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Ver la versión completa : Variaciones sobre la 3ª de Sto. Tomás



Nesto
29/01/2007, 10:07
Me han dicho que mi demostración de ayer es confusa. Yo creo que no lo es, aunque desde luego exige bastante atención por parte del lector. Pero creo que, dado el objeto de la demostración, no es exigir demasiado pedir esa atención.

De todos modos pongo a continuación otra demostración semejante. Ambas son, por decirlo así, variaciones sobre la tercera vía de Santo Tomás de Aquino.


. . . . . . . . . . . .

Nos consta que hay en el mundo cosas que pueden no ser, puesto que no siempre son, ya que llegan a ser y dejan de ser. Estas cosas se llaman contingentes.

Según esto, un ente contingente es un ente que no tiene el ser por sí. Aquí "por sí" significa lo mismo que "de por sí" o "de suyo". Un ente tiene algo por sí, no cuando él mismo se da a sí mismo eso que tiene, sino cuando lo tiene por ser lo que es, es decir por su esencia. Así el fuego tiene calor por sí, porque el calor es de la esencia del fuego; y el hombre tiene inteligencia por sí, porque esta es de la esencia del hombre.

En cambio lo que el ente tiene sin ser de su esencia, no lo tiene por sí. Así si el fuego es grande, no tiene el grandor por sí, pues el grandor no es de la esencia del fuego, pues se puede ser fuego sin ser grande; y si el hombre es sabio, no tiene la ciencia por sí, pues no es esta de la esencia del hombre, pues se puede ser hombre sin ser sabio.

Ahora bien es evidente que así como lo que el ente tiene por sí no lo ha recibido de otro, pues basta con ser lo que es para tenerlo, sin embargo lo que el ente tiene pero no por sí, lo tiene que haber recibido de otro, pues él solo no es bastante para tenerlo. Y así el fuego tendrá el grandor por el combustible que lo alimenta; y el hombre la ciencia por su maestro.

Pues bien como, según hemos visto, el ente contingente no tiene el ser por sí, tendrá que tenerlo por otro. Y si este otro tampoco lo tiene por sí, tendrá que tenerlo también por otro, y así sucesivamente hasta llegar a alguno que sí lo tenga por sí.

Ahora bien este ente que tiene el ser por sí es necesario. Porque lo contingente es lo que no tiene el ser por sí, y por eso mismo no es necesario y puede no ser; luego lo que tiene el ser por sí, no puede no ser y es necesario. Y este ente, o más bien este ser, se llama Dios.

Santiago bolso
29/01/2007, 10:43
También puede ser, como me enseñaron en el secundario de que "Nada se pierde, todo se transforma", que lo necesario sea la sustancia siempre existente, y lo contingente las distintas formas en que se organiza, el fuego, el agua, el ser humano, el planeta, el sol, etc.

Se pueden sacar conclusiones distintas con tu razonamiento, el problema o digamos, la desviación de tu razonamiento respecto a la realidad, es que das demasiadas cosas por hecho.

Chau.

Nesto
30/01/2007, 17:57
Esa "sustancia siempre existente", tal como la describes, sería la materia, la cual es extensa y plural, y por tanto compuesta. Luego puede no ser (es decir puede no existir), porque todo lo compuesto puede descomponerse, y por tanto puede dejar de ser. Pero lo absolutamente necesario no puede no ser.

Santiago bolso
31/01/2007, 09:49
Descomponerse no es lo mismo que dejar de ser, es pasar de un estado a otro, digamos de un estado compuesto a uno simple. Lo que deja de existir es un proceso organizado de una determinada manera que significa durante su existencia una unidad, pero al descomponerse se disgrega y deja de existir como individualidad, como proceso, como coeción pero sus componentes se transforman, no se pierden. También entra a tallar la energía pero eso sería entreverarnos mucho.

Chau.

ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
31/01/2007, 09:56
Bien dicho Santiago. Cuando dije que se quería decir tanto que no se dice nada me refería a tu aporte. Esas proposiciones carecen de sentido, no podemos decir nada de ellas, salvo enrredándonos en el mismo tipo de sinsentidos que criticamos.

