Sobre La Libertad I

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

El tema del libre albedrío o la libertad ha sido desde hace siglos un problema filosófico que ha llamado la atención de los más brillantes pensadores. Se ha pensado mucho sobre el tema porque es una cuestión grave que afecta a nuestros actos, los presentes, pasados y por venir. La dignidad humana, laureada tantas veces, se encoge ante los pasos de las luces de la filosofía y la ciencia.
La filosofía ha especulado sobre la libertad inventando trampas o señuelos que la justifiquen, o derribando los muros que la protegían. En cualquier caso la posición denominada “filosóficamente ingenua” se hará la despistada ante las señales que enviemos. Ese es un problema que apunté sobre Russell y por lo que lo consideré pragmático: no nos afecta en nada el hecho de que seamos o no libres, si en definitiva podemos elegir. Es sorprendente que un hombre del talento de Russell propusiese una paradoja tan tonta como solución al problema, y más aún lo es sabida su competencia revolucionaria en lógica y en solución de paradojas. En resumen, el argumento del pragmatismo se basa en no hacerse cargo más que de su dimensión, da un tijeretazo al problema y la solución parece evidente. Ya Spinoza se topó con este sordo contrincante, pues si quiero levantarme de la silla basta con que me levante para demostrar que soy libre de hacerlo. Spinoza no lucho con el argumento porque había demostrado que la libertad estaba relacionada con el objeto de la voluntad, pero debía ser a su vez independiente de ella. Esa discusión es interesante pues entronca con el carácter ético de la libertad. Somos libres si pudiendo no serlo, elegimos serlo. Un argumento parecido lo daba Sastre diciendo que la libertad era elegir hacer lo que puedes. En este punto nos encontramos con el problema de la identidad y la voluntad. Suponemos que alguien elige pero, como decía Rochefocauld, tenemos más pereza en la mente que en el cuerpo, y optamos por hablar de lo elegido. Por ese camino no es que seamos libres, sólo desvelamos la elección.

[Santiago bolso]

Supongo que sos Sedanini, he leído todo esto sobre la libertad que has puesto y muchas partes no las entiendo. Pero alguna reflexión me sale no se si me iré de tema pero sospecho que está relacionado. Creo que el ser humano gana algo y eso significa una pérdida también. Gana a travéz de un proceso de individuación, creo que se dice así, su autoconciencia, saber que él es algo así como una unidad y lo que lo rodea es otra cosa, "lo otro". Con eso gana autonomía, libertad si se quiere, pero pierde en pertenencia, lo que lo rodea ya no es él, puede conocerlo pero no puede "serlo". Esto me lleva a la reflexión de que quizá poder conocer o nó el "objeto en sí" quizá es una cuestión de preconceptos mentales, posiblemente el lenguaje esté involucrado en esta barrera mental.

Con respecto a la libertad concretamente, está la voluntad y las circunstancias, la voluntad nos permite elegir, las circunstancias nos limitan, eso básicamente. No se si leíste a Carlos Vaz Ferreira, filósofo uruguayo que estudió el determinismo, lo leí hace tiempo pero me parece recordar que hablaba del ser humano con un ejemplo, el de un barco, el motor es la voluntad, el viento y la corriente las circunstancias, y el rumbo y el camino andado su pasado que también lo determina, estas eran las tres circunstancias que definían su "libertad de elección". No entiendo mucho de filosofía así que esto es a lo que puedo llegar, no se si tendrá algo que ver con tu tema, pero si sí quizá a través de este esquema se pueda entender mejor el tema de la libertad, no totalmente determinada pero tampoco carente de determinismo.

Chau.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Sólo una parte del problema de la libertad toca al determinismo. De hecho con la cita de Wittgenstein quiero llevar el tema por otro lado. Lo que me interesa no es si somos libres o no, sino la implicación ante ese problema.
Te voy a poner el ejemplo del lenguaje. La espontaneidad a través de la cual desarrollamos nuestros discursos es de tipo esencial, básicamente indeterminada. El estudio de la construcción del discurso en ese caso nos puede ayudar a ver lo que nos parecía evidente. Por ese camino llegaremos a toparnos con los supuestos básicos que nos pueden dar alguna sorpresa, o sea ver que no era como pensábamos.
No me intereresa especialmente que el ser humano viva en constante enajenación, sino qué produce ese efecto.
La reflexión sobre la libertad debiera tener aplicaciones en varios campos de lo humano.

[Santiago bolso]

No me intereresa especialmente que el ser humano viva en constante enajenación, sino qué produce ese efecto.
.

