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Carlos Alberto Carcagno
30/09/2006, 11:23
FE Y CIENCIA


Generalmente mucha gente y, entre ellos, una buena cantidad de científicos, tienen la convicción de que la fe es irracional. Sin embargo, un análisis pormenorizado de las ciencias en general nos permitiría apreciar que la fe (bien entendida y practicada) no es irracional y tampoco es ajena a la actividad científica.

“Fe es la expectativa segura de las cosas que se esperan, la demostración evidente de realidades aunque no se contemplen”. Esta es la mejor definición de fe que conozco, pero no daré a conocer la fuente hasta el final.

“Que firman ante mí, doy fe”. Así se manifiesta un escribano público en muchos documentos de validez legal. El escribano dice a quien quiera leer el documento que él es un testigo probo y calificado que afirma la existencia de un acontecimiento y faculta a quien no estuvo presente para que tenga por cierto lo actuado. Y se da por cierto. Por supuesto, existen unos pocos escribanos maliciosos que podrían falsear un testimonio; pero esto debe ser probado fehacientemente; hay presunción de verdad en el instrumento público. Más allá de las maldades humanas, lo que importa aquí es el buen uso de la expresión “ante mí, doy fe”. Ninguna persona que actuara de manera razonable y sin malicia podría calificar a un juez de irracional o crédulo por aceptar un hecho en base a un acta notarial.

En un cartel en el que figura el nombre de un banco situado en la ciudad de Buenos Aires figura la expresión “fiduciario”, que proviene de una palabra latina que significa “fe”. Fe también tiene por sinónimo a “crédito”, que viene de “creer”. Ahora bien, ¿qué tienen que ver los bancos con la fe? Los de hoy, poco. Los de antaño, no sé. Hace mucho tiempo, cuando una persona prefería morir antes que faltar a su palabra y dar la mano era un contrato, un prestamista hubiera investigado al solicitante de un préstamo. Si esta persona hubiera encontrado a un individuo con quince años de antigüedad en el mismo domicilio, con buena fama entre sus vecinos, con un buen trabajo y sin que nada hiciera pensar que pudiera no honrar su deuda, el prestamista hubiera realizado un acto de fe: creyendo que la persona fuera a pagar cuando llegara el momento pactado. Pero no porque sí, sino por un cúmulo de antecedentes que apuntaban a la concreción del pago. Es “la expectativa segura de las cosas que se esperan”. El prestamista no fue crédulo ni irracional, se informó e incluso utilizó sus buenas artes para “semblantear” al solicitante. Claro, la banca de hoy no se asegura de que usted pueda y quiera pagar, sino de que ella pueda cobrar. Está un poco lejos de la fe, de la espiritualidad y de la metafísica. Como decía Bernard Shaw, “Te presta un paraguas cuando hace buen tiempo y te lo quita cuando llueve”.

Y la fe abunda, inclusive entre los ateos. Un acto de fe científica se dio hace no mucho tiempo en la física nuclear. Contando los productos de una colisión en una placa, alguien se percató de que el momento angular anterior a la colisión no se conservaba en los productos del choque. Quisiera haber filmado la cara de ese científico. ¡Parecía no conservarse el momento angular! ¡Horror supremo! Después del susto inicial, debe haber ocupado su lugar la reflexión racional, pero no libre de cierto temor o desazón. Alguien propuso que una partícula sin masa y sin carga eléctrica sería la responsable del momento angular faltante. La llamaron “neutrino”. Esto es un argumento de fe de la más pura cepa, ¿aceptaría usted que lo calificaran de crédulo o irracional por ello?

Pero es lícito preguntar si el neutrino existe o es la expresión de deseo de los científicos que no quieren abandonar un principio de conservación que les dio tantas satisfacciones. El tiempo parece haber justificado la fe de esos hombres de ciencia. Hoy hay, por lo menos, siete tipos de detectores de neutrinos; pero no estoy completamente informado de cómo funcionan, por lo que no puedo juzgar la bondad de la prueba. También tengo informes de que se está construyendo un telescopio de neutrinos de alta energía. [Un neutrino no deja huellas en una cámara de niebla, porque carece de masa y de carga eléctrica (o tiene una masa comprendida entre uno y un millonésimo de electronvolt). Además, atraviesa kilómetros de materia sin interactuar con ella Los métodos de detección se basan en los pocos casos en los que un neutrino puede ser absorbido por un núcleo atómico o un protón o en las perturbaciones que su paso puede provocar en sustancias especialmente acondicionadas. Lo que se detecta es, por ejemplo, la radiación de elementos que trasmutan luego de absorber un neutrino (cloro 37/argón 37, galio 71/germanio 71), destellos de radiación Cerenkov, electrones o perturbaciones mecánicas en líquidos sobre-enfriados (a milikelvin)]


Por último, estamos los matemáticos. Hay que considerar el Teorema de Incompletitud de Kurt Gödel, en el que demuestra que nuestro conocimiento será eternamente incompleto o incoherente y, sin embargo, seguimos proponiendo y demostrando teoremas como si nada, con fe en la calidad de nuestros conocimientos. Algo nos dice que no estamos equivocados y no es una creencia caprichosa e infundada, está basada en seis mil años de historia. ¡Por la fe no sólo se llega al Reino de Dios sino también al reino de la ciencia!

