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Ver la versión completa : Lúcifer: "Eres más sabio que Daniel"- Ezequiel 28:3



No-Nirvana
25/10/2006, 20:46
Saludos para todos

Se me ocurrió este epígrafe debido a una pregunta de Ira: La pregunta en concreto fue:

¿es posible hablar de sabiduría de la serpiente?.... Respuesta: Sí, pero no es sabiduría propia

Responde YHVH, cito Ezequiel 28: 3 en adelante, refiriéndose netamente a Lúcifer, velada su identidad en este pasaje como "Príncipe de Tiro"; luego consideraremos por qué "de TIRO", y no de otro lugar:


'He aquí, tú eres más sabio que Daniel;
ningún secreto te es oculto.


'Con tu sabiduría y tu entendimiento
has adquirido riquezas para ti,
y has adquirido oro y plata para tus tesoros.


'Con tu gran sabiduría, con tu comercio,
has aumentado tus riquezas,
y se ha enaltecido tu corazón a causa de tus riquezas.


'Por lo cual, así dice el Señor DIOS:
"Por cuanto has igualado tu corazón
al corazón de Dios,


por tanto, he aquí, traeré sobre ti extranjeros,
los más crueles de entre las naciones.
Y ellos desenvainarán sus espadas
contra la hermosura de tu sabiduría
y profanarán tu esplendor.

Migdal Eder
26/10/2006, 16:36
Hola Nonir, entiendo que este epígrafe tiene relación con el drama edénico y con algo que propuso analizar Ira hoy sobre la Sabiduría.
Concuerdo con lo de una sabiduía procedente de Dios, pero distorsionada, en el caso de la impartida por Lúcifer; conocimientos que nunca le fueron propios, de ello enseña bien la Biblia, sino de los cuales se apoderó y encargó de alterar por envanecimiento y para la caída del hombre.


Muy elocuente este texto de Ezequiel

Saludos :rapture:

iraoruguay
26/10/2006, 17:05
Perdón, no lo leí, ¿como hago ahora ocn dos tema siguales? jejejejejeje, tomaré este y dejaré el mio de lado si les parece....

veamos:

Ezequiel, capítulo 28
[1]La palabra de Yahveh me fue dirigida en estos términos:
[2]Hijo de hombre, di al príncipe de Tiro:
Así dice el Señor Yahveh:
¡Oh!, tu corazón se ha engreído
y has dicho: «Soy un dios,
estoy sentado en un trono divino,
en el corazón de los mares.»
Tú que eres un hombre y no un dios,
equiparas tu corazón al corazón de Dios.
[3]¡Oh sí, eres más sabio que Danel!
Ningún sabio es semejante a ti.
[4]Con tu sabiduría y tu inteligencia
te has hecho una fortuna,
has amontonado oro y plata
en tus tesoros.
[5]Por tu gran sabiduría y tu comercio
has multiplicado tu fortuna,
y por su fortuna se ha engreído tu corazón


Sin duda el texto presenta un antagonismo como he expuesto al introducir el otro texto entre una supuesta consideración de sabiduría. En lo aprticular el texto no me expone ni mucho menos que el tal lucifer fuera mas sabio que Yahve o en todo caso que hubiera adquirido tal sabiduria junto a este, ni siquiera que participara de la misma por algun tipo de artificio de pertenecia a cierto orden angelico.

A ver como le hacen para convencerme.

Expongo mi punto de vista:

EN el versículo 3 del texto el sentido es irónico (¿se escribe la biblia con ironia?) Oh Si! como no!......

Ahora en el versiculo final de lo que he citado el versiculo 5, se muestra claramente la evidencia de la supuesta sabiduría: COMERCIO, FORTUNA, GRANDEZA......una forma muy del mndo de juzgar la supuesta sabiduría...

Ahora traigo mi otro tema hasta acá.


En base a otro tema aqui expuesto "La Mujer en la Biblia", propngamonos discertar acerca de la sabiduría. La Biblia pareciera a mi parecer mostrar dos tipos de sabiduría la de los hombres, la de Dios.

