Ver la versión completa : ¿ Tienen ciertos ANIMALES cierto grado de MORAL ?
( Pongo "ciertos animales", a menos que podamos incluir a TODOS los animales en esa pregunta ... No sé).
Amigos :
He visto varios documentales dedicados a los simios. En uno de ellos, el comentarista subrayaba cierto grado de "consciencia moral" con el siguiente ejemplo :
Era un grupo de monos (no recuerdo cuáles eran exactamente), en el cual el macho dominante ejerce su autoridad sobre los machos sumisos. Las hembras son su propiedad exclusiva.
En un momento dado, la cámara mostró a uno de esos monos dominados que aprovechó la ausencia momentánea del mono "jefe" para copular con una de las monas. Se observaba claramente que tanto el mono como la mona estaban vigilando al jefe para que éste no los sorprendiera en pleno acto de "adulterio" ... El mono se retiraba de la mona, ambos miraban en todas direcciones, y en seguida volvían a lo suyo. ( Igualito que muchos mariditos humanos con sus amantes ) ... :biggrin:
Hay que decir que a la mona le gustó bastante la iniciativa de su parejo de sólo varios segundos ... ( Igualito que a muchas féminas ) ... :biggrin:
De repente, el "marido" volvió y los pilló a ambos en pleno goce extraconyugal. De más está decirles que el cornudo le dio tremenda tunda al intruso. ( Igualito que lo que leemos en las columnas de "sucesos", o en los Foros Masculino o Femenino, e incluso, en el de Chistes). :biggrin:
Bueno, casos como ése se conocen en otras especies también.
Mi curiosidad es : ¿ es en virtud de algún grado de consciencia moral que el mono intruso y la mona adúltera se sentían mal durante la realización de su "transgresión", o se trata meramente del temor a la terrible paliza de parte del marido superceloso ?
Gracias anticipadas a todos por sus observaciones. :yo:
YO SOSPECHO QUE ES POR TEMOR.....Y QUE LA ESTABAN PASANDO DE MARAVILLAS ESOS MONOS, IGUALITO QUE LOS HUMANOS :neutral:
Yo también, Matissa.
Pero como también he leído que ciertos animales (mamíferos, aves, etc.) tienen alguna noción de solidaridad de grupo, noción de su deber de defender y alimentar a sus críos, y de rechazo del incesto, entre otras cosas, por eso es que me intriga este tema.
Yo también, Matissa.
Pero como también he leído que ciertos animales (mamíferos, aves, etc.) tienen alguna noción de solidaridad de grupo, noción de su deber de defender y alimentar a sus críos, y de rechazo del incesto, entre otras cosas, por eso es que me intriga este tema.
ok entonces sería una cuestión de cooperativismo, más que de sentirse mal, ¿puede ser, no?
Sí. Pero ... ¿ y el rechazo del incesto ?
Si algún etólogo pudiera venir a debatir con nosotros ... :yo:
Santiago bolso
06/12/2006, 16:17
Yo no soy etólogo, pero supongo que sí, tienen cierto grado de moral, si consideramos como una serie de regulaciones éticas para el correcto funcionamiento de la sociedad. Los animales, o quizá algunos, se organizan socialmente y tienen incluso clases sociales, macho alfa y todo eso, basta con ver algún documental en animal planet. Ahora no creo que el tema de los monos pase por un tema de insesto sino sería una cuestión de supremacía del macho dominante que se comunicaría a travéz de tener control sobre las hembras, comer primero, etc. Esto es lo que me parece a mí sin tener estudios sobre el asunto, lo que sí es que cada vez que veo un documental de ésos encuentro una similitud muy grande con los humanos, a veces no entiendo a algunos humanos que se creen tan diferentes al resto de los animales. ¿Vieron el de los chimpacés que salen de cacería a atrapar a otros monos más chiquitos para morfárselos? A mí me puso los pelos de punta.
Chau.
En efecto, Santiago. A mí me fascinan los documentales dedicados a los animales. Y también me impactan las semejanzas comportamentales que tienen muchos mamíferos con los humanos.
Creo que, en el marco de nuestro tema, deberíamos tratar de saber exactamente qué especies evitan el incesto y cuáles no, ya que tengo entendido que, al menos hasta donde he leído, el tabú del incesto no es universal en todos los tiempos, ni en todas las latitudes. Me refiero a la especie humana. En cuanto a los animales, no tengo ninguna certidumbre.
