Creencias, evidencias y relativismo

[Pompilio Zigrino]

Quienes suponen que existe un Creador exterior al mundo, un Dios trascendente, basan su creencia, o su fe, en que este Creador actúa sobre el mundo interrumpiendo la ley natural e imponiendo su voluntad. Por lo general, consideran como una virtud personal adoptar esta creencia. Quienes suponen, por el contrario, que existe un universo regido por leyes naturales invariantes, no necesitan creer en un Dios que impone orden y un sentido al universo, o que impone cierta justicia natural, sino que para ellos todo esto constituye una evidencia. De ahí que no asocian ningún mérito de tipo ético el hecho de admitirla ni tampoco ven virtud alguna en quienes creen en la necesidad de un Dios trascendente.

Estas posturas difieren esencialmente de otras que descartan totalmente la existencia de un sentido asociado al universo, incluso de un sentido asociado a la propia humanidad.

En el primero caso, asociado a ese sentido, podemos encontrar los conceptos del Bien y del Mal absolutos. Ellos dependen de cuánto nos adaptemos, o no, a la tendencia aparente del universo. Por el contrario, si no se acepta la existencia de un sentido objetivo del universo, tampoco se acepta la existencia del Bien y del Mal absolutos. De esta tendencia surgen el relativismo moral, el relativismo de la verdad e incluso el relativismo cultural. José Ortega y Gasset escribió: “Cada individuo posee sus propias convicciones, más o menos duraderas, que son «para» él la verdad. En ellas enciende su hogar íntimo, que lo mantiene cálido sobre el haz de la existencia. «La» verdad, pues, no existe: no hay más que verdades «relativas» a la condición de cada sujeto. Tal es la doctrina «relativista»” (Citado en “El desafío del relativismo” de Luis Arenas y otros - Editorial Trotta).

El problema esencial del relativismo es que no busca lograr el Bien ni tampoco la verdad, simplemente porque no se cree en su existencia. En una entrevista al filósofo Mario Bunge, el periodista pregunta: “De uno de sus trabajos, La Investigación Científica, recuerdo el énfasis que usted coloca sobre la búsqueda de la verdad. ¿Cómo afecta esa búsqueda esta nueva cultura global tan influida por las concepciones posmodernas, de realidad fragmentaria e inasible, de relativismo, casi de verdad imposible?”. A lo que Bunge responde: «Es una ola oscurantista e irracionalista que afecta a algunos estudiantes que siguen el trayecto de las ciencias sociales, y que en particular invadió a los antropólogos –se habla ahora de etnometodología- y a los departamentos de literatura de las universidades. Pero no hizo mella en las ciencias naturales, que tienen una tradición establecida de búsqueda de la verdad. No creo que haya una adhesión masiva a todas estas corrientes de pensamiento destructoras de la cultura –la fenomenología, el existencialismo, el decontructivismo-, creo que esto se corresponde más con los intelectuales del subdesarrollo. En los EEUU estas corrientes no han tocado a los politicólogos, a los economistas, a los matemáticos o a los que hacen ciencias naturales. El posmodernismo es un movimiento marginal cuyo impacto más negativo es que extravía a muchos jóvenes a los que impide llegar a las ciencias. El mensaje es “no hay verdad”, entonces no la busquen. No estudien, repitan a los charlatanes» (Entrevista del Diario Clarín del 07/04/1994).

El tercer tipo de relativismo que aparece es el relativismo cultural. No existiría una cultura mejor que otra, ni un pueblo que se acerque más a la verdad, sino que todos deben tener una misma aceptación por diferentes que sean. Juan José Sebreli escribió: “El elogio al hombre primitivo y a su resistencia «obstinada a la historia» dejó a Lévi-Strauss libre para su reivindicación del «derecho de la barbarie»; no lo perturbaban estas ideas porque la originalidad de las sociedades atrasadas –esas que habían determinado su pasión etnográfica- todo lo justificaba” (De “El olvido de la razón” - Editorial Sudamericana)

Una de las formas en que se describe al desarrollo de la humanidad, es aquella en la que se contempla la lucha entre el Bien y el Mal, con la búsqueda del triunfo del primero. Desde el punto de vista que estamos considerando, la existencia del Bien y del Mal se contempla a partir de valores absolutos (en el caso del Bien) mientras que su ausencia (el Mal) está asociado al relativismo, en todos sus aspectos.