Justamente, quizá esta enajenación sea explicada por lo que yo ponía anteriormente, la individuación del sujeto que a la vez que le da autonomía lo separa del resto de la realidad, lo enajena.

chau.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

"Con eso gana autonomía, libertad si se quiere, pero pierde en pertenencia, lo que lo rodea ya no es él, puede conocerlo pero no puede "serlo".". Ese es uno de los problemas de la identidad, y más detalladamente el problema de la la individualidad, como fenómeno moderno , o individualismo. Sobre esto se ha hablado algo por este foro a raíz de Durkheim y las crisis morales. También hay un tema sobre "pensar está en seco". No soy simpatizante de ese tipo de reflexiones, o no especialmente; la especulación filosófica está bien, pero hay que poner realidades a nte los términos. Tú mismo has hablado de la barrera del lenguaje, y en mi opinión en filosofía hay que discutir de ideas más que de términos.
Acerca de conocer el objeto en sí ya he comentado que es una suposición de contenido, y en cuanto entramos en relación con ella el pensamiento formaliza o categoriza. En el trabajo al que me refiero en mi "Comentarios sobre identidad ..." hay una visión de ese mismo problema desde una óptica "reformuladora".
En cualquier caso el problema d la libertad lo enfocaba más hacia una dimensión más cercana al sentimiento ético y sus consecuencias, que hacia una metafísica del ser libre.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Dije: "no nos afecta en nada el hecho de que seamos o no libres, si en definitiva podemos elegir". Elegir se puede, eso no determina la libertad; el problema es si somos libres por poder elegir, o por ser conscientes nuestra voluntaria determinación de un área de acción. Aquí es fundamental distinguir la realidad de nuetra visión de ella. Pretendemos tanto alcance que nuestros pasos nos contradicen.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

"Con respecto a la libertad concretamente, está la voluntad y las circunstancias, la voluntad nos permite elegir, las circunstancias nos limitan, eso básicamente.". Insisto en que es confuso quien elige. Puede ser una sustancia metafísica, pero soy escéptico ante ella; el yo individual, que es una representación psicológica; el yo social, que es una representación social, etc. Recuerdo un libro "El lobo estepario" que afirmaba los diferentes seres que había en nuestro interior.
En cuanto al proceso de individuación creo que es determinante el conocimiento acumulado, cristalizado en estructuras-construcciones, y las determinaciones propias del organismo, en cuanto a la experiencia con nuestro cuerpo.

[Santiago bolso]

Ta, había entendido que buscabas la causa de la libertad y en realidad buscabas la consecuencia. En el último comentario te preguntás por qué somos libres, y quizá en cierto sentido no somos libres. Aquí entraríamos otra vez en la especulación y en la definición de las palabras, al fin y al cabo actuamos diferente que como hablamos y sin embargo pensamos más como hablamos que como actuamos, por eso el pensamiento tiende a llegar a concluciones más teóricas y menos prácticas.

Yo tengo bien claro el tema de la ética, y no es que lo conozca en profundidad sino que lo veo de manera simple, y todo se reduce al ejemplo del barco, ¿qué problema hay con eso?, ¿acaso allí no tenemos las claves para entender mejor el accionar de la gente y por lo tanto regularlo mejor a través de la ética? La ética es un invento del ser social, las necesidades individuales contra las colectivas, posiblemente no sea exclusiva del hombre, en otras especies animales vemos comportamientos sociales determinados por reglas que tienden a el bien colectivo a travéz de la regulación del interés individual. Tampoco se puede llegar a la "gran verdad ética" ni a travéz de la especulación filosófica ni por ningún otro medio, la ética en realidad son muchas éticas dependiendo para qué tipo de sociedad la queramos, y está claramente determinada por las relaciones sociales predominantes, no por ninguna "escencia humana". No robar está determinada por la existencia de la propiedad privada y no viceversa, obediencia moral está determinada por el honor institucionalizado en determinadas sociedades y no viceversa, la monogamia por una tradición reforzada con leyes, por poner algunos ejemplos, ¿hay algo detrás?, ¿hay una escencia de la ética?, quizá la única escencia sea la única ley general posible que diga algo así como:

"Todo individuo puede actuar como desee siempre y cuando no actúe en contra del bien común, es decir, en contra de los elementos que permitan a la sociedad subsistir, a subsistir nos estamos refiriendo a que se perpetúe manteniendo una misma estructura indistintamente de que sea modificable o no."

Si me fuí de tema disculpame, no estoy seguro si te entendí bien.

Chau.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Este tema puede dar mucho de sí, y esto es interesante en un foro. ¿La causa de la libertad?. No apunto tan alto. Pregúntame en una situación qué libertad y tal vez te pueda contestar. Espero poder haciendo añadidos a este tema que lo vayan aclarando, o se vaya aclarando lo que quiero decir. Indudablemente la participación en los foros siempre será buena.
"un ejemplo, el de un barco, el motor es la voluntad, el viento y la corriente las circunstancias, y el rumbo y el camino andado su pasado que también lo determina, estas eran las tres circunstancias que definían su "libertad de elección".""."¿acaso allí no tenemos las claves para entender mejor el accionar de la gente y por lo tanto regularlo mejor a través de la ética?" . Creo que las ideas generales son difíciles de conocer, como decía humlde pero de forma enorme Berkeley, y en ética confundimos con facilidad. Entiéndeme, las reglas concretas no me parecen confusas, pero sí el comportamiento que las genera. El fenómeno ético me parece algo extraordinario y creo que sobre él se han dicho cosas interesantes en estos foros. Lamento no verlo a tu manera, a mí me parece un auténtico problema. Recuerdo el estado de corrupción espiritual que me embargó cuando comencé las lecturas de Oscar Wilde, y traté duranté un tiempo de purificarme. Han pasado muchos años y nadie ha llegado a ver todo el cuadro. Hablé en su momento del arte como forma ética, aun cuando recientemente he leído un libro en el que, a propósito de Simmel, se tachaba esa idea de superficial. Insito en que yo no lo veo tan claro. Cuando tena tiempo desarrollaré algo, no sobre ETICA, sino sobre el conocimiento moral. Te lo digo porque más allá de la acción, la consecuencia es esa.

