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Ver la versión completa : ¿ Tiene sentido el universo ?



Pompilio Zigrino
16/10/2006, 19:42
El debate respecto del sentido del universo ha trascendido el ámbito de la filosofía y se ha instalado en la ciencia.

Generalmente se aduce que, por existir el azar en las variaciones genéticas, ello implica la inexistencia de un sentido de la vida, o de la evolución. Se olvida que la selección natural es el criterio para que aparezca cierta finalidad inmediata de ese proceso, tal la de una adaptación al medio ambiente.

Se ubica nuevamente el texto Monod vs Teilhard, que es representativo del debate antes mencionado:


La tendencia hacia el logro de mayores niveles de adaptación también puede contemplarse como una tendencia hacia el logro de mayores niveles de complejidad. Lo interesante, en este caso, es que en esta tendencia aparece la materia inorgánica como el primer eslabón de una secuencia que termina con la aparición de la vida inteligente. Joel de Rosnay escribió: “Teilhard de Chardin sostiene que la materia del Universo está organizada en una larga cadena de complejidad creciente. La cadena comienza con las partículas elementales, sigue con los átomos, las moléculas, las células y los organismos individuales; se extiende finalmente a los agrupamientos complejos constituidos por las sociedades humanas. En cada nivel de complejidad se encuentran los elementos constructivos a partir de los cuales se forma el siguiente, más complejo. Aparentemente Teilhard de Chardin fue uno de los primeros en subrayar que esta clasificación por orden de complejidad creciente corresponde también a una clasificación cronológica” (De “Qué es la vida” – Biblioteca Científica Salvat).

Respecto de la asignación, o no, de un sentido, o de una finalidad, del universo, aparecen dos libros influyentes que representan ambas posturas, tales los casos de “El fenómeno humano” de Pierre Teilhard de Chardin y “El azar y la necesidad” de Jacques Monod. Acerca de ellos, Christian de Duve, Premio Nobel de Medicina, escribió: “Podría parecer que he optado por Teilhard en contra de Monod, pero no es así; científicamente me siento mucho más cerca de Monod que de Teilhard. Sin embargo, he optado a favor de un universo con sentido en oposición a uno que no lo tenga. No porque quiero que así sea, sino porque así interpreto la evidencia científica disponible, que incluye mucho de lo que fue conocido por Monod, quien sabía mucho más que Teilhard”.

“Monod subrayó la improbabilidad de la vida y la mente y el papel preponderante del azar en su surgimiento, y por ende la falta de designio en el universo, su absurdo y su carencia de sentido. La manera en que interpreto los mismos hechos es diferente. Le doy el mismo papel al azar, pero actuando dentro de un conjunto tan estricto de restricciones que obligatoriamente debe producir la vida y la mente, no una sino muchas veces. A la famosa frase de Monod «El universo no estaba preñado con la vida, ni la biosfera con el hombre», yo respondo: «Falso. Sí lo estaba»”.

“He enfrentado dos personalidades paradigmáticas. Monod y Teilhard; dos filosofías, una representativa del absurdo y la otra del sentido. Cada uno de nosotros debe es***** por su cuenta”. “Teilhard, el jesuita devoto, quien deseaba con todas sus fuerzas descubrir una evidencia objetiva que sustentara su fe. Monod, el existencialista orgullosamente desesperado, deseaba con igual pasión que el mundo viviente apoyara su sentimiento de aislamiento y absurdo” (De “Polvo vital” – Grupo Editorial Norma).

En cuanto al azar en biología, el astrofísico Hubert Reeves escribió: “El lector de Monod habrá notado hasta qué punto mi visión de los acontecimientos difiere de la suya. Es una cuestión de interpretación. Los hechos los aprendo de los biólogos. Han sido adquiridos por medio de una tecnología científica que presenta todos los caracteres de la objetividad. Pero la interpretación de los hechos procede de la persona entera, comprendida su lógica, sus emociones, sus pulsiones, sus vivencias anteriores. Implica a la vez a la observación y al observador. A ese nivel, no es «objetiva». Cada persona tiene la suya, que conviene respetar, pero no forzosamente adoptar. Para Monod, el papel esencial del azar en la evolución biológica prueba la ausencia de una «intención» en la naturaleza. En ese sentido, denuncia como ilusoria la antigua alianza del hombre con el universo. El hombre es un accidente del trayecto, en un cosmos vacío y frío. Es un hijo del azar. Cierto. Pero del «azar controlado». Quitémonos el sombrero ante la naturaleza que ha dominado al «azar» para hacer de él un admirable aliado.” (De “Paciencia en el azul del cielo” – Ediciones Juan Granica SA).
__________________

Numerarius
17/10/2006, 00:38
No entiendo la pregunta sobre si tiene sentido el universo. Un pensamiento o símbolo puede tener sentido o intencionalidad. Pero París, mi perro, o el universo no pueden tener sentido o intencionalidad.

Si lo que se quiere decir es que las mutaciones no son fruto del azar, sino que las produce Dios, yo recurriría a la navaja de Occam. "Entia non sunt multiplicanda sine necesitate". Es decir, que con las mutaciones unidas a la selección natural, no necesitamos a Dios.

Un saludo cordial.

Pompilio Zigrino
17/10/2006, 10:10
Nunca he dicho que las mutaciones las produjo Dios. Justamente, mi postura es contraria a las intervenciones de Dios, lo que no tiene mucha coherencia lógica, ya que si Dios interviniera en el mundo, no habría sufrimiento.