La lucha entre el Bien y el Mal, tema central de la Biblia, y en la cual aparece una última etapa simbolizada en el Apocalipsis, es en realidad una lucha de tipo ideológico entre los que adhieren al absolutismo del Bien, de la Verdad y de la cultura contra los que adhieren a la inexistencia de estos conceptos como valores absolutos.

El absolutismo reconoce a su adversario y trata de vencerlo. El relativismo, por el contrario, descalifica al rival por cuanto no acepta a los conceptos que aquél pretende hacer triunfar, sino que los asocia a una malintencionada invención para ejercer el dominio sectorial de clases, u otros fines nada aceptables.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Bienvenido tu regreso a estos foros.
Me llama la atención que gran parte de lo que comentas en tu tema fue ya discutido en su día en distintos apartados. Como dices varias cosas voy a hacer, como es habitual, hincapié en las diferencias:

Tu inicial distinción me resulta demasiado tajante, eliminas la posibilidad de darse grados de creencia, aun cuando tú sabes que son cosas que no se eliminan unas a otras. Creo que hace tiempo discutimos de ésto, pero ya sostuve que la creencia en un “universo regido por leyes naturales invariantes” no es muy distinta de “un Creador exterior al mundo …”. No podemos centrarnos en discutir qué es tal o cual sino aclarar los problemas que surgen de esa discusión. Es en resumen el marco común, la suposición de unos lugares básicos a partir de donde podamos desarrollar un proyecto y orientarlo en ese sentido. Como ese marco se daría al final como una evidencia, no tengo ningún problema si con el mismo desarrollo nos vemos en la necesidad de modificarlo. Creo que me sitúo en una postura que trata de huir del dogmatismo, y no me inquieta que sea en gran parte “relativista”.

Fin de Parte I

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Parte II.