[Santiago bolso]

¿Te dio un estado de corrupción espiritual por leer a Wilde?, bueno, a mí no me provoca tanta cosa ningún libro, será que soy un poco frío. Lo que importa no es que el tema sea interesante para un foro o no, lo que importa es si llegamos a alguna conclución, el foro es un medio no un fin.

A mí no me parece tan complejo el tema de la ética, sigo insistiendo, está determinado por la sociedad en la que vivís porque para eso sirve la ética, para vivir en comunidad. En realidad jamás le encontré mucha profundidad a la ética ni mucha trascendencia, siempre me pareció un marco regulatorio que servía para vivir tranquilo si lo obedecías. En fin, que el tema de la ética me parece más tema de forma que de contenido.

Ahora, me quedé pensando en Wilde y tu inquietud espiritual, ¿no tendrás autoretrato monstruoso en el ropero no? :-P

Chau.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Te puedo asegurar que mi relción con la obra de Wilde es muy intensa. A mí sí que habido libros que han sido decisivos: Wilde, Balzac, Proust, Huysmans, Kant, Schopenhauer, .... Los libros de esos autores fueron para mí experiencias extraordinarias. No puedo olvidar fácilmente el impacto de leer Crimen y castigo. Me gusta mucho la literatura, como el cine y la música, pero desde un primer momento mi relación con Wilde fue distinta. Si a ti los libros no te provocan tanta cosa me parece muy bien.
"Lo que importa no es que el tema sea interesante para un foro o no, lo que importa es si llegamos a alguna conclución, el foro es un medio no un fin.". No sé que has interpretado de "Indudablemente la participación en los foros siempre será buena".
"A mí no me parece tan complejo el tema de la ética, sigo insistiendo, está determinado por la sociedad en la que vivís porque para eso sirve la ética, para vivir en comunidad. En realidad jamás le encontré mucha profundidad a la ética ni mucha trascendencia, siempre me pareció un marco regulatorio que servía para vivir tranquilo si lo obedecías. En fin, que el tema de la ética me parece más tema de forma que de contenido.". Sobre este tema he dado ya una opinión en un par de temas en los foros, donde me sitúo más allá del marco regulador. Creo que no incluí dos conceptos fundamentales: sentimiento ético y conocimiento moral. Abrí un tema sobre La acción social de Weber, que tiene enorme importancia para la fenomenología de la ética. Los significados de nuestras acciones, su valoración y su uso es un tema que fácilmente trasciende.

[Santiago bolso]

[QUOTE=ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]Este tema puede dar mucho de sí, y esto es interesante en un foro. QUOTE]

Es de esa frase que interpreté la postura de que lo que importaba era la discución en sí.

A mí también me gustan los libros, películas y música, pero no me representan cambios emocionales que me hagan replantear mi ética, ni me indican que pueda existir una ética básica o primigenia que se pueda "descubrir", tanto a travéz del discurrir filosófico como por otras vías científicas o sicológicas. Porque la ética no se descubre, se inventa, es lo que conviene, no me acuerdo cómo decía Aristóteles, es la conducta adecuada que debemos seguir o algo así. Adecuada a una sociedad determinada. Posiblemente en la época de Aristóteles se considerara ético tratar bien a los esclavos, yo no considero ético tener esclavos, ¿quién no obedece los preceptos fundamentales de la ética?, ninguno, pues esos preceptos no existen. No veo qué puede haber dentro de la ética que no entre en el tema de la moral, ¿qué aspecto de la ética trasciende la normativa?.

También tené en cuenta que si un libro de Wilde despertó en tí alguna emoción fuerte o un cuestionamiento, es porque toda tu educación y el ambiente en el que te criaste apuntó a formarte para que pudieras entender los conceptos que Oscar manejaba, podrías haber pertenecido a otra civilización y no entender el dilema moral de "Crimen y castigo" de Dostowievski o "El retrato de Dorian Grey" del Oscar.

De paso, a mí me gustan muchos libros y no me gusta decidirme por uno favorito, pero un escritor que considero que por momentos entro en sintonía con él es Kafka, ¿vos qué opinás de él?