El sentido del universo está asociado a una tendencia evidente (hacia los niveles de mayor complejidad). De ahí se puede hablar de una finalidad aparente.

En cambio, si uno dice: "el universo no tiene sentido", está desconociendo esta tendencia.

Si no hay sentido, no hay una finalidad aparente de la humanidad. Por el contrario, se hay una tendencia hacia los mayores niveles de complejidad, podemos prolongar esa tendencia con una mejor adaptación cultural al orden natural.

De lo contrario, vamos en dirección a la falta de sentido. Camus empieza un libro diciendo algo así como: "El problema principal de la filosofía es el suicidio.." y se pregunta si es bueno, o no, suicidarse.

Pompilio Zigrino
17/10/2006, 10:21
Creo que el significado que debemos darle al "sentido del universo" es el de una flecha que indica "mano o contramano", como se ubican en las calles.

Podemos ir por el sentido favorable o podemos ir en contramano. Eso depende de nuestra elección.

Lo que indican Teilhard de Chardin, Hubert Reeves, Julian Huxley, y otros, es que existe una "mano" del universo que nos señala hacia donde debemos ir.

Otra postura es la que nos dice: "no hay mano ni contramano", el universo es una calle de doble mano, o mejor aún, un espacio amplio en el cual es indistinto moverse por cualquier dirección.

Numerarius
17/10/2006, 11:58
Que no tenga sentido el universo no quiere decir que debamos suicidarnos.

Para ti pueden dar sentido a la vida tu familia, la ciencia, la filosofía, el arte, pero eso no significa que tengan un sentido trascendente.

La filosofía de Teilhard de Chardin me parece extraordinariamente confusa. Que Dios dirigiera las mutaciones por lo menos es algo inteligible, aunque uno no esté de acuerdo. Pero, en cambio, la filosofía de Teilhard, tal como la expones, se me antoja extraordinariamente vaga y confusa. O tal vez es que yo no la entiendo.

En fin, como simpatizo con la escuela positivista,creo que las teorías científicas deben ser sencillas y económicas. Y la teoría de Teilhard no es ni una cosa ni otra.

Un saludo.

Pompilio Zigrino
17/10/2006, 12:15
A mí, como a muchos, lo que escribe Teilhard es bastante confuso, por eso hice el resumen del libro que coloqué en este foro.

Pero lo de Teilhard no es una cuestión filosófica, es una postura científica concreta, tal la que expone alrededor de su Principio de Complejidad-Consciencia. Por lo que ese principio concreto es verdadero o es falso.

Olvidemos un poco a Teilhard. Resulta que el astrofísico Hubert Reeves llega a conclusiones similares. Ni siquiera nombra a Teilhard (posiblemente no llegó a leer el principio mencionado en la maraña de cosas extrañas de Teilhard).

Reeves escribe sobre la tendencia del universo hacia mayores niveles de complejidad (asociada a la cantidad de información). No habla del aumento de la consciencia, como Teilhard, pero la idea es esa. Bueno, más que idea es una cuestión propia del mundo real. Y como astrofísico fundamenta el concepto.

Pompilio Zigrino
17/10/2006, 12:18
No he leído que Teilhard diga que "Dios dirige las mutaciones" o cosa semejante. Una cosa es que sea confuso, y otra que esté desacertado.

Un historiador de la ciencia decía que era casi tan difícil encontrar las leyes de Kepler en su libro que buscarlas directamente en el sistema planetario solar. Algo parecido puede decirse de Teilhard, pero veracidad y claridad son cosas distintas.

Darck_mario
17/10/2006, 16:39
El universo es un cosmos global, segun las teorias de Andrei linde del multiverso. Ademas, tenemos los desdoblamientos cuanticos de este, con lo que hay practicamente una infinidad de universos posibles....e infinitos.

Asi, uno se pregunta ya que caso tien vivir, si somos insignificantes...muy insignificantes en comparacion con el cosmos global.

Pompilio Zigrino
17/10/2006, 17:26
Los universos paralelos no se pueden verificar. Lo de la tendencia hacia los estados de mayor organización sí podemos verificarlo (al menos indirectamente)

Santiago bolso
17/10/2006, 18:02
En cuanto a si tiene sentido el universo, supongo que se refiere a si tiene una intención, para tener intención se necesita una voluntad, por lo tanto si viene al caso la mención de dios, concebido al menos como una voluntad creadora que dotó al universo de una intención, su intención, no la nuestra. La tendencia hacia la complejidad no nos obliga a deducir que haya una intención tascendente al ser humano, nos marca una tendencia, un sentido sí en el entendido de decir hacia allá se dirige, pero no una intención, es decir, no sé a qué intención o sentido usted se refiere. Hasta luego.

Darck_mario
18/10/2006, 16:49
Los universos paralelos no se pueden verificar. Lo de la tendencia hacia los estados de mayor organización sí podemos verificarlo (al menos indirectamente)


se tienen algunas soluciones matematicas que sugieren su existencia

Pompilio Zigrino
18/10/2006, 17:40
Aún la teoría de cuerdas logra resultados inverificables.No se puede decir que sean verdaderos ni falsos.

Darck_mario
23/10/2006, 17:49
Pero algunos de sus postulados hansiod confirmados plenamente.

Pompilio Zigrino
24/10/2006, 16:24
Lo que se verifican no son los postulados, sino las predicciones de fenomenos concretos a experimentar. Un postulado no es parte del mundo real, sino parte de la descripcion que se hace.