La fuente de la definición es Hebreos 11 : 1, según la Traducción del Nuevo Mundo de las Sagradas Escrituras. Si usted quiere, compare con otras traducciones.

Saludos.

Carlos

Pompilio Zigrino
21/10/2006, 18:21
Respecto de la frase:

Hay que considerar el Teorema de Incompletitud de Kurt Gödel, en el que demuestra que nuestro conocimiento será eternamente incompleto o incoherente

Lo que dice el teorema mencionado es que hay resultados verdaderos dentro de un sistema formalizado, pero que no puede demostrarse a partir de sus axiomas básicos, que no es lo mismo que el conocimiento sea incoherente.

Carlos Alberto Carcagno
21/10/2006, 22:58
Hola:

No estoy de acuerdo con usted. Gödel construyó un lenguaje simbólico con el que enunció algo equivalente a decir esta frase entre paréntesis -o entre comillas- es indecidible.

Caben dos posibilidades. Si calificamos a esa construcción como verdadera, se tiene que es una frase verdadera pero indemostrable; por lo tanto, el sistema es incompleto.

La segunda posibilidad es suponer que la frase es falsa. Luego se trata de una frase falsa pero demostrable, por lo que el sistema axiomático se vuelve forzosamente incoherente.

Esta posibilidad está latente. Hasta ahora se han encontrado algunos indecidibles, pero no hay demostración de contradicción o incoherencia. Es un problema abierto y que no tiene solución definitiva, pues si no se encuentra incoherencia, siempre habrá incompletitud. Al agregar un nuevo axioma que complete provisoriamente el sistema, cabe inevitablemente la posibilidad de una contradicción. El estado actual es que se ha reducido toda la no contradicción de los axiomas de la Aritmética a la no contradicción de los axiomas de la Teoría de Conjuntos. Este último sistema se podría referenciar a otro más general que fuera cumplido por la Teoría de Conjuntos, pero todavía no se ha propuesto ninguno. Lo único que haría esto es retrasar el problema ad infinitum. La no contradicción de los axiomas fundamentales resulta ser de trámite infinito, tal como el proceso de cuenta, que se puede prolongar por una eternidad.

Atentos saludos.

Carlos

Darck_mario
23/10/2006, 17:56
Eso es filosofia, no es matematicas, sr estimado....

Carlos Alberto Carcagno
23/10/2006, 20:57
Hola:

Justamente, es filosofía de la ciencia. El ejemplo del neutrino es una clarísima declaración de fe de los físicos ante el principio de conservación del momento angular. Postularon una partícula sin masa y sin carga, que en un principio era imposible observar, con tal de que ella llevara consigo el momento angular faltante, para que hubiera un balance perfecto.

Lo que tiene que ver con el Teorema de Incompletitud de Gödel, es Lógica Formal, más exactamente del tipo de la Operación de Hilbert, con una sintaxis propia de Gödel, que pone en tela de juicio nada menos que a las dos ciencias más exactas y abstractas que maneja el hombre.

El artículo muestra que hasta en áreas tan áridas como la Lógica Formal y la Matemática (o las Matemáticas, si atendemos a Gödel) no es posible librarse totalmente de la fe.

Lo que está en el paréntesis lo pongo porque siempre que se encuentre un indecidible habrá la posibilidad de agregarlo a los axiomas existentes o poner en su lugar su negación. De modo que hay varias matemáticas posibles.

Saludos.

Carlos

Carlos Alberto Carcagno
23/10/2006, 21:15
Una aclaración:

Un enunciado supuesto verdadero del que no existe demostración a partir de un sistema axiomático supuesto coherente, o cuya coherencia se hace depender de la supuesta no contradicción de otro sistema de axiomas, es llamado un indecidible.

Existe la tendencia de suponer que es verdadero para evitar la contradicción, justamente. Pero si no existe demostración de su verdad, tampoco la hay de su falsedad. Al ser lógicamente independiente de los demás axiomas, cabe calificarlo tanto de verdadero como de falso. En esta última posibilidad, que algunos lógicos desechan para no tener problemas, o sea, que es una petición de principio, reside la posibilidad de que todo nuestro sistema de argumentación sea completamente inservible. Lo que los lógicos no se animan a considerar por temor al horror de quedar desamparados mental o argumentalmente es una espada de Damocles que pende sobre las cabezas de los racionalistas más puros y sobre todo el género humano o, al menos, de los que quieren tener una certeza racional que fundamente y explique su mundo.