Chau.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Haqs comentado muchas cosas y voy a comentarlas por separado, empezando por el final.
Me gusta mucho Kafka y creo que cuenta sus historias de una manera inusual. Para empezar su manera de entender el ritmo es muy moderna. Las imágenes que crea son muy poderosas.
Yo distinguiría entre dos tipos de reflexión: ética o moral y estética. Entiende que mi "corrupción espiritual" es figurada. Leí a Wilde con casi 30 años y ya no me podía nimpresionar como si hubiese tenido 16, pero es casi seguro que a esa edad no hubiese podido entenderme igual con él. Si recuerdas cité a Wilde en los ejemplos de irracinalidad. Sus ideas las entiendo como si fuese música "encantadora". Además del libro que citas, mi interés va mucho más allá. Me interesa la claridad y musicalidad de su estilo, su estética incondicionada, su pose "inmoral", ... "Crimen y castigo" y en generasl Dostowievski creo que tienen mucha más riqueza que sus termas centrales. La riqueza psicológica de los novelistas que durante unos años me dediqué a leer me pareció mucho más interesante que los tratados de psicología. Sin it más lejos Alfred Adler hablaba del "gran psicólogo Dostowievski". La descripción de la sociedad de Balzac debiera ser lectura obligada para estudiantes de sociología. Conozco bastante bien la obra de los sociólogos más importantes del S. XIX y XX, y además de teoriar no tienen más interés que esos literatos. En este mismo sentido, las teorías de Wilde sobre el arte y la vida, son ejemplares.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Ni los libros ni las películas suponenen un cambio que replantee mi ética. No creo que haya una ética básica más allá de un marco común o suposición. Ya dije ayer que mi reflexión moral no es reguladora. Que haya un conjunto de normas convenientes me dice eso, no más. Mencioné la fenomenología de la ética, pretendiendo decir cómo se debe estudiar, o pensar en ella. Utilicé ese concepto para contrastarlo con mi radical diferencia de entender la filosofía a la de otras escuelas, y exactamente porque es un giro sobre uno de los libros más importantes de su representante, Hegel. La mayoría de los filósofos me ha disgustado en términos de ética, con la salvedad de Hume. Tal vez sea esa la razón por la que considero que es un tema de la sociología, tal como yo la entiendo. Tuve una interesante conversación el otro día con mi mujer acerca de la interpretación que hacía Salvador Giner de la obra de G. Simmel, uno de los sociólogos que más admiro. Simmel buscaba fomas lo más apriorísticas posibles, y dirigía a la historia la labor de mostrar el contenido empírico y real. La reflexión ética, para mí no normativa, no puede teorizar en abstractro sin escuchar lo que hay ahí fuera. La historia, para mí conocimiento histórico, es la prueba de nuestras afirmaciones. Y hablar de Historia o Etica es una labor que dejo a la escuela que he mencionado.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Acerca de la frase no tiene importancia. Quería decir que si se pone un tema en un foro es para que comentemos nuestras visiones, no busco grandes desarrollos. Si los temas son interesantes seguramente alguien diga algo que esté bien y se participe.
En otro tema, en el que creo que participaste tú, mencioné la Lógica situacional, que tiene relación con el terma de la libertad como lo veo yo, y claro, la ética. Vuelvo a la fenomenología de la ética, quenos pondría en relación con nuestras propias ideas. Es paradójico, porque el término, LS, es de Popper, que no tenía simpatía por la fenomenología, pero Weber apuntó un sentido del conocimiento histórico, que se enmarcaba en esa labor, al margen del historicismo. Weber habló más de la historia, como historias, que de conocimiento histórico; yo me refiero al desarrollo de los conocimientos empíricos pasados, como reverso de los abstractos. Igualmente que me he declarado no hegeliano, ese me parece su único mérito en historia. Lamentablemente, Popper no se interesó demasiado por este tema y prefirió insultar al filósofo, dejándonos no mucho más que "La miseria del historicismo".
Creo que he aclarado que en mi opinión la ética dejaría mucho que conocer, ya como fenomenologíade la ética o conocimiento moral.

[Anaximander]

Alberto, bienvenida la temática.

Antes de empezar con un discurso según mi óptica, dejanos definir el marco del debate para no dejar afuera los hechos y opiniones filosóficos que encontramos trabajando el rumbo. Encontramos a opiniones de Spinoza, Schopenhauer, Steiner (en su función como miembro de una escuela religiosa hermética), Hume, Schiller y otros pensadores más, que compartieron con nosotros su pensamientos valiosos.

Encontramos antes de todo la supuesta dicotomía del determinismo (cada situación está determinada por causas y propósitos, un albedrío libre no existe) y el indeterminismo que postula, que existen entes no-deterministas o un agente-causa que provoca un suceso. Esta escuela de pensamiento puede formular que un enunciado, expresa que no existen acciones y decisiones determinadas, sino exclusivamente condicionadas. La discusión puede tomar formas religiosas, políticas, éticas y filosóficas. También puede resultar en aquel debate aburrido de "lo innato y lo adquirido" ("¿XY se hace o se nace?").