Darck_mario
24/10/2006, 16:42
En eso si concido, si es asi casi haga de cuenta que regresamos alos tiempos de los ptagoricos, a fin decuentas todo es numero. Y si las cuerdas son entees topologicos, ¿no se reduciria a eso la teoria de cuerdas, aun regreso a las tesis pitagoricas?

Pompilio Zigrino
25/10/2006, 11:24
Una cosa son las ideas pitagóricas y otra los logros matemáticos concretos logrados hasta el presente.

La teoría de cuerdas no es verificable por el momento, lo que no significa que siempre lo seguirá siendo.

elcampesino_7
04/11/2006, 23:28
En cuanto a si tiene sentido el universo, supongo que se refiere a si tiene una intención, para tener intención se necesita una voluntad, por lo tanto si viene al caso la mención de dios, concebido al menos como una voluntad creadora que dotó al universo de una intención, su intención, no la nuestra. La tendencia hacia la complejidad no nos obliga a deducir que haya una intención tascendente al ser humano, nos marca una tendencia, un sentido sí en el entendido de decir hacia allá se dirige, pero no una intención, es decir, no sé a qué intención o sentido usted se refiere. Hasta luego.

bueno amigo Santiago bolso, yo opino que cómo ustedes siendo tan inteligentes no se den cuenta de lo grandioso que es DIOS, cuando nos referimos al SER SUPREMO se escribe DIOS, cómo no va a tener sentido el universo?, cómo no va a tener sentido que usted este vivo leyendo este comentario?. pero bueno y dónde esta la sensates de los humanos?. todavia oigo y leo comentarios de muchas personas que se empeñan en seguir compitiendo con DIOS es gloriarse. los hombres sépalo de una vez y por siempre !aceptelo! amigo Santiago que usted y todo hombre que habita este planeta fue creado por DIOS, JEHOVA, JESUS como usted quiera llamarlo. aceptelo! como su creador, usted y yo, ninguno de lo que habitamos este planeta somo dueños ni de el cuerpo que llevamos. JESUS compró con su sangre la vida suya, la mia, la de nosotros y la de todo el mundo para poder vivir mas alla de la muerte que es una etapa mas del ser humano. mi amigo despues de la llamada muerte es la eternidad con DIOS, y ahi no se juega. le aconsejo que debemos organizarnos como dice la BIBLIA de debemos organizarnos y vivir de acuerdo a la BENDITA PALABRA DEL DIOS CREADOR. mi amigo no se deje llevar por el demonio de la razón y la lógica, que despues es demasiado tarde. mi último consejo amigo Santiago bono NO PIERDA SU TIEMPO RAZONANDO AL CREADOR USTED Y EL UNIVERSO, PORQUE A DIOS NO SE LE RAZONA Y NI SE LE BUSCA LA LOGICA, A DIOS SOLO SE LE CREE POR FE QUE ES UN TESORO EN COFRE DE BARRO COMO LO TIENE USTED Y TODOS NOSOTROS. Espero que este mensaje lo haga ver las cosas sencillas que el Todopoderoso nos manifiesta en nuestras vidas diariamente, oiga esto! no existe hombre en el Universo que DIOS no se le haya manifestado. QUE DIOS LES BENDIGA A USTED Y LOS SUYOS. hasta luego elcampesino_7

Van Sword
05/11/2006, 00:03
bueno amigo Santiago bolso, yo opino que cómo ustedes siendo tan inteligentes no se den cuenta de lo grandioso que es DIOS, cuando nos referimos al SER SUPREMO se escribe DIOS, cómo no va a tener sentido el universo?, cómo no va a tener sentido que usted este vivo leyendo este comentario?. pero bueno y dónde esta la sensates de los humanos?. todavia oigo y leo comentarios de muchas personas que se empeñan en seguir compitiendo con DIOS es gloriarse. los hombres sépalo de una vez y por siempre !aceptelo! amigo Santiago que usted y todo hombre que habita este planeta fue creado por DIOS, JEHOVA, JESUS como usted quiera llamarlo. aceptelo! como su creador, usted y yo, ninguno de lo que habitamos este planeta somo dueños ni de el cuerpo que llevamos. JESUS compró con su sangre la vida suya, la mia, la de nosotros y la de todo el mundo para poder vivir mas alla de la muerte que es una etapa mas del ser humano. mi amigo despues de la llamada muerte es la eternidad con DIOS, y ahi no se juega. le aconsejo que debemos organizarnos como dice la BIBLIA de debemos organizarnos y vivir de acuerdo a la BENDITA PALABRA DEL DIOS CREADOR. mi amigo no se deje llevar por el demonio de la razón y la lógica, que despues es demasiado tarde. mi último consejo amigo Santiago bono NO PIERDA SU TIEMPO RAZONANDO AL CREADOR USTED Y EL UNIVERSO, PORQUE A DIOS NO SE LE RAZONA Y NI SE LE BUSCA LA LOGICA, A DIOS SOLO SE LE CREE POR FE QUE ES UN TESORO EN COFRE DE BARRO COMO LO TIENE USTED Y TODOS NOSOTROS. Espero que este mensaje lo haga ver las cosas sencillas que el Todopoderoso nos manifiesta en nuestras vidas diariamente, oiga esto! no existe hombre en el Universo que DIOS no se le haya manifestado. QUE DIOS LES BENDIGA A USTED Y LOS SUYOS. hasta luego elcampesino_7

Hola!
Te invito al Foro de Teología.
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De paso te invito que des click a mi nick en Buscar Mensajes.
God Bless you lots!! :smile:

***

Los Cielos declaran la Gloria de Dios, y el Firmamento Anuncia la Obra de sus manos....(David)

Me bastaría mirar una hoja de arbol para saber que Dios ES (Issact Newton)

Pompilio Zigrino
05/11/2006, 11:42
Respecto de las últimas opiniones, se ve que hay algunos que tienen muy claro que Dios hizo al hombre, etc, etc. Pero la religión actual sólo logra violencia, divisiones y antagonismos. La cuestión es buscar un conocimiento accesible a todos los seres humanos, a partir de bases firmes y evidentes (si es que alguna vez puede lograrse).