Pero la misma biblia habla profundamente acerca de la sabiduría, de echo en nuestra contemporaneidad podemos justamente observar esa gran diferencia entre una y otra sabiduría.Yo recuerdo siempre la sabiduría del menor Francisco, peor el mundo muy dificilmente podría entenderla, aceptarla o considerarla como tal, sin embargo la Sabiduría de Salomón era como demostrable a los ojos del ser humano, y provenientes d ela misma fuente podrían ser observadas hasta de distintas maneras.

Hoy día el mundo ofrece su propia sabiduría capaz de otorgar "prosperidad", "estabilidad", "poder", etc, etc, etc. Quizás este tipo de sabiduría retomando el tema citado sería la sabiduría que trató de vender con astucia la serpiente a nuestros antepasados, y nos vende día a día a cada uno de nosotros, pero la palabra entre muchas cosas afirma:

Mas la Sabiduría, ¿de dónde viene? ¿cuál es la sede de la Inteligencia? ...«Mira, el temor del Señor es la Sabiduría, huir del mal, la Inteligencia.» Job 28.

Porque Yahveh es el que da la sabiduría, | de su boca nacen la ciencia y la prudencia. Pr 2,6.

PD: Si existiera un moderador o un administrador que pestañeé por acá, se le solicitaría que cerrara el tema anterior, peor para eso hay que ir al foro de ayuda y soporte y es muy cansón.... :wink:

Repito: Haber como le hacen para explicarme que la sabiduría de Yahvé está en Lucifer, la serpiente o como quieramos llamarle, el tentador.

iraoruguay
26/10/2006, 18:43
Por cierto amigo en Ezequiel se refiere a Daniel el profeta o a Danel?...creo que eso ya lo habiamos tratado en otro epígrafe ¿no es así? ¿lo subimos?

No-Nirvana
26/10/2006, 19:31
Hola Ira :-)

Curiosamente la Serpiente original tienta a Eva respecto al árbol del conocimiento del bien y del mal, cual si se enroscara en torno a él. De hecho hay muchas obras pictóricas de todos los tiempos en donde se plasma esa escena.
El enigmático personaje "Daniel" o Danel es a título irónico comparativo, dado que refiere a entendimiento de enigma. Es cierto que ello se debatió mucho en otro epígrafe.

¿Qué es la Sabiduria? Tal vez sería bueno primero analizar el concepto de Sabiduría.
El texto de Ezequiel 28, lo que hace es dejar ver, en forma velada, una característica del "Lucero del Alba caído".

Recordá que es una sabiduría deformada o distorsionada adrede, como dijo Migdol por ahí.
pero busquemos buenas definiciones de Sabiduría: si querés seguimos en tu epígrafe ahora.

iraoruguay
27/10/2006, 13:01
Sigo entendiendo que la sabiduría no se puede distorsionar (sigamos en el otro tema) lo que existe es una cocnepción deformada de esta. No hay dos sabidurías (al menos para mi) si hay dos concepciones o sea como es vista desde afuera y a que se le llama sabiduría, para mi no es mas que simple astucia.

iraoruguay
27/10/2006, 14:11
No Nirvana, no dejes de leer mi respuesta por favor, debí subirla porque pasó el tren fuera de horario.... :grin:

No-Nirvana
27/10/2006, 15:54
Sigo entendiendo que la sabiduría no se puede distorsionar (sigamos en el otro tema) lo que existe es una cocnepción deformada de esta. No hay dos sabidurías (al menos para mi) si hay dos concepciones o sea como es vista desde afuera y a que se le llama sabiduría, para mi no es mas que simple astucia.

Interesante: Dos concepciones.
Interesante lo de astucia, muy considerable, Ira

iraoruguay
31/10/2006, 09:36
A la par del tema de sabiduría.....

iraoruguay
31/10/2006, 17:35
A la par, para que se entienda que para mi, hasta ahora, no es correcto afrimar que lucifer tuviera sabiduría alguna!....