Según Schopenhauer y Spinoza se puede asumir, que a posteriori se pude derivar explicaciones para cada acto y cada decisión, aunque anteriormente se asumiría una decisión de libre albedrío. ¿Esto significa que estamos participando en una "comedia de títeres" como sujetos manejados por la voluntad de leyes económicos, éticos, biológicos o genéticos? ¿Cuales son los determinantes indentificables en una decisión?

La microeconomía clásica asume que entes actúan racionalmente, en la espera de una reacción racional de los demás agentes en un rumbo. Se decide según el nivel de conocimiento de hechos, que se asume conocido por los demás agentes. Pero, en realidad encontramos varias situaciones en las que la libertad de una persona sería negada por otras influencias sobre el agente: Ya sea por leyes, reglas comúnmente aceptadas, cultura u otras influencias sicológicas o sociales.

Hallamos aquí otra vez la influencia de las relaciones entre entes, ya hemos tocado el tema en otro hilo. Las relaciones sociales pueden alterar decisiones perfectamente racionales, por ser inaceptables socialmente. En situaciones extraordinarias estas decisiones adulteradas se basan en violaciones de libertades, por la política, las leyes, costumbres hasta crímenes. La libertad también está limitada por las libertades de los demás (Rosa Luxemburg, pensadora social demócrata). Todas las influencias se pueden tomar como parte de causas, resultando finalmente en una decisión, pero la previsión todavía hace falta. Siempre hace falta una variable determinada la decisión. Es por ello, que Einstein habló de una "variable escondida".

Para resumir las posiciones, se puede constatar, que las escuelas filosóficas todavía se hallan divididas acerca del asunto. Sin embargo, existen fenómenos físicos - otra vez más la física amplia a la vista de la filosofía - de la física cuántica, sugiriendo que hay hechos no deterministas (el ejemplo del gato de Schrödinger). Con la falsificación de un determinismo a totalidad, se puede afirmar, que sí existen determinantes en cada decisión, que siempre se toman decisiones influenciadas por algún hecho, pero la evaluación, frente a una decisión de aquellos hechos depende de nosotros. Como el opuesto de un enunciado falsificado no necesariamente es una certidumbre, no se puede deducir, que más allá de las dudas tenemos albedrío libre, solo porque existen elementos no-deterministas en la física.

¿Tenemos libre albedrío, Alberto?

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Anaximander, creo que básicamente todos los puntos que has tocado ya han sido comentados en los varios apartados que “Sobre la libertad”, no obstante, daré de nuevo mi opinión.
“Encontramos antes de todo la supuesta dicotomía del determinismo (cada situación está determinada por causas y propósitos, un albedrío libre no existe) y el indeterminismo que postula, que existen entes no-deterministas o un agente-causa que provoca un suceso. Esta escuela de pensamiento puede formular que un enunciado, expresa que no existen acciones y decisiones determinadas, sino exclusivamente condicionadas”. Con Russell y Frege prefiero hablar de función en lugar de causa-lidad. Comento ésto porque nos podemos liar en discusiones innecesarias. Si existe o no el libre albedrío, como dice Russell, en nada nos afecta si en definitiva podemos elegir, o sea que el planteamiento del problema, ¿hay libre albedrío?, estaba mal expuesto. Hobbes hizo una apreciación muy moderna acerca del objeto a observar, debía ser el acto final. Toda la reflexión acerca de los estímulos, motivos, fines y demás nos puede ayudar a comprender el tema pero también nos pueden desviar del camino. Tenemos que buscar el mínimo de conceptos indeterminados, por eso puse aquella cita de Lichtenberg, en Comentarios a Artículo sobre Identidad y Diferencia, en el sentido de usarlos sin intención de determinar.
Sí creo que Schopenhauer cree que somos unos títeres, mas al hombre le concede un entendimiento que lo puede hacer libre a través de la razón, por su universalidad. Admito mucho a Schopenhauer y Kant, en este tema exacto están íntimamente relacionados, pero me sitúo en una línea más escéptica en cuanto a la trascendencia de las ideas y todo lo que de ellas pueda venir. Refiero en este punto los comentarios que presento en mi El Orden De Spinoza, en este mismo foro. Spinoza encuentra, como los otros dos pensadores, en la razón el principio de posibilidad de libertad con respecto de la voluntad, tema tratado en Sobre La Libertad V.
“La microeconomía clásica asume que entes actúan racionalmente”. Básicamente es la idea del párrafo y el desarrollo está sujeto a él. No puedo negar la racionalidad del hombre pero discrepo en que se haga mucho uso de ella. La forma de nuestros hábitos la explica mucho más que la propia racionalidad, que es la que la sintetiza y la echa a andar. La suposición la puedo traducir básicamente a carácter de conocimiento y a estructuras que permitan su permanencia y reproducción, tema al que me refería realmente en mi marx sin determinar, de este foro. En Emociones e intelecto, de Pompilio, he hablado del aspecto “contingente”, a raíz de una respuesta tuya.
Me gusta mucho el terma de las relaciones, las veo algo categorial y cristalizado “por pereza”, como diría Oscar Wilde. En cuanto a la naturaleza de la libertad es esencialmente negativa, como comentas y apunté en relación a Kant.
Veo bien que hayas pretendido falsar el determinismo. La falsación invalida una teoría en un sentido, el propuesto; el resto son problemas, si es que están planteados. En dos de los temas que he propuesto sobre la libertad: Sobre La Libertad Vi y Sobre La Libertad Iv he hecho menciones a las conclusiones de la mecánica cuántica y una observación en tu línea que hizo Popper. Me parece una reflexión sospechosa e indeterminada. Mucho más provechosa serían las provenientes del estudio del cerebro. Los conocimientos del funcionamiento del cerebro y las ideas de la mecánica cuántica a él aplicadas son las que me llevaron a escribir mi Filosofia, Esencias Y Ciencia, en este foro.
No sé que quieres que te responda a la pregunta, pues no s el sentido que he querido dar a los temas. ¿No abre el carácter de conocimiento la puerta a una serie indeterminada e irreversible?. Mi respuesta es que el conocimiento debe avanzar por donde desconoce, y que todo lo que sabemos es hipotético. Eso incluye nuestras nociones sobre lo libre.
Como siento habitualmente la pesadez de repetir lo que anteriormente he dicho, espero me permitáis seguir refiriéndome a lo que he dicho en los temas abiertos por mí o por cualquier otro, y agradecería pongáis vuestro comentarios en relación a las pegas que tenéis hacia lo que he escrito, ya como Alberto R.S., ya como sedanini. No quiero resultar impertinente, creo que sería más económico y más claro. En cualquier caso los comentarios son siempre de agradecer.