“los conceptos del Bien y del Mal absolutos”. Tremenda idea. En términos lógicos es un sinsentido. No desechamos el bien y el mal por ponerles condiciones y rebajarles la carga de absolutos.
“dependen de cuánto nos adaptemos, o no, a la tendencia aparente del universo”. Acepto la presunción de aparente si se permite modificarla conforme se evidencie su mal funcionamiento. No viene al caso, pero si sigues en estos foros ya te expondré mis diferencias con el sentido aparente de la finalidad del mundo “a la Chardin”.
“De esta tendencia surgen el relativismo moral, el relativismo de la verdad e incluso el relativismo cultural”. Mi uso de relativo es: sujeto a posibles variaciones en función de lo que sea modificado: es decir, si se demuestra que no es absoluto. Creo que en este aspecto, un cierto escepticismo puede ser una buena dieta contra los excesos del dogmatismo.
«La» verdad, pues, no existe: no hay más que verdades «relativas» a la condición de cada sujeto. Tal es la doctrina «relativista»”. En efecto, cuando hablé del carácter de los significados distinguí el subjetivismo radical, más parecido a la relatividad de la verdad dada subjetivamente, del relativismo radical, dado en un marco objetivo. No tendrás dificultades en relacionar esto con la sociología del conocimiento.
“no busca lograr el Bien ni tampoco la verdad, simplemente porque no se cree en su existencia”. Este nivel de existencia me parece demasiado ontológico y me contento con comprobar si forma parte del discurso, o sea, que efectivamente se atienda a él.
Sobre la entrevista a Brunge, no sé si es a la que te hice en su día referencia u otra. Si es a la que te hice referencia, puse mi Comentarios A Entrevista A M. Brunge, donde daba mi opinión sobre algunas cuestiones. Asimismo, en mi Comentarios a Artículo sobre Identidad y Diferencia, sostuve una postura más parecida a la de Brunge respecto de algunos tipos de filosofía. Pero como se habla de más cosas añado:
La etnometodología no sé qué tiene de oscurantismo, aunque sí tiene un componente de irracional. Mi visión es en cierto modo similar al individualismo metodológico y muy distinta de las visiones fenomenológicas.
La fenomenología que yo defiendo no tiene más escuela que Kant y algo de Husserl; todo lo que derive de Hegel, incluida la parte concerniente a Husserl, pues Husserl sigue en ocasiones a Hegel y en otras a Kant, me parece material altamente pernicioso.
“El tercer tipo de relativismo … No existiría una cultura mejor que otra, ni un pueblo que se acerque más a la verdad, sino que todos deben tener una misma aceptación por diferentes que sean”. Ese tipo de antropología, ya estruturalista, ya funcionalista, busca contextualizar nuestro conocimiento en contra de lo que es concebido como “etnocentrismo”. Este tema, en un marco común, no podría dejar de lado la antropología, en la línea de mi La lógica de Weber.
En cuanto “al desarrollo de la humanidad” y “El absolutismo reconoce a su adversario y trata de vencerlo. El relativismo, por el contrario, descalifica al rival por cuanto no acepta a los conceptos que aquél pretende hacer triunfar, sino que los asocia a una malintencionada invención para ejercer el dominio sectorial de clases, u otros fines nada aceptables”. Me parece que es una lectura bastante en contra de mi ¿Aprender de la historia? y Replanteamiento de la idea de Progeso. En casi todos mis últimos temas he defendido la idea de revisibilidad. Eso no está en contra de mi Pensar a con arreglo a Principios, pero eso mismo es lo que debe ser sometido a la revisibilidad a partir de la conciencia, que daría lugar a una síntesis emergente como conocimiento.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Como he mencionado en mi respuesta al odioso Hegel, creo que la visión de Brunge de la ciencia es algo determinado, como una conclusión del conocimiento, cuando mi visión del conocimiento puede dar de sí la ciencia como una posibilidad, una opción, no como un fin lógicamente deteterminado; me refiero al conocimiento como una esencialidad improbable. Me llama la atención que esa especie de teleología se estudia desde una perspectiva bastante racional en la etnometodología o el estructuralismo de gente como Parsons, que sin duda fue importante para Garfinkel. Esta aclaración me separa claramente de confusiones ensimismadas. Esa síntesis -la ciencia- como un todo ideal es nefasta para el conocimiento. De ahí que dijese en Comentarios a entrevista a M. Brunge III: "La revisabilidad de las teorías nos debe llevar a la tolerancia para cualquier idea o teoría. La ciencia se siente orgullosa de su carácter regulador, pero la ética es mucho más que el conjunto de valores reguladores. Se propone un modelo para saber más, y se insiste en él aun cuando la pregunta se haga por lo que no se sabe, pudiendo ser que la respuesta requiera cambiar el modelo por otro más abierto. En el final de la entrevista Brunge pregunta dirijiendo la respuesta, y eso no es un modelo abierto.".

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

¿No es mi último aporte al tema un ejemplo de incompletud que nos puede llevar a la emergencia del conocimiento como la "actitud" ética que mencioné de Popper en mi La objetividad como religión?

[Pompilio Zigrino]

Amplio un poco más:

La esencia de la ética es la valoración de los efectos producidos por las diversas actitudes humanas. Pero los efectos en sí mismos son hechos objetivos y evidentes, por lo que no cabe considerarlos como subjetivos. Es decir, puede existir una distinta descripción de un mismo fenómeno natural, como ocurre en todas las ramas de la ciencia, pero ello no implica la ausencia de una realidad objetiva común a todos. O. Spengler escribe: “Hay tantas morales como culturas, ni más ni menos”. “Cada cultura tiene su propio criterio ético, cuya validez con ella empieza y con ella termina. No existe una moral universal humana”. Al respecto Johannes Hessen responde: “El relativismo en la Ética o positivismo moral no resiste un examen crítico. Su consecuencia es absurda, pues anula la Ética. Si el positivismo moral tuviera razón, la Filosofía debería borrar la Ética de entre sus disciplinas y en su lugar aparecería una compilación de las valoraciones usuales en las diversas épocas.”. “La tesis se estrella también ante la estructura esencial del valor. Como vimos, los valores son algo objetivo, libres del capricho del sujeto. En el valor moral esta objetividad se advierte con especial claridad, y en particular en el deber incondicional que surge de él con fuerza obligatoria para el sujeto” (De “Tratado de Filosofía” – Ed. Sudamericana)