ALEJANDRANATALY
07/12/2006, 03:30
Si hablamos de aspectos estrictos dentro de la palabra, todos somos animales (pertenecemos a diferente clase, genero, especie, etc., pero no dejamos de serlo).
La moral llega con el sentido de la conciencia de rededor. Es decir, uno se vuelve conciente cuando es participe de los acontecimientos que ocurren y que a nivel congnocitivo puede llegar a un grado más o menos subsecuente.
Algunos animales están más cercanos a ese sentido de pertenencia que provoca que sean concientes de sus actos, de su yo inicial.
Si hablamos de interpretación, psicología mal versada, teorías y más teoremas, sería rídiculo no mencionar que el "ello" y el "eso" estan intimamente ligados a la psique y a la asociación.
Recuerdo muy vagamente la violación que ejercen algunos animales a otros sin que con ello se crea un conflicto (asesino-violador serial, uy, q panico, jaja). O aquellos cuya estancia natural los obliga a una conviviencia más ardua: inercia tal vez, sistema inervado, quizá algo menos mundano como el formato innato de cada especie impregnado en su codigo genetico. Lo cierto es que aun nos asombra el nivel de los delfines por sobre los simios (aquel q nos compara con tales bestialidades... si si... no se ofenda...), por aquello que disfrutan el sexo. O todo ese deja vú tematico de si los animales piensan o no piensan o son simplemente instintivos o carentes de sentido de la remoción.
En todo caso... su moral radicaría en su propia subsistencia. O crees que un cocodrilo piensa "ay animalito, la verdad esque tenía hambre, que dios te socorra en su humilde gracia"... favorrrrr....
O que el simio dijo "tantas monas pa mi... soy el rey de la estepa", JAAHHH!
Si seguimos en el enredo, no sería más fácil aceptar que a pesar de la evolución el ser humano sigue teniendo todo de animal. Osea, q le sorprende? que el animal se parezca al humano o q el humano jamás halla dejado de ser animal?
No encuentro chiste en tal filosofía.
Osea, q le sorprende? que el animal se parezca al humano o q el humano jamás halla dejado de ser animal?No encuentro chiste en tal filosofía.
Nada en eso me sorprende. Constato que todos somos animales. Tampoco es filosofía chistosa.
Santiago bolso
09/12/2006, 16:27
El otro día vi un documental de suricatos, unos vichos muy simpáticos, pero realmente con una organización social bastante "dura". La matriarca se llamaba Flor según los comentaristas, y era la única que se podía aparear, como otra hembra había cometido ese "desliz", la habían expulsado de la manada y apartado de sus crías, y todos los integrantes del grupo cuidaban que no se acercara. La hembra expulsada seguía a la manada con la esperanza de que la aceptaran de nuevo pero no había caso, las normas eran muy rígidas. No vi el final así que no sé si al final la aceptaron o no, pero lo cierto es que tienen los animales muchas normas sociales y en general están asociadas con el tema de la reproducción, con temas sexuales, no se si se podría catalogar esto de valores morales, pero habría que pensarlo seriamente.
Chau.
Es como "la horda primitiva" expuesta por FREUD, y el subsiguiente asesinato del patriarca por parte de sus hijos hastiados de tanto soportar la tiranía de su padre, el cual era el exclusivo dueño de las mujeres del clan ...
¿ Más comentarios ?
En la Edad Media, hubo animales que fueron juzgados ante los tribunales por comportamiento violento hacia sus amos, y hasta por actos licenciosos ... :roll:
Si los nuevos foristas desean leer, y comentar ... :yo:
Sí. Pero ... ¿ y el rechazo del incesto ?
TODO ME PARECE QUE TIENE QUE VER CON EL instinto.
ME INTRIGA SABER SI SIENTEN: TRISTEZA, LOS OBSERVO Y SIENTO QUE SI :neutral:
Creo que así es, Matissa. He visto llorar a algunos animales ...
Sin olvidar las lágrimas de los cocodrilos ... :laugh:
No creo que sea MORAL, porque ésta nace de la cultura, con el hombre.