[Santiago bolso]

Se están tratando temas complejos en filosofía y eso es bueno. Simplemente como un comentario aparte para decir quizá lo que piensan muchos, es que a veces cuesta entender lo que proponés Sedanini y por eso los comentarios se complican en temas que quizá no van al centro de la propuesta. Esto no es un rezongo eh, simplemente hacemos un esfuerzo por entender temas tan complejos que bienvenidos sean porque nos permiten crecer.

Con algo que decís al final, de que el conocimiento debe avanzar por lo que desconoce, no sé su deber, pero su realidad es que el conocimiento avanza sobre terreno conocido, ese es mi parecer. Con un ejemplo gráfico, si nuestro conocimiento fuera una bolsa que llevamos al hombro, y allí tenemos un rectángulo verde, entonces podremos conocer todo lo que sea o rectángulo o verde, a lo otro no sabríamos identificarlo ni aprenderlo. Ahora, encontramos un rectángulo rojo y un círculo rojo. Podemos aprender el rectángulo rojo porque sabemos de rectángulos. Una vez aprendido, podemos aprender lo rojo del círculo, y así, asociando con lo que sabemos conocemos lo nuevo, algo totalmente nuevo sin relación con nuestros conocimientos no lo veo posible.

chau.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Estimado Santiago, lamento que a veces cueste entender lo que propongo, debo disculparme si resulto oscuro o duro de entender, pero no siempre los temas se pueden plantear de forma mucho más sencilla. Algún tema lo he propuesto para que en la discusión se pudiese aclarar mi parecer, pero lamentablemente no he visto peticiones de que aclarase nada, y he dicho cosas que debieran resultar intolerables a ciertos oídos filosóficos. Esto es un foro de filosofía y sólo pretendo proponer alguna idea de forma muy sintética. Mis ideas las he desarrollado a lo largo de años de reflexión y cientos de lecturas, así que no puedo esperar que se vean inmediatemente. Concluyo este párrafo animándote a que defiendas tu punto de vista si es que el mío no lo ves. Insisto en algo que ya he dicho, muchas veces digo cosas con las que no estoy de acuerdo, con mo decía Wilde.
Que el conocimiento avance hacia lo que desconoce es lo mismo que tú dices pero desde otro punto de vista. El aumento de conocimiento, como carácter de conocimiento, debe ser un sentido nuevo o algo añadido, si no, no sé que es (tautología). Tu conocimiento del rectángulo es distinto en los diferentes momentos. Yo para moverlo, necesito una función de aplicación que lo dimensone y me permita generalizar; esa dimensión es un conocimiento que antes no tenías. En este sentido he hablado de las esencias.

[Santiago bolso]

Igual Alberto, si cuesta entender es tarea mía entenderlo, no te preocupes, te lo dije a modo de información, toda opinión honesta sirve, nos alimenta, pero es una opinión y no la verdad revelada.También me expresé mal al intentar hablar por los demás que es una falta de respeto al resto de los foristas, yo hablo por mí, yo no entiendo algunas cosas, aclarado pasemos a lo que importa.