Darck_mario
24/10/2006, 16:49
Pero la fe es algo filosofico, no cientifico. En las tesis de Godel lo que encontramos es que o la logica pertenece a las matematicas o estas a la logica. Haciendo algo de analisi matematico y blah, bla, encontramos, por ejemplo, que el area de un circulo es tal o cual, diga,mos x. pero si existe una prueba contraria en la que su area fuese y, entonces ¿donde entra aqui la fe?

Carlos Alberto Carcagno
24/10/2006, 20:25
Hola:

Lo que dice Gödel no es que la Lógica pertenece a la Matemática o viceversa. Gödel dice que el sistema axiomatico que fundamenta la Aritmética (y cualquier otro de similar complejidad) es de necesidad incompleto o contradictorio, incoherente.

La fe inteviene, por ejemplo, cuando creemos que es incompleto pero nos despreocupamos por que sea contradictorio. No por capricho, porque la fe no es caprichosa, no es credulidad, sino porque tenemos razones para suponer que vamos por el buen camino. La fe de cualquier índole se basa en razones, no en pruebas contundentes. Sin embargo, el que ejerce fe está seguro, como aquel matemático que sigue demostrando teoremas, aunque sea posible que todo constituya una inmensa paradoja. Él no lo cree y sigue adelante con fe en su ciencia.

Saludos.

Carlos

Darck_mario
25/10/2006, 17:02
Bueno, todo esta bien pero...

"como aquel matemático que sigue demostrando teoremas, aunque sea posible que todo constituya una inmensa paradoja"

Esto conduce inequivocamente a que todos los teoremas de las nuevas ramas de las matematicas, como por ejemplo el analisis no estandar son contradictorios?

Carlos Alberto Carcagno
25/10/2006, 22:40
Hola:

En realidad, todas las ramas de la matemática pueden llegar a ser contradictorias (sólo pueden, es una posibilidad entre dos), hasta la aritmética más elemental.

Pero esto no se refiere al conocimiento acumulado. Si sumamos números naturales, 2 más 3 será siempre igual a 5. Lo que pondría en tela de juicio la incoherencia del sistema axiomático de la Teoría de Conjuntos es la manera como fundamentamos nuestros conocimientos, no los conocimientos en sí.

Toda la Matemática, pasada, presente o futura, si no encontramos contradicción, está y estará basada en un mismo sistema de axiomas. Si no aparece ninguna contradicción, habrá que agregar, de vez en cuando, algún indecidible como nuevo axioma y nada más. Nunca tendremos una "base completa" con la que fundamentar todo lo que se nos vaya ocurriendo con el correr de los siglos. Ahora, si aparece alguna vez la incoherencia del sistema, tendremos que comenzar de cero, pero no con los teoremas, sino con los métodos de demostración, y demostrar todo de nuevo, aunque los resultados sean ciertos.

Cosas de la razón. La razón se pierde razonando.

A propósito, Kurt Gödel terminó seriamente enfermo de paranoia, después de haber sido uno de los dos lógicos más importantes del siglo XX.

Saludos.

Carlos

Pompilio Zigrino
29/10/2006, 18:50
En la matemática existe la conjetura de Goldbach, la cual resulta ser un resultado verdadero, pero que no puede ser demostrado a partir de los axiomas de la matemática. De ahí que la imposibilidad de demostraciones totales, es algo distinto a que no existan resultados verdaderos.

Una cosa es "verdadero" y otra muy distinta "demostrable a partir de los axiomas".

En cuanto a Gödel, temía que le envenenaran la comida y cada vez comía menos, hasta que murió por ello.

Establecía largas caminatas diarias con Einstein, en el Instituto de Estudios Avanzados de Princeton. Incluso escribió algunos trabajos sobre Relatividad Generalizada.

Carlos Alberto Carcagno
29/10/2006, 20:52
Hola:

Lo de Gödel es cierto, su paranoia consistía principalmente en que temía le envenenaran la comida. Gödel tenía una personalidad e inteligencia totalmente fuera de toda sabiduría práctica, lo que algunos llaman hoy, si no me equivoco, inteligencia emocional. (No soy psiquiatra)

Hay una anécdota muy ilustrativa. Cuando tuvo que estudiar la constitución de EEUU para jurar y ser ciudadano, su estudio fue tan profundo que descubrió que en ella había contradicciones que podían hacer que por una vía legal se convirtiera la democracia en una dictadura. ¡Pensaba decirlo a las autoridades norteamericanas! Afortunadamente Einstein y otros notables lo convencieron para que no hablara y jurara si más trámite. Le salvaron la vida.