Los vínculos que unen a los pueblos se caracterizan por los aspectos comunes a todos ellos, mientras que las diferencias son las que promueven divisiones y conflictos. De ahí que debemos buscar lo que nos une antes que enfatizar en lo que nos aleja. También en esto se observa que quien busca los aspectos objetivos de la realidad busca reforzar las fuerzas de unión, mientras que el que busca los aspectos subjetivos busca debilitar tales fuerzas. Juan José Sebreli escribió: “Los románticos antiiluministas oponían al universalismo las particularidades nacionales, étnicas y culturales; a la razón abstracta, la emoción; al progreso, la tradición; al contrato social, la familia; a la sociedad, la comunidad. El Iluminismo buscaba todo lo que los hombres tienen en común, en tanto que el romanticismo antiiluminista enfatizaba todo lo que tienen de diferente: la nacionalidad, la raza, la religión. Contra lo racional, aquello en que todos los hombres pueden ponerse de acuerdo, los románticos antiiluministas priorizaban lo irracional, la parte singular e incomunicable de cada hombre. La ciencia y la filosofía eran lenguajes universales; el romanticismo antiiluminista prefería las religiones, las artes, las costumbres, aquello que diferencia a un pueblo de otro. El iluminismo estaba encarnado en una minoría ilustrada, los sabios, los filósofos; el antiiluminismo romántico pretendía ser el portavoz de las masas ingenuas y espontáneas, de los pueblos primitivos, de los campesinos analfabetos” (De “El asedio a la modernidad” – Editorial Sudamericana).


www.geocities.com/pompiliozigrino

[Pompilio Zigrino]

En primer lugar, agradezco la "bienvenida". Por cuestiones laborales dispongo de poco tiempo para entrar a este interesante foro.

En cuanto al tema en sí, creo que hay alguna novedad respecto de otros escritos míos:

a) Antes no tenía en claro al relativismo cultural, o no lo había tenido en cuenta, mientras que el relativismo de la verdad y del Bien y el Mal, sí lo había tratado.

b) Antes no había visto a la lucha entre el Bien y el Mal como una lucha entre objetivismo y subjetivismo, o como absolutismo y relativismo.

Es verdad que no hay posturas estrictas como las mencionadas, ya que son casos "puros", pero en toda descripción teórica hay que hablar de los casos puros presuponiendo que la realidad individual es una mezcla de casos puros. Así, en Teoría de Circuitos se trabaja en base a elementos idealizados (resistencias, inductancias y capacitores) sin que estos elementos puros puedan encontrarse en la realidad.

Respecto del sentido del universo, o de la existencia del Bien y del Mal, es como en el caso de la "mujer embarazada": O está, o no lo está (pero no podemos decir que está un poco embarazada). Por lo tanto, existe, o no, un sentido objetivo del universo, existe, o no, el Bien y el Mal en forma independiente a las valoraciones humanas (impuestos por elo orden natural).

