Ver la versión completa : ¿ Es cierto que los Testigos de Jehová NO ORAN a Jesucristo ?
Escrito por Jorhta
A Jesús no se le da el titulo del Alfa y el Omega. Sin embargo Jesús si es el primero y el ultimo en cuanto a la resurrección se refiere, es el primero resucitado por Dios para vida inmortal en el Cielo, y el ultimo resucitado por Dios mismo para vida en dicho estado. A todos los demás los resucitara Jesús.
Si Jesus es el primero y el ultimo tambien Jehova es el primero y el postrero como esta escrito en Isaias.
Ademas el texto de apocalipsis capitulo 22:12-21 en todo su contexto nos habla acerca de Jesus, que es el Alfa y el Omega asi como el Padre.
p.d: Un texto fuera de contexto es un pretexto.
Escrito por Jorhta
Cuidado, que yo no dije eso. El hecho que alguien pueda recibir al mismo tiempo multiples oraciones no lo hace omnipresente. No existe tal relación. Un servidor informático puede recibir multiples solicitudes en un momento dado y eso no lo hace omnipresente, el servidor esta en único lugar, y existen canales que permiten que la informacion llegue a esta él. De forma parecida sucede con Dios, quien esta en único lugar espiritual: el Cielo, y existe un único canal para dirigirse a Él, el Señor Jesús, quien utiliza la energia espiritual dada por Dios para canalizar toda esta informacion que "viaja" hacia Dios en oración.
Pero un servidor informatico NO puede escudriñar o examinar los corazones de todo el mundo al mismo tiempo , como Jesús lo puede hacer :
Rev 2:23 Y a sus hijos heriré de muerte, y todas las iglesias sabrán que yo soy el que escudriña la mente y el corazón; y os daré a cada uno según vuestras obras.
Del momento que el Padre escuchas todas las oraciones al mismo tiempo de todas sus criaturas es porque ese atributo es de OMNIPRESENCIA y no le corresponde a ningun ser creado ni menos a un hipotetico super computador fabricado por el hombre. Por lo tanto el hecho que Jesus tenga ese atributo lo hace tan DIOS como el Padre.
"Jesucristo es EL MISMO ayer, y hoy, y por los siglos", Hebreos 13:8.
Eso es correcto, pero esto no tiene que ver con el tema que estamos tratando.
Eso es correcto, pero esto no tiene que ver con el tema que estamos tratando.Claro que tiene que ver, y mucho ya que si Jesucristo es el mismo ayer y hoy y por los siglos, incluyendo el siglo XXI, entonces, los creyentes le pueden pedir directamente que los sane de sus enfermedades, tal y como lo hicieron tantas personas en los evangelios.
1.- El hecho de estar Lleno del Espiritu Santo no implica aguantar mas el dolor, si eso fuera la logica entonces porque Jesús murio ANTES que los ladrones, puesto que el Mesias en todo su ministerio fue lleno del Espiritu Santo.
Y ademas mientras a Esteban lo apedreaban en los dos ultimos versiculos NO nos dice que tenia los ojos puestos en el cielo, toda explicacion mas alla del texto es pura conjetura.
Juan 19:32 Y vinieron los soldados y quebraron las piernas al primero, y al otro que había sido crucificado con Él.
Juan 19:33 Mas cuando vinieron a Jesús, como le vieron ya muerto, no le quebraron las piernas.
2.-¿ Jesús despues que fue bautizado cada vez que miraba el cielo seguia viendo la paloma?
Lucas 3:21 Y aconteció que cuando todo el pueblo se bautizaba, también Jesús fue bautizado; y orando, el cielo se abrió,
Lucas 3:22 y descendió el Espíritu Santo sobre Él en forma corporal, como paloma, y vino una voz del cielo que decía: Tú eres mi Hijo amado, en ti tengo complacencia.
Aguantar no significa vivir mas o ser protegido de manera milagrosa, mas bien se hace referencia a la condición mental de aguantar pruebas dificiles con calma de espíritu y paz mental.
El texto de Hechos muestra que Estaban estaba lleno de espiritu santo, que vio a Dios y a Jesús a su diestra en el cielo, y después se dirigió a ambos, primero a Jesús y despues a Jehová Dios, por tanto la conclusión mas lógica era que todavía les veía en visión. Por que el espiritu santo no abandono a Esteban y el cielo atmosférico se podía ver dentro o por fuera de la ciudad, que era lo que se necesitaba para que siguiera viendo la visión. El hecho que él los viera de seguro lo lleno de confianza.
No, después que Jesús se bautizo ya tenia espíritu santo, así que el espíritu santo no volvió a decender sobre él, por tanto no se volvió a hacer la misma representacion con una paloma. En el caso de Esteban vio a Dios y a Jesús mientras estaba lleno de espíritu santo, no mientras se le llenaba de espiritu santo, como fue en le caso de Jesús y la paloma que descendio del Cielo.
Jorhta : Tienes mi respuesta en el 256. :yo:
Escrito por Jorhta
Si Jesus es el primero y el ultimo tambien Jehova es el primero y el postrero como esta escrito en Isaias.
Ademas el texto de apocalipsis capitulo 22:12-21 en todo su contexto nos habla acerca de Jesus, que es el Alfa y el Omega asi como el Padre.
p.d: Un texto fuera de contexto es un pretexto.
Jehová es el primero y el ultimo por que siempre ha existido y siempre existirá.
Jesús es el primero y el ultimo en cuanto a la resurrección de los muertos, como de manera muy clara lo explica el libro de Revelación cuando le llama asi.
Es en Revelación 22: 12-21 primero habla Jehová Dios, y despues lo hace Jesús, después habla el espíritu de la novia y despues habla el ángel que le esta entregando la revelación a Juan, y por ultimo habla Juan. Es Dios quien es el Alfa y el Omega y no Jesús.
Escrito por Jorhta
Pero un servidor informatico NO puede escudriñar o examinar los corazones de todo el mundo al mismo tiempo , como Jesús lo puede hacer :
Rev 2:23 Y a sus hijos heriré de muerte, y todas las iglesias sabrán que yo soy el que escudriña la mente y el corazón; y os daré a cada uno según vuestras obras.
Del momento que el Padre escuchas todas las oraciones al mismo tiempo de todas sus criaturas es porque ese atributo es de OMNIPRESENCIA y no le corresponde a ningun ser creado ni menos a un hipotetico super computador fabricado por el hombre. Por lo tanto el hecho que Jesus tenga ese atributo lo hace tan DIOS como el Padre.
Es cierto un servidor no puede hacer esto. Jesús juzgara a la humanidad, a cada uno según sus hechos, él conoce sus corazones y los examina, sin embargo el texto no indica que lo haga al mismo tiempo. Como todo ser vivo espiritual o carnal tiene una capacidad de "procesamiento" de ideas.
Sin embargo el hecho que Jesús pudiese escudriñar los corazones de toda la humanidad al mismo tiempo, no lo hace omnipresente, lo hace tener una capacidad infinita o muy grande de procesar gran cantidad de informacion al mismo tiempo.
Claro que tiene que ver, y mucho ya que si Jesucristo es el mismo ayer y hoy y por los siglos, incluyendo el siglo XXI, entonces, los creyentes le pueden pedir directamente que los sane de sus enfermedades, tal y como lo hicieron tantas personas en los evangelios.
Podrían si le viesen directamente como los que le vieron en el primer siglo. Como no lo vemos demos dirigir nuestras oraciones al Padre, como de forma muy clara lo enseño Jesús en la oración modelo recogida en Mateo 6.
Escrito por Jorhta
Es cierto un servidor no puede hacer esto. Jesús juzgara a la humanidad, a cada uno según sus hechos, él conoce sus corazones y los examina, sin embargo el texto no indica que lo haga al mismo tiempo. Como todo ser vivo espiritual o carnal tiene una capacidad de "procesamiento" de ideas.
Sin embargo el hecho que Jesús pudiese escudriñar los corazones de toda la humanidad al mismo tiempo, no lo hace omnipresente, lo hace tener una capacidad infinita o muy grande de procesar gran cantidad de informacion al mismo tiempo.
Jer 17:10 Yo, Jehová, estoy escudriñando el corazón, examinando los riñones, aun para dar a*cada uno conforme a sus caminos, conforme al fruto de sus tratos.
1.- De acuerdo a tu razonamiento, Jehova en este pasaje de Jeremias tambien es limitado.
2.- Del momento que Jehova escudiña la mente de los seres humanos lo convierte en Todopoderoso porque ninguna criatura por mas excelsa que sea tiene ese poder y Jesús tambien tiene el atributo de la omniciencia, es decir, de examinar los corazones de su criaturas.
Escrito por Jorhta:
El texto de Hechos muestra que Esteban estaba lleno de espiritu santo, que vio a Dios y a Jesús a su diestra en el cielo, y después se dirigió a ambos, primero a Jesús y despues a Jehová Dios, por tanto la conclusión mas lógica era que todavía les veía en visión. Por que el espiritu santo no abandono a Esteban y el cielo atmosférico se podía ver dentro o por fuera de la ciudad, que era lo que se necesitaba para que siguiera viendo la visión. El hecho que él los viera de seguro lo lleno de confianza.Yo tambien me puedo IMAGINAR que mientras lo apedreaban y se encontraba arrodillado Esteban NO podia ver la visión ya que justo le pegaron en los ojos.
Jortha hace le caso al apostol Pablo:
1Co 4:6 Ahora pues, hermanos, estas cosas las he transferido de modo que nos apliquen a mí y a Apolos para el bien de ustedes, para que en nuestro caso aprendan la [regla]: “No vayas más allá de las cosas que están escritas”, a fin de que no*se hinchen ustedes individualmente a*favor de uno y en contra de otro.
Podrían si le viesen directamente como los que le vieron en el primer siglo. Como no lo vemos demos dirigir nuestras oraciones al Padre, como de forma muy clara lo enseño Jesús en la oración modelo recogida en Mateo 6.Mateo 6 fue dado a los apóstoles viendo a Jesús en persona. :biggrin:
Escrito por Jorhta:
Podrían si le viesen directamente como los que le vieron en el primer siglo. Como no lo vemos demos dirigir nuestras oraciones al Padre, como de forma muy clara lo enseño Jesús en la oración modelo recogida en Mateo 6.
En Lucas 7:6-10, se relata de un centurion que envio a sus siervos para que hablaran con Jesús a favor de unos de sus criados, y cuando los siervos regresaron el esclavo ya habia sido sanado.
Aqui vemos claramente que ni el esclavo ni el centurion VIERON a Jesús y de igual forma se obro la sanidad asi que no es valida la argumentacion de Jorhta cuando dice: "Como no lo vemos demos dirigir nuestras oraciones al Padre".
Lucas 7:9 Pues bien, al oír estas cosas Jesús se maravilló de él, y se volvió a la muchedumbre que le seguía y dijo: “Les digo: Ni siquiera en Israel he hallado fe tan grande”.
Lucas 7:10 Y los que habían sido enviados, al volver a la casa, hallaron al esclavo en buena salud.
Escrito por Jorhta
Jer 17:10 Yo, Jehová, estoy escudriñando el corazón, examinando los riñones, aun para dar a*cada uno conforme a sus caminos, conforme al fruto de sus tratos.
1.- De acuerdo a tu razonamiento, Jehova en este pasaje de Jeremias tambien es limitado.
2.- Del momento que Jehova escudiña la mente de los seres humanos lo convierte en Todopoderoso porque ninguna criatura por mas excelsa que sea tiene ese poder y Jesús tambien tiene el atributo de la omniciencia, es decir, de examinar los corazones de su criaturas.
Para nada yo no limito a Jehová. Pero una cosa es cierta el texto no dice que Jehová examina los corazones al mismo tiempo, sin embargo tampoco lo niega. De igual forma el texto que hace referencia a Jesús tampoco indica que él lo haga al mismo tiempo.
Jehová puede hacerlo todo, pero eso no indica que siempre haga todo. Le pongo un ejemplo, Jehová puede curar todas las enfermedades del mundo sin embargo no lo hace.
Jehová no es el Todopoderoso porque pueda escudriñar corazones, es el Todopoderoso porque tiene mas poder que cualquier otra criatura que exista entre ellas Jesús. El Hijo de Dios ha recibido poder de parte de Dios, el es un ser poderoso o un dios, por esto es que podrá juzgar a la humanidad, porque gracias a esta fuerza o espíritu que ha recibido podrá ver en el corazon de cada quien.
La omnisciencia indica qeu Dios lo puede saber todo, o llegarlo a saber si Él lo desea, no indica que Dios sepa todo a cada instante, es su decisión si decide saber algo o no. Jesús sabe muchas cosas, tiene el poder de llegar a saber muchas, sin embargo no tiene el mismo poder de Jehová, por tanto se puede decir que hay cosas que Jehová le podría ocultar, pro tanto Jesús no necesariamente es omnisciente.
Jesús sabe muchas cosas, tiene el poder de llegar a saber muchas, sin embargo no tiene el mismo poder de JehováEn mi tema "Según la Biblia, Jehová : ¿ es sólo el Padre", yo ya demostré que la Biblia le da el NOMBRE YHVH tanto al Padre, como al Hijo y al Espíritu Santo.
Así que es un grave ERROR antibíblico creer que sólo el Padre es Jehová. :yo:
Escrito por Jorhta:
Yo tambien me puedo IMAGINAR que mientras lo apedreaban y se encontraba arrodillado Esteban NO podia ver la visión ya que justo le pegaron en los ojos.
Jortha hace le caso al apostol Pablo:
1Co 4:6 Ahora pues, hermanos, estas cosas las he transferido de modo que nos apliquen a mí y a Apolos para el bien de ustedes, para que en nuestro caso aprendan la [regla]: “No vayas más allá de las cosas que están escritas”, a fin de que no*se hinchen ustedes individualmente a*favor de uno y en contra de otro.
El punto es que el hecho que Esteban se haya dirigido a ambos es porque les veía o acababa de ver en visión. De otra manera hubiese orado a Dios solamente. Esto esta de acuerdo con la forma en que Jesús enseño a orar, y por esto no voy en contra de lo escrito, un texto apoya otro texto, y de esta manera no se llega a conclusiones equivocadas.
El punto es que el hecho que Esteban se haya dirigido a ambos es porque les veía o acababa de ver en visión. De otra manera hubiese orado a Dios solamente. Esto esta de acuerdo con la forma en que Jesús enseño a orar, y por esto no voy en contra de lo escrito, un texto apoya otro texto, y de esta manera no se llega a conclusiones equivocadas.Visión o no visión, el hecho es que Esteban le dirigió la palabra a Jesús.
Escrito por Jorhta:
En Lucas 7:6-10, se relata de un centurion que envio a sus siervos para que hablaran con Jesús a favor de unos de sus criados, y cuando los siervos regresaron el esclavo ya habia sido sanado.
Aqui vemos claramente que ni el esclavo ni el centurion VIERON a Jesús y de igual forma se obro la sanidad asi que no es valida la argumentacion de Jorhta cuando dice: "Como no lo vemos demos dirigir nuestras oraciones al Padre".
Lucas 7:9 Pues bien, al oír estas cosas Jesús se maravilló de él, y se volvió a la muchedumbre que le seguía y dijo: “Les digo: Ni siquiera en Israel he hallado fe tan grande”.
Lucas 7:10 Y los que habían sido enviados, al volver a la casa, hallaron al esclavo en buena salud.
Es cierto que ni el esclavo ni el centurión vieron a Jesús, pero si hubo personas qeu vieron a Jesus que venían de parte del centurión y le pidieron el favor al Señor Jesús. Esto no va en contra de lo que ya había dicho.
Yo le haga caso a la Biblia y al Señor Jesús, y él mando a orar al Padre y no que le oraran a él mismo.
Mateo 6 fue dado a los apóstoles viendo a Jesús en persona.
Esto es cierto, pero esto no esta en contra de mi afirmación.
Esto es cierto, pero esto no esta en contra de mi afirmación.Sí que lo está, ya que dijiste que Jesús enseñó a sus discípulos a orar el Padre nuestro, implicando que NO podían dirigirse al Hijo, sino sólo al Padre, lo cual es erróneo.
Sí que lo está, ya que dijiste que Jesús enseñó a sus discípulos a orar el Padre nuestro, implicando que NO podían dirigirse al Hijo, sino sólo al Padre, lo cual es erróneo.
Desde su punto de vista puede ser erróneo, sin embargo mis declaraciones no se contradicen como usted estaba afirmando en su mensaje anterior.
Desde su punto de vista puede ser erróneo, sin embargo mis declaraciones no se contradicen como usted estaba afirmando en su mensaje anterior.Sí que se contradicen. Lee bien lo que ya escribiste. Por lo visto ya lo has olvidado.
Sí que se contradicen. Lee bien lo que ya escribiste. Por lo visto ya lo has olvidado.
Es usted quien debe señalar la contradicción, que por cierto no lo ha hecho. Porque no existe tal.
Es usted quien debe señalar la contradicción, que por cierto no lo ha hecho. Porque no existe tal.Autosugestión de Jorhta.
Escrito por Jorhta:
El punto es que el hecho que Esteban se haya dirigido a ambos es porque les veía o acababa de ver en visión. De otra manera hubiese orado a Dios solamente. Esto esta de acuerdo con la forma en que Jesús enseño a orar, y por esto no voy en contra de lo escrito, un texto apoya otro texto, y de esta manera no se llega a conclusiones equivocadas.
Un texto apoya a otro texto y un texto fuera de contexto es un pretexto.
¿ Donde dice en la biblia que NO es valido o si es pecado orar a una vision?, La respuesta solo la encontramos en la literatura watchtower.
Escrito por Jorhta:
El Hijo de Dios ha recibido poder de parte de Dios, el es un ser poderoso o un dios, por esto es que podrá juzgar a la humanidad
Pero Jehova tambien es poderoso al igual que Jesus como dicen ustedes y este texto revela que JHWH es Jesús porque es tan poderoso como el Padre.