Releí todo sobre la libertad, (no estaría mal para ser el inicio de un libro de filosofía), y saqué otra cosa en limpio, o producto de tu información o de mi modo de interpretarla que igual sería lo mismo, sería algo que aprendí.

Es con respecto a la irreversibilidad del tiempo y su relación con la libertad, yo todo lo simplifico y lo traigo a mi simple vida, me hace acordar a ese refrán que dice, "Somos dueños de nuestro silencio y esclavos de nuestras palabras", le encuentro alguna relación pues somos libres ante la pluralidad de caminos a seguir, pero una vez que optamos por uno perdemos la libertad de haber optado por los otros. Aquí la libertad sería la posibilidad y no la acción, pues con la acción se termina la libertad.

En un taller literario un profesor nos decía, "¿Creen que la libertad es una hoja en blanco y una mente libre de prejuicios?, no, la libertad es información, cuanto más inforamción más opciones, cuanto más opciones más pluralidad de caminos, la libertad no es infinita." Volveríamos un poco al determinismo y a lo que dijo Sartre de que la libertad sería optar entre lo posible si entendí bien.

De todos modos, la libertad sería en este caso un concepto o una palabra, ¿es lo mismo?, creo que a veces sí a veces no. En mi forma de verlo todo se reduciría al error de tratar de estudiar por separado algo que siempre debe ir pegado a otra cosa, como había dicho hace tiempo, libertad la entiendo como libertad con respecto a algo que me oprime. Y luego la libertad, o el concepto, se utiliza por demagogos para exaltar al pueblo, y aunque esto parezca que perteneciera a política no tanto, porque creo que si el concepto libertad se nos metió en la cabeza casi como una palabra mágica es en parte debido a los políticos.

Por último, creo que fue Sartre el que dijo algo así como que el hombre quedaba determinado totalmente a su muerte, pues lo que es concretamente es el pasado o en el pasado,el futuro son posibilidades (inexistentes agrego yo de atrevido).

La utopía nunca se alcanza pero sirve para caminar hacia ella dice Galeano robándole la idea a algún otro, la "Libertad" no existe si no es relación con otra cosa, pero es un concepto importante, nos informa que existe otra posibilidad que la actual, que el futuro puede ser diferente, que "otro mundo es posible" :wink: , por eso creo que la libertad en abstracto es escurridizo objeto de estudio.

Chau.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

El problema de que no sea entendible lo que escribo es responsabilidad mía, pues debiera pensar en cómo traducir mis ideas claramente para que sean fácilmente accesibles. Muchos de los conceptos que uso no se pueden traducir linealmente y necesitan de una teoría aclaratoria, los hago propios y los empleo en el sentido en que los he desarrollado; mis teorías lamentablemente sólo se encuentran en carpetas y hojas en desorden, además de que estar escritas en un estilo que a mí mismo me resulta complejo. Mi hermana me recomienda habitualmente que haga cuadros y guías, pero no hago caso. Mi mujer es una mujer de bastante cultura intelectual y necesita tiempo y muchas explicaciones para entender de qué hablo. También pasa que en reuniones la gente no sabe de qué hablo, y mi mujer va traduciendo (esto en conversaciones sociales, no debates). Pero conozco a gente sin formación filosófica alguna, que tras horas de escudarme han entendido bastante bien lo que propongo, incluso las incorporan a sus discursos. Mis aportes no pretenden ser poco claros, pero trataré de ir desvelándolos.
“Aquí la libertad sería la posibilidad”. Recuerdo que llegué a una conclusión parecida cuando estudiaba filosofía.
“la libertad sería en este caso un concepto o una palabra”. Está claro que lo que sea lo hemos nombrado, pero no por eso sabemos a qué nos referimos (esencialidad). Esto pasa con casi todos los conceptos. Los filósofos han hablado de ideas simples, compuestas, sintéticas, …. Si estudiamos las cosas por separado podremos hacer teorías sobre ellas y ver qué tal son; es un comienzo, aunque hay vías más inmediatas (el arte, que lo discuto; los sentimientos, etc) que están basadas ideas de gente como Nietzche, que se comentaron en Comentarios a Artículo sobre Identidad y Diferencia. La libertad del derecho o la política me parece un concepto que no tiene que ver con mi tema pues el del derecho, la política o la filosofía de éstos, y mi opinión sobre el tema no la tomo en cuenta.
“Sartre el que dijo algo así como que el hombre quedaba determinado totalmente a su muerte, pues lo que es concretamente es el pasado o en el pasado, el futuro son posibilidades (inexistentes agrego yo de atrevido).”, Creo que la filosofía que se haga sobre este tema es un ejercicio literario, con poco o ningún valor filosófico.
De cualquiera de las maneras en las que usas el término es importante y está relacionado con nuestras vidas.
“creo que la libertad en abstracto es escurridizo objeto de estudio”. De acuerdo. Hay que ir más allá, a lo concreto.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Santiago, como no me ha convencido la explicación que hice de avance del conocimiento hacia lo que desconoce, te lo voy a replantear.
“Con algo que decís al final, de que el conocimiento debe avanzar por lo que desconoce, no sé su deber, pero su realidad es que el conocimiento avanza sobre terreno conocido, ese es mi parecer”. El conocimiento ha de tener un contenido o ser sólo una forma presentada como su contenido; en el caso de los conocimientos vacíos el contenido es ninguno, pero su mera apariencia es algo. Que el contenido inicial se tome como referencia, tu terreno conocido, apunta al lugar al que se remite la propia referencia, dada esencialmente, que no significa nada determinado salvo lo que a lo que el conocimiento inicial apuntaba, lo que lo sirvió de base; si es un conocimiento determinado desde el principio (no sé si esto es realmente posible), su avance es lo que ha añadido. El avance del conocimiento será un cambio en el miso, y el cambio en sí no sabemos qué es, sólo lo que cambia, el conocimiento como “lo conocido”, lo que ha aumentado y antes era esencialidad indeterminada avanzada, ya para dentro, como mayor esencialidad, ya para fuera como mayor determinación. La lógica del cambio no ha de pasar por un vacío o una negatividad, pero ha de pasar por algo que explique el avance, repito, que en sí no sé qué es aunque tengo lo cambiado. Para que no se quede la explicación en un juego verbal, el avance hacia lo desconocido es la determinación de lo que no sé, un concepto que puedes poner como variable indeterminada, que perfectamente puedes determinar a través del avance y su conocimiento.