Los animales no poseen moral. sino que, segun su especie, tienen costumbres que se transmiten entre ellos.
que para mi no tienen una intensión moral: " si esta bien o mal", simplemente ES.
jesus super star
27/03/2007, 10:30
( Pongo "ciertos animales", a menos que podamos incluir a TODOS los animales en esa pregunta ... No sé).
Amigos :
He visto varios documentales dedicados a los simios. En uno de ellos, el comentarista subrayaba cierto grado de "consciencia moral" con el siguiente ejemplo :
Era un grupo de monos (no recuerdo cuáles eran exactamente), en el cual el macho dominante ejerce su autoridad sobre los machos sumisos. Las hembras son su propiedad exclusiva.
En un momento dado, la cámara mostró a uno de esos monos dominados que aprovechó la ausencia momentánea del mono "jefe" para copular con una de las monas. Se observaba claramente que tanto el mono como la mona estaban vigilando al jefe para que éste no los sorprendiera en pleno acto de "adulterio" ... El mono se retiraba de la mona, ambos miraban en todas direcciones, y en seguida volvían a lo suyo. ( Igualito que muchos mariditos humanos con sus amantes ) ... :biggrin:
Hay que decir que a la mona le gustó bastante la iniciativa de su parejo de sólo varios segundos ... ( Igualito que a muchas féminas ) ... :biggrin:
De repente, el "marido" volvió y los pilló a ambos en pleno goce extraconyugal. De más está decirles que el cornudo le dio tremenda tunda al intruso. ( Igualito que lo que leemos en las columnas de "sucesos", o en los Foros Masculino o Femenino, e incluso, en el de Chistes). :biggrin:
Bueno, casos como ése se conocen en otras especies también.
Mi curiosidad es : ¿ es en virtud de algún grado de consciencia moral que el mono intruso y la mona adúltera se sentían mal durante la realización de su "transgresión", o se trata meramente del temor a la terrible paliza de parte del marido superceloso ?
Gracias anticipadas a todos por sus observaciones. :yo:
"LAS ESPECIES EN EVOLUCION DENOMINADOS ANIMALES NO CONOCEN TAL ETIQUETA HUMANA;PERO SI SON INTEGRALES COMO INDIVIDUOS EN SUS ECOSISTEMAS"
MIS RESPETOS
JESUS SUPER STAR
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
29/03/2007, 02:10
Matissa, si con moral te refieres a un código objetivo que seguir, creo que no tienen moral; ahora bien, la problemática de la fenomenología de la ética, concebida a través de la conciencia, como yo hago, afecta a más cosas que que a lo humano. No es difícil suponer en los animales algún grado de conciencia, (espero que algún día podamos establecer estos grados o, como prefiero llamarlos, niveles) lo que los va a hacer actuar al respecto. Que los animales carezcan de códigos escritos no significa que carezcan de algún tipo de código (¿no se puede arreglar la conducta de un animal a partir del conductismo?..
Darwin y Lorenz, autores que en este sentido conozco bien, estarían en mi línea de comprensión de lo moral como una forma no exclusiva de lo humano, pero pagando el precio del sesgo de la ciencia.
Acerca de bien o mal, creo que son tipos de iluminación. La complejidad de la identidad en lo humano, pues has hablado de cultura, cuenta con muchos supuestos que damos por hechos, como comento acerca de otro respecto en mi Evidencias. Si desvelamos lo que entendemos por bien o mal descubriremos selecciones históricas con sentimientos, intereses, vaguedades y demás voliciones.
Saludos
Creo que así es, Matissa. He visto llorar a algunos animales ...
Hay quienes dicen haber visto a perros llorando cuando mueren sus amos.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
30/03/2007, 03:41
Además de las lágrimas, un perro que ha perdido a su amo parece afectado. William James planteaba si lloramos porque estamos tristes, o estamos tristes porque lloramos. El análisis de la conducta lleva a ciertos lugares psicológicos, pero bastante nebulosos. El estudio de lo moral no es muy distinto de un conductismo que pretende dignificar un cierto tipo de hombre. Nietzsche pensó profundamente sobre estas cuestiones y dió lo que, en mi opinión, fueron sus mejores ideas. Siempre me pareció que gente como Darwin, Hobbes o Nietzsche, miraban al hombre con la desconfianza suficiente para verlo como un tipo muy especial de animal, y esa especialidad era la que otorgaba significados. A partir de aquí se desarrolla toda una justificación que en últimos téminos es ignorante de sí.