Con el conocimiento firme, podremos ponernos de acuerdo. En cambio, desde el punto de vista religioso (que no tiene en cuenta a la ciencia) es todo subjetivo, cada cual cree en lo que más le gusta.

La fuerza del cristianismo debe radicar en que es algo compatible con la realidad (verdadero), y no como una novela de misterios aceptados por pura fe. No hay que temerle a la ciencia, ni hay que temer a que Cristo esté errado. No hay que temerle a la verdad.

En cuanto al sentido del universo, es algo objetivo, que desde el punto de vista de la ciencia uno habla de "sentido aparente", mientras que desde el punto de vista religioso se habla de "la voluntad del Creador". La cuestión es saber si existe, o no, esa tendencia.

kalkin
05/11/2006, 13:56
La verdad y la realidad es omnijetiva ;) una sintesis o fusión de lo subjetivo y objetivo que trasciende a ambos. Algo que no se puede plasmar en palabras (facilmente) pues éstas derivan de la dualidad y dicotomia del cerebro que 'divide' (a cada instante) la omnijetividad de la verdad en sujeto y objeto.

Con cada tic-tac de nuestro corazón estamos 'partiendo a Dios en dos' a cada momento sin darnos cuenta ;)

Darck_mario
06/11/2006, 18:00
Con cada tic-tac de nuestro corazón estamos 'partiendo a Dios en dos' a cada momento sin darnos cuenta ;)

El desdoblameinto cuantico de universos en su apogeo.

andrea paule valencia
06/11/2006, 20:34
por mas que trato de comprender a veces no concuerdo con alguna de sus opiniones, pero os repito dejen de vivir del pasado, disfruten su presente y construyan su futuro....SIMPLEMENTE creo que a veces hay cosas que uno no se puede explicar ¿PORQUE? no lo se pero creo que la duda es parte de la escencia de la vida...tratemos de encontrarle un sentido a la nuestra...PORQUE por algo quizo ese ser supremo al que llamamos dios que existiera todo lo BUENO o MALO que conocemos...el que no veamos la respuesta no quiere decir que esta no exista

Pompilio Zigrino
07/11/2006, 10:36
Mirar hacia atrás, tratando de buscar un sentido objetivo del universo, significa poder, luego, mirar hacia adelante dándole un sentido a la vida.

Si el universo no tiene sentido, quizás tampoco lo tenga la vida del hombre, como muchos lo proponen. De ahí que es muy importante este conocimiento.

La solución no debe ser a un nivel individual, porque estamos sumergidos en una sociedad y los problemas de la sociedad serán nuestros propios problemas. La falta de sentido de la vida es la causa primera de los serios conflictos que nos aquejan.

Santiago bolso
07/11/2006, 17:35
Hola Pompilio y todos los que andan por aquí. Se revitalizó este tema. Debo disentir en primer lugar contigo Pompilio, no negando sino plantendo mi duda acerca de si los conflictos que sufrimos parten de la falta de sentido de la vida, o la creencia de ello claro. Hay muchos factores, y depende a qué conflictos nos refiramos. Si hoy estamos viviendo una crisis de valores podemos aprovecharla para crear nuevos valores lo más racionales posibles. Quizá no nos pongamos de acuerdo, yo pienso que el hombre debe inventar los valores y la ética a utilizar, y vos crees que se pueden descubrir, que la naturaleza nos la muestra. Bueno, los científicos que abrían este hilo tampoco se ponían de acuerdo. Espero que alguna vez se logre.

A los amigos que me hablaban de dios los invito a asistir al foro de Teología, por allí también paso, y lo conversamos. Digo para que no se mezcle, que es muy lícito hablar del concepto dios en filosofía, pero desde una perspectiva filosófica.

Bueno, chau.

Darck_mario
07/11/2006, 18:18
A los amigos que me hablaban de dios los invito a asistir al foro de Teología, por allí también paso, y lo conversamos. Digo para que no se mezcle, que es muy lícito hablar del concepto dios en filosofía, pero desde una perspectiva filosófica.

Bueno, chau.

Para mi aqui no se deberian de hablar ningun tipo de esas cosas. En primer lugar, como lo ha mencionado Pompilio en su momento, hay varios sistemas filosficos. Considero que para hablar de dios esta esa rama llamada teodicea o teologia. Pero aqui solo se debe de hablar de conceptos filosoficos que lo mismo los debe y puede leer un musulman, que un jidio o un budista. En mi opinion, el concepto de dios en la filosofia deberia de ser revocado, tal vez cambiandolo por el de "Diseñador" del universo...

Pompilio Zigrino
15/11/2006, 17:02
Para Viktor Frankl, los grandes problemas existenciales provienen de una ausencia de sentido, que es lo que brinda la religión.