Jeremias 32:18 Aquel que ejerce bondad amorosa para con miles, y que paga el error de los padres en el seno de sus hijos después de ellos, el Dios Grande, el Poderoso, Jehová de los ejércitos por nombre,
Escrito por Jorhta
Es cierto que ni el esclavo ni el centurión vieron a Jesús, pero si hubo personas qeu vieron a Jesus que venían de parte del centurión y le pidieron el favor al Señor Jesús. Esto no va en contra de lo que ya había dicho. Yo le haga caso a la Biblia y al Señor Jesús, y él mando a orar al Padre y no que le oraran a él mismo.
Este argumento de la Torre del Vigia se contradice con la biblia puesto que el centurion y el siervo sanado No vieron a Jesus ni le hablaron directamente independientemente de las personas que vieron a Jesus por eso Cristo le alabo la gran Fe de aquel centurion. Por eso el apostol Pablo dice que por FE andamos y NO por vista y exactamente eso lo que hizo el centurion al dirijirse o pedirle directamente a Jesús por medio de la fe la sanidad de aquel esclavo.
Escrito por Jorhta:
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Un texto apoya a otro texto y un texto fuera de contexto es un pretexto.
¿ Donde dice en la biblia que NO es valido o si es pecado orar a una vision?, La respuesta solo la encontramos en la literatura watchtower.
Nuca he dicho que no sea valido orar o que sea un pecado hacerlo en una visión.
Lo que el Señor Jesús enseño cuando estuvo en la Tierra fue a dirigir nuestras oraciones a su Padre que estaba en el Cielo, en el nombre de él, el Hijo de Dios. Que Esteban y el apóstol Juan se dirigieron a Jesús porque el vieron en una visión y se sintieron con al confianza y autoridad de hacerlo, no lo discute nadie. Sin embargo el conducto regular esta muy claramente explicado en la Biblia, por toda ella de dirigirnos solo al Padre en nombre del Hijo, y como dicen por ahí la excepción no hace la regla.
Escrito por Jorhta:
Pero Jehova tambien es poderoso al igual que Jesus como dicen ustedes y este texto revela que JHWH es Jesús porque es tan poderoso como el Padre.
Jeremias 32:18 Aquel que ejerce bondad amorosa para con miles, y que paga el error de los padres en el seno de sus hijos después de ellos, el Dios Grande, el Poderoso, Jehová de los ejércitos por nombre,
No son iguales en poder, porque Dios es Todopoderoso, y como dijo Jesús su Padre y Dios es mayor que él. Por tanto Dios tiene mas poder que Jesús como hombre o como ser espiritual. Dios es la cabeza de él, esta por encima de Cristo.
Escrito por Jorhta
Este argumento de la Torre del Vigia se contradice con la biblia puesto que el centurion y el siervo sanado No vieron a Jesus ni le hablaron directamente independientemente de las personas que vieron a Jesus por eso Cristo le alabo la gran Fe de aquel centurion. Por eso el apostol Pablo dice que por FE andamos y NO por vista y exactamente eso lo que hizo el centurion al dirijirse o pedirle directamente a Jesús por medio de la fe la sanidad de aquel esclavo.
No es un argumento de la Torre del Vigía. El relato esta registrado en la Biblia, y es muy claro: el Centurión envió alguien a hablar con Jesús para pedirle el favor de sanar a su esclavo. El Padre de Jesús, el Dios Todopoderoso que estaba en el Cielo en ese momento, curo a dicho esclavo al ver la fe del hombre. Y el hecho que ellos le hayan pedido a Jesús algo enviando a alguien mas, no indica que podamos o debamos dirigir nuestras oraciones a Jesús.
Jorhta para poder entender lo que tratas de explicar dime a que denominación perteneces??????????????????
:roll:
Jorhta para poder entender lo que tratas de explicar dime a que denominación perteneces??????????????????
Es bien conocido en este foro que soy testigo de Jehová.
Candela!!!!!!!!!!!!!!!! :target:
Escrito por Jortha:
El Padre de Jesús, el Dios Todopoderoso que estaba en el Cielo en ese momento, curo a dicho esclavo al ver la fe del hombre. Y el hecho que ellos le hayan pedido a Jesús algo enviando a alguien mas, no indica que podamos o debamos dirigir nuestras oraciones a Jesús.
Dios el Padre NO fue quien curo al esclavo, fue Jesús quien lo sano por medio de su palabra y fue ÉL quien vio la fe del centurion NO el Padre ( Obviamente Dios Padre estaba presente en la escena pero él NO intervino) , lee bien lo que dice en Lucas 7:7.
En el evangelio de Mateo donde se registra el mismo milagro queda aun mas claro.
Mateo 8:7. Y Jesús le dijo: Yo vendré, y le sanaré.
Ademas este pasaje SI indica que podemos dirijir nuestras peticiones a Jesús y es tan valido como dirijirse al Padre en el nombre de Jesús. La vida y obra de Cristo debemos entenderla como una unidad completa y no fragmentada.
Escrito por Jortha:
Dios el Padre NO fue quien curo al esclavo, fue Jesús quien lo sano por medio de su palabra y fue ÉL quien vio la fe del centurion NO el Padre ( Obviamente Dios Padre estaba presente en la escena pero él NO intervino) , lee bien lo que dice en Lucas 7:7.
En el evangelio de Mateo donde se registra el mismo milagro queda aun mas claro.
Mateo 8:7. Y Jesús le dijo: Yo vendré, y le sanaré.
Ademas este pasaje SI indica que podemos dirijir nuestras peticiones a Jesús y es tan valido como dirijirse al Padre en el nombre de Jesús. La vida y obra de Cristo debemos entenderla como una unidad completa y no fragmentada.
Cuidado que eso lo dijo fue el centurión. El relato no explica como fue curado el esclavo, que usted llegue a la conclusión que Jesús lo curo a distancia es una opción probable. Sin embargo todos a los que curo Jesus estuvieron en contacto directo con él, por eso la conclusión a la que yo llego es que lo curo el Padre que estaba en los Cielos que si podía actuar a distancia, desde el cielo.
Sin embargo si seguimos al pie de la letra lo que dijo el centurión Jesús envió alguien mas, un ángel posiblemente para que lo curara, por que eso fue lo que dijo el centurión literalmente.
El punto es que el relato no indica de manera categórica como fue que se curo aquella persona.
En Mateo 8:7 Jesús le dice al hombre que iría donde su siervo y lo curaría. Jesús necesitaba entrar en contacto con la persona para curarlo, de esta manera le pasaba poder o energía espiritual llamada espíritu santo para que la persona se pudiese curar. Este espíritu lo poseía Jesus desde el momento de su bautismo. De otra forma para que se le curara o Jehová enviaba espíritu santo desde el Cielo, o Jehová enviaba un ángel con espíritu santo para curar a esta persona.
Las personas que estuvieron con Jesús tuvieron una oportunidad excepcional de hablar con él y pedirle cosas, y él les dio algunas de sus peticiones. Sin embargo este hecho no indica que le podamos pedir cosas a Jesús, ya que como él mismo indico nuestras peticiones u oraciones se deben dirigir a su Padre en su nombre. En ningún momento Jesus enseño que le debían pedir a él, aunque es evidente que las cosas que le pedimos al Padre muchas las ejecuta o lleva a cabo Jesús, como enviar espiritu santo desde el cielo a su siervos.
Escrito por Jorhta]:
Sin embargo todos a los que curo Jesus estuvieron en contacto directo con él, por eso la conclusión a la que yo llego es que lo curo el Padre que estaba en los Cielos que si podía actuar a distancia, desde el cielo.
¿Tu dices que Jesus NO puede sanar a distancia ?Citame un ejemplo biblico.
Escrito por Jorhta:
No son iguales en poder, porque Dios es Todopoderoso, y como dijo Jesús su Padre y Dios es mayor que él. Por tanto Dios tiene mas poder que Jesús como hombre o como ser espiritual. Dios es la cabeza de él, esta por encima de Cristo.
1.-Jeremias 32:18 dice que Jehova es PODEROSO, y ustedes definen a Jesús en su teologia como un ser poderoso, bueno ¿En que quedamos Jehova es poderoso o todopoderoso o ambas cosas?
2.-Corintios 11:3 dice, “Pero quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo varón, y el varón es la cabeza de la mujer, y Dios la cabeza de Cristo” Este pasaje nos habla de la subordinacion que existe en el gobierno de Dios NO de inferioridad ni de poder,es decir, Dios reconoce que sin una sujeción a la autoridad, no hay orden.
Escrito por Jorhta]:
¿Tu dices que Jesus NO puede sanar a distancia ?Citame un ejemplo biblico.
Yo no dije eso, Jesús esta en el cielo y puede enviar espiritu santo desde allí para "sanar" una persona.
Lo que ve en los relatos de los evangelios es que cuando sano a una persona entonces entro algún tipo de contacto con ellos.
Jorhta:
Sin embargo todos a los que curo Jesus estuvieron en contacto directo con él, por eso la conclusión a la que yo llego es que lo curo el Padre que estaba en los Cielos que si podía actuar a distancia, desde el cielo
Jorhta ,Todavia estoy esperando tu respuesta ¿en que parte de la biblia dice que Jesus no puede sanar a distancia? :grin:
Escrito por Jorhta:
1.-Jeremias 32:18 dice que Jehova es PODEROSO, y ustedes definen a Jesús en su teologia como un ser poderoso, bueno ¿En que quedamos Jehova es poderoso o todopoderoso o ambas cosas?
2.-Corintios 11:3 dice, “Pero quiero que sepáis que Cristo es la cabeza de todo varón, y el varón es la cabeza de la mujer, y Dios la cabeza de Cristo” Este pasaje nos habla de la subordinacion que existe en el gobierno de Dios NO de inferioridad ni de poder,es decir, Dios reconoce que sin una sujeción a la autoridad, no hay orden.
Un ser Todopoderoso es Poderoso.
Un ser Poderoso no necesariamente es Todopoderoso.
Le pongo un ejemplo hay ángeles poderosos, el mismo Diablo es un ser poderoso, sin embargo ninguno de ellos es todopoderoso.
Por tanto Jehová el Padre es tanto poderoso como Todopoderoso. Jesús es poderoso, mas no es Todopoderoso.
Como usted dice Pablo muestra que Dios, Jehová Dios tiene mas autoridad que Jesucristo, es decir que tiene mas poder, que es mayor o superior a él. El mismo Jesús dijo que su Padre celestial era mayor que él.
Por tanto Jehová el Padre es tanto poderoso como Todopoderoso. Jesús es poderoso, mas no es Todopoderoso. ¡ Qué mucho les molesta a los Testigos de Jehová la existencia de Jesucristo en la Deidad ! ¡ Si pudieran eliminarlo de la Biblia para que sólo quedara el Padre, lo harían con gusto y gana ! :nod:
Jorhta:
Jorhta ,Todavia estoy esperando tu respuesta ¿en que parte de la biblia dice que Jesus no puede sanar a distancia?
Yo no dije que Jesús no puede curar a distancia.
Dije que cuando Jesús curo a alguien, cuando estuvo en la Tierra, entro de alguna manera en contacto personal con dicho ser o individuo.
Escrito por Jorhta:
Un ser Todopoderoso es Poderoso.
Un ser Poderoso no necesariamente es Todopoderoso.
Le pongo un ejemplo hay ángeles poderosos, el mismo Diablo es un ser poderoso, sin embargo ninguno de ellos es todopoderoso.
Por tanto Jehová el Padre es tanto poderoso como Todopoderoso. Jesús es poderoso, mas no es Todopoderoso.
Como usted dice Pablo muestra que Dios, Jehová Dios tiene mas autoridad que Jesucristo, es decir que tiene mas poder, que es mayor o superior a él. El mismo Jesús dijo que su Padre celestial era mayor que él.
Jesucristo tiene Todo el poder, NO medio poder ni tres cuarto de poder.
Mat 28:18 Acercándose entonces Jesús, les habló, diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y sobre la tierra.
Si alguno habla, hable conforme a las palabras de Dios.......1Pedro 4:11, y no conforme argumentos sin fundamento.
Escrito por Jorhta:
Jesucristo tiene Todo el poder, NO medio poder ni tres cuarto de poder.
Mat 28:18 Acercándose entonces Jesús, les habló, diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y sobre la tierra.
Si alguno habla, hable conforme a las palabras de Dios.......1Pedro 4:11, y no conforme argumentos sin fundamento.
Jesús recibió poder o el poder, como usted lo dice, sobre todas las cosas que existen, aparte de Dios mismo claro esta. El recibió este poder de Dios. Jesús es mas poderoso que cualquier otra criatura que existe. Sin embargo no es Todopoderoso, porque Dios esta por encima de Él. Solo el Padre es el Todopoderoso.
Escrito por Jorhta:
Yo no dije que Jesús no puede curar a distancia.
Dije que cuando Jesús curo a alguien, cuando estuvo en la Tierra, entro de alguna manera en contacto personal con dicho ser o individuo
No dijiste pero dudaste y te inclinas mas pensar que fue un angel o Dios el Padre quien sano al esclavo. Solo CREE lo que dice el contexto no te des mas vuelta en el desierto como los israelitas, al que cree todo le es posible. Lucas 7:7...........mas di la palabra y mi siervo sera sano. Es la palabra o autoridad de Jesus que se obraban los milagros.
En este pasaje vemos que Cristo estando sentado a la diestra de Dios realiza milagros a distancia.
Hechos 9:34 Y Pedro le dijo: Eneas, Jesucristo te sana; levántate, y haz tu cama. Y al instante se levantó.
Escrito por Jorhta:
Jesús recibió poder o el poder, como usted lo dice, sobre todas las cosas que existen, aparte de Dios mismo claro esta. El recibió este poder de Dios. Jesús es mas poderoso que cualquier otra criatura que existe. Sin embargo no es Todopoderoso, porque Dios esta por encima de Él. Solo el Padre es el Todopoderoso.
Bueno, mientras veas a Jesús con ideas preconcebidas nunca vas a notar en las escrituras que el hijo de Dios tiene la misma esencia o naturaleza de Dios, lo que ninguna criatura por mas excelsa que sea lo pueda tener.
Colosences 2:9. Porque en él habita toda la plenitud de la divinidad corporalmente;
Escrito por Jorhta:
No dijiste pero dudaste y te inclinas mas pensar que fue un angel o Dios el Padre quien sano al esclavo. Solo CREE lo que dice el contexto no te des mas vuelta en el desierto como los israelitas, al que cree todo le es posible. Lucas 7:7...........mas di la palabra y mi siervo sera sano. Es la palabra o autoridad de Jesus que se obraban los milagros.
En este pasaje vemos que Cristo estando sentado a la diestra de Dios realiza milagros a distancia.
Hechos 9:34 Y Pedro le dijo: Eneas, Jesucristo te sana; levántate, y haz tu cama. Y al instante se levantó.
Jesús sano a muchas personas, y lo puede hacer hoy desde el cielo. Sin embargo usted llega a una conclusión que no dice el texto, que Jesús le sano a distancia. El texto simplemente informa que la persona fue sanada, el como fue es asunto de especulación y creo que es inútil que hablemos del tema. Yo estoy firme en mi posición porque lo veo como la respuesta mas lógica y apoyada por otros textos bíblicos.
Jesús forma parte una organización de millones de seres espirituales, los cuales le obedecen a él, porque Dios lo nombro sobre ellos. Como tal al actuar uno de ellos es como si Jesús mismo actuara. Por tanto el hecho que haya sido una ángel o Dios desde el Cielo, es la opción mas probable.
Escrito por Jorhta:
Bueno, mientras veas a Jesús con ideas preconcebidas nunca vas a notar en las escrituras que el hijo de Dios tiene la misma esencia o naturaleza de Dios, lo que ninguna criatura por mas excelsa que sea lo pueda tener.
Colosences 2:9. Porque en él habita toda la plenitud de la divinidad corporalmente;
Lo mismo diría yo de sus ideas preconcebidas.
El punto es que usted dice algo que no dicen las Escrituras. Yo entiendo claramente que Jesús pose la misma naturaleza de Jehová Dios. Pero eso no quiere decir que sean iguales o él mismo Dios.
Jesús posee la misma naturaleza de Jehová Dios.Claro, ya que el Hijo es llamado Jehová en la Biblia, Hechos 2:25, etc.
Escrito por Jortha:
Jesús sano a muchas personas, y lo puede hacer hoy desde el cielo. Sin embargo usted llega a una conclusión que no dice el texto, que Jesús le sano a distancia. El texto simplemente informa que la persona fue sanada, el como fue es asunto de especulación y creo que es inútil que hablemos del tema. Yo estoy firme en mi posición porque lo veo como la respuesta mas lógica y apoyada por otros textos bíblicos.
Jesús forma parte una organización de millones de seres espirituales, los cuales le obedecen a él, porque Dios lo nombro sobre ellos. Como tal al actuar uno de ellos es como si Jesús mismo actuara. Por tanto el hecho que haya sido una ángel o Dios desde el Cielo, es la opción mas probable.
Escrito por Jorhta:
Post Nº 287
por eso la conclusión a la que yo llego es que lo curo el Padre que estaba en los Cielos que si podía actuar a distancia, desde el cielo.
1.- En Lucas capitulo 7 usted tambien llega a la conclusion que Dios el Padre fue quien hizo la curacion a distancia, y yo tambien le puedo decir que el texto NO dice eso sino que dice: .....mas di la palabra y mi siervo será sanado. Y Mateo 8:7, Y Jesús le dijo:Yo iré y le sanaré.
El texto dice simplemente que Jesús hizo la sanidad sin estar presente fisicamente el enfermo, el como fue es asunto de especulación como usted dice.