Parece que es difícil asignar un yo consciente a un animal que le permita ser llamado moral. Insisto en que parece una cuestión de grado. Cualquiera que haya tratado con niños verá que lo que llamamos moralización es un camino forzado. Las potencialidades enormes del hombre abren un mundo para improbabilidades que serían difíciles en cualquier animal, pero parece que los animales no están exentos de alguna profundidad.
Parece que es difícil asignar un yo consciente a un animal que le permita ser llamado moral.Creo que lo de moral se debería a un super yo; no al yo. Los animales tienen un yo; y, quizás, un incipiente super yo. :yo:
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
28/04/2007, 06:49
Es interesante eso que dices. Esas teorías de Freud son fundamentales para estudiar la moralidad, cosa sobre la que no hace mucho me vi en la necesidad de desarrollar. El problema que encuentro en la reflexión psicoanalítica es lo especulativa que es y sería un avance que alguien la tratase de desarrollar científicamente, cosa que aunque digan que hacen no es cierto.
Pensando lo que dices te debo decir que llevas razón, pero el yo visto desde la posibilidad de niveles de conciencia sería una investigación interesante. Esto que digo sé que es muy especulativo, pero nos podría ayudar a pensar este tema. No tengo demasiados conocimientos sobre psicología comparada así que antes de ponerme a decir cosas que no pienso prefiero invitarte a que desarrolles más lo que has propuesto.
Mi curiosidad es : ¿ es en virtud de algún grado de consciencia moral que el mono intruso y la mona adúltera se sentían mal durante la realización de su "transgresión", o se trata meramente del temor a la terrible paliza de parte del marido superceloso ?Ya que Alberto me ha pedido que abunde en lo ya expuesto, recuerdo haber leído en algún lugar que el Hombre y el chimpancé tienen en común hasta un 99,99% de material genético. Por lo cual creo que podemos deducir que esos "primos" nuestros también pueden desarrollar cierto grado de moral ... :noidea:
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
29/04/2007, 06:19
En otro tema he hablado de la etnometodología y la determinación de la conducta por el conocimiento y no la espontaneidad.
Ese porcentaje como tal no indica lo que determina, sino el porcentaje que puede intervenir, dado como forma posible.
Traduciría eso de consciencia moral a términos más comprobables. El super yo se podría desarrollar desde esquemas estructurales, formales, lógicos o de sentido. Por ese camino podríamos conocer a los demás y a nosotros mismos.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
29/04/2007, 07:57
Me sigue llamando la atención tu expresión de "algún grado de consciencia moral". Yo propondía separar el elemento de conciencia, de lo moral, que en mi fenomenología de la ética es presentado como conocimiento moral. En otros términos dije que una cosa es una consecuencia y otra una condición. Nietzsche, que sé que pensó mucho sobre la moralidad, tuvo una curiosa confusión.
Me gustaría poder desarrollar la semana próxima las ventajas de los elementos indeterminados en filosofía y ciencia dentro de mi Mi posición en contra de Hegel, porque viene a dirigir la especulación por la senda del recto conocimiento, el basado en principios, o sea, el científico.
tatiana ayala aviña
11/05/2007, 14:18
HOLA! Temas como èstos son muy escabrosos, en fìn... ahì te va mi respuesta: nosotros los humanos denominamos conciencia a lo conocible que pasa por mecçdio de los sentidos a nuestra mente denominando si esta bien o mal deacuardo a nuestra etica, (que en muchos caso difiere segùn el contexto). El animal mientras màs sìmil sea ala especie hombre, màs se acercarà a nuestras características, eso por ovbiedad. tú crees ver en animal comportamientos morales que pasados por un estado conciente deduces si es buieno o malo, cualdo en realidad sòlo son actos naturales propios de los seres vivos. ;-) :grin: :?