Santiago bolso
15/11/2006, 17:58
No lo leí a Viktor Frankl, voy a ver si encuentro algo.

Allí, trascendiendo toda religión, cuando llegamos a esa vida desnuda y sin sentido predeterminado, es cuando según Sartre surge la angustia, y supongo que esa crisis puede llevarnos a ser completamente concientes de nuestra libertad y crear así nuestro propio sentido de la vida.

Con todo respeto para todos, simplemente para ilustrar, sería como si las religiones fueran unas cuevas que nos dan protección y nos da miedo salir de ellas. Solo podremos entender ese nuevo estado de libertad cuando lo alcanzamos, dejemos esas cuevas, y nos acostumbremos a la libertad. Hablo de libertad de la raza humana y su conciencia de su poder sobre su propia vida, sin seres superiores que lo protejan o lo manden.

Esto da para desarrollar largamente. Solo dejo una cosita más, creo que el caos social o el vacío moral que puede dejar esta concepción nihilista, no se da por culpa de la idea nihilista en sí, sino por el pánico producido por el miedo a la libertad, sin querer parafrasear a Erich Fromm.

Chau.

ranefi
16/11/2006, 16:41
La vida y el universo no tienen sentido alguno, simplemente somos un ciclo de vida-muerte (incluída la reproducción) y en cuanto al universo, el universo es asombroso, pero tiene un final, un final que aún no podemos vislumbrar; pero ¡hombre! Qué nos preocupa, mejor démosle nosotros un sentido a la vida, inventemos un Dios que no sea injusto, una moral que no reprima, una sociedad que no sea intolerante, lo que sea, pero démosle un sentido.... Quizás ése sea el sentido del universo.

Santiago bolso
16/11/2006, 17:50
Sí, estoy de acuerdo Ranefi, pero para qué inventar un dios, aunque no sea injusto, si nos hacemos cargo de nuestra libertad y la responsabilidad que ello conlleva en cuanto asignarle nuestro propio sentido a la vida. A la vida, no al universo.

Chau.

kalkin
16/11/2006, 18:02
Que de la nada, entendida la nada como nada de nada, haya evolucionado el ser humano ( incluido Ranefi y Emeric ;) ), la conciencia, la inteligencia, el amor y la naturaleza con toda esa inmensa carga de complejidad y profundidad, es un trillón de veces más improbable que en un campo de chatarra soplara un huracán y contruyera un boeing 787 DreamLiner ;) ¡Un sueño imposible!

http://boeing.com/commercial/images/787_topshot_375.jpg

Pompilio Zigrino
16/11/2006, 20:20
Yo tampoco creo que todo lo existente salga por pura casualidad. Es decir, todo está regido por leyes naturales. Eso es lo objetivo y real.

Llamémosle Dios a quien creo el orden, o llamemósle como queramos, es algo muy superior a nosotros y es posible asignarle un sentido aparente.

Incluso la ética viene impuesta por esas leyes naturales que rigen incluso a cada una de nuestras neuronas.

ranefi
16/11/2006, 20:39
Que de la nada, entendida la nada como nada de nada, haya evolucionado el ser humano ( incluido Ranefi y Emeric ;) ), la conciencia, la inteligencia, el amor y la naturaleza con toda esa inmensa carga de complejidad y profundidad, es un trillón de veces más improbable que en un campo de chatarra soplara un huracán y contruyera un boeing 787 DreamLiner ;) ¡Un sueño imposible!

http://boeing.com/commercial/images/787_topshot_375.jpg

Con riesgo a salir de contexto te contesto :).

Una vez, millones de años atrás, existío un punto pequeñísimo, en donde se encontraban concentrados el tiempo, espacio, etc., dicho punto un día explotó y se fusionaron partículas subatómicas en los elementos químicos debido a la temperatura extremadamente alta y densidad del universo, el universo comenzó a expandirse y se formaron los planetas y estrellas.

Pero bueno, aquí te tengo un buen cuento, una vez, Dios creó los cielos y la tierra, el agua y las plantas, a Adán y Eva (que por cierto a los cuales expulsó de dicho paraíso pues hicieron uso de la curiosidad que el mismo Dios les dio). Dichos humanos fueron creados para que le alabasen.

Emmmmm, te hago una pregunta kalkin, ¿en qué te basas para afirmar que la teoría del Big Bang es una mera explicación sin fundamentos y de paso insinuar que la verdad absoluta se encuentra en un libro que fue escrito por personas que casi seguro estoy no son de tu misma nacionalidad, cultura y eudación?

Sabes kalkin, es mejor formularse preguntas que nos llevan a la dolorosa e interesante verdad que vivir de cuentos de hadas y demás chucherías que sólo envenenan nuestra razón.

kalkin
16/11/2006, 22:32
Yo no he nombrado la biblia para nada. Yo creo en un Ser Supremo que es un campo de luz ilimitado, eterno e infinito, no nacido, que crea el universo a traves de una emanación inteligente de su esencia y energia.

El big-bang es el punto de máxima 'concentración' o 'contracción' de esta emanación que da lugar al nacimiento del universo, al espacio y el tiempo tal y como lo conocemos.

Pompilio Zigrino
17/11/2006, 11:09
Hace poco leí que existía un acuerdo bastante grande entre dos pensadores muy distintos: el agnóstico Julian Huxley y el creyente Teilhard de Chardin (respecto al sentido del universo, o el sentido de la evolución).