2.- Por eso debemos seguir las recomendaciones del apostol Pablo de NO ir mas alla de lo que dice el texto, 1 COR. 4:6:..........para que en nuestro caso aprendan la [regla]: “No vayas más allá de las cosas que están escritas”...(TNM).
3.-Hechos 9:34 Y Pedro le dijo: Eneas, Jesucristo te sana; levántate, y haz tu cama. Y al instante se levantó.
El texto habla por si solo. Aqui Jesús NO esta fisicamente presente pero Pedro le dice: Jesucristo te sana.
4.- Usted dice lo siguiente:Yo estoy firme en mi posición porque lo veo como la respuesta mas lógica y apoyada por otros textos bíblicos.
¿ Me puede mostrar esos textos biblicos que lo apoyan?
Escrito por Jorhta:
Lo mismo diría yo de sus ideas preconcebidas.
El punto es que usted dice algo que no dicen las Escrituras. Yo entiendo claramente que Jesús pose la misma naturaleza de Jehová Dios. Pero eso no quiere decir que sean iguales o él mismo Dios.
Me podrias citar textos biblicos donde diga que Jesús posee la misma naturaleza de Jehova Dios.
P.d: Disculpa si te molesto por el calificativo de ideas preconcebidas.
Escrito por Jortha:
Escrito por Jorhta:
1.- En Lucas capitulo 7 usted tambien llega a la conclusion que Dios el Padre fue quien hizo la curacion a distancia, y yo tambien le puedo decir que el texto NO dice eso sino que dice: .....mas di la palabra y mi siervo será sanado. Y Mateo 8:7, Y Jesús le dijo:Yo iré y le sanaré.
El texto dice simplemente que Jesús hizo la sanidad sin estar presente fisicamente el enfermo, el como fue es asunto de especulación como usted dice.
2.- Por eso debemos seguir las recomendaciones del apostol Pablo de NO ir mas alla de lo que dice el texto, 1 COR. 4:6:..........para que en nuestro caso aprendan la [regla]: “No vayas más allá de las cosas que están escritas”...(TNM).
3.-Hechos 9:34 Y Pedro le dijo: Eneas, Jesucristo te sana; levántate, y haz tu cama. Y al instante se levantó.
El texto habla por si solo. Aqui Jesús NO esta fisicamente presente pero Pedro le dice: Jesucristo te sana.
4.- Usted dice lo siguiente:Yo estoy firme en mi posición porque lo veo como la respuesta mas lógica y apoyada por otros textos bíblicos.
¿ Me puede mostrar esos textos biblicos que lo apoyan?
Es correcto la sanación se hizo, el como es evidente que espíritu santo o energía espiritual llego hasta el hombre y fue sanado, como llego esta energía al hombre no lo explica la Biblia. Sin embargo como esta energía proviene de Dios, se puede decir que todos los caso, aun cuando Jesús sano a alguien, quien curo a la persona fue Dios mismo, porque fue con poder que provenía de Él que se curo. Como tal el espíritu santo que recibió Jesús en el momento de su bautismo, que provenía de Dios, era el que le permitia hacer curaciones.
En todos los casos cuando ocurre un milagro es porque espíritu santo o energía santa proveniente de Dios, o alguna clase de energía espiritual proveniente de algún ser espiritual, llega hasta el lugar y obra con el propósito que le envió Dios o el ser espirtual. Por ejemplo en el caso cuando una mujer se sano por tocar a Jesús se muestra claramente que alguna fuerza salio de Jesús y paso a ella permitiendo que ella pudiera sanarse. El mismo Jesús indico que el obraba de manera poderosa por medio del dedo o espíritu santo de Dios. Todo esto aunado los miles de ejemplos bíblicos como estos muestra con total claridad que para hacer un acto poderoso o milagroso, energía espiritual debe actuar con este propósito.
Escrito por Jorhta:
Me podrias citar textos biblicos donde diga que Jesús posee la misma naturaleza de Jehova Dios.
P.d: Disculpa si te molesto por el calificativo de ideas preconcebidas.
Usted fue el que afirmo esto, yo se lo acepto, usted debería dar los textos. Sin embargo se lo cito es Filipenses 2:8.
Escrito por Jorhta:
El Hijo de DIos fue quien nos mostro como orar, el siempre se dirigio a su Padre, e indico a que nosotros deberiamos hacer lo mismo. Ademas dijo que estas cosas habia que decirlas o pedirlas en el nombre del Hijo de Dios, Jesus. Esto es lo que hacemos los testigos de Jehová, basamos todas nuestras acciones y creencias en lo que dice la Biblia, la palabra del Dios Todopoderoso: Jehová, el PadreEn el texto griego de Wescott y Hort en la cual se basa supuestamente la traduccion de los Testigos, el versiculo de Juan 14:14 dice que se puede orar o pedir directamente a Jesús.
En la TNM lee así: “Si ustedes piden algo en mi nombre, lo haré.” El texto griego en el The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures (Traducción Interlineal del Reino de las Escrituras Griegas), sin embargo, tiene “me” [a mí] después “ask” [piden]. Por consiguiente entonces ellos debieron haberla traducirlo: “Si ustedes me piden a mí algo en mi nombre, lo haré.” Es verdad que algunos manuscritos griegos de más tarde omitieron esta palabra, pero la mayoría de los más antiguos la incluyen, y la mayoría de las ediciones modernas del Nuevo Testamento Griego (incluyendo aquéllas que usaron los Testigos de Jehová para producir su TNM) la incluyen. Al menos la TNM debería haber hecho mención de este dato en una nota.
se puede decir que todos los caso, aun cuando Jesús sano a alguien, quien curo a la persona fue Dios mismo, porque fue con poder que provenía de Él que se curo. Como tal el espíritu santo que recibió Jesús en el momento de su bautismo, que provenía de Dios, era el que le permitia hacer curaciones. No te rompas el coco, Jorhta. Quienes sanaron a los enfermos fueron el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo obrando JUNTOS, ya que los TRES son el Dios de la Biblia. :yo:
Escrito por Jorhta:
En el texto griego de Wescott y Hort en la cual se basa supuestamente la traduccion de los Testigos, el versiculo de Juan 14:14 dice que se puede orar o pedir directamente a Jesús.
En la TNM lee así: “Si ustedes piden algo en mi nombre, lo haré.” El texto griego en el The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures (Traducción Interlineal del Reino de las Escrituras Griegas), sin embargo, tiene “me” [a mí] después “ask” [piden]. Por consiguiente entonces ellos debieron haberla traducirlo: “Si ustedes me piden a mí algo en mi nombre, lo haré.” Es verdad que algunos manuscritos griegos de más tarde omitieron esta palabra, pero la mayoría de los más antiguos la incluyen, y la mayoría de las ediciones modernas del Nuevo Testamento Griego (incluyendo aquéllas que usaron los Testigos de Jehová para producir su TNM) la incluyen. Al menos la TNM debería haber hecho mención de este dato en una nota.
Jesus indcio ahi que las cosas que le pedimos al Padre, él las puede llevar a cabo, ya que Jesús a sido nombrado por Jehová para tan grande responsabilidad.
Escrito por Jorhta:
En el texto griego de Wescott y Hort en la cual se basa supuestamente la traduccion de los Testigos, el versiculo de Juan 14:14 dice que se puede orar o pedir directamente a Jesús.Confirmo que en el texto griego de Juan 14:14, Jesús dice : "Si algo pidiereis A Mí en mi nombre ..."
Por lo tanto, Jesús le dijo claramente a sus discípulos que ellos le podían pedir cosas A EL directamente; no sólo al Padre. :nod:
Entonces los TJ no oran a Jesucristo??? Niegan que Jesus y Dios Padre son uno mismo?
chauu :wink:
Entonces los TJ no oran a Jesucristo??? Niegan que Jesus y Dios Padre son uno mismo?
chauu :wink:Cuidado, Exo : los neoarrianos de la Watch Tower no oran a Jesús, es decir, no le dirigen la palabra, a pesar de que fue El, y NO el Padre, quien derramó su sangre en la cruz para salvarlos. :doh:
Ahora bien, el Hijo es Dios y derramó su sangre como Dios hecho carne, tal y como lo expresó Pablo en Hechos 20:28 :
"... la iglesia de Dios, la cual él ganó por su propia sangre". Importante : la RV pone ahí "el Señor", pero el texto griego dice "theos" = Dios. Dios ganó Su iglesia al derramar Su propia sangre. :nod:
Deseo aclararte que los TJ no niegan que Jesús y el Padre son "uno mismo", como dices, ya que la Biblia NO dice que sean "uno mismo". El Padre y el Hijo no son la misma Persona, sino dos Personas distintas. Pero son uno (no "uno mismo") en el sentido de que comparten la misma esencia, Heb. 1:3, y también porque obran unidos en todo. ESpero haberte aclarado ese importante punto doctrinal bíblico. Saludos. :yo:
Espero que otros "testigos" lean todo lo ya expuesto arriba, y comenten algo ...
Hola a todos:
Que podemos decir de estos textos?
Mateo 11:28 – “Venid a mí, todos los que estáis trabajados y cargados, y yo os haré descansar”.
Jesús no está con nosotros físicamente ya más, sino que está a la diestra del Padre en los cielos. La única forma de venir a El para el descanso de nuestras almas es a través de la oración.
Mateo. 21:15 — “Hosana” - oración a Jesús aun estando entre nosotros.
1 Corintios 16:22 — “Maranata” (”Señor, ven”, arameo) - Oración a Jesús.
Hechos 1:24 — Oración a Jesús por parte de los discípulos pidiendo que los oriente en es***** un sustituto para Judas. La referencia a Jesús en el verso 21 nos confirma que el “Señor” de Hechos 1:24 es Jesús.
Hechos 9: 10-17 — La oración de Ananías es una oración a Jesús.
Hech 22:16 Ahora, pues, ¿por qué te detienes? Levántate y bautízate, y lava tus pecados, invocando su nombre.
2Ti 2:22 Huye también de las pasiones juveniles, y sigue la justicia, la fe, el amor y la paz, con los que de corazón limpio invocan al Señor.
Saludos
Jesús no está con nosotros físicamente ya más, sino que está a la diestra del Padre en los cielos. La única forma de venir a El para el descanso de nuestras almas es a través de la oraciónSi Juan escribió "abogado tenemos para con el Padre, a Jesucristo el Justo", 1 Jn. 2:1, eso prueba que el creyente debe exponer su problema a su Abogado, Jesucristo, el cual transmite dicho problema al Padre e intercede por él ante el Padre, Rom. 8:34; Heb. 7:25. Si el creyente debiera dirigirse única y exclusivamente al Padre (tal y como lo afirma la Watch Tower), entonces Juan nunca habría escrito que el Hijo es el Abogado del creyente para con el Padre. Digo, es fácil entender que la función de abogado existe porque éste es un mediador entre el Juez y el que se presenta ante el Juez. Y Jesucristo es, precisamente, el único mediador entre Dios y los hombres, 1 Tim. 2:5.
Hechos 1:24 — Oración a Jesús por parte de los discípulos pidiendo que los oriente en es***** un sustituto para Judas. La referencia a Jesús en el verso 21 nos confirma que el “Señor” de Hechos 1:24 es Jesús.Efectivamente, ese pasaje confirma que los 11 apóstoles le dirigieron su oración directamente al Hijo, sin pasar por el Padre, ya que le dijeron :
"... muestra cuál de los dos has escogido", igualito que en Jn. 6:70 :
"¿ no os he escogido yo a vosotros ... ???"
Queda demostrado, una vez más, que no existe ningún inconveniente en la Biblia para que el creyente le hable y le pida cosas directamente al Hijo también. :yo:
Observador
04/10/2009, 17:18
En realidad los testigos de la Watchtower no oran a Jesús directamente, pero se ciudan de mencionarlo para hacer el "paripé".
Tengan en cuenta que es Miguel el arcángel, un dios, pero es el hijo de Dios. Es el primer ser creado o engendrado, qué más da. Es poderoso, pero no todopoderoso. A pesar de que dijo "TODO lo que tiene el Padre, mío es: por eso dije que tomará de lo mío, y os lo hará saber"Juan 16:15. RV. En la Rey Jaime en inglés dice "todas las cosas".
http://www.4jehova.org/ayuda-tj-orar-a-jesus.php
Escrito por Jorhta:
En el texto griego de Wescott y Hort en la cual se basa supuestamente la traduccion de los Testigos, el versiculo de Juan 14:14 dice que se puede orar o pedir directamente a Jesús.
En la TNM lee así: “Si ustedes piden algo en mi nombre, lo haré.” El texto griego en el The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures (Traducción Interlineal del Reino de las Escrituras Griegas), sin embargo, tiene “me” [a mí] después “ask” [piden]. Por consiguiente entonces ellos debieron haberla traducirlo: “Si ustedes me piden a mí algo en mi nombre, lo haré.” 5...) Al menos la TNM debería haber hecho mención de este dato en una nota.Entonces, ¿ por qué siguen omitiendo ese "me" en la TNM de 1995 ???? Porque no les conviene doctrinalmente ... :nod:
Eli_yahu
04/10/2009, 20:18
Entonces, ¿ por qué siguen omitiendo ese "me" en la TNM de 1995 ???? Porque no les conviene doctrinalmente ... :nod:
Este texto no es completamente seguro en cuanto al pronombre acusativo "me", pues ya se ha dicho que no está en varios manuscritos encontrados; casualmente, MUCHOS de los pocos textos bíblicos que comúnmente se usan para demostrar la doctrina de la trinidad, son dudosos en cuanto a su origen, y muchos de ellos ya han sido totalmente descartados hasta por los estudiosos trinitarios. ¿Será casualidad?
Además, Jesús enseñó a orar al Padre en su nombre... ¿qué sentido tiene pedir a Jesús en el nombre de Jesús?
Vean esta oración de los apóstoles, hecha apenas unos días de la ascención de Jesús al cielo, y digan sin que el orgullo los envenene ¿a quién fue dirigida?
Hech.4:23*Después de haber sido puestos en libertad, ellos fueron a su propia gente e informaron las cosas que los sacerdotes principales y los ancianos les habían dicho. 24*Al oír esto, ellos levantaron la voz de común acuerdo a Dios y dijeron:
“Señor Soberano, tú eres Aquel que hizo el cielo y la tierra y el mar y todas las cosas [que hay] en ellos, 25*y que por espíritu santo dijiste por boca de nuestro antepasado David, tu siervo: ‘¿Por qué se pusieron tumultuosas las naciones, y los pueblos meditaron cosas vacías? 26*Los reyes de la tierra tomaron su posición y los gobernantes se reunieron en masa como uno solo contra Jehová y contra su ungido’. 27*De veras, pues, tanto Herodes como Poncio Pilato con [hombres de] naciones y con pueblos de Israel realmente fueron reunidos en esta ciudad contra tu santo siervo Jesús, a quien tú ungiste, 28*a fin de hacer cuantas cosas tu mano y consejo habían predeterminado que sucedieran. 29*Y ahora, Jehová, da atención a sus amenazas, y concede a tus esclavos que sigan hablando tu palabra con todo denuedo, 30*mientras extiendes tú la mano para hacer curaciones y mientras ocurren señales y portentos presagiosos mediante el nombre de tu santo siervo Jesús”.
Este texto no es completamente seguro en cuanto al pronombre acusativo "meLa Watch Tower le da la prioridad a los "mejores manuscritos", que para ella son los más antiguos. Y resulta que, precisamente, el Papiro Bodmer II, que es el más antiguo que tenemos del evangelio de Juan, contiene el pronombre "me" en Jn. 14:14. Si la Watch Tower fuera coherente con sí misma, incluiría ese pronombre en Jn. 14:14. Pero como no es coherente con sí misma, lo echa por la borda.
Eli_yahu
04/10/2009, 20:26
La Watch Tower le da la prioridad a los "mejores manuscritos", que para ella son los más antiguos. Y resulta que, precisamente, el Papiro Bodmer II, que es el más antiguo que tenemos del evangelio de Juan, contiene el pronombre "me" en Jn. 14:14. Si la Watch Tower fuera coherente con sí misma, incluiría ese pronombre en Jn. 14:14. Pero como no es coherente con sí misma, lo echa por la borda.
Esa es su opinión, y como ya he demostrado en otros lugares, Ud no demuestra ser muy riguroso en sus conclusiones (quizás por falta de conocimiento).
Aún no me dice nada sobre el comentario anterior:
¿Qué sentido tiene orar a Jesús en el nombre de Jesús? y ¿a quién se dirigió la oración de Hech.4:24-30?
[quote=Eli_yahu;456102]
Además, Jesús enseñó a orar al Padre en su nombre... ¿qué sentido tiene pedir a Jesús en el nombre de Jesús?
Hola a todos:
Si te diriges en una oración a Jesús, (al Hijo), seria una redundancia hacerlo en su nombre. puedes orar tanto al Padre como al Hijo, como ya se probo con los textos citados. No esta mal realizar una oracion de agradecimiento a la persona que nos hizo posible la salvacion.
Saludos.
Esa es su opinión, Y la de muchos biblistas más.
Eli_yahu
04/10/2009, 20:36
[quote=Eli_yahu;456102]
Además, Jesús enseñó a orar al Padre en su nombre... ¿qué sentido tiene pedir a Jesús en el nombre de Jesús?
Hola a todos:
Si te diriges en una oración a Jesús, (al Hijo), seria una redundancia hacerlo en su nombre. puedes orar tanto al Padre como al Hijo, como ya se probo con los textos citados. No esta mal realizar una oracion de agradecimiento a la persona que nos hizo posible la salvacion.
Saludos.
Hola ARB. Desde nuestro punto de vista muchas cosas podrían parecer lógicas: me vienen a la mente varios sucesos del pasado:
1) Miriam y Aarón reclamándole a Moisés por su mujer etíope;
2) Datán y Abirán diciendo que ellos también eran aprobados para guiar a Israel y que no necesitaban a Moisés;
3) dos hijos de Aarón ofreciendo un fuego extraño a Jehová.