No-Nirvana
31/10/2006, 20:23
Consulté sobre el texto Hebreo de Ezequiel 28:

Efectivamente en Ezequiel 28:4 se lee "jojmá", lo cual significa "sabiduría", Ira. Es el sustantivo femenino que se emplea expresamente para "sabiduría"
Aún más, se usa el adjetivo "jajam" cuando dice "eres más SABIO que Daniel".

Confirmado por rebe Zeru y demás moishes.

Con todo esto NO pretendo indicar que el protagonista en cuestión sea "buena tela". Lo de "astuto" me pareció plausible, tal vez sería el término ideal, pero en Hebreo se lee lo que te dije, lo cual es "sabiduría/sabio".

Saludos ;-)

Zerubbabel
31/10/2006, 21:40
Shalom

Correcto, el término kjojmá/jojmá (recuerden la inexactitud de las fonéticas)significa "sabiduría", aunque me temo que no tanto astucia.

Emeric
31/10/2006, 21:45
Por cierto amigo en Ezequiel se refiere a Daniel el profeta o a Danel?...creo que eso ya lo habiamos tratado en otro epígrafe ¿no es así? ¿lo subimos?
Efectivamente. Informo a los nuevos foristas, que ya tocamos eso en mi epígrafe intitulado : "El "profeta" Daniel NO escribió el libro que lleva su nombre" aquí mismo, en este Foro de Teología. :yo:

No-Nirvana
31/10/2006, 21:47
Bueno, pero ahora estamos en otra cuestión, Emeric.
Si hay o no "sabiduría" en Ha-Satan/Lucifer, Samael, etc. Llámese como se llame

yodudotududas
31/10/2006, 21:54
¿es posible hablar de sabiduría de la serpiente?.... Respuesta: Sí, pero no es sabiduría propia
...
Responde YHVH, cito Ezequiel 28: 3 en adelante, refiriéndose netamente a Lúcifer, velada su identidad en este pasaje como "Príncipe de Tiro"; luego consideraremos por qué "de TIRO", y no de otro lugar:


Me parece que la serpiente del Genesis 3 no es el Diablo.
Tiene toda la forma de las leyendas donde se explican cosas de la naturaleza, en este caso el miedo que generan las serpientes en le hombre y su forma de desplazarse.
Lo unico sobrenatural de la serpiente es que hable, cosa normal en leyendas antiguas, pero no se hace referencia a una ser sobrenatural demoniaco.
Se compara la inteligencia de la serpiente con la de otros animales, lo que claramente menospreciaria la inteligencia del Diablo, Dios de este mundo.
Engaña a seres que aun no conocian el bien y el mal.
En la biblia aparecen decenas de viboras que no son identificadas con el Diablo.
Recien en el Apocalipsis, cientos de años despues, se la relaciona nuevamente.

Saludos

Zerubbabel
31/10/2006, 22:07
Me parece que la serpiente del Genesis 3 no es el Diablo.
Tiene toda la forma de las leyendas donde se explican cosas de la naturaleza, en este caso el miedo que generan las serpientes en le hombre y su forma de desplazarse.
Lo unico sobrenatural de la serpiente es que hable, cosa normal en leyendas antiguas, pero no se hace referencia a una ser sobrenatural demoniaco.
Se compara la inteligencia de la serpiente con la de otros animales, lo que claramente menospreciaria la inteligencia del Diablo, Dios de este mundo.
Engaña a seres que aun no conocian el bien y el mal.
En la biblia aparecen decenas de viboras que no son identificadas con el Diablo.
Recien en el Apocalipsis, cientos de años despues, se la relaciona nuevamente.

Saludos

Shalom

El comentario de Rashi es más que elocuente, cualquier Rabí te dirá que instigó a desobediencia e idolatría. Mira

14. And Elohim said to the serpent, "Because you have done this, cursed be you more than all the cattle and more than all the beasts of the field; you shall walk on your belly, and you shall eat dust all the days of your life.