Y ello se debe a que ambos miran la realidad, tal cual es. Un árbol seguirá siendo árbol para el ateo como para el creyente. Si nos atenemos a la realidad, no hay lugar a las distintas posturas filosóficas.

www.geocities.com/pompiliozigrino

ranefi
17/11/2006, 11:43
Yo no he nombrado la biblia para nada. Yo creo en un Ser Supremo que es un campo de luz ilimitado, eterno e infinito, no nacido, que crea el universo a traves de una emanación inteligente de su esencia y energia.

El big-bang es el punto de máxima 'concentración' o 'contracción' de esta emanación que da lugar al nacimiento del universo, al espacio y el tiempo tal y como lo conocemos.
Pues sabes, no quiero faltarte al respeto pero se me hace más creíble lo de Dios y la biblia (lo cual tiene más fundamentos) que creer que existe un "Dios personal".


Hace poco leí que existía un acuerdo bastante grande entre dos pensadores muy distintos: el agnóstico Julian Huxley y el creyente Teilhard de Chardin (respecto al sentido del universo, o el sentido de la evolución).

Y ello se debe a que ambos miran la realidad, tal cual es. Un árbol seguirá siendo árbol para el ateo como para el creyente. Si nos atenemos a la realidad, no hay lugar a las distintas posturas filosóficas.

www.geocities.com/pompiliozigrino
Muy interesante, gracias Pompilio Zigrino.

kalkin
17/11/2006, 22:56
Un árbol seguirá siendo árbol para el ateo como para el creyente. Si nos atenemos a la realidad, no hay lugar a las distintas posturas filosóficas.

Si Aldous Huxley vió el 'Dharmakaya' en una silla bién lo podía haber visto en su fuente, el árbol ;)

'Si una rosa, si es una rosa, es una rosa. Pero estas patas de silla eran patas de silla y eran San Miguel y todos los ángeles'

Pompilio Zigrino
18/11/2006, 11:52
Hay cosas poco evidentes que requieren interpretaciones, pero buscar interpretaciones a las cosas evidentes, sólo implica crear confusión.

kalkin
18/11/2006, 12:27
Si alguien me dice y me demuestra de que material último o energia está constituida la silla o el árbol le daré la razón y aceptaré que Aldous Huxley es un mentiroso, un alucinado y un confundidor, si nó, mientras tanto creeré a Cristo cuando dice que el pan y el vino son a la vez Él mismo.

Pompilio Zigrino
19/11/2006, 11:35
Todo lo que existe está constituido de la materia única (que algunos le llaman materia, otros energía, otros espíritu, etc). En física materia (masa) y energía son equivalentes.

No le veo relación con A. Huxley y con Cristo (??)

kalkin
19/11/2006, 13:37
Claro que no ves la relación en cuando que dices que un árbol es un árbol y que lo evidente no necesita ninguna interpretación.

Pero tanto desde el punto de vista de Huxley en su experiencia cómo la de Cristo, el mundo material externo está en unión con su percepción y su espíritu, son Uno.

Como pudo Cristo sino transformar el agua en vino si su espíritu no está implícito en ellos de alguna forma? ;)

Pero yo repito lo que dije en mi anterior post, que alguien demuestre, si puede, de que materia-energia última está compuesta la silla y el árbol, el pan o el vino y así podremos descartar definitivamente cualquier relación interna de estos 'objetos' con nuestro propio Ser.

Santiago bolso
28/11/2006, 18:04
El otro día vi un docmental en Nathional Geographic sobre el universo, no sé cómo se llamaba, lo agarré empezado, pero allí los científicos sostenían que lo más provable sobre el futuro del universo sería una dispersión de sus componentes que llevaran a un universo frío y en apariencia vacío. Lo que yo entendí fué que la complejidad se revertiría y todos los astros quedarían aislados y apagados, sin energía. El que decía eso creo que no estaba de acuerdo con el big crunch, esa teoría de que todo volvería a un mismo punto y volvería a haber un big bang y etc.

Según ese programa, el universo tiene un sentido, su muerte silenciosa.

Chau.

Pompilio Zigrino
28/11/2006, 19:15
Según la cantidad de materia que existe en el universo, puede seguir la expansión indefinidamente, o bien detenerse (si hay suficiente). Pero esa tendencia hacia el enfriamiento global del universo, hasta ahora ha logrado un aumento notable en la complejidad, en algunos sectores del universo (vida, vida inteligente, etc).

Al Sol le quedan 5 mil millones de años, al universo muchos más. De ahí que hay todavía mucho tiempo por delante para que se manifieste la complejidad creciente y para que se manifieste la humanidad.

Decir que el sentido del universo es la muerte térmica es lo mismo que decir que el sentido individual de cada ser humano es la muerte. Creo que es una vida limitada en el tiempo, y no la muerte, el sentido de todo.

Darck_mario
28/11/2006, 20:59
Según la cantidad de materia que existe en el universo, puede seguir la expansión indefinidamente, o bien detenerse (si hay suficiente). Pero esa tendencia hacia el enfriamiento global del universo, hasta ahora ha logrado un aumento notable en la complejidad, en algunos sectores del universo (vida, vida inteligente, etc).

Al Sol le quedan 5 mil millones de años, al universo muchos más. De ahí que hay todavía mucho tiempo por delante para que se manifieste la complejidad creciente y para que se manifieste la humanidad.

Decir que el sentido del universo es la muerte térmica es lo mismo que decir que el sentido individual de cada ser humano es la muerte. Creo que es una vida limitada en el tiempo, y no la muerte, el sentido de todo.