Mire Ud las consecuencias de todos estos atrevimientos, que no fueron más que ideas que se les ocurrieron a estos rebeldes, que se creían con la potestad necesaria para cambiar lo establecido.
Jesús no dijo nunca que le oraran a él. Jesús enseñó a orar al Padre en su nombre. No hay una sola oración por parte de algún cristiano en la biblia que sea dirigida a Jesús. Lo demás se llama "obediencia" o "rebeldía".
No hay una sola oración por parte de algún cristiano en la biblia que sea dirigida a Jesús.Falso. En Hch. 1:24,25, los 11 oraron a Jesús para que El escogiera al 12mo. apóstol, reemplazando así a Judas Iscariote, también escogido por ese mismo Jesús, Jn. 6:70.
Eli_yahu
04/10/2009, 20:41
Falso. En Hch. 1:24,25, los 11 oraron a Jesús para que El escogiera al 12mo. apóstol, reemplazando así a Judas Iscariote, también escogido por ese mismo Jesús.
¿En qué te basas para decir que esa oración se dirigió a Jesús, cuando ya te mostré que la oración de Hech.2:24-30 fue dirigida a Jehová?
[quote=Eli_yahu;456102]
Además, Jesús enseñó a orar al Padre en su nombre... ¿qué sentido tiene pedir a Jesús en el nombre de Jesús?"En su nombre" significa "con su permiso, y autoridad".
Eli_yahu
04/10/2009, 20:45
[quote=ARB;456105]"En su nombre" significa "con su permiso, y autoridad".
En su nombre significa esto: "en el nombre de Jesús, amén", tal como "en el nombre de Jesús" se bautizaba a los creyentes (sin caer en análisis de la frase larga del bautismo), e igualmente como se hacían los milagros.
¿En qué te basas para decir que esa oración se dirigió a Jesús, cuando ya te mostré que la oración de Hech.2:24-30 fue dirigida a Jehová?Me baso en que no fue el Padre quien había escogido a Judas Iscariote, sino el Hijo. Por lo tanto, los 11 le pidieron a ese mismo Hijo que escogiera al sucesor de Judas. Lógico.
Eli_yahu
04/10/2009, 20:54
Me baso en que no fue el Padre quien había escogido a Judas Iscariote, sino el Hijo. Por lo tanto, los 11 le pidieron a ese mismo Hijo que escogiera al sucesor de Judas. Lógico.
Esa es tu forma de ver las cosas y como siempre estás errado:
Juan 17:1 ...“Padre, la hora ha llegado; glorifica a tu hijo, para que tu hijo te glorifique a ti, 2*como le has dado autoridad sobre toda carne, para que, en cuanto a todo [el número de los] que le has dado, les dé vida eterna. 3*Esto significa vida eterna, el que estén adquiriendo conocimiento de ti, el único Dios verdadero, y de aquel a quien tú enviaste, Jesucristo. 4*Yo te he glorificado sobre la tierra, y he terminado la obra que me has dado que hiciera. 5*Así que ahora, Padre, glorifícame al lado de ti mismo con la gloria que tenía al lado de ti antes que el mundo fuera.
6*”He puesto tu nombre de manifiesto a los hombres que me diste del mundo. Tuyos eran, y me los diste, y han observado tu palabra. 7*Ahora han llegado a conocer que todas las cosas que me diste vienen de ti; 8*porque los dichos que me diste se los he dado, y ellos los han recibido y ciertamente han llegado a conocer que yo salí como representante tuyo, y han creído que tú me enviaste. 9*Hago petición respecto a ellos; no hago petición respecto al mundo, sino respecto a los que me has dado; porque tuyos son, 10*y todas las cosas mías son tuyas y las tuyas son mías, y yo he sido glorificado entre ellos.
11*”Además, yo ya no estoy en el mundo, pero ellos están en el mundo y yo voy a ti. Padre santo, vigílalos por causa de tu propio nombre que me has dado, para que sean uno así como lo somos nosotros. 12*Cuando estaba con ellos yo los vigilaba por causa de tu propio nombre que me has dado; y los he guardado, y ninguno de ellos es destruido sino el hijo de destrucción, para que la escritura se cumpla. 13*Mas ahora voy a ti, y hablo estas cosas en el mundo para que ellos tengan mi gozo en sí mismos en plenitud. 14*Yo les he dado tu palabra, pero el mundo los ha odiado, porque ellos no son parte del mundo, así como yo no soy parte del mundo.
15*”Te solicito, no que los saques del*mundo, sino que los vigiles a causa del inicuo. 16*Ellos no son parte del mundo, así como yo no soy parte del mundo. 17*Santifícalos por medio de la verdad; tu palabra es la verdad. 18*Así como tú me has enviado al mundo, yo también los he enviado al mundo. 19*Y me santifico a favor de ellos, para que ellos también sean santificados mediante la verdad.
20*”Hago petición, no respecto a estos solamente, sino también respecto a los que pongan fe en mí mediante la palabra de ellos; 21*para que todos ellos sean uno, así como tú, Padre, estás en unión conmigo y yo estoy en unión contigo, que ellos también estén en unión con nosotros, para que el mundo crea que tú me enviaste. 22*Además, les he dado la gloria que me diste, para que ellos sean uno así como nosotros somos uno. 23*Yo en unión con ellos y tú en unión conmigo, para que ellos sean perfeccionados en uno, para que el mundo tenga el conocimiento de que tú me enviaste y de que tú los amaste a ellos así como me amaste a mí. 24*Padre, en cuanto a lo que me has dado, deseo que, donde yo esté, ellos también estén conmigo, para que contemplen mi gloria que me has dado, porque me amaste antes de la fundación del mundo. 25*Padre justo, el mundo, por cierto, no ha llegado a conocerte; pero yo he llegado a conocerte, y estos han llegado a conocer que tú me enviaste. 26*Y yo les he dado a conocer tu nombre, y lo daré a conocer, para que el amor con que me amaste esté en ellos, y yo en unión con ellos.”
Mat.11:25*En aquella ocasión Jesús tomó la palabra y dijo: “Te alabo públicamente, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has escondido estas cosas de los sabios e intelectuales y las has revelado a los pequeñuelos. 26*Sí, oh Padre, porque el hacerlo así vino a ser la manera aprobada por ti.
Esa es tu forma de ver las cosasNo, es la forma de ver de los 11 apóstoles. Que a ti no te guste eso, ya es otro cantar. Pero escrito está.
Eli_yahu
04/10/2009, 20:58
No, es la forma de ver de los 11 apóstoles. Que a ti no te guste eso, ya es otro cantar. Pero escrito está.
¿De qué hablas? ¿De tu manera torcida de entender las cosas? ¿Dónde está escrito eso?
¿De qué hablas? ¿De tu manera torcida de entender las cosas? ¿Dónde está escrito eso?En Hch. 1:24,25. ¿ Ya lo olvidaste ????? :rolleyes:
Tranquilo, amigo ...
Los evangelios nos muestras muchos casos en los cuales gente con enfermedades le ruegan a Cristo que los sane, sin dirigirse al Padre ... ¿ Ves que también hay otra forma de orar ??? Y Cristo NUNCA les dijo : "Ustedes tienen que pedirle a mi Padre que los sané, y El los sanará" ... NO.
Los necesitados se dirigieron, oraron al Hijo, y Este les respondió en el acto, sin pasar por el Padre ... :nod:¿ Elihú ignora esto ???
Eli_yahu
04/10/2009, 21:16
En Hch. 1:24,25. ¿ Ya lo olvidaste ????? :rolleyes:
Deja de hacerte el desentendido Emeric. Sabes perfectamente que ese pasaje no dice en ningún lugar que esa oración esté dirigida a Jesús. Más bien a Jehová, tal como la del pasaje de Hech.2:24-30, supuestamente solo unos días después. ¿Crees que los discípulos le oraban un día a Jesús y otro día a Jehová? No seas tan inconsistente. Todo el mundo tiene acceso a una biblia; aunque tú tuerzas lo que dice, todos saben que en Juan 20:17 Jesús les mandó decir a sus discípulos que el Dios de ellos era el mismo que el de él, su Padre. ¿Crees que los discípulos estarían confundidos como tú? Deberías leer todas las introducciones en las cartas de las Escrituras Griegas: la gran mayoría de ellas contradice la teoría del dios Jesús; todas expresan abiertamente que Dios es el Padre, y que Jesús es su Hijo. No podría ser de otra manera, pues eso fue lo que Jesús mismo siempre enseñó mientras estuvo en la tierra. Tu desdén hacia Dios es porque nunca lo conociste realmente, y lo rechazas cuando se te muestra. Por desgracia para tí, si no pones humildad en tu búsqueda de la verdad, Jesús no te va a hacer lo que a Saulo, sino lo que a Herodes, el que se comieron vivo los gusanos.
Eli_yahu
04/10/2009, 21:18
¿ Elihú ignora esto ???
Por Dios, qué argumento tan ridículo.
[quote=ARB;456105]
Hola ARB. Desde nuestro punto de vista muchas cosas podrían parecer lógicas: me vienen a la mente varios sucesos del pasado:
1) Miriam y Aarón reclamándole a Moisés por su mujer etíope;
2) Datán y Abirán diciendo que ellos también eran aprobados para guiar a Israel y que no necesitaban a Moisés;
3) dos hijos de Aarón ofreciendo un fuego extraño a Jehová.
Mire Ud las consecuencias de todos estos atrevimientos, que no fueron más que ideas que se les ocurrieron a estos rebeldes, que se creían con la potestad necesaria para cambiar lo establecido.
Jesús no dijo nunca que le oraran a él. Jesús enseñó a orar al Padre en su nombre. No hay una sola oración por parte de algún cristiano en la biblia que sea dirigida a Jesús. Lo demás se llama "obediencia" o "rebeldía".
Hola Eli_yahu:
Hech 1: 24, Y orando, dijeron: Tú, Señor, etc.—La palabra “Señor”, cuando se usa independientemente en el Nuevo Testamento, casi sin excepciones, significa EL HIJO; y las palabras “muestra cuál escoges” (“has escogido”, en el original) son decisivas. Los apóstoles son justamente mensajeros de Cristo: es él quien los envía y de él dan testimonio. Aquí, por lo tanto, tenemos el primer ejemplo de una oración ofrecida al Redentor exaltado, proporcionando así, indirectamente, la prueba más fuerte de su divinidad. (J. F Brown)
También, te diré que no quiero ser dogmático ni absolutista, eh notado a través de los años como las iglesias imponen cargas innecesarias e interpretaciones erróneas que empujan al error y con los años algunas cambian y corrigen, pero mientras tanto hacen daño, por eso no me rijo con los parámetros de las instituciones u organizaciones eclesiásticas, mas bien por las escrituras y la guía del Espíritu Santo 1 Cor 2: 10.
Soy cristiano libre, Gal 5:1, y si en la Biblia encuentro una evidencia para la comprensión de un texto, la tomo.
Saludos.
Deja de hacerte el desentendido Emeric. Sabes perfectamente que ese pasaje no dice en ningún lugar que esa oración esté dirigida a Jesús. Más bien a Jehová,Lo siento mucho, pero Hch. 1:24 NO dice : "Y orando, dijeron : Tú, oh Jehová, sino "Tú, SEÑOR"". La Watch Tower puso ahí un "Jehová" que NO figura en el texto griego. ¡ Qué mala costumbre tiene de manipular la Escritura a su antojo ! :doh:
Michel Cartaya
05/10/2009, 10:24
Pues que yo sepa, el dscipulo Esteban del primer siglo le hablo a Jesus cuando lo vio en una vision al lado de Jehová.
Perdón si desvirtúo el tema.
Jorhta, ¿dices que Esteba vió a Jesús al lado de Jehová? :-| O sea, que Jehová o Dios, se puede ver? ¿Y cómo es Dios físicamente? :confused:
Eli_yahu, ya que Jorhta no aparece por estos lares, podrías tú, por favor, responder mi incógnita de allí arriba?
Igualmente, cualquiera que se anime a responder, su respuesta será bienvenida.
Gracias! :yo:
Eli_yahu, ya que Jorhta no aparece por estos lares, podrías tú, por favor, responder mi incógnita de allí arriba?
Igualmente, cualquiera que se anime a responder, su respuesta será bienvenida.
Gracias!
Esteban vio una visión o representación de Jehová Dios y Jesus.
Observador
05/10/2009, 10:42
Lo siento mucho, pero Hch. 1:24 NO dice : "Y orando, dijeron : Tú, oh Jehová, sino "Tú, SEÑOR"". La Watch Tower puso ahí un "Jehová" que NO figura en el texto griego. ¡ Qué mala costumbre tiene de manipular la Escritura a su antojo ! :doh:
Efectivamente, dice sy kyrie; tú, Señor. Aquí no les vale el argumento de que es una cita del A.T. y hay que sustituirlo por Jehová.
kai legon Kyrie (y dijo, Señor) Replicó el centurión: Señor, no soy digno de que entres bajo mi techo; basta que lo digas de palabra y mi criado quedará sano.
Mateo 8:6
Michel Cartaya
05/10/2009, 11:10
Esteban vio una visión o representación de Jehová Dios y Jesus.
Y cómo supo que era precisamente Jehová y no cualquiera de sus arcángeles?
Por eso repito la pregunta: ¿Cómo es Jehová Dios físicamente?
Eli_yahu
05/10/2009, 12:02
[quote=Eli_yahu;456110]
Hola Eli_yahu:
Hech 1: 24, Y orando, dijeron: Tú, Señor, etc.—La palabra “Señor”, cuando se usa independientemente en el Nuevo Testamento, casi sin excepciones, significa EL HIJO; y las palabras “muestra cuál escoges” (“has escogido”, en el original) son decisivas. Los apóstoles son justamente mensajeros de Cristo: es él quien los envía y de él dan testimonio. Aquí, por lo tanto, tenemos el primer ejemplo de una oración ofrecida al Redentor exaltado, proporcionando así, indirectamente, la prueba más fuerte de su divinidad. (J. F Brown)
También, te diré que no quiero ser dogmático ni absolutista, eh notado a través de los años como las iglesias imponen cargas innecesarias e interpretaciones erróneas que empujan al error y con los años algunas cambian y corrigen, pero mientras tanto hacen daño, por eso no me rijo con los parámetros de las instituciones u organizaciones eclesiásticas, mas bien por las escrituras y la guía del Espíritu Santo 1 Cor 2: 10.
Soy cristiano libre, Gal 5:1, y si en la Biblia encuentro una evidencia para la comprensión de un texto, la tomo.
Saludos.
La conclusión es: esto se puede deducir con cierto grado de probabilidad pero no existe certeza alguna. Existe igual probabilidad (por no decir MAYOR) de que la oración no sea dirigida a Jesús sino a Jehová, con argumentos del mismo tipo.
Eli_yahu
05/10/2009, 12:05
Y cómo supo que era precisamente Jehová y no cualquiera de sus arcángeles?
Por eso repito la pregunta: ¿Cómo es Jehová Dios físicamente?
La cita bíblica dice:
Hech.7:56*y dijo: “¡Miren! Contemplo los cielos abiertos, y al Hijo del hombre de pie a la diestra de Dios”.
Según Ud: ¿cómo describe Esteban a Dios?
Observador
05/10/2009, 12:36
Sobre este texto de Hechos 7:54-60, para no cansar , les remito:
http://www.salvacioneterna.com/oro_esteban_jesus.pdf
La cita bíblica dice:
Hech.7:56*y dijo: “¡Miren! Contemplo los cielos abiertos, y al Hijo del hombre de pie a la diestra de Dios”.
Según Ud: ¿cómo describe Esteban a Dios?
quiza un Arrebato de desesperacion para lograr que la gente mirara hacia arriba y dejara de Apedrearle..como diciendo, OJO ahi viene el centurion! y salgan todos corriendo:-P
Observador
05/10/2009, 12:42
quiza un Arrebato de desesperacion para lograr que la gente mirara hacia arriba y dejara de Apedrearle..como diciendo, OJO ahi viene el centurion! y salgan todos corriendo:-P
Cuando dijo "Señor, no les imputes este pecado", el ANTECEDENTE INMEDIATO es el verso 59 que dice "Señor Jesús, recibe mi espíritu", kyrie Iesu dexai to pneuma mu. Si ya le ha llamado SEÑOR a Jesús, no le hacía falta ser redundante.
Por otra parte, Jesús PERDONABA pecados y eso no lo puede negar la WT.
Y cómo supo que era precisamente Jehová y no cualquiera de sus arcángeles?
Por eso repito la pregunta: ¿Cómo es Jehová Dios físicamente?
Jehová Dios no tiene una forma fisica.
En anteriores visiones tanto Isaias como Ezequiel tuvieron visiones o representaciones de Dios. La visión fue clara y entendible para Esteban, al ver a Dios en su trono, posiblemente una representación humana de un rey en su trono, y al Hijo de Dios a su lado, también con una representación humana.
Jehová Dios no tiene una forma fisica.Ya vimos que sí, en :
"El Dios ANTROPOMORFO de la Biblia" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=39418&highlight=antropomorfo.
Eli_yahu
05/10/2009, 14:15
Cuando dijo "Señor, no les imputes este pecado", el ANTECEDENTE INMEDIATO es el verso 59 que dice "Señor Jesús, recibe mi espíritu", kyrie Iesu dexai to pneuma mu. Si ya le ha llamado SEÑOR a Jesús, no le hacía falta ser redundante.
Por otra parte, Jesús PERDONABA pecados y eso no lo puede negar la WT.
Observador, Ud no es muy observador que digamos: note que no se está hablando de las palabras que Esteban dirigió a Jesús, sino de la oración de los apóstoles en Hch.1:24.