Que lo conozcamos, que lo sepamos describir, o no, es otra cosa muy distinta.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Creo que en general tenemos la misma visión. Por lo que dices apuntas al marco común como suposición fundamental; desde ese punto de vista las diferencias nos deben enriquecer en lugar de dar lugar a conflictos.
El tema de la objetividad y la subjetividad es lo de siempre. La objetividad como tal es aceptable como supuesto básico, una esperanza “fundamental”, como dije en el otro párrafo. La subjetividad me parece algo muy importante y la considero una fuente primordial de conocimiento. Incluso cuando hablé del carácter de los significados le asigné una de sus fuentes; la otra, la objetiva, no es menos revisable. Me parece que ha sido uno de los puntos en los que siempre nos hemos distanciado. La ideología objetiva tiene mucho de aquel idealismo platónico e incluso del hegeliano que tanto ataqué la semana pasada y al que en el fondo me opongo por su ontología o su especie de evidencia, pues al final quiere determinar una verdad por haber alcanzado el en sí. Aquí es donde me arranco el subjetivismo y el conocimiento permite revisarse a sí mismo, es el acceso al pozo metódicamente. Ese método, si no se revisa a sí mismo, cae en la misma miopía que hace poco de fiar la visión del sujeto. Es un tema muy interesante del que ya se ha hablado. En ocasiones te has situado contra el sujeto como si fuese la luz del error, cuando las visiones no son tan fácilmente reducibles a esquemas como sujeto-objeto. Ya hice mi Evidencias para mostrar que son replanteables y pueden tener muchas más lecturas, como la que comenté en aquel tema acerca de la relación formas y contenido.
El tema de la ética es complejo. “los efectos en sí mismos son hechos objetivos y evidentes, por lo que no cabe considerarlos como subjetivos”. Es mi ataque a Hegel en mi Mi posición en contra de Hegel, niego la validez del “en sí” como supuesto; el que conozcas lo que no has demostrado conocer, es decir, si careces de proceso de aplicación asumes el de justificación como un a priori o un ídolo inocentemente asumido, cuando debe ser el problema a resolver. No pretendo negar la objetividad, la pido arrancarla de sí, como hice con la subjetividad.
“La esencia de la ética es la valoración de los efectos producidos por las diversas actitudes humanas”. Haces lo que critiqué a Brunge, dirigir la respuesta. No se puede decir qué es si se está preguntando por ello. Se acepta sólo como supuesto.
“presuponiendo que la realidad individual es una mezcla de casos puros” Lo que tenderemos que hacer es ver cómo problematizar eso.
“Respecto del sentido del universo, o de la existencia del Bien y del Mal, es como en el caso de la "mujer embarazada": O está, o no lo está (pero no podemos decir que está un poco embarazada). Por lo tanto, existe, o no, un sentido objetivo del universo, existe, o no, el Bien y el Mal en forma independiente a las valoraciones humanas (impuestos por elo orden natural).”. Teorías, teorías y teorías; sin eso no se dice nada.
Respecto del relativismo, será débil donde se muestre que lo es.

Lo dejo aquí Pompilio a la espera de que podamos ver más claramente las diferencias que tuviésemos, si es que las hay.”.

[Pompilio Zigrino]

La ciencia experimental (lo mejor que tenemos) es algo intermedio entre el objetivismo y el subjetivismo. Sus resultados dependen de la realidad objetiva y de cómo somos capaces de describir esa realidad.

Siempre habrá una diferencia entre la descripción (la realidad vista a través de nosotros mismos) y lo descripto (la realidad). Pero hay una realidad en sí misma, la contemplemos o no.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

"La ciencia experimental (lo mejor que tenemos) ". Te referirás en términos de conocimiento científico.
"Sus resultados dependen de la realidad objetiva y de cómo somos capaces de describir esa realidad". "hay una realidad en sí misma, la contemplemos o no". Abogas por un realismo objetivo, te entiendo, pero es demasiado llamarla en sí misma. Estás defendiendo un realismo al revés que el mío. Es mío es: "lo que confiere realidad son mis teorías sobre la realidad". El conocimiento o la realidad en sí mismo no sé qué es y te agradecería me lo explicases con claridad, pues es interesante e importante nuestra diferencia.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

"Siempre habrá una diferencia entre la descripción (la realidad vista a través de nosotros mismos) y lo descripto (la realidad). ". Pediría teorías que den cuenta de eso y en función de lo buenas que sean te admitiré cierta validez, siempre condicionada al proceso de aplicación que pretendas. Ahora bien Pompilio, cualquier validez será siempre condicionada, por mucho que insistas en que es objetiva. Nuestras propiosiciones sobre la realidad no son nunca "finales", de modo que esa realidad en sí misma no sabemos qué es.

[Pompilio Zigrino]

Por ejemplo, en la física hay teorías en las que la predicción teórica y la experiencia difieren en el décimo lugar después de la coma decimal (tal el caso de la Electrodinámica Cuántica). Es una precisión asombrosa. Podemos decir que estamos cerca de la verdad, o de la exacta descripción.