Rashi:
Because you have done this From here [we learn] that we may not intercede in favor of one who entices people [to idolatry], for had He asked him, 'Why did you do this?' he could have answered, 'The words of the master and the words of the pupil-whose words do we obey?' [i.e., Adam and Eve should have obeyed God rather than the serpent!]- [from Sanh. 29a]
more than all the cattle and more than all the beasts of the field If he was cursed more than the cattle [whose gestation period is long], he was surely cursed more than the beasts [whose gestation period is comparatively shorter]. Our Rabbis established this midrash in Tractate Bechoroth (8a) to teach that the gestation period of a serpent is seven years.
you shall walk on your belly It had legs, but they were cut off. ? [from Gen. Rabbah 20:5]

"entices people to idolatry". Desde antiguo la imagenología de la Torah, cuando alude a reptiles, no es algo muy bueno que digamos

Lehitraot
Layla Tov

No-Nirvana
31/10/2006, 22:11
Me parece que la serpiente del Genesis 3 no es el Diablo.
Tiene toda la forma de las leyendas donde se explican cosas de la naturaleza, en este caso el miedo que generan las serpientes en le hombre y su forma de desplazarse.
Lo unico sobrenatural de la serpiente es que hable, cosa normal en leyendas antiguas, pero no se hace referencia a una ser sobrenatural demoniaco.
Se compara la inteligencia de la serpiente con la de otros animales, lo que claramente menospreciaria la inteligencia del Diablo, Dios de este mundo.
Engaña a seres que aun no conocian el bien y el mal.
En la biblia aparecen decenas de viboras que no son identificadas con el Diablo.
Recien en el Apocalipsis, cientos de años despues, se la relaciona nuevamente.

Saludos

Hay algo con las "serpientes del desierto" y el Nehustán
Olvidé señalar para la "platea", que eso está en Números 21: 4 al 9

No-Nirvana
31/10/2006, 22:34
Link recomendable de la Wiki, sobre Samael, que es una de las advocaciones de Lúcifer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Samael

Veré si consigo algo en español para no fastidiarlos con el Inglés.
Me está fallando el teclado, oops. Tendré que cambiarlo

José-1970
01/11/2006, 12:40
Link recomendable de la Wiki, sobre Samael, que es una de las advocaciones de Lúcifer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Samael

Veré si consigo algo en español para no fastidiarlos con el Inglés.
Me está fallando el teclado, oops. Tendré que cambiarlo

Según había explicado Tony alguna vez, los judíos ortodoxos consideran al Satan como el "angel de la Muerte". Es como dice el talmud en el artículo de la Wikipedia que citaste, No-Nirvana. Hay mitologia judía que ve al ángel de la muerte como "necesario" porque es el el que pone las almas a prueba para superación.
OJO

Emeric
01/11/2006, 17:20
Por cierto amigo en Ezequiel se refiere a Daniel el profeta o a Danel?...creo que eso ya lo habiamos tratado en otro epígrafe ¿no es así? ¿lo subimos?
Ezequiel no se refería al "profeta" Daniel, ya que se sabe que NO hubo ningún "profeta" Daniel en toda la Historia de Israel.

Ezequiel se refería a Danel, personaje de otra cultura, muy famoso entonces por su sabiduría,; no a "Daniel".

Para más detalles (me dirijo a los nuevos foristas que, quizás, no están al corriente de todos nuestros debates), les invito a leer todo lo que ya expuse en mi epígrafe intitulado :

"El "profeta" Daniel NO escribió el libro que lleva su nombre". :yo:

No-Nirvana
01/11/2006, 19:31
Ezequiel no se refería al "profeta" Daniel, ya que se sabe que NO hubo ningún "profeta" Daniel en toda la Historia de Israel.

Ezequiel se refería a Danel, personaje de otra cultura, muy famoso entonces por su sabiduría,; no a "Daniel".

Para más detalles (me dirijo a los nuevos foristas que, quizás, no están al corriente de todos nuestros debates), les invito a leer todo lo que ya expuse en mi epígrafe intitulado :

"El "profeta" Daniel NO escribió el libro que lleva su nombre". :yo:

Para los efectos, es lo mismo: el personaje citado en cuestión, es muy probablemente alegórico y figura en el texto a título de prototipo de hombre sabio y entendido en enigmas. Da igual que sea "Daniel", "Danil", etc. etc.
El sentido del pasaje es decir:
"Oh, Lucifer, cuán entendido en enigmas y profundidades habías sido, aún más que los sabios de este tiempo".

