poner a inventar dos significados distintos a causa de la presencia o de la ausencia de la b ... Así debería suceder también con consciencia y conciencia.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
15/02/2012, 05:55
Es lo mismo. Es como substancia y sustancia, o como obscuridad y oscuridad. Unos prefieren escribir esas palabras con b, mientras que otros prefieren eliminar la b. Y nadie se va a poner a inventar dos significados distintos a causa de la presenciabíend o de la ausencia de la b ... Así debería suceder también con consciencia y conciencia.
Qué cínico es usted cuando dice que son lo mismo habiéndole señalado en qué son distintas. ¿Cuántas veces le he dicho esto mismo, y usted sigue dudando de ello sin otro argumento que una "n" sin mucha razón para reabrir un tema?
Las razones que se le den le son indiferentes. O no se entera, o no quiere interesarse. Pienso que hay un poco de las dos.
Y nadie se va a poner a inventar dos significados distintos a causa de la presencia o de la ausencia de la b ...Nadie, excepto Alberto ... :lol: A menos que él decida hacer eso ...
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
15/02/2012, 06:55
No sea ignorante. El objeto de la conciencia, por ejemplo, un libro cuando lo lee, no es un invento mío. Si un neurocientífico, siguiendo el ejemplo, abstrae la conciencia (cs) de su lectura, es problema suyo; el libro, en cualquier caso, sigue ahí mientras se esté leyendo. Sin embargo, la sustitución que el neurocientífico podría hacer, la parte en la que leer sería un tipo de consciencia (css), no cambia mi objeto. Lo que está claro es que la distinción es enormemente problemática. Si usted no la entiende, no va a entender nada importante de lo que escriba; no puede aprender nada de mí.
Si usted no entiende este tipo de detalles, no me importa, aunque, por ejemplo, pone en evidencia que sus comentarios psicoanalíticos estén vacíos. En el fondo, no entiende de qué tratan estas cosas; habla por hablar.
Qué cínico es usted cuando dice que son lo mismo habiéndole señalado en que son distintas.Opiniones de particulares no universales.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
15/02/2012, 07:50
No es necesario ir tan lejos. Usted dice que conciencia y consciencia son lo mismo. Sólo se distinguirían en que serían palabras distintas sin nada de fondo asociado a ellas. Yo digo, por el contrario, que no son lo mismo porque dependen de cosas muy distintas. Una es una relación particular, como la lectura que a cada cual más le apetezca. Vg. uno lee libros de cierto tema por las tardes en el sofá. La otra, por el contrario, es una relación objetiva independiente de muchas particularidades ajenas al caso, y puede, por tanto, ser establecida por medio de relaciones lógicas. Vg. uno lee un libro en tanto que esté leyendo un libro, independientemente del libro que lea y dónde lo lea; lee siguiendo las reglas de la escritura y la lectura, tarda un tiempo determinado en cada página, etc..
Los objetos que estudia este tipo de fenomenología están, como es claro, muy limitados, por ello se pueden establecer con cierta facilidad. No obstante, las relaciones que los determinan suelen pasarse por alto al formar parte del esquema más cercano a la mente. Por lo común, son consecuencia de la incapacidad para distinguirlos. Para distinguirlos hace falta poner los conceptos que, por ellos solos y sin añadir nada más, no están.
Entiendo que la falta de inquietud intelectual, filosófica y científica restrinja estos temas a cierta especialidad; se los deja apartados sin poner atención en ellos. Son, sin embargo, objetos que están muy presentes en la experiencia de todo el mundo. Lo que no entiendo es que se discutan por discutir.
En cualquier caso, amigo Emeric, en otros temas le he ofrecido razones que permitirían problematizar mi postura haciendo innecesarios pseudo argumentos como una lingüistica que poco o nada tiene que ver con el tema en cuestión. En lugar de criticar sin nada que criticar, pues el problema de la conciencia no está en una gramática segunda con la experiencia consciente (una conciencia -cs- posterior -css- y, por tanto, ya determinada), debiera atender a lo que, como digo, se le pasa por alto. Vg. cuando lee uno libro el problema de la lectura está principalmente dado. La mayor parte de la lectura es un acto automático sin otra conciencia que lo que se esté leyendo; ¡no cabe mucho más en su cabeza (css)!
Usted dice que conciencia y consciencia son lo mismo.No soy el único en decirlo.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
15/02/2012, 08:29
¡Qué cara más dura tiene usted!. ¿Quién dice que son lo mismo y, lo que es mucho más importante, qué razón las haría iguales independientemente de quién lo dijese? Esto, para empezar a discutir de algo. Vaya con más cuidado al pensar porque, sin usted quererlo, me está dando la razón. Esto es porque, tal y como creo, usted no piensa nada de lo que debiera pensar. Para mí, como ya se lo he señalado alguna otra vez, usted no piensa nada.
No me diga cosas como que "no soy el único" porque voy a pedirle cuentas. Lo que yo digo, por ejemplo, lo dicen muchísimos filósofos y neurocientíficos interesados en los problemas de la fenomenología (en mis textos se nombran algunos): de Descartes a Dennett. Mi postura sobre el tema, en todo caso, es propia en tanto que se plantea cosas distintas a las de ellos, principalmente cuestiones morales y sociológicas.
Por supuesto que mi postura es criticable. Usted, hasta ahora, no ha hecho otra cosa que decir que no son lo mismo sin defenderlo con ninguna razón.
Por supuesto que mi postura es criticable.Gracias por reconocerlo.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
15/02/2012, 09:39
No se confunda. Lo sé porque esa conciencia está asentada en algo como mis propios escritos y los de otros. ¿Usted dónde se asienta? Es decir, no es criticable para usted; es criticable para alguien como yo que sepa ampliar las ideas con algo.
no es criticable para usted; es criticable para alguien como yo que sepa ampliar las ideas con algo.Como quiera ...
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
16/02/2012, 09:10
Mejor aún. Proponga una razón mediante la que sería criticable. En esto consiste que lo deje a usted fuera del tema.
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