Sobre las palabras de Esteban, aunque sean dirigidas a Jesús, no son una oración sino una conversación o algo parecido: si Ud pudiera ver a Dios y hablarle ¿se le podría llamar a eso "orar"?
Michel Cartaya
05/10/2009, 14:22
Jehová Dios no tiene una forma fisica.
En anteriores visiones tanto Isaias como Ezequiel tuvieron visiones o representaciones de Dios. La visión fue clara y entendible para Esteban, al ver a Dios en su trono, posiblemente una representación humana de un rey en su trono, y al Hijo de Dios a su lado, también con una representación humana.
Y entonces cómo explicas ésto:
Jacob y Moisés hablaron con YHVH cara a cara, pero YHVH disminuyó el resplandor de su gloria para que esos mortales no murieran. Jacob hasta lo tocó y también fue tocado por El, Gén. 32:24-31.
Fíjate, hablaron, cara a cara, no cara a espíritu ni cara a visión. Jacob incluso lo tocó, por tanto se está diciendo que Dios tiene materia.
Como apuntó también Emeric en otros posts (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=39418&highlight=antropomorfo), Dios tiene:
1. nariz : Sal. 18:8, 18
2. oídos : Sal. 18:6
3. ojos : Sal. 17:2
4. labios : Sal. 17:4
5. la niña de sus ojos : Sal. 17:8
6. mano : Sal. 17:14
7. rostro : Sal. 17:15
8. boca : Sal. 18:8
9. dedos : Sal. 8:3
10. pies : Ex. 24:10
11. espaldas : Ex. 33:23
12. párpados : Sal. 11:4.
13. aliento : Ex. 15:8
14. corazón : Gén. 6:6
15. brazo : Job 40:9, en particular, una diestra (= brazo derecho) : Sal. 110:1
16. trasero : Apoc. 4:2, 3.
:confused:
Sobre las palabras de Esteban, aunque sean dirigidas a Jesús, no son una oración sino una conversación o algo parecido: si Ud pudiera ver a Dios y hablarle ¿se le podría llamar a eso "orar"?Si se pide algo, es oración = petición. Y Esteban le pidió algo a Jesús : que recibiera su espíritu. Por lo tanto no es ninguna "conversación" :doh:, ya que Jesús no dijo nada a Esteban, sino una oración.
Eli_yahu
05/10/2009, 14:26
Que pena de pensadores... están empecinados en ganar discusiones y en contradecir todo el tiempo a las personas que consideran sus enemigos, sin analizar los argumentos bíblicos siquiera...
Señor Cartaya ¿está tratando Ud de contradecir a la biblia, tal como el usuario Emeric?
Observador
05/10/2009, 14:35
Observador, Ud no es muy observador que digamos: note que no se está hablando de las palabras que Esteban dirigió a Jesús, sino de la oración de los apóstoles en Hch.1:24.
Sobre las palabras de Esteban, aunque sean dirigidas a Jesús, no son una oración sino una conversación o algo parecido: si Ud pudiera ver a Dios y hablarle ¿se le podría llamar a eso "orar"?
La contestación a esto último ya la dije. Para no cansar:
http://www.salvacioneterna.com/oro_esteban_jesus.pdf
Hechos 1:25
Y orando, dijeron: Tú, Señor, que conoces los corazones de todos, muestra cuál de estos dos has escogido, para que tome la parte de este ministerio y apostolado, de que cayó Judas por transgresión, para irse a su propio lugar.
Es contestada por esto:
"recibiréis poder cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo, y me seréis testigos [de Jesucristo, no de Jehová] en Jerusalén, en toda Judea, en Samaria y hasta lo último de la tierra"
Hechos 1:8
Por lo tanto, el contexto es claro. Se va a proceder a nombrar el sustituto de Judas, UN APÓSTOL DE JESÚS, NO DE JEHOVÁ. Se dirigen a Jesús.
Sin embardo, EL SEÑOR, elige a Pablo.
Y le dijo el Señor: --Ve, porque este hombre [Pablo] me es un instrumento escogido para llevar mi nombre ante los gentiles, los reyes y los hijos de Israel.
Hechos 9:15
Si se pide algo, es oración = petición. Y Esteban le pidió algo a Jesús : que recibiera su espíritu. Por lo tanto no es ninguna "conversación" :doh:, ya que Jesús no dijo nada a Esteban, sino una oración.¿ Viste tu error, Elihú ????????
Eli_yahu
05/10/2009, 15:19
¿ Viste tu error, Elihú ????????
Otro de sus ridículos argumentos...:confused: Creo que se están acabando sus argumentos:cry:
Otro de sus ridículos argumentos...:confused: Creo que se están acabando sus argumentos:cry:Veo que no puedes negar que Esteban le pidió algo a Jesús, y que no hubo ninguna "conversación" (como dices tú), entre ellos ahí, sino que fue una oración la que le hizo Esteban.
Michel Cartaya
05/10/2009, 15:29
Que pena de pensadores... están empecinados en ganar discusiones y en contradecir todo el tiempo a las personas que consideran sus enemigos, sin analizar los argumentos bíblicos siquiera...
Señor Cartaya ¿está tratando Ud de contradecir a la biblia, tal como el usuario Emeric?
Error!
primero: no estoy empecinado en ganar discusiones y mucho menos contradecir
segundo: no sé en qué ilusión basa su argumento para decir que yo lo considera su enemigo o que soy enemigo de los teístas
tercero: precisamente creo que trato de basar mis opiniones utilizando argumentos bíblicos, aunque usted no ha querido responderme a este tema (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53172) acerca de por qué la biblia es incuestionable.
cuarto: Yo no estoy tratando de contradecir la biblia, la biblia es quien se contradice ella sola.
quinto: como dice mi pie de firma: yo no vengo a decretar certezas, sino a sembrar interrogantes. Si Ud. considera que alguna de mis preguntas es ofensiva, sólo dígamelo, pero no creo que halla sido el caso, considero que estoy preguntando respetuosa y objetivamente. ¿o no es así?
Ahora, por favor, si usted fuera tan amable, o cualquiera del resto de los foristas, de aclararme las inquietudes que expuse en mi anterior post (http://foros.monografias.com/showpost.php?p=456316&postcount=347).
Saludos :yo:
Eli_yahu
05/10/2009, 15:29
Veo que no puedes negar que Esteban le pidió algo a Jesús, y que no hubo ninguna "conversación" (como dices tú), entre ellos ahí, sino que fue una oración la que le hizo Esteban.
Sííííí... (para que te calles)
...como decimos en Cuba refiriéndonos a los niños malcriados :noidea:
Sííííí... (para que te calles)
...como decimos en Cuba refiriéndonos a los niños malcriados :noidea:Los personalismos no son argumentos, sino que revelan la ausencia de argumentos.
Observador
05/10/2009, 15:39
El cuento de la conversación es de lo más absurdo que he visto por aquí.
Una conversación SÍ es la que mantiene el Señor(Jesús) con Ananías para proclamar a Pablo como el nuevo apóstol. Precisamente esto refuerza la idea de que oraban a Jesús porque Él mismo toma la iniciativa y le transmite a Ananías la elección. Se ve que el ruego u oración fue escuchado.
Vean todo el capítulo 9 de Hechos.
¡Ay, si leyeran más las Escrituras y menos las publicaciones de la WT!
Eli_yahu
05/10/2009, 15:45
El cuento de la conversación es de lo más absurdo que he visto por aquí.
Una conversación SÍ es la que mantiene el Señor(Jesús) con Ananías para proclamar a Pablo como el nuevo apóstol. Precisamente esto refuerza la idea de que oraban a Jesús porque Él mismo toma la iniciativa y le transmite a Ananías la elección. Se ve que el ruego u oración fue escuchado.
Vean todo el capítulo 9 de Hechos.
¡Ay, si leyeran más las Escrituras y menos las publicaciones de la WT!
Eso quisiera yo de Ud...; pero como le dije a Emeric: ¿qué más se les puede pedir?
2Cor.4:1 Por eso, teniendo este ministerio según la misericordia que se nos mostró, no nos rendimos; 2*antes bien, hemos renunciado a las cosas solapadas de las cuales hay que avergonzarse, y no andamos con astucia, ni adulteramos la palabra de Dios, sino que mediante poner de manifiesto la verdad, nos recomendamos a toda conciencia humana a vista de Dios. 3*Ahora, si las buenas nuevas que declaramos están de hecho veladas, están veladas entre los que están pereciendo, 4*entre quienes el dios de este sistema de cosas ha cegado las mentes de los incrédulos, para que no pase [a ellos] la iluminación de las gloriosas buenas nuevas acerca del Cristo, que es la imagen de Dios. 5*Porque no nos estamos predicando a nosotros mismos, sino a Cristo Jesús como Señor, y a nosotros como esclavos de ustedes por causa de Jesús. 6*Porque Dios es el que dijo: “De la oscuridad resplandezca la luz”, y él ha resplandecido en nuestros corazones para iluminar[los] con el glorioso conocimiento de Dios por el rostro de Cristo.
7*Sin embargo, tenemos este tesoro en vasos de barro, para que el poder que es más allá de lo normal sea de Dios y no el que procede de nosotros. 8*Se nos oprime de toda manera, mas no se nos aprieta de tal modo que no podamos movernos; nos hallamos perplejos, pero no absolutamente sin salida; 9*se nos persigue, pero no se nos deja sin ayuda; se nos derriba, pero no se nos destruye. 10*Siempre aguantamos por todas partes en nuestro cuerpo el tratamiento mortífero que se dio a Jesús, para que la vida de Jesús también se haga manifiesta en nuestro cuerpo. 11*Porque a nosotros los que vivimos se nos está poniendo siempre cara a cara con la muerte por causa de Jesús...
Eso quisiera yo de Ud...; pero como le dije a Emeric: ¿qué más se les puede pedir?
2Cor.4:1 Por eso, teniendo este ministerio según la misericordia que se nos mostró, no nos rendimos; 2*antes bien, hemos renunciado a las cosas solapadas de las cuales hay que avergonzarse, y no andamos con astucia, ni adulteramos la palabra de Dios, Pablo, y sus colegas no, pero la Watch Tower, sí, en su "b"iblia super adulterada.
Míralo en
"La "b"iblia ADULTERADA de los Testigos de Jehová" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=25292&highlight=adulterada
Observador
05/10/2009, 16:07
Vean el avatar de la Cruz Roja Griega. Dice Hel·linikós Erizrós Stavrós. Helénica Roja Cruz, literalmente. Vean ese "Stauros". Actualmente se pronuncia la "u" del diptongo con "v".
http://www.redcross.gr/default.asp?pid=1&la=1
Y entonces cómo explicas ésto:
Fíjate, hablaron, cara a cara, no cara a espíritu ni cara a visión. Jacob incluso lo tocó, por tanto se está diciendo que Dios tiene materia.
Como apuntó también Emeric en otros posts (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=39418&highlight=antropomorfo), Dios tiene:
1. nariz : Sal. 18:8, 18
2. oídos : Sal. 18:6
3. ojos : Sal. 17:2
4. labios : Sal. 17:4
5. la niña de sus ojos : Sal. 17:8
6. mano : Sal. 17:14
7. rostro : Sal. 17:15
8. boca : Sal. 18:8
9. dedos : Sal. 8:3
10. pies : Ex. 24:10
11. espaldas : Ex. 33:23
12. párpados : Sal. 11:4.
13. aliento : Ex. 15:8
14. corazón : Gén. 6:6
15. brazo : Job 40:9, en particular, una diestra (= brazo derecho) : Sal. 110:1
16. trasero : Apoc. 4:2, 3.
Jehová Dios hablaba con sus siervos terrestres de la antigüedad por intermedio de ángeles. Tal como el aire sirve de medio para que nuestras palabras lleguen al oído de la persona con la que estamos conversando, estos ángeles actuaron como el medio que Dios utilizo para hablar con seres humanos.
Cuando se habla de conversaciones cara a cara, se hace referencia a una conversación muy intima o cercana entre dos personas que son muy familiares o amigas.
Jacob peleo con un ángel, que estaba representando a Jehová, estos seres espirituales pueden materializar cuerpos fisicos.
Las referencias bíblicas a partes físicas de Dios, se hace en sentido figurado para comunicar por ejemplo la forma de sentirse de Jehová expresándolo de una forma en que lo podamos entender los seres humanos.
Las referencias bíblicas a partes físicas de Dios, se hace en sentido figurado para comunicar por ejemplo la forma de sentirse de Jehová expresándolo de una forma en que lo podamos entender los seres humanos.Nada de "sentido figurado", (eso es negacionismo), pues si el Hombre fue creado por YHVH con nariz, boca, ojos, manos, pies, etc. es porque así también los tiene YHVH, quien hizo al Hombre a su imagen, conforme a su semejanza, Gén. 1:26.
Carlos30
06/10/2009, 17:48
Veo que no puedes negar que Esteban le pidió algo a Jesús, y que no hubo ninguna "conversación" (como dices tú), entre ellos ahí, sino que fue una oración la que le hizo Esteban.
Bien interesante y comento.
Ecl 12:7 Entonces el polvo vuelve a la tierra justamente como sucedía que era, y el espíritu mismo vuelve al Dios [verdadero] que lo dio.
Me pregunto si en el lecho de muerte un TJ diría como Esteban.
Hch 7:59 ...“Señor Jesús, recibe mi espíritu”.
Esteban hizo conforme a la escritura.
Jun 14:14 Si me pedís algo en mi nombre, yo lo haré.
Bien interesante y comento.
Me pregunto si en el lecho de muerte un TJ diría como Esteban.
Esteban hizo conforme a la escritura.
Cuando la Biblia dice que el espíritu de una persona vuelve a Dios cuando muere, indica que queda en Su potestad devolver o no a la vida a la persona que murió. Sin embargo como señalan las Escrituras Griegas cristianas, Jehová Dios ha dado la autoridad a Jesús de juzgar a vivos y muertos, lo que implica que es Jesús quien decide quien volverá a la vida en la primera y segunda resurrección. Por lo tanto fue acertado lo que le dijo esteban a Jesús cuando lo vio en visión antes de morir.
Por lo tanto fue acertado lo que le dijo esteban a Jesús cuando lo vio en visión antes de morir.Por fin reconoces que se puede hablar a Jesús directamente, sin tener que pasar obligatoriamente por el Padre. :thumb:
Carlos30
06/10/2009, 19:21
Saludos. Ya que te refieres a mi post, contesta la pregunta tambien.. Es sencillo no hay que darle muchas vueltas, la respuesta solo pueden ser dos. Si o No.
¿En tu lecho de muerte seguirías el ejemplo de Esteban?
Hch 7:59 Y siguieron arrojándole piedras a Esteban mientras él hacía petición y decía: “Señor Jesús, recibe mi espíritu”.
¿Tambien pedírias a Jesus?
No es heregía está claro.
Jun 14:14 "Si me pedís algo.."
Por fin reconoces que se puede hablar a Jesús directamente, sin tener que pasar obligatoriamente por el Padre.
Claro que uno le puede hablar a Jesús, si uno lo ve en una visión o si él se materializa en un cuerpo humano, o si uno muere y es resucitado como ser espiritual para ir al Cielo. Las oraciones sin embargo solo se deben dirigir a Jehová Dios el Padre Celestial.
Saludos. Ya que te refieres a mi post, contesta la pregunta tambien.. Es sencillo no hay que darle muchas vueltas, la respuesta solo pueden ser dos. Si o No.
¿En tu lecho de muerte seguirías el ejemplo de Esteban?
¿Tambien pedírias a Jesus?
No es heregía está claro.
Depende si uno como Esteban tiene una vision donde ve al Hijo Unigenito.
Jsus lo que dice en Juan 14:14 es que si le pedimos algo a Jehová Dios el Padre Celestial en nombre de Jesus, él mismo Jesus se encargara de llevar a cabo lo que le pedimos a Dios, ya que Jesus es el encargado del pueblo de Dios en la Tierra.
Claro que uno le puede hablar a Jesús, (...) Las oraciones sin embargo solo se deben dirigir (al) Padre Celestial.Te contradices, pues ya vimos que Esteban le habló = oró a Jesús, y NO al Padre, quien estaba a la siniestra de Jesús ... :dance:
Carlos30
06/10/2009, 19:35
Depende si uno como Esteban tiene una vision donde ve al Hijo Unigenito.
Jsus lo que dice en Juan 14:14 es que si le pedimos algo a Jehová Dios el Padre Celestial en nombre de Jesus, él mismo Jesus se encargara de llevar a cabo lo que le pedimos a Dios, ya que Jesus es el encargado del pueblo de Dios en la Tierra.
Supuse que no contestarías.
Jsus lo que dice en Juan 14:14 es que si le pedimos algo a Jehová Dios el Padre Celestial en nombre de JesusFalso : Lo que dice Jesús en Jn. 14:14 es :
"Si algo ME pidiéreis en mi nombre, yo lo haré".
Y sigues sin citarnos ningún versículo que diga "Jehová Dios el Padre Celestial", porque NO existe. Eso es puro invento de la Watch Tower, y lo sabes muy bien.
Eli_yahu
07/10/2009, 14:05
Emeric, quiero hacerte una oración: Por favor, usa un poco de sentido común. Gracias.:mrgreen:
Jesus es el encargado del pueblo de Dios en la Tierra.
Claro, para ustedes, el Hijo no es más que un mero dependiente, un mero asistente, un mero "empleado adiestrado", como me lo dijo una vez Oscar Javier ... ¡ Cuánto menosprecian e infravaloran al Hijo !!!! :doh: ¡ Hasta tal punto que ni siquiera le quieren dirigir la palabra ! ¡ Cuánta ingratitud para con el que derramó su sangre para salvarles ! :rolleyes:
Observador
07/10/2009, 14:42
Juan 14:14
La verdad es que es sorprendente que todavía Jorhta diga las cosas que dice y tergiversando, cuando ya todo está escrito y más que escrito. Voy a poner una imagen del Interlinear de la WT de este texto para que lo vea todo el mundo. Incluso se podrán hacer una copia paara guardarlo. Parece ser que lo quieren así; pues bueno.