Y ya. Cualquier rabino te lo va a ratificar al sentido del DNL

Emeric
01/11/2006, 19:45
Disiento de ti, amigo No-nir.

Tu alegorismo alejandrino te ha hecho olvidar que Ezequiel 28 se dirige al rey de Tiro. La aplicación que se le ha dado a lo escrito ahí a Satanás antes de la caída está muy supeditado al sentido primordial de Ezequiel, es decir, el rey de Tiro.

Por otro lado, la misma Biblia TOB reconoce que en Ez. 14:14 y 28:3, ese "Daniel" se refiere a Danel, sabio de Ugarit (Siria), y modelo muy conocido en aquellos tiempos. La TOB es la "Traduction Oécuménique de la Bible", edición de 1989, pág. 1043.

No-Nirvana
01/11/2006, 19:50
Disiento de ti, amigo No-nir.

Tu alegorismo alejandrino te ha hecho olvidar que Ezequiel 28 se dirige al rey de Tiro. La aplicación que se le ha dado a lo escrito ahí a Satanás antes de la caída está muy supeditado al sentido primordial de Ezequiel, es decir, el rey de Tiro.

Por otro lado, la misma Biblia TOB reconoce que en Ez. 14:14 y 28:3, ese "Daniel" se refiere a Danel, sabio de Ugarit (Siria), y modelo muy conocido en aquellos tiempos. La TOB es la "Traduction Oécuménique de la Bible", edición de 1989, pág. 1043.

Ya conozco todos esos datos. Investigué mucho sobre la connotación de Tiro; además era uno de los temas favoritos de mi viejo, Emeric.

El Rey de Tiro es Samael/Lúcifer/Bafemot como imagen representativa, entre otras: tiene muchísimos nombres más, pero yo hace rato que renuncié a ese tipo de asuntos, OK?
¿Cómo te lo hago entender? Y ya sabés que mi viejo conocía de esto.
Lo del Danel de Ugarit también lo tengo en mis archivos. ¿Alejandrino? No, "argentino"
Saludos, me voy al supermercado

iraoruguay
02/11/2006, 15:52
Consulté sobre el texto Hebreo de Ezequiel 28:

Efectivamente en Ezequiel 28:4 se lee "jojmá", lo cual significa "sabiduría", Ira. Es el sustantivo femenino que se emplea expresamente para "sabiduría"
Aún más, se usa el adjetivo "jajam" cuando dice "eres más SABIO que Daniel".

Confirmado por rebe Zeru y demás moishes.

Con todo esto NO pretendo indicar que el protagonista en cuestión sea "buena tela". Lo de "astuto" me pareció plausible, tal vez sería el término ideal, pero en Hebreo se lee lo que te dije, lo cual es "sabiduría/sabio".

Saludos ;-)

No he dicho que el texto no hable de sabiduría peor si he dicho en el contexto que lo hace, adicionalmente no se refiere a lucifer ¿o si?.....Lucifer para mi no es sabio, ¿lo afirma así la biblia como expone este tema?....¿la serpeinte era sabia?....¿lo era el rey verdaderamente? lo estamos tratando en el tema de sabiduría como se ha anotado:

Toda sabiduría viene del Señor, | y con él está por siempre. Si 1:1.

No-Nirvana
02/11/2006, 17:27
No he dicho que el texto no hable de sabiduría peor si he dicho en el contexto que lo hace, adicionalmente no se refiere a lucifer ¿o si?.....Lucifer para mi no es sabio, ¿lo afirma así la biblia como expone este tema?....¿la serpeinte era sabia?....¿lo era el rey verdaderamente? lo estamos tratando en el tema de sabiduría como se ha anotado:

Toda sabiduría viene del Señor, | y con él está por siempre. Si 1:1.

Estamos de acuerdo Ira, en que en realidad el término más apropiado es "ASTUCIA"

No-Nirvana
07/11/2006, 23:12
Actualizado como complemento epígrafe sobre "Querubines"