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
11/05/2007, 14:49
No creo entender bien lo que dices o tus pegas. Yo no asigno moral a los animales, sólo digo que si les podemos asignar algún grado de conciencia no es difícil darles algún grado de moral. Por supuesto que las complejides de la conciencia en el hombre hacen que el salto de grado pierda cuaquier parecido referencial, pero seguirá siendo una cuestión de grado. En este sentido Hegel decía que, dado un punto, había un salto de la cantidad a la cualidad, pero eso para mí es una esencialidad. Volviendo al tema, sería interesante conocer qué aspectos son los que confieren moralidad. Conozco bastantes posturas que defienden una visión contraria a la habitual.
Acerca de "El animal mientras màs sìmil sea ala especie hombre, màs se acercarà a nuestras características", te lo voy a modificar: "¿Se parece el hombre al hombre?". Remitiría a Weber y los tipos ideales, añadiendo que si hay animales sociales, ¿por qué ese tipo de relación no se considera moral?.
Me sigue llamando la atención tu expresión de "algún grado de consciencia moral".Sí, algún grado, por no decir 100% de consciencia moral.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
19/11/2011, 07:29
Sí, algún grado, por no decir 100% de consciencia moral.
Emeric, por favor, recuerde que distingo conciencia de consciencia. Si no ve la diferencia, no puedo llevarle a ver este tema con claridad. Se lo he explicado varias veces. Si usted no quiere verlo, a mí me da igual;: yo sí lo veo.
Mi razón en este tema es la misma que en el tema de la moralidad femenina. Mis tesis de hace 3 ó 4 años era ciertas, aunque entonces eran mucho más especulativas. Desde entonces, he desarrollado los conceptos que permiten verlo claro y hacerlo a priori. Si a usted le parece que mi filosofía es muy complicada, o si no es nada clara, lo lamento; yo hago filosofía para mí, no para que alguien que no sea yo la entienda.
tú crees ver en animal comportamientos moralesLos monos que, cuando están copulando con hembras que no son las suyas, están ojo avizor por si llega el macho oficial, ¿ no tienen cierta consciencia de que están cometiendo algo que no deberían ? Pregunto.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
19/11/2011, 07:46
Insisto, preste atención a la declinación de la conciencia. Es muy fácil, si no hay conciencia, no hay consciencia; sin embargo, puede haber conciencia sin consciencia; una es primera (c), la otra segunda (cs).
también he leído que ciertos animales (mamíferos, aves, etc.) tienen alguna noción de solidaridad de grupo, noción de su deber de defender y alimentar a sus críos, y de rechazo del incesto, entre otras cosas, por eso es que me intriga este tema.¿ O son meros reflejos innatos ?
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
20/11/2011, 08:16
¿ O son meros reflejos innatos ?
El innatismo se debe problamatizar. Lo innato no es una estrucura fija. Es un principio, dicho así, intencional; se está dirigido a algo (referido). Así pues, la conciencia es lo que lleva a formar parte. La reunión de distintas partes en torno a lo mismo, su formalización, es lo que hace primeramente una conciencia (vg. la vista, la piernas, las alas, la boca, ...); segundamente, será su experiencia; no hay simismo individual. En cualquier caso, y como digo, lo innato no es una estructura fija (vg. no se ve sólo una cosa, el aparato motor se adapta a una diversidad espacial, la boca sirve tanto para hablar como para comer y dar una señal de alarma, ...). La síntesis de la experiencia no es, dicho de modo kantiano, sintética a priori. ¿O se imaginan un pensamiento tan estrecho como ese?. ¡De ninguna manera! El pensamiento es algo mucho más complejo, profundo y oscuro. Empero, y como sostuve hace no mucho, no puede serlo muchísimo más (complejo, profundo y oscuro); ha de estar relativamente cerca (*). De lo contrario, la distancia no podría llevarnos a ninguna proximidad.
No obstante, la noción de solidaridad es, en mi opinión, moralmente compleja; tampoco es estricta. Se forma parte de lo mismo con diferencias individuales.
(*) El sentido que propuse era relativo a la aproximación del cerebro. Ahora me refiero más a una idea de la experiencia biológica conjunta; en resumidas cuentas, se refieren a lo mismo; es una distancia con lo externo. ¡Nada de simismos ingenuos!.
O crees que un cocodrilo piensa "ay animalito, la verdad esque tenía hambre, que dios te socorra en su humilde gracia"... favorrrrr....
No me refiero a eso, ya que eso es instinto de conservación; si no come, se muere de hambre. Me refiero a otros aspectos ya expuestos.
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