La muerte termica creo que ya se descarto por completo. De todos modos, creo que tyodo esto, desde los primeros instantes del genesis cuantico, tenia un proposito y ese proposito somos nosotros ty todas las formas de vida que se han dado en el Cosmos global. Por otro lado, esa teoria de la muerte termica esta descartada, por la mas aceptada teoria de Linde, que en sumomento colocare.

saludos.

Santiago bolso
29/11/2006, 00:41
Hola, quizá me expresé mal, no quise decir que sentido del universo fuera la muerte térmica, sino que a largo plazo el universo tendía a la simplificación como lo enuncia la teoría de la muerte térmica, es decir, la tendencia a lo complejo sería una etapa que luego se revertiría.

La teoría de Linde no la entiendo, muchos big bang y otras dimensiones y universos paralelos, mi mente no da para tanto, pero tampoco entiendo quién vió un universo paralelo alguna vez. A mi me suena raro, si lo podés explicar simple Dark Mario, te lo agradecería.

La afirmación de que el sentido del universo es crear al ser humano es antropocentrismo, la afirmación de que es crear cualquier forma de vida inteligente, sigue siendo antropocentrismo porque sentimos familiaridad con ese razgo en común, la inteligencia, y el antropocentrismo es una postura subjetiva.

Chau.

Pompilio Zigrino
29/11/2006, 11:34
Eso de los universos paralelos son posibilidades matemáticas que surgen a partir de las teorías vigentes, pero no tienen porqué tener realidad física.

Vayamos a lo concreto. Existe una teoría, acertada hasta ahora, pero incompleta. Es la teoría del Big Bang de Friedmann, Lemaitre y Gamow.

Existe un origen del universo y una expansión. Asociado a la expansión hay un enfriamiento que genera niveles crecientes de complejidad.

De ahí que la vida inteligente es uno de los productos de esa tendencia. Es así (no es antropocentrismo). Seguramente habrá otros seres inteligentes en alguna parte del universo.

Entre los que proponen todo esto está Hubert Reeves, astrofísico canadiense, autor de varios libros muy recomendables.

Al final de todo, o existe la muerte térmica, o existe una contracción del universo, pero antes ya habrá desaparecido el sistema solar.

Poincaré escribió: "El pensamiento no es más que un claro en medio de una noche larga. Pero lo es todo".

Santiago bolso
29/11/2006, 13:34
Sí estoy de acuerdo, la inteligencia es un producto de esa tendencia está fuera de discución, el tema sería el período que utilizamos para medir esa tendencia. Es como si las ventas de una empresa tienden a la baja, pero un año les va muy bien y las ventas se disparan hacia arriba. Entonces le preguntan al analista y les dice que para lo que queda del año la tendencia de ventas es ascendente (tendencia parcial), pero en los años subsiguientes va a volver a bajar y la tendencia apunta a la desaparición de la empresa pues su producto se está volviendo obsoleto.

Entiendo la postura de ustedes al decir que en definitiva todo valió la pena gracias a que las circunstancias permitieron que se desarrollara la inteligencia aunque sea por un período acotado. Esto sí es antropocentrismo, pensar que todo vale la pena si le sirve al hombre. Pero esto no quiere decir que el universo esté en función de nosotros, esté aquí para servirnos, desde un punto de vista neutral podemos ser incluso un producto subsidiario e intermedio, o incluso un error sin importancia en un universo al que si le queremos poner una intención, quizá tenga la intención de asentarse y quedarse quieto y frío, y eso le viene bién a él aunque no a nosotros.

Chau.

Darck_mario
29/11/2006, 18:27
Eso de los universos paralelos son posibilidades matemáticas que surgen a partir de las teorías vigentes, pero no tienen porqué tener realidad física.

Vayamos a lo concreto. Existe una teoría, acertada hasta ahora, pero incompleta. Es la teoría del Big Bang de Friedmann, Lemaitre y Gamow.

Existe un origen del universo y una expansión. Asociado a la expansión hay un enfriamiento que genera niveles crecientes de complejidad.

De ahí que la vida inteligente es uno de los productos de esa tendencia. Es así (no es antropocentrismo). Seguramente habrá otros seres inteligentes en alguna parte del universo.

Entre los que proponen todo esto está Hubert Reeves, astrofísico canadiense, autor de varios libros muy recomendables.

Al final de todo, o existe la muerte térmica, o existe una contracción del universo, pero antes ya habrá desaparecido el sistema solar.

Poincaré escribió: "El pensamiento no es más que un claro en medio de una noche larga. Pero lo es todo".


Pero eso no creara solamente materia compleja desde el punto de vista inorganico? Como que esa teoria es algo...no se me suaena un poco a la filosofia de Hobbes, buen filosofo, pero mal fisico-matematico.

Pompilio Zigrino
29/11/2006, 19:21
Freidman y Lemaitre conocían bastante matemática. Son astrónomos que aplican la Relatividad Generalizada a todo el universo. Gamow aplica la fisica de partículas, y la mecánica cuántica, a los instantes iniciales del universo. también sabía mucha física y matemáticas.

Por algo el Big Bang es aceptado por la mayoría de los científicos actuales.

Darck_mario
30/11/2006, 18:49
Freidman y Lemaitre conocían bastante matemática. Son astrónomos que aplican la Relatividad Generalizada a todo el universo. Gamow aplica la fisica de partículas, y la mecánica cuántica, a los instantes iniciales del universo. también sabía mucha física y matemáticas.

Por algo el Big Bang es aceptado por la mayoría de los científicos actuales.