Nesto
31/01/2007, 13:16
Si el cuerpo de usted se descompusiera, ¿no dejaría usted de existir? Y si se descompusiera la mesa, ¿no dejaría de existir la mesa? Etcétera. No digo que dejaran de existir los elementos, de los que aquí no se trata, sino la cosa compuesta misma, que es de lo que se trata.

Santiago bolso
31/01/2007, 14:29
¿Y por qué no se trata de los elementos?, justamente de eso se trata, los elementos son la parte necesaria o permanente, los entes que forman combinándose son seres contingentes (que pueden ser o no) y finitos, que tienen un principio y un final.

Chau.

Nesto
31/01/2007, 16:09
¿Y por qué no se trata de los elementos?, justamente de eso se trata, los elementos son la parte necesaria o permanente, los entes que forman combinándose son seres contingentes (que pueden ser o no) y finitos, que tienen un principio y un final.

Chau.

Su objeción era ésta: cuando una cosa se descompone, no deja de existir, puesto que siguen existiendo sus componentes. Y le he demostrado que sí deja de existir, aunque sigan existiendo sus componentes. Cuando discutimos de si sigue o no sigue existiendo la cosa, no nos referimos a los componentes (de los que, insisto, aquí no se trata), sino a la cosa en cuestión.

Nesto
31/01/2007, 16:21
Santiago bolso dijo:

"Descomponerse no es lo mismo que dejar de ser, es pasar de un estado a otro",

lo cual, tratándose de cosas compuestas, es evidentemente falso. Pues si una mesa se descompone, deja de ser (o de existir). Sería absurdo decir que la mesa sigue existiendo, porque aún existan sus partes por separado; o decir, como él sugiere, que la mesa existe primero en estado compuesto y después en estado simple. ¿Hay algo más absurdo?

Después se empeña en decir que de lo que hablamos no es de si la cosa compuesta deja de ser o no, sino de si siguen siendo o existiendo sus componentes.

¿Cómo tengo que explicarlo?

Santiago bolso
31/01/2007, 18:02
No necesitas explicar lo que ya se entendió, las cosas compuestas son finitas, mueren, caput, irrepetiblemente, así como el tiempo es irreversible, desaparecen, finish, death, absolutly death. La materia sí permanece o se transforma en energía, eso es lo eterno, lo permanente. Solo digo eso, no digo que los entes sigan existiendo sino lo contrario. Por lo tanto no se necesita un eterno externo, a eso iba mi comentario.

Chau.

Nesto
31/01/2007, 20:22
Dijiste, querido Santiago, que "descomponerse no es dejar de ser". Eso es exactamente lo que dijiste. Y eso es exactamente lo que te he demostrado que es falso.
¿No tenía que explicarlo? ¿Lo ignorabas, pero no tenía que explicarlo? ¿Estamos hablando en serio?

Santiago bolso
31/01/2007, 22:09
Claro, descomponerse es dejar de ser ente complejo, es dejar de ser para el ente complejo, no es dejar de ser para sus elementos componentes, es decir, éstos antes existían unidos a un sistema, ahora existen , son , aislados unos de otros.

Yo también me pregunto si estamos hablando en serio. :wink:

Chau.

Nesto
01/02/2007, 07:34
Cuando una cosa compuesta se descompone, la cosa deja de existir. Nadie niega que sus componentes sigan existiendo, pero no se trataba de eso, sino de la cosa en cuestión.
Esta discusión nace de mi demostración de la existencia de Dios, a partir de la cual deduje que Dios no es compuesto, porque si lo fuera podría dejar de ser. Tú negaste la corrección de esta inferencia, diciendo que la descomposición no implica que la cosa deje de ser, porque siguen siendo sus partes, confundiendo así la cosa con las partes de la cosa.

Santiago bolso
01/02/2007, 09:56
Hola Nesto, bienvenido a Monografías :wink: , tarde pero binvenida al fin. El tema es simple, materia y energía una constante, simpre existente hasta donde conocemos, o sea ser necesario, formas que toman la materia y la energía, seres contingentes, ¿cuál es la necesidad de un tercer ente?, espero haber sido claro.

Chau.