[Santiago bolso]

Vuelvo a la libertad, estoy cada vez más convencido, a medida que pienso en ello, que no existe esa escencia llamada "libertad" a la cual estudiar detenidamente, me da la impresión de que es algo que solo cobra significado si se relaciona con otro concepto. Esto podría ser similar a decir que no existe la "libertad en sí", sino una serie de "libertades para sí", si es que entendí bien este concepto filosófico. A lo que me refiero es a que, qué tal si en realidad no tenemos La Libertad, sino simplemente aspectos diferentes de similares procesos a los que llamamos libertad, pero que en realidad no tienen relación entre sí. Entonces allí no habría núcleo que estudiar, sino simplemente un número finito de apariencias.

Lo de la libertad política, no me refería específicamente a eso, sino a que a travéz de la política se puede haber ido creando en el imaginario popular una idealización de la libertad que la eleva a dios, o a deidad como prefieras. La deidad es algo deseable y perfecto, y trae consigo irremediablemente un proceso en el que tiene que afirmarse como existente. Posiblemente el concepto libertad haya seguido este proceso para convencernos a todos que existe "algo concreto" que se llama libertad.

Chau.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

Creo que vamos llegando a posiciones parecidas. No soy muy partidario de esos usos de en sí, para sí o por sí, pues tienen que venir acompañados de alguna concreción para significar algo. Es el problema del uso desmedido de los abstractos, como la idea misma de libertad. Podemos pretender conocimiento para dentro, pero me inclino hacia una visión más moralizante que abrace situaciones. Eso va hacia la responsabilidad y vuelve todo el proceso de Filosofia, Esencias Y Ciencia. Mi concepción del fenómeno de la conciencia, sacado inicialmente del contexto de Spinoza y la libertad (la reflexión se encuentra exactamente en su gran libro "Etica") supone una revolución en la relación "el hombre en el mundo". En El problema de conciencia, en este foro, señalé hacia el conocimiento como el elemento objetivo que a través de ésta se hace improbable.

[Santiago bolso]

Me quedé sin réplica, simplemente quedo a la espectativa si el tema va a llegar a alguna conclución, yo con mi ansiedad concluiría que no existe la libertad sino como anhelo de cada ser humano en particular en cada circunstancia particular y apuntando a algo concreto.

Quizá también nos enseña este tema que existen conceptos y palabras "bolsas" en las que metemos diferentes cosas concretas y nos causan una ilusión de unidad, pero si le sacamos las cosas particulares nos queda una bolsa vacía.

Chau.

[ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO]

La exposición del tema originalmente se planteó como un problema que había sido motivo de reflexión para muchos pensadores y creo que no se puede resolver haciendo una afirmación o una negación. Pensé que daría más de sí el tema en el foro, así que no creo que haga más añadidos como Sobre La Libertad. Seguramente proponga más cosas sobre la conciencia en parecidos términos a Sobre La Libertad I, II y III, pues, como ya indicaste, no se entendía muy bien. Para mí el problema de conciencia está íntimamente relacionado con el problema de identidad, y éste a su vez con el de la libertad. Si surge la ocasión expondré mi teoría. Tenía pensado poner muchos añadidos pero tal vez sólo se lograse confundir. Los temas que afectan a mi visión de la libertad se pueden tratar independientemente, así que supongo que saldrán con facilidad. Como ya te comenté, quería dar al tema una dimensión más ética, pero salvo tu participación y la de Anaximander no se plantearon muchas cuestiones de discusión.