Observador
07/10/2009, 14:51
Señores, a partir de ahora y siempre que yo esté disponible, si les parece oportuno que pongamos aquí una imagen del Interlinear de la WT, no tienen más que pedírmelo y yo lo hago. Posiblemente no esté tan disponible cuando acabe el mes de octubre por asuntos de negocios, pero haré lo que pueda.
Eli_yahu
07/10/2009, 15:10
No tienes que molestarte; el Interlineal se puede conseguir por internet por cualquier tienda virtual, Amazon o alguna otra. El precio es 20 dólares y quizás se encuentre por menos o más. No sé cuál es el misterio que te traes, pero creo que quieres fomentar aquel mito de la WT-bruja. ¡Qué inocente tiene que ser el que se deje guiar por tí!; dáte cuenta que para saber de los testigos solamente hay que ir a un Salón del Reino, o buscarlos por la calle y preguntarles algo... ¡¡¡qué fácil; nada de misterios!!! Los que estamos en la organización estaremos más que gustosos de responder a cualquier duda...
Fíjate que yo soy cubano y conozco bien lo que es un régimen como el mito que Uds quieren crear... ¡¡¡De Cuba todos quieren salir como sea; pero de nuestra organización... ¿¿¿quién quiere salir???!!! Pobre de los inocentes:idea:
Carlos30
07/10/2009, 15:23
No tienes que molestarte; el Interlineal se puede conseguir por internet por cualquier tienda virtual, Amazon o alguna otra. El precio es 20 dólares y quizás se encuentre por menos o más. No sé cuál es el misterio que te traes, pero creo que quieres fomentar aquel mito de la WT-bruja. ¡Qué inocente tiene que ser el que se deje guiar por tí!; dáte cuenta que para saber de los testigos solamente hay que ir a un Salón del Reino, o buscarlos por la calle y preguntarles algo... ¡¡¡qué fácil; nada de misterios!!! Los que estamos en la organización estaremos más que gustosos de responder a cualquier duda...
Fíjate que yo soy cubano y conozco bien lo que es un régimen como el mito que Uds quieren crear... ¡¡¡De Cuba todos quieren salir como sea; pero de nuestra organización... ¿¿¿quién quiere salir???!!! Pobre de los inocentes:idea:
Creo que lo que trató de decir Observador fue; facilitar, para que se viera que dice el Texto Maestro utilizado por la SWT.
Eli_yahu
07/10/2009, 15:34
Creo que lo que trató de decir Observador fue; facilitar, para que se viera que dice el Texto Maestro utilizado por la SWT.
Estás equivocado Carlos. El grupo de traductores que hizo la TNM se basó en varios textos maestros, no solo en el de Wescott-Hort.
Claro, para ustedes, el Hijo no es más que un mero dependiente, un mero asistente, un mero "empleado adiestrado", como me lo dijo una vez Oscar Javier ... ¡ Cuánto menosprecian e infravaloran al Hijo !!!! :doh: ¡ Hasta tal punto que ni siquiera le quieren dirigir la palabra ! ¡ Cuánta ingratitud para con el que derramó su sangre para salvarles ! :rolleyes:
Jorhta y Elihú : ¿ Qué responden a esto ?[/quote]A ver, amigos ...
Observador
07/10/2009, 15:47
Es increible la tremenda osadía que tiene Elí_Yahu.
Ahora va a ver todo el mundo en qué se basó el Interlinear de la WT.
Eli_yahu
07/10/2009, 15:52
Observador, deja de tergiversar las cosas; eso no habla muy bien de tí.
El Interlineal y la TNM son dos libros independiente. De hecho,los derechos de publicación del Interlineal fueron adquiridos, pues ni siquiera fue hecho por los estudiantes de la biblia.
Bueno, Elihú : ¿ NO quieres decirnos por qué no quieres dirigirle la palabra al que derramó su sangre para salvarte ???? :confused:
Observador
07/10/2009, 16:02
Observador, deja de tergiversar las cosas; eso no habla muy bien de tí.
El Interlineal y la TNM son dos libros independiente. De hecho,los derechos de publicación del Interlineal fueron adquiridos, pues ni siquiera fue hecho por los estudiantes de la biblia.
Pues que no lo hubieran adquirido. En realidad yo sé lo que pasa, pero tú o no estás enterado o tratas de manipular. El Interlinear es una patata caliente -como decimos por aquí- que les está molestando; pero a ver ahora cómo se deshacen de él. Del mismo modo que tratan de deshacerse de muchos lastres. Y en esto a tí ya te hemos visto el plumero.
Por otro lado, si no fue hecho por los Estudiantes de la Biblia, aún mejor porque es más imparcial.
Te has aprendido bien la verborrea de Fidel para aplicarla por aquí.
Eli_yahu
07/10/2009, 16:06
Pues que no lo hubieran adquirido. En realidad yo sé lo que pasa, pero tú o no estás enterado o tratas de manipular. El Inerlinear es un apatata caliente -como demos por aquí- que les está molestando; pero a ver ahora cómo se desahcen de él. Del miso modo quebtratan de deshacerse de muchos lastres. Y en esto a tí ya te hemos visto el plumero.
Otro lado, si no fue hecho por los Estudiantes de la Biblia, aún mejor porque es más imparcial.
Te has aprendido bien la verborrea de Fidel para aplicarla por aquí.
Se nota que tú no tienes ningún interés didáctico cuando participas en este foro. Tienes una misión muy penosa y degradante, que refleja nada más que adversidad y odio. Me da mucha pena por tí, pero tengo que decirte que esta obra contra la que estás luchando es de Dios, y ni 7millones como tú con tus falacias y engaños, la podrán destruir. Tienes una carga con la que no puedes: nuestro Dios se llama Jehová de los Ejércitos, y nuestro Rey Cristo Jesús. ¿Podrás contra eso?:confused:
Observador
07/10/2009, 16:16
Se nota que tú no tienes ningún interés didáctico cuando participas en este foro. Tienes una misión muy penosa y degradante, que refleja nada más que adversidad y odio. Me da mucha pena por tí, pero tengo que decirte que esta obra contra la que estás luchando es de Dios, y ni 7millones como tú con tus falacias y engaños, la podrán destruir. Tienes una carga con la que no puedes: nuestro Dios se llama Jehová de los Ejércitos, y nuestro Rey Cristo Jesús. ¿Podrás contra eso?:confused:
Mira, no te consiento que me hables con la prepotencia del que se cree que está salvado de antemano por no sé qué dios. Estás demostrando en este foro la calaña de la que estás hecho y la catadura moral. Todo el mundo lo puede leer.
Lee las Escrituras y mira lo que Jesús tuvo que decirle a sus discípulos por algo parecido a lo tuyo. Vergüenza debería darte.
Entonces, Juan le dijo:
“Maestro, vimos a uno que estaba expulsando a los demonios en tu nombre; pero se lo prohibimos, porque no anda con nosotros”. Pero Jesús respondió: “No se lo prohíban, pues el que no está contra ustedes, está en favor de ustedes”.
Lucas 9:49-50
Carlos30
07/10/2009, 16:28
El problem es que el mismo interlineal les cae duro a los TJ, y ¿ De quien es ese interlineal ? R/ de la WT, ¿ Quien publicó ese interlineal ? R/ La WT y ¿Quien no quiere el interlinieal? R/ un TJ..
. que bonita cosa eh.
Eli_yahu
07/10/2009, 16:34
que bonita cosa eh.
Eso mismo pienso yo... ¡¡¡Cuántas cosas se inventan para echarle leña a su propio fuego de odio!!! Ya se quemarán a sí mismos...:-D
Observador
07/10/2009, 16:35
que bonita cosa eh.
Carlos, eso es ya sabido y se lo he explicado a Eli_Yahu. El Interlinear es un lastre. Pero en su momento se apresuraron a adquirir los derechos.
Hay otros lastres, como lo de la cruz, etc. que ya no lo defienden con tanto ímpetu. La arqueología les está dando duro.
Ahora que aguanten su palo y traguen porque bastante repartieron ellos a los demás en fechas pasadas.
Eli_yahu
07/10/2009, 16:41
Carlos, eso es ya sabido y se lo he explicado a Eli_Yahu. El Interlinear es un lastre. Pero en su momento se apresuraron a adquirir los derechos.
Hay otros lastres, como lo de la cruz, etc. que ya no lo defienden con tanto ímpetu. La arqueología les está dando duro.
Ahora que aguanten su palo y traguen porque bastante repartieron ellos a los demás en fechas pasadas.
¡¡¡Qué tristes fantasías!!!
Bájateee de esa nubee, y ven aquí a la realidad...:music:
Yo me quedooo, con todas estas cosas...:violin:
Carlos30
07/10/2009, 16:48
Carlos, eso es ya sabido y se lo he explicado a Eli_Yahu. El Interlinear es un lastre. Pero en su momento se apresuraron a adquirir los derechos.
Hay otros lastres, como lo de la cruz, etc. que ya no lo defienden con tanto ímpetu. La arqueología les está dando duro.
Ahora que aguanten su palo y traguen porque bastante repartieron ellos a los demás en fechas pasadas.
Claro.. eso les debe doler.. pero que le vamos a hacer... ni modo.
Juan 14:14
La verdad es que es sorprendente que todavía Jorhta diga las cosas que dice y tergiversando, cuando ya todo está escrito y más que escrito. Voy a poner una imagen del Interlinear de la WT de este texto para que lo vea todo el mundo. Incluso se podrán hacer una copia paara guardarlo. Parece ser que lo quieren así; pues bueno.
¿Vierte de manera incorrecta Juan 14:14
la Traducción del Nuevo Mundo?
“Si me pedís algo en mi nombre, yo lo haré”
(Juan 14:14 — Biblia de Jerusalén)
Hay quienes afirman que este texto es una clara indicación de que los apóstoles podían orar directamente a Jesús y que la Traducción del Nuevo Mundo omite el pronombre personal “me” en un intento de minimizar la persona de Jesús. Según esta última acusación, el comité responsable de la Traducción del Nuevo Mundo decidió retirar el pronombre con el fin de ocultar que los cristianos pueden orar directamente a Jesucristo. Sin embargo, la información presentada por esos críticos persistentes es sesgada porque no muestra la verdad completa con respecto a este texto.
Por ejemplo, otras traducciones bíblicas del mismo texto dicen:
“Si algo pedís en mi nombre, yo lo haré”. (Reina Valera 1995)
“Lo que pidan en mi nombre, yo lo haré” (Nueva Versión Internacional)
“If ye shall ask any thing in my name, i will do it” (King James Version)
(si pidieran cualquier cosa en mi nombre, yo lo haré )
Estas tres conocidas versiones no contiene, al igual que la TNM, el pronombre personal "me". El lector podría hacerse la siguiente pregunta: ¿Será que estas tres conocidas traducciones bíblicas se pusieron de acuerdo, al igual que la TNM, en ocultar la verdad? ¿Porqué en las acusaciones contra la TNM, respecto a este texto no incluyen también a estas otras traducciones? Gran parte de la respuesta la podemos encontrar si abrimos la página 1297 de la versión con Referencias de la Traducción del Nuevo Mundo (TNM). En el texto de Juan 14:14 en la palabra "piden" hay un asterisco que nos lleva a una nota en la parte inferior de la página, donde se muestra que los manuscritos A, D e It, no contienen el pronombre, mientras que los manuscritos P66, x, B, W, Vg, Sy, sí lo contienen. Para los lectores no familiarizados escribiremos a continuación a cuáles corresponden las siglas de estos manuscritos :
x : Códice Sinaítico (escrito en griego) siglo IV.
A: Códice Alejandrino (escrito en griego) siglo V.
B: Manuscrito Vaticano 1209 (escrito en griego) siglo IV.
D: Códices Beza (escritos en griego y latin) siglos V y VI.
It: Antiguas versiones latinas, siglos II al IV.
Sy: Peshita siríaca, aramea, cristiana, siglo V.
Vg: Vulgata latina de Jerónimo, de inicios de siglo V.
P66: Papiro Bodmer (escrito en griego), de inicios del siglo III.
W: Evangelios de Freer, siglo V.
Los manuscritos mencionados son los de mayor autoridad en los que actualmente se basan las traducciones de las escrituras griegas cristianas referidas al texto de Juan 14:14. Aunque hay otros manuscritos de esa antigüedad, estos no contienen Juan 14:14. Por lo tanto, estos manuscritos antiguos demuestran que desde el siglo II existe una división en cuanto a este texto. Entonces cuando los acusadores de la Traducción del Nuevo Mundo dicen que en este texto Jesús enseñó a sus apóstoles que le oraran a él, habría que preguntarles a cuál de los manuscritos escritos en griego se refieren. Ellos presentan la información de manera que se induce a pensar que sólo existe un tipo de manuscrito en este texto.
Con el material presentado hasta ahora, surge naturalmente la pregunta: ¿Cuál de las dos versiones del texto es el que escribió originalmente Juan? El apóstol Juan escribió este texto en griego a fines del siglo I; así pues, con estas evidencias presentadas, no hay duda que algún copista omitió o agregó el pronombre de este texto. Puede haber sido por error al escuchar el dictado oral del mismo, o tal vez el copista quiso intencionalmente agregarlo para imponer su punto de vista. No podemos saber con seguridad cuál pudo haber sido el motivo, pero solo sabemos que sólo una de los versiones pertenece al original. Algunos argumentan que el pronombre pertenece al original debido a que el número de copias que lo contiene es mayor. Sin embargo, este argumento por sí mismo no es una prueba concluyente, debido a que el número de copias de una versión que tenemos en la actualidad no refleja necesariamente el número que existían en el siglo II. Son muchos los factores que pueden contribuir a que una versión se haya propagado más que otra. El hecho de que las copias se hacían manualmente, implica que un pequeño error de un manuscrito se habría repetido en muchos copistas.
Por consiguiente, el comité de la Traducción del Nuevo Mundo, ha elegido la versión que se apega al contexto. Veamos los siguientes versículos que le siguen a Juan 14:14 :
“No me habéis elegido vosotros a mí, sino que yo os he elegido a vosotros, y os he destinado para que vayáis y deis fruto, y que vuestro fruto permanezca; de modo que todo lo que pidáis al Padre en mi nombre os lo conceda.” (Juan 14:16 — Biblia de Jerusalén)
“Aquel día no me preguntaréis nada. En verdad, en verdad os digo: lo que pidáis al Padre os lo dará en mi nombre.” (Juan 16:23 — Biblia de Jerusalén)
Estos dos textos que le siguen al versículo en cuestión, nos dicen indiscutiblemente que Jesús enseña pedir al Padre en su nombre, y no pedirle a Jesús mismo en su mismo nombre. Otro texto que nos ayuda es Mateo 6:9 que dice:
“Vosotros, pues, orad así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu Nombre” (Biblia de Jerusalén)
Esto indica que Jesús enseñó a orar a su Padre y no a él mismo. Entonces, el contexto Bíblico nos presenta una clara señal de cuál es el texto errado.
Tomado de TJ-Defendidos.
Carlos30
07/10/2009, 18:57
y dele denuevo el copy paste.. ojalá que a como lanza la piedra no esconda la mano.
Eli_yahu
07/10/2009, 19:39
El artículo es excelente Carlos. Deberías apreciar la información que tiene calidad y que es exacta, objetiva e imparcial. Estoy seguro que los lectores estudiosos del foro apreciarán que se haya colocado esta información.
... también estoy seguro que a algunos embaucadores que manipulan la información a su manera no les va a gustar :mrgreen:
Bueno, Elihú : ¿ NO quieres decirnos por qué no quieres dirigirle la palabra al que derramó su sangre para salvarte ???? :confused:Si no me contestas, es porque esta pregunta te molesta doctrinalmente, ¿ no es así ?
Observador
08/10/2009, 04:14
JUAN 14:14 — ¿DIJO JESÚS “SI ME PEDÍS ALGO” O “SI PEDÍS ALGO”? — ¿Juan 14:14 indica que los cristianos deben orar directamente a Jesús?
Tanto los cristianos como los testigos de Jehová están de acuerdo en que si Jesús no fuera Dios, no se le debe orar, porque la oración es una forma de adoración. Sin embargo, cuando vemos que las Escrituras apoyan la idea de que Jesús es digno de recibir oración y adoración, debemos concluir que Jesús es realmente Dios por naturaleza. Por eso, el concepto de las Escrituras de que Jesús recibe oración, es muy combatido por los testigos de Jehová, quienes sostienen que tal práctica no existe en las Escrituras.
Una Escritura a la que los cristianos acuden para apoyar la idea de que Jesús recibe oración se encuentra en Juan 14:14. Así dice en La Biblia de las Américas: “Si me pedís algo en mi nombre, yo lo haré.” Los cristianos acuden al hecho de que Jesús no tan sólo anima a los creyentes a orar a Él diciendo, “Si me pedís algo,” sino que Él es Aquel que responde a la oración cuando promete que, “yo lo haré.”
Y aunque esta Escritura es un argumento fuerte para apoyar el concepto de orar a Jesús, al mismo tiempo se complica por el hecho de que la Biblia de los testigos de Jehová, la Traducción del Nuevo Mundo, omite el “me” en la frase “Si Mepedís algo,” de Juan 14:14. Para demostrar la parcialidad de la Sociedad en contra de esta devoción a Jesús, uno tan solo tiene que acudir al texto griego/inglés de la Traducción Interlineal del Reino de la Sociedad que fue utilizado como la base para la Biblia de los testigos de Jehová. Aquí, las palabras en inglés debajo del texto griego, afirman: “Si alguna vez cualquier cosa ustedes me pidieran en nombre de mí eso yo haré.”