Si es aceptado, pero el punto que yo me refiero es en ses aspecto en el que mencionas que se crea la vida inteligente. No digo que no existan otras vidas en otros planetas, sino que no creom que esten tan evolucionadas.

Pompilio Zigrino
03/12/2006, 11:25
La vida tiende a lograr mayores niveles de adaptación, hasta llegar a la vida inteligente, pero puede estar en cualquier punto intermedio, dependiendo del lugar del universo en donde se desarrolla la vida.

jesus super star
16/12/2006, 15:39
El debate respecto del sentido del universo ha trascendido el ámbito de la filosofía y se ha instalado en la ciencia.

Generalmente se aduce que, por existir el azar en las variaciones genéticas, ello implica la inexistencia de un sentido de la vida, o de la evolución. Se olvida que la selección natural es el criterio para que aparezca cierta finalidad inmediata de ese proceso, tal la de una adaptación al medio ambiente.

Se ubica nuevamente el texto Monod vs Teilhard, que es representativo del debate antes mencionado:


La tendencia hacia el logro de mayores niveles de adaptación también puede contemplarse como una tendencia hacia el logro de mayores niveles de complejidad. Lo interesante, en este caso, es que en esta tendencia aparece la materia inorgánica como el primer eslabón de una secuencia que termina con la aparición de la vida inteligente. Joel de Rosnay escribió: “Teilhard de Chardin sostiene que la materia del Universo está organizada en una larga cadena de complejidad creciente. La cadena comienza con las partículas elementales, sigue con los átomos, las moléculas, las células y los organismos individuales; se extiende finalmente a los agrupamientos complejos constituidos por las sociedades humanas. En cada nivel de complejidad se encuentran los elementos constructivos a partir de los cuales se forma el siguiente, más complejo. Aparentemente Teilhard de Chardin fue uno de los primeros en subrayar que esta clasificación por orden de complejidad creciente corresponde también a una clasificación cronológica” (De “Qué es la vida” – Biblioteca Científica Salvat).

Respecto de la asignación, o no, de un sentido, o de una finalidad, del universo, aparecen dos libros influyentes que representan ambas posturas, tales los casos de “El fenómeno humano” de Pierre Teilhard de Chardin y “El azar y la necesidad” de Jacques Monod. Acerca de ellos, Christian de Duve, Premio Nobel de Medicina, escribió: “Podría parecer que he optado por Teilhard en contra de Monod, pero no es así; científicamente me siento mucho más cerca de Monod que de Teilhard. Sin embargo, he optado a favor de un universo con sentido en oposición a uno que no lo tenga. No porque quiero que así sea, sino porque así interpreto la evidencia científica disponible, que incluye mucho de lo que fue conocido por Monod, quien sabía mucho más que Teilhard”.

“Monod subrayó la improbabilidad de la vida y la mente y el papel preponderante del azar en su surgimiento, y por ende la falta de designio en el universo, su absurdo y su carencia de sentido. La manera en que interpreto los mismos hechos es diferente. Le doy el mismo papel al azar, pero actuando dentro de un conjunto tan estricto de restricciones que obligatoriamente debe producir la vida y la mente, no una sino muchas veces. A la famosa frase de Monod «El universo no estaba preñado con la vida, ni la biosfera con el hombre», yo respondo: «Falso. Sí lo estaba»”.

“He enfrentado dos personalidades paradigmáticas. Monod y Teilhard; dos filosofías, una representativa del absurdo y la otra del sentido. Cada uno de nosotros debe es***** por su cuenta”. “Teilhard, el jesuita devoto, quien deseaba con todas sus fuerzas descubrir una evidencia objetiva que sustentara su fe. Monod, el existencialista orgullosamente desesperado, deseaba con igual pasión que el mundo viviente apoyara su sentimiento de aislamiento y absurdo” (De “Polvo vital” – Grupo Editorial Norma).

En cuanto al azar en biología, el astrofísico Hubert Reeves escribió: “El lector de Monod habrá notado hasta qué punto mi visión de los acontecimientos difiere de la suya. Es una cuestión de interpretación. Los hechos los aprendo de los biólogos. Han sido adquiridos por medio de una tecnología científica que presenta todos los caracteres de la objetividad. Pero la interpretación de los hechos procede de la persona entera, comprendida su lógica, sus emociones, sus pulsiones, sus vivencias anteriores. Implica a la vez a la observación y al observador. A ese nivel, no es «objetiva». Cada persona tiene la suya, que conviene respetar, pero no forzosamente adoptar. Para Monod, el papel esencial del azar en la evolución biológica prueba la ausencia de una «intención» en la naturaleza. En ese sentido, denuncia como ilusoria la antigua alianza del hombre con el universo. El hombre es un accidente del trayecto, en un cosmos vacío y frío. Es un hijo del azar. Cierto. Pero del «azar controlado». Quitémonos el sombrero ante la naturaleza que ha dominado al «azar» para hacer de él un admirable aliado.” (De “Paciencia en el azul del cielo” – Ediciones Juan Granica SA).
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"INTERESANTE PREGUNTA Y TEMA"
OBVIAMENTE TIENE SENTIDO; SU EXISTENCIA SOLO DEPENDE DE LA EXISTENCIA DE CADA CUAL"
MIS RESPETOS
JESUS SUPER STAR

Emeric
05/09/2011, 09:03
Opino que la existencia del Universo no implica necesariamente que tenga un sentido, o una finalidad. Existe, y punto.