Hay muchos ámbitos de la física, y de otras ciencias naturales, en las que se tienen conocimientos muy precisos. Así es de esperar que, con el tiempo, también en las ciencias sociales habrá descripciones cercanas a la realidad. Al menos desde un punto de vista de su utilidad.

www.geocities.com/pompiliozigrino

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

"Es una precisión asombrosa. Podemos decir que estamos cerca de la verdad, o de la exacta descripción". Creo recordar que en algún tema ya tocamos este asunto. El acercamiento a la verdad es como el fin de la Historia de Hegel, donde se ha accedido finalmente a la cosa en sí, o se ha desplegado totalmente no dejando ya lugar a la contradicción; o sea, conocimiento completo o definitivo.
Me parece ver, además de instrumentalismo, cierto finalismo.
Insisto en que tu demarcación de los límites de la realidad está condicionado por tus teorías sobre la misma. ¡Y es a priori!. Pero en cuanto aumente mis teorías el sistema cambia.
Te agradecería me intentases justificar las evidencias. He leído un libro de Penrose (La nueva mente del emperador, que no he podido definitivamente concluir) que no me ha convencido nada. Habla de las autoevidencias de los números y demás cosas incomprensibles.
Te pediría que leyeses mi Mi posición en contra de Hegel, en este foro (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=40017), y Dialéctica hegeliana incomprendida de Alfeón (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=40184), pues el centro de mis postura es el acceso al en sí.
Nietzsche atacó severamente a Kant por intentar hacer inteligible lo ininteligible. Y viene a ser mi postura en mi La objetividad como religión.
Alfeón está sosteniendo teorías que hacen un cierto contrabando entre filosofía, mística y ciencia, y hay puntos en los que no le falta razón.
Particularmente mi orientación es el hombre en el mundo.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

“Es verdad que no hay posturas estrictas como las mencionadas, ya que son casos "puros", pero en toda descripción teórica hay que hablar de los casos puros presuponiendo que la realidad individual es una mezcla de casos puros”. He vuelto a leer este tema y aludes a los tipos ideales sobre los que he comentado algo estos días. Me parece bastante significativo porque Popper coincide con Weber en este tema. Tengo relación con gente del mundo de la sociología (mi mujer y mi hermana son sociólogas) y creo que todavía no alcanzan a ver la profundidad de la teoría de Weber. En mi opinión, Weber era un hombre de extraordinaria valía, enorme cultura e inusual profundidad. Para ponerte un ejemplo, cuando me dediqué a estudiar Economía y sociedad (la tremenda obra de Weber, esencial para comprenderlo) tuve una experiencia parecida a La crítica de la razón pura, pues además de que lo que decía era complejo, era igualmente rico. Como he comentado en Sobre la Pineal y la Mente o Alma, de Alfeón (http://foros.monografias.com//showthread.php?p=263847#post263847), para hacer crítica hay que preparar el camino, algo que este curioso hombre tiene el descaro sistemático de no hacer e ir por todos los foros de la red de los que no está baneado, provocando sin ninguna intención más que mostrar sus excentricidades, tomando posturas dogmáticas o incomprensibles cuando se le plantea algo. La mayoría de los libros o autores que estudio dicen cosas que no comparto, pero, después de estudiar a Popper, me dediqué a replantearlos conforme a su problemática. Esto ya lo propusieron Descartes y Hegel (uno tratando de solucionar por su cuenta el problema y atendiendo a sus propios términos el otro) y, en mi opinión, es una postura muy conveniente.

[Pompilio Zigrino]

En ciencia, cuando se habla de llegar a "la verdad", se hace referencia a una verdad parcial, de una limitada parte de la realidad, un fenómeno eléctrico, un fenómeno mecánico, o biológico, y quizás humano, pero nunca se supone que se va a llegar a la verdad sobre todo......nunca leí que algún científico lo creyera así.

[Marcus_Aurelius]

Eso es lo hermoso de las ciencias, siempre permite e invita a seguir investigando; e investigar es parte de la naturaleza humana.