SI LA TRADUCCIÓN DEL NUEVO MUNDO ES PARCIAL CUANDO OMITE EL “ME,” ¿LA BIBLIA REINA VALERA TAMBIÉN ES PARCIAL?
Un asunto que los cristianos deberían estar preparados a tratar, es el hecho de que no tan sólo la Traducción del Nuevo Mundo de la Watchtower omite el primer “me” de “Si me pedís algo,” sino que otras Biblias como la versión Reina Valera 1960, por ejemplo, tampoco contienen el primer “me” en sus textos. La razón por la cual ciertas versiones de la Biblia, aparte de la Traducción del Nuevo Mundo, dejan fuera el “me” se debe a una variante textual en los manuscritos griegos de este versículo.
El texto Mayoritario, (la mayoría con fecha de alrededor del siglo IX) están divididos en este asunto puesto que algunos contienen el “me” y otros lo omiten. Pero en años recientes, los eruditos han descubierto manuscritos de las Escrituras griegas cristianas (el Nuevo Testamento) con fechas tan antiguas como del siglo segundo y tercero. Los manuscritos más antiguos que tenemos disponibles hoy en día de este versículo en el Evangelio de Juan, son el Papiro 66, escrito en el año 125 d.C. y el Papiro 75, escrito entre los años 175 y 225 d.C. Ambos fragmentos de papiros contienen el “me” en este pasaje. Los fragmentos más antiguos de Juan que poseemos hoy en día no tan sólo contienen el “me,” sino que dos de las copias más antiguas de la Biblia completa en el griego, el Codex Sinaiticus y el Codex Vaticanus (También llamados manuscritos Westcott y Hort) escritos alrededor del siglo IV, concuerdan con la interpretación “me pedís” de los papiros en Juan 14:14.
Dado que Desiderio Erasmo compiló y publicó el texto griego (Textus Receptus) de la versión King James (en inglés) alrededor del año 1500, él no tuvo acceso a los manuscritos griegos más antiguos que tenemos hoy en día. Por lo tanto, la versión King James y otras versiones de la Biblia basadas en el Textus Receptus o el texto Mayoritario (incluyendo el texto griego Emphatic Diaglott (Diaglotón Enfático) de la Sociedad Watchtower, publicado por Benjamín Wilson en 1942), no contienen el “me” en Juan 14:14. Mientras que estas Biblias omitieron el “me” basándose en el texto griego de los manuscritos que utilizaron, este no es el caso de la Traducción del Nuevo Mundo de la Sociedad Watchtower. Esta traducción afirma estar basada en el texto griego de “Westcott y Hort” (Codex Sinaiticus y Codex Vaticanus) ** (http://foros.monografias.com/#fnb) los cuales apoyan el uso del “me” en “si me pedís.” Por eso, cuando los traductores de la Traducción de Nuevo Mundo eligieron omitir el “me,” lo hicieron con una parcialidad obvia en contra del apoyo de los manuscritos a las oraciones a Jesús. Ciertamente, Juan 14:14 es un testimonio fuerte de la aprobación de Jesús de la práctica primitiva de los cristianos, de dirigir sus oraciones a Jesucristo como Dios.
http://www.4witness.org/sjwscripture/sjw_john14_14.php
Vease:
http://www.freeminds.org/foreign/insightsp.htm
El artículo es excelente Carlos. Deberías apreciar la información que tiene calidad y que es exacta, objetiva e imparcial. Estoy seguro que los lectores estudiosos del foro apreciarán que se haya colocado esta información.
... también estoy seguro que a algunos embaucadores que manipulan la información a su manera no les va a gustar :mrgreen:
Observador
08/10/2009, 04:35
Amigos, hay una deshonestidad total en la página de tjdefendidos. Dice que el P66 (papiro 66) sí contiene el pronombre "me", pero omite un dato importantísimo: es el más antiguo. Mejor dicho, dice que es del siglo III.
Observen la trampa:
"los manuscritos A, D e It, no contienen el pronombre, mientras que los manuscritos P66, x, B, W, Vg, Sy, sí lo contienen". Ahora vamos a ponerlos en orden.
Las que no lo contienen:
A: Códice Alejandrino (escrito en griego) siglo V.
D: Códices Beza (escritos en griego y latin) siglos V y VI.
It: Antiguas versiones latinas, siglos II al IV. (Aquí hay varias versiones en varios siglos. No es aceptable por engañoso)
Las que lo contienen:
P66: Papiro Bodmer (escrito en griego), de inicios del siglo III.
x : Códice Sinaítico (escrito en griego) siglo IV.
B: Manuscrito Vaticano 1209 (escrito en griego) siglo IV.
W: Evangelios de Freer, siglo V.
Vg: Vulgata latina de Jerónimo, de inicios de siglo V.
Sy: Peshita siríaca, aramea, cristiana, siglo V.
Ustedes pueden observar que el texto más antiguo es el P66 y sí lo contiene. Anteriormmente ya se explicó esto.
¿Cómo se puede ser tan deshonesto? ¿Se han fijado que en tjdefendidos lo ponen todo embarullado, sin orden cronológico? Eso tiene un objetivo claro: que el lector no se de cuenta y pase desapercibido.
¿Deberían creer en una organizacióin tan deshonesta en sus citas como ya hemos demostrado aquí en varias ocasiones? En sus conciencias queda.
http://www.4jehova.org/ayuda-tj-orar-a-jesus.php
Observador
08/10/2009, 08:18
Amigos, hay una deshonestidad total en la página de tjdefendidos. Dice que el P66 (papiro 66) sí contiene el pronombre "me", pero omite un dato importantísimo: es el más antiguo. Mejor dicho, dice que es del siglo III.
Observen la trampa:
"los manuscritos A, D e It, no contienen el pronombre, mientras que los manuscritos P66, x, B, W, Vg, Sy, sí lo contienen". Ahora vamos a ponerlos en orden.
Las que no lo contienen:
A: Códice Alejandrino (escrito en griego) siglo V.
D: Códices Beza (escritos en griego y latin) siglos V y VI.
It: Antiguas versiones latinas, siglos II al IV. (Aquí hay varias versiones en varios siglos. No es aceptable por engañoso)
Las que lo contienen:
P66: Papiro Bodmer (escrito en griego), de inicios del siglo III.
x : Códice Sinaítico (escrito en griego) siglo IV.
B: Manuscrito Vaticano 1209 (escrito en griego) siglo IV.
W: Evangelios de Freer, siglo V.
Vg: Vulgata latina de Jerónimo, de inicios de siglo V.
Sy: Peshita siríaca, aramea, cristiana, siglo V.
Ustedes pueden observar que el texto más antiguo es el P66 y sí lo contiene. Anteriormmente ya se explicó esto.
¿Cómo se puede ser tan deshonesto? ¿Se han fijado que en tjdefendidos lo ponen todo embarullado, sin orden cronológico? Eso tiene un objetivo claro: que el lector no se de cuenta y pase desapercibido.
¿Deberían creer en una organizacióin tan deshonesta en sus citas como ya hemos demostrado aquí en varias ocasiones? En sus conciencias queda.
http://www.4jehova.org/ayuda-tj-orar-a-jesus.php
Nota. El papiro P66 no es de principios del siglo III como dicen en tjdefendidos. Es de principios del siglo II (125 d.C).
La deshonestidad no tiene límites.
Vean:
http://www.santamelania.it/approf/mbibbia/ca1se1/sez1_5.htm
http://209.85.229.132/search?q=cache:QvX3XFwv0RYJ:www.imesp.cl/recursos/introduccion/Los%2520Manuscritos%2520Antiguos/La%2520Transmision%2520del%2520Texto.rtf+%22papiro +66%22&cd=10&hl=es&ct=clnk&gl=es
Otra nota:
dice tjdefendidos:
It: Antiguas versiones latinas, siglos II al IV.
Itala Antigua o "Vetus Latina": proviene de la Versión de los Setenta para la mayoría de los libros del A.T. y de los originales griegos para los libros del N.T. y Sabiduría, 2 Macabeos y Eclesiástico. Estuvo en uso en Occidente desde el siglo II hasta el siglo V. No hasta el IV. Creo que no se conoce ninguna del siglo II. ESCRITAS EN LATÍN
Observador
08/10/2009, 09:54
""""It: Antiguas versiones latinas, siglos II al IV."""""
No existe una única Biblia "Vetus Latina"...
http://es.wikipedia.org/wiki/Vetus_Latina
Nota. El papiro P66 no es de principios del siglo III como dicen en tjdefendidos. Es de principios del siglo II (125 d.C).
La deshonestidad no tiene límites.
Vean:
http://www.santamelania.it/approf/mbibbia/ca1se1/sez1_5.htm
http://209.85.229.132/search?q=cache:QvX3XFwv0RYJ:www.imesp.cl/recursos/introduccion/Los%2520Manuscritos%2520Antiguos/La%2520Transmision%2520del%2520Texto.rtf+%22papiro +66%22&cd=10&hl=es&ct=clnk&gl=es
Otra nota:
dice tjdefendidos:
It: Antiguas versiones latinas, siglos II al IV.
Itala Antigua o "Vetus Latina": proviene de la Versión de los Setenta para la mayoría de los libros del A.T. y de los originales griegos para los libros del N.T. y Sabiduría, 2 Macabeos y Eclesiástico. Estuvo en uso en Occidente desde el siglo II hasta el siglo V. No hasta el IV. Creo que no se conoce ninguna del siglo II. ESCRITAS EN LATÍN
"Según el estudio paleográfico que realizó, Martin fechó el manuscrito por el año 200 d. C" Inicios del siglo III E.C.
http://eltextobiblicont.blogspot.com/2006/12/404-papiros-de-bodmer-p66-p75-p72-p74.html
"Encontrado en Egipto y datado hacia el año 200, contine catorce capítulos del evangelio de Juan."
http://es.wikipedia.org/wiki/Nuevo_Testamento#Papiro_Bodmer_II
El punto a analizar es que en los manuscritos antiguos algunos contienen el pronombre "me" y otros no lo contienen. Por lo que ha y que tomar una decisión incluirlo o no, y los testigos cristianos de Jehová tomamos dicha decisión basados en el contexto bíblico.
Carlos30
08/10/2009, 10:03
O sea.. que el testimonio MAS ANTIGUO de las ESCRITURAS GRIEGAS, en el idioma el cual se ESCRIBIÓ EL NUEVO TESTAMENTO según la misma SWT, dan sin lugar a dudas FE Y RAZON de que el PRONOMBRE “me” si debe leerse en Juan 14:14.
¡¡Bendito sea Dios!!
Veamos:
Grandes códices.
X: Sinaítico siglo IV.
B, Vaticano IV.
W Siglo V.
Y nada mas y nada menos que el P66 sobre el año 200 ya que el siglo III como se te presenta la info, sería la fecha mas tardía y menos probable.
¡¡Gloria a Dios!!
Ahh y le comunico que La versión It mas antigua que no contiene el pronombre “me” de Juan 14:14 data del siglo IV.
Es la “It a”, se localiza en Vercelli y solo contiene evangelios, y otras que también no lo tiene la “It aur” y “It d” son aun mas tardías de los siglos, VII y V. Si el lector se fija el documento que presenta Jorhta no dice que la It que contiene dicho pronombre sea del siglo II, o III, sino que las it vienen desde el siglo II, pero no existe una con Juan 14:14 si no hasta el siglo IV.
A, D e It, no contienen el pronombre,
Jortha ahora conjeturo que estás anuente a no cuestionar el final largo de Marcos, del cual dijiste
Ciertos manuscritos (ACD) y versiones (VgSyc,p) antiguos añaden la siguiente conclusión larga, pero XBSysArm la omiten:
Esas palabras, si es que las pronuncio el Señor Jesús, porque no se sabe a ciencia cierta
Supongo que ahora vas a rectificar y decir “ toda evidencia apunta a que es mas probable, creíble y acertado, y a ciencia cierta todo apunta a que esas palabras si las pronuncio el Señor Jesús” ya que se encuentran en los manuscritos, griegos A,y D los cuales >> de ahora << invocas en tu ayuda en Juan 14:14.
Al presente esto plantea un sencillo cuestionamiento. No está difícil no hay que darle muchas vueltas.
Tomando en cuenta que usted profesa que El NT se escribió en Griego como lo dice la SWT una y otra vez.
1. Respecto a Juan 14:14, ¿que testimonio prefieres?
a. El testimonio del texto griego mas antiguo.
b. El testimonio de un texto griego mas tardío.
c. Otro testimonio que no sea el griego.
2. Respecto al final de Marcos ¿ Cual testimonio prefieres ?
a. El testimonio de manuscritos y Codices griegos que tienen el final largo.
b. El testimonio de manuscritos y Codices griegos que tienen el final corto.
c. El testimonio de manuscritos que no son Griegos.
""""It: Antiguas versiones latinas, siglos II al IV."""""
No existe una única Biblia "Vetus Latina"...
http://es.wikipedia.org/wiki/Vetus_Latina
La Reina Valera del 95 tambien vierten asi:
"Si algo pedís en mi nombre, yo lo haré. " no tiene el ME
Ahora veo una disticion con los versiculos anteriores, segun versiones biblicas
DHH
Y todo lo que pidáis en mi nombre yo lo haré, para que por el Hijo se manifieste la gloria del Padre.
REINA VALERA 95
Todo lo que pidáis al Padre en mi nombre, lo haré,k para que el Padre sea glorificado en el Hijo.
voy a ver si encuentro en la hermeneutica que paso ahi....
Observador
08/10/2009, 10:16
"""""Según el estudio paleográfico que realizó, Martin fechó el manuscrito por el año 200 d. C. """""
O sea, que como Martin es favorable a las tesis de la WT, entonces todos tenemos que creer a Martin, aunque hay 20 eruditos que no lo sostengan.
""""Por su parte, Herbert Hunger, director de las colecciones papirológicas de la Biblioteca Nacional de Viena, propuso una fecha anterior, como a mediados del siglo segundo.""""""
Observador
08/10/2009, 10:18
La expicación a lo de la Reina-Valera y otras está explicada más arriba. NO HABÍAN DESCUBIERTO EL PERGAMINO P66.
La expicación a lo de la Reina-Valera y otras está explicada más arriba. NO HABÍAN DESCUBIERTO EL PERGAMINO P66.
pero para la revision del 95, si.. por eso me extraña
Observador
08/10/2009, 10:24
pero para la revision del 95, si.. por eso me extraña
Pues yo no tengo la Reina Valera en papel. ¿Y no hay ningún comentario o algo a pie de página o en algún sitio?
Observador
08/10/2009, 10:38
O sea.. que el testimonio MAS ANTIGUO de las ESCRITURAS GRIEGAS, en el idioma el cual se ESCRIBIÓ EL NUEVO TESTAMENTO según la misma SWT.
Carlos, ¿dónde demonios dijo esto la Watchtower? ¿en el libro "Razonamiento"?
Es que lo ando buscando y no lo encuentro.
Observador
08/10/2009, 10:47
A todos los que se consideran amigos mios, aunque sea en la distancia:
Vengo observando que los señores que defienden la WT exponen sus ideas "alegremente" y NADIE (excepto honrosas intervenciones)les rabate como es debido.
Me pregunto: si yo no estuviera aquí, ¿qué pasaría con esta gente? Pues es de suponer. Pasarían los temas, con sus mentiras e inexactitudes, y la gente se lo creería. No lo digo con jactancia, por Dios. Desgraciadamente no voy a poder participar todo lo que quisiera cuando finalice este mes. Tendré que viajar y, aunque en los hoteles y demás te puedes conectar a internet con el ordenador portátil, no podré centrarme apropiadamente.
O sea.. que el testimonio MAS ANTIGUO de las ESCRITURAS GRIEGAS, en el idioma el cual se ESCRIBIÓ EL NUEVO TESTAMENTO según la misma SWT, dan sin lugar a dudas FE Y RAZON de que el PRONOMBRE “me” si debe leerse en Juan 14:14.
¡¡Bendito sea Dios!!
Veamos:
Grandes códices.
X: Sinaítico siglo IV.
B, Vaticano IV.
W Siglo V.
Y nada mas y nada menos que el P66 sobre el año 200 ya que el siglo III como se te presenta la info, sería la fecha mas tardía y menos probable.
¡¡Gloria a Dios!!
Ahh y le comunico que La versión It mas antigua que no contiene el pronombre “me” de Juan 14:14 data del siglo IV.
Es la “It a”, se localiza en Vercelli y solo contiene evangelios, y otras que también no lo tiene la “It aur” y “It d” son aun mas tardías de los siglos, VII y V. Si el lector se fija el documento que presenta Jorhta no dice que la It que contiene dicho pronombre sea del siglo II, o III, sino que las it vienen desde el siglo II, pero no existe una con Juan 14:14 si no hasta el siglo IV.
Jortha ahora conjeturo que estás anuente a no cuestionar el final largo de Marcos, del cual dijiste
Supongo que ahora vas a rectificar y decir “ toda evidencia apunta a que es mas probable, creíble y acertado, y a ciencia cierta todo apunta a que esas palabras si las pronuncio el Señor Jesús” ya que se encuentran en los manuscritos, griegos A,y D los cuales >> de ahora << invocas en tu ayuda en Juan 14:14.
Al presente esto plantea un sencillo cuestionamiento. No está difícil no hay que darle muchas vueltas.
Tomando en cuenta que usted profesa que El NT se escribió en Griego como lo dice la SWT una y otra vez.
1. Respecto a Juan 14:14, ¿que testimonio prefieres?
a. El testimonio del texto griego mas antiguo.
b. El testimonio de un texto griego mas tardío.
c. Otro testimonio que no sea el griego.
2. Respecto al final de Marcos ¿ Cual testimonio prefieres ?
a. El testimonio de manuscritos y Codices griegos que tienen el final largo.
b. El testimonio de manuscritos y Codices griegos que tienen el final corto.
c. El testimonio de manuscritos que no son Griegos.
La cuestión es simple en diversos manuscritos antiguos existen diferencias, lo que indica que existe un error, o se añadió o se elimino una parte del texto. Ante esto es solo el contexto lo que nos llevar a incluir o no la parte que existe diferencias.
"""""Según el estudio paleográfico que realizó, Martin fechó el manuscrito por el año 200 d. C. """""
O sea, que como Martin es favorable a las tesis de la WT, entonces todos tenemos que creer a Martin, aunque hay 20 eruditos que no lo sostengan.
""""Por su parte, Herbert Hunger, director de las colecciones papirológicas de la Biblioteca Nacional de Viena, propuso una fecha anterior, como a mediados del siglo segundo.""""""
No es nuestra tesis, simplemente algunos expertos fechan el manuscrito para principios del siglo III. Es decir lo que decía el articulo no es incorrecto. Ademas creo que ese no es el punto a tratar acá.
Carlos30
08/10/2009, 11:09
Carlos, ¿dónde demonios dijo esto la Watchtower? ¿en el libro "Razonamiento"?
Es que lo ando buscando y no lo encuentro.
Saludos.. Observador.. te parafraseo y aclaro.
que el testimonio MAS ANTIGUO de las ESCRITURAS GRIEGAS,
de la información que presenta Jorhta.
en el idioma el cual se ESCRIBIÓ EL NUEVO TESTAMENTO
O sea las Escrituras Griegas. La SWT pregona y cree que el NT se escribió en Griego Koiné, en distintas publicaciones a sí lo expone, DISTINTAS Y VARIAS.
A lo que me lleva.
Si es, así.
¿Porqué no aceptar entonces el Testimonio mas antiguo y griego?.
¿Me entendiste Observador?
¿ o lo que quieres es ver la fuente donde la SWT dice que el NT se escribió en griego ?
Observador
08/10/2009, 11:24
Saludos.. Observador.. te parafraseo y aclaro.
que el testimonio MAS ANTIGUO de las ESCRITURAS GRIEGAS,
de la información que presenta Jorhta.
en el idioma el cual se ESCRIBIÓ EL NUEVO TESTAMENTO
O sea las Escrituras Griegas. La SWT pregona y cree que el NT se escribió en Griego Koiné, en distintas publicaciones a sí lo expone, DISTINTAS Y VARIAS.
A lo que me lleva.
Si es, así.
¿Porqué no aceptar entonces el Testimonio mas antiguo y griego?.
¿Me entendiste Observador?
¿ o lo que quieres es ver la fuente donde la SWT dice que el NT se escribió en griego ?
Muchaas gracias. No te preocupes. A Jorhta ya lo tengo calado; cambia la declaración según el momento.
Respecto a la Watchtower, lo mismo. En alguna atalaya o algo así debe haber alguna declarción sobre esto. Ya lo encontraré.
Y sobre el sitio TJdefendidos, lo mejor que podrían hacer estos es no citarlo mucho. Practicamente todas sus tesis están refutadas. El tema del copto también lo está, pero está en inglés.
"""""Dejadlos: son ciegos guías de ciegos; y si el ciego guiare al ciego, ambos caerán en el hoyo"""""RV
Mateo 15:14
Observador
08/10/2009, 11:38
No es nuestra tesis, simplemente algunos expertos fechan el manuscrito para principios del siglo III. Es decir lo que decía el articulo no es incorrecto. Ademas creo que ese no es el punto a tratar acá.
El más importante de ellos es P66, que contiene los primeros 14 capítulos del Evangelio de Juan. Originalmente fue datado como del año 200, pero estudios más recientes prueban que es del año 125 o anterior.
http://www.conoze.com/doc.php?doc=2272
Carlos30
08/10/2009, 13:54
Muchaas gracias. No te preocupes...
Respecto a la Watchtower, lo mismo. En alguna atalaya o algo así debe haber alguna declarción sobre esto. Ya lo encontraré.
clikeando Aquí (http://lh5.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/Ss4YKcqRApI/AAAAAAAAAhM/Ckkrws5z5Sw/nt%20VNM%20se%20escribio%20en%20griego.jpg) tienes una entre muchas declaraciones de las que me refiero. Una en papel que tengo está en el libro " usted puede vivir para siempre en el paraiso en la tierra ", pero no la escanié.
Observador
08/10/2009, 14:14
clikeando Aquí (http://lh5.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/Ss4YKcqRApI/AAAAAAAAAhM/Ckkrws5z5Sw/nt%20VNM%20se%20escribio%20en%20griego.jpg) tienes una entre muchas declaraciones de las que me refiero. Una en papel que tengo está en el libro " usted puede vivir para siempre en el paraiso en la tierra ", pero no la escanié.
Gracias, Carlos. ¿Este sitio es tuyo?
http://lh5.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/Ss4YKcqRApI/AAAAAAAAAhM/Ckkrws5z5Sw/nt%20VNM%20se%20escribio%20en%20griego.jpg
Yo tenía intención de hacer un sitio para refutar todo lo que dice tjdefendidos principalmente. He visto por aquí y por ahí que los testigos de la WT lo citan mucho. Pero por desgracia no tengo mucho tiempo para hacer esto. Entre varias personas se podría hacer; cada uno se dedicaría a un tema específico. Por otra parte hay excelente información en inglés. David García de Puerto Rico hace un trabajo impagable, pero el hombre no puede con todo.
Carlos30
08/10/2009, 15:10
Gracias, Carlos. ¿Este sitio es tuyo?
http://lh5.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/Ss4YKcqRApI/AAAAAAAAAhM/Ckkrws5z5Sw/nt%20VNM%20se%20escribio%20en%20griego.jpg
NO, el album sí.
pero para la revision del 95, si.. por eso me extraña
Reina Valera (1909)
Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré.
Reina Valera (1960)
Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré.
Reina Valera (1995)
Si algo pedís en mi nombre, yo lo haré (sin ningún comentario).
La Reina Valera es muy conservadora. Por regla general, si hay algún verso conflictivo, opta por seguir la traducción tradicional.
Por ejemplo la RV 1995 aún contiene :
Tres son los que dan testimonio en el cielo: el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo; y estos tres son uno.
aún a sabiendas que no debería.
Eli_yahu
08/10/2009, 18:25
Este comentario será revisado por mí para ser verificado nuevamente, pues aparentemente se basaba en una información algo confusa hallada en internet.
Lo siento por las molestias que pudo causar.
desde el siglo II existe una división en cuanto a este texto. Y YHVH se queda cruzado de brazos, y no interviene para zanjar el problema ... :pound:
Bueno, Elihú : ¿ NO quieres decirnos por qué no quieres dirigirle la palabra al que derramó su sangre para salvarte ???? :confused:Silencio sepulcral ... :rip: :rip:
Veamos, ahora, si Davidmor tampoco quiere dirigirle la palabra a Jesucristo, y por qué.
Veamos, ahora, si Davidmor tampoco quiere dirigirle la palabra a Jesucristo, y por qué.Daniel : ¿ Estabas enterado de esto, o no ? Medítalo bien, antes de ingresar a la Watch Tower. No te permitirán orarle a Jesucristo.
rebelderenegado
08/08/2011, 11:17
No era que se habían adosado el "cristianos" a su inventada denominación, deberían llamarse los esclavos fieles de Brooklin para ser mas exactos sobre lo que trata su secta.
No era que se habían adosado el "cristianos" a su inventada denominación, deberían llamarse los esclavos fieles de Brooklin para ser mas exactos sobre lo que trata su secta.En efecto, "cristianos" no cuadra con la Watch Tower. Anticristianos les queda mucho mejor, como lo demuestro en :
http://foros.monografias.com/showthread.php/50652-Testigos-quot-CRISTIANOS-quot-de-Jehová-lo-que-encierra-ese-quot-cristianos-quot-...?highlight=cristianos
Daniel : ¿ Estabas enterado de esto, o no ? Medítalo bien, antes de ingresar a la Watch Tower. No te permitirán orarle a Jesucristo.Nunca me contestó Daniel ... :hurt:
Mateo 6:13 Porque tuyo es el reino, el poder y la gloria, por todos los siglos. Amén: Esta doxología o alabanza parece haber sido una fórmula cúltica usada por la iglesia durante los primeros siglos, modelada sobre oraciones como la de David en 1 Cr 29.10-13. En diversos ms. no aparece esta doxología. RV, 1995¿ Por qué ????
Davidmor
02/11/2011, 12:13
Se ora en el nombre de Jesucristo....¿No se lo has preguntado cuando han ido a tu casa?
Saludos.
Tengo entendido que los neoarrianos se niegan a dirigirle la palabra el Hijo en oración, ya que lo consideran como un ser inferior ...
Si algún miembro de la Watch Tower pudiera arrojarnos luz al respecto ... :yo:Esto, Davidmor.
Silencio sepulcral, aquí también. :rip:
mmm pues mas parece que exageran lo que dicen x que dis y la virgen son las bases para toodo para estar con jesucristo
Davidmor
04/11/2011, 20:27
Es el hijo de Dios y punto, es el medio con el que Jehová nos salvo, y nuestras oraciones se la dirigimos en el nombre de su hijo Jesucristo como el nos encomendo.
Davidmor
04/11/2011, 20:28
mmm pues mas parece que exageran lo que dicen x que dis y la virgen son las bases para toodo para estar con jesucristo
Prueba viviente del engaño,prejuicio.....Se creen todo lo que se le dicen sin investigar....pff..
"Masoréticos", no, Jorhta, ya que el N.T. NO forma parte del texto masorético (la Biblia hebrea de los judíos que rechazan a Cristo = el A.T.).Este error garrafal que cometió Jorhta me hace dudar que él sea un superintendente de la Watch Tower. Quizás no lo es.
Prueba viviente del engaño,prejuicio.....Se creen todo lo que se le dicen sin investigar....pff..Igualito que muchos watchtowerianos ... :lol:
De verdad que hay que ser muy ingratos para NO dirigirle la palabra al que los salvó derramando Su sangre ... Pfff ...
Davidmor
17/11/2011, 15:43
El “Oidor de la oración”. Todo el registro bíblico muestra que las oraciones deben dirigirse a Jehová (Sl 5:1, 2; Mt 6:9), el “Oidor de la oración” (Sl 65:2; 66:19), que tiene poder para actuar a favor de los que le piden. (Mr 11:24; Ef 3:20.)
Aunque hay quien afirma que es propio orar a otros seres, como, por ejemplo, al Hijo de Dios, las Escrituras indican lo contrario. Es cierto que hay ocasiones, aunque raras, en las que se dirigen palabras al resucitado Jesucristo en los cielos. Cuando Esteban estaba a punto de morir, le suplicó a Jesús: “Señor Jesús, recibe mi espíritu”. (Hch 7:59.) Sin embargo, el contexto muestra las circunstancias que dieron lugar a esa inusual expresión. En aquel momento Esteban tenía una visión de “Jesús de pie a la diestra de Dios”, y debió reaccionar como si estuviera personalmente ante él, sintiéndose libre de dirigir esta súplica a aquel a quien reconocía como cabeza de la congregación cristiana. (Hch 7:55, 56; Col 1:18.) De igual manera, en la conclusión de la Revelación, el apóstol Juan dice: “¡Amén! Ven, Señor Jesús”. (Rev 22:20.) No obstante, el contexto indica de nuevo que Juan había oído hablar a Jesús de su futura venida en una visión (Rev 1:10; 4:1, 2), y que con la expresión supracitada demostró su deseo de que se produjera esa venida. (Rev 22:16, 20.) En ambos casos —tanto el de Esteban como el de Juan— la situación difiere poco de la conversación que este último tuvo con una criatura celestial en esta visión de Revelación. (Rev 7:13, 14; compárese con Hch 22:6-22.) No hay nada que indique que en otras circunstancias los discípulos cristianos se dirigiesen a Jesús después de su ascensión al cielo. Por ello, el apóstol Pablo escribe: “En todo, por oración y ruego junto con acción de gracias, dense a conocer sus peticiones a Dios”. (Flp 4:6.)
De verdad que hay que ser muy ingratos para NO dirigirle la palabra al que los salvó derramando Su sangre ... Pfff ...¿ Verdad, Davidmor ?
Davidmor
18/11/2011, 19:18
¿ Verdad, Davidmor ?
Aunque hay quien afirma que es propio orar a otros seres, como, por ejemplo, al Hijo de Dios, las Escrituras indican lo contrario. Es cierto que hay ocasiones, aunque raras, en las que se dirigen palabras al resucitado Jesucristo en los cielos. Cuando Esteban estaba a punto de morir, le suplicó a Jesús: “Señor Jesús, recibe mi espíritu”. (Hch 7:59.) Sin embargo, el contexto muestra las circunstancias que dieron lugar a esa inusual expresión. En aquel momento Esteban tenía una visión de “Jesús de pie a la diestra de Dios”, y debió reaccionar como si estuviera personalmente ante él, sintiéndose libre de dirigir esta súplica a aquel a quien reconocía como cabeza de la congregación cristiana. (Hch 7:55, 56; Col 1:18.) De igual manera, en la conclusión de la Revelación, el apóstol Juan dice: “¡Amén! Ven, Señor Jesús”. (Rev 22:20.) No obstante, el contexto indica de nuevo que Juan había oído hablar a Jesús de su futura venida en una visión (Rev 1:10; 4:1, 2), y que con la expresión supracitada demostró su deseo de que se produjera esa venida. (Rev 22:16, 20.) En ambos casos —tanto el de Esteban como el de Juan— la situación difiere poco de la conversación que este último tuvo con una criatura celestial en esta visión de Revelación. (Rev 7:13, 14; compárese con Hch 22:6-22.) No hay nada que indique que en otras circunstancias los discípulos cristianos se dirigiesen a Jesús después de su ascensión al cielo. Por ello, el apóstol Pablo escribe: “En todo, por oración y ruego junto con acción de gracias, dense a conocer sus peticiones a Dios”. (Flp 4:6.)
Davidmor : ¿ Estás enfadado con Jesucristo, que no le diriges la palabra ?
Davidmor
18/11/2011, 19:51
Davidmor : ¿ Estás enfadado con Jesucristo, que no le diriges la palabra ?
Jesucristo es el mediador,....las oraciones las termino con:
Te hago llegar este mensaje,oración,etc... en el nombre, mediante tu hijo Jesucristo, amen.
Jesucristo es el mediador,....las oraciones las termino con:
Te hago llegar este mensaje,oración,etc... en el nombre, mediante tu hijo Jesucristo, amen.Te pregunto si estás enfadado con él, pues no le diriges la palabra; igualito que con una persona con quien se está enfadado.
Davidmor
18/11/2011, 20:05
Te pregunto si estás enfadado con él, pues no le diriges la palabra; igualito que con una persona con quien se está enfadado.
¿Que dices?........
¿Que dices?........Vuelves a hacerte el indio aquí también ... Pfff ...
Bueno, como pueden verlo, Davidmor no quiere contestar mi clara pregunta del post 442, porque esa pregunta le molesta mucho.A ver si por fin me contesta esa pregunta, ya que está conectado ahora mismo.
Desapareció Davidmor ... :bolt:
Ahora le toca a JERC, otro watchtoweriano ...¿ Estará enojado con el Hijo hasta tal punto que no quiere dirigirle la palabra ????
JERC nunca me contestó ...
Veamos si Revelador, correligionario suyo, viene ...
JERC nunca me contestó ...
Ni habia visto este tema.
Es mas que obvio, la oracion es unicamente hacia Jehova, y se hace apelando al sacrificio de Jesus, en el nombre de Jesus.
Eso no significa que uno este "peleado" o "enojado" como comicamente quieres hacer ver.
Ni habia visto este tema.
Es mas que obvio, la oracion es unicamente hacia Jehová.Y como la Biblia llama YHVH al Hijo también, entonces, deberías orarle a El también.
JERC se quedó calladito. :lol:
Veamos qué nos comenta Epígnosis ...
Anibal19
21/04/2013, 17:32
Jorhta : Yo me atengo a lo que dice la Biblia ...Y la Biblia dice claramente que el Hijo oye las peticiones que los creyentes le pueden hacer, aunque eso NO te guste ...
"Estas cosas os he escrito a vosotros que creéis en EL NOMBRE del Hijo de Dios, para que sepáis que tenéis vida eterna, y para que creáis en EL NOMBRE del Hijo de Dios".
"Y esta es la confianza que tenemos en él (el Hijo de Dios, no lo puedes negar, Jorhta), que si pedimos alguna cosa conforme a SU Voluntad (la voluntad del Hijo, Jorhta, no lo puedes negar), él nos oye". (El = el Hijo, nos oye, Jortha; no lo puedes negar).
"Y si sabemos que él (el Hijo de Dios, Jorhta; no lo puedes negar) nos OYE en cualquier cosa que PIDAMOS, sabemos que tenemos las PETICIONES que LE hayamos hecho". Que LE hayamos hecho. ¡ Que le hayamos hecho AL HIJO, Jorhta, AL HIJO; eso tampoco lo puedes negar !
-- Juan apóstol, 1 Juan 5:13-15
¡ Tremenda bofetada que Juan le da a la Watch Tower ! :brick:
Lee la Biblia, Jorhta. ¡ No las PAMPLINAS de la Watch Tower !
Los Testigos de Jehová no pueden refutar esto. Gloria a Dios.
Los Testigos de Jehová no pueden refutar esto. Gloria a Dios.Efectivamente. :peace:
JERC se quedó calladito. :lol:
Veamos qué nos comenta Epígnosis ...Epígnosis desapareció de estos foros ... :bolt:
Veamos si su correligionario, qerubin viene ...
Tampoco vino querubin ... :lol:
Ahora le toca a otro watchtoweriano : graffiare. :whip:
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