En cuanto a la conjetura de Goldbach, no existe demostración, como tampoco la había del Último o Gran Teorema de Fermat, pero hubo Wiles y la demostración se hizo (o eso creemos los que no podemos entenderlo a fondo). La conjetura ha sido verificada por computadoras hasta un número muy grande, pero finito. Como hay infinitos primos e infinitamente grandes, la conjetura no será demostrada hasta que alguien encuentre una manera de probar la propiedad para todos los infinitos primos. Debe probarse para un primo "genérico", indefinido, por reducción al absurdo o por inducción. La dificultad es que no tenemos un criterio práctico para saber cuándo un número muy grande es primo, ni conocemos una fórmula que genere exclusivamente todos los valores primos. Existe el Teorema de Wilson, pero es impracticable cuando los números son grandes.

Pero no se ha encontrado que la conjetura de Goldbach sea un indecidible, para ello, habría que demostrar que tanto su negación como su afirmación no introducen contradicción con los axiomas de la Teoría de Conjuntos o los de la Aritmética.

La Lógica no se interesa en verdades. La verdad material, la realidad, es una cuestión extralógica. Para la Lógica tiene tanto sentido calificar un enunciado de verdadero como de falso. De hecho, la verdad o la falsedad se suponen y luego entra en juego el concepto de validez lógica. Un razonamiento deductivo es válido siempre que de verdad no se deduzca falsedad, por ejemplo. Russell decía: "Toda la Lógica depende de un si". Esto quiere decir que en Lógica decimos: "si esto es cierto, entonces, esto otro debe ser forzosamente cierto, por necesidad". La Lógica garantiza la verdad de las consecuencias en base a la verdad supuesta de los antecedentes o premisas. Pero ningún camino lógico conduce de la verdad de las consecuencias a la verdad de los antecedentes. Es una ciencia exacta, pero ampliamente condicional. Se dedica a métodos y estructuras válidas para la construcción de conocimientos verdaderos a partir de otros, pero no a conocimientos ciertos o falsos per se, esto escapa a su jurisdicción. Lo que es materialmente verdadero, lo que concuerda con la observación o la experiencia acumulada es completamente ajeno a la Lógica; ella no tiene potencia para decidir la verdad de los antecedentes o de enunciados aislados; y si deduce la verdad de alguno a partir de otro, no puede garantizar que el primero sea verdadero, sino suponerlo.

Saludos.

Carlos

Darck_mario
31/10/2006, 18:52
Lo de la paranoia le paso tambien a Cantor por sus conjuntos, jamas penso que despues todas las matematicas desde la teoria de nuemros hasta el analisis complejo y las nuevas teorias algebraicas se derivarian de ella.

Emeric
16/11/2006, 21:57
FE Y CIENCIA
“Fe es la expectativa segura de las cosas que se esperan, la demostración evidente de realidades aunque no se contemplen”. Esta es la mejor definición de fe que conozco, pero no daré a conocer la fuente hasta el final.
...

La fuente de la definición es Hebreos 11 : 1, según la Traducción del Nuevo Mundo de las Sagradas Escrituras. Si usted quiere, compare con otras traducciones.

Saludos.

Carlos
No les recomiendo esa TNM de la Watch Tower de los Testigos de Jehová, ya que se trata de una "b"iblia ADULTERADA. :nod:

La confeccionó dicha organización entre 1950 y 1960 ( ¡ qué tarde ! ), y a su antojo, ADAPTANDO los pasajes que hablan de la DEIDAD del Hijo de Dios a sus DOGMAS y enseñanzas ANTIBíBLICAS.

Para PRUEBAS de eso, visiten el Foro de Teología, bajo el tema "La "b"iblia ADULTERADA de los Testigos de Jehová". :yo:

Carlos Alberto Carcagno
17/11/2006, 15:29
Hola:

Como dije, se puede comparar el texto con cualquier otra traducción. Por ejemplo:

"1 Ahora bien, la fe es la garantía de los bienes que se esperan, la plena certeza de las realidades que no se ven." Según la versión Levoratti-Trusso, de la Iglesia Católica Apostólica Romana de Argentina. Esta versión comenzó a traducirse en 1.961, con la publicación del Evangelio según Mateo. Recién en 1.968 se publicó totalmente todo el "Nuevo Testamento", bajo el nombre de "El Libro de la Nueva Alianza". En 1.981 vio la luz la primera edición de la Biblia completa según esta traducción. Hay Biblias católicas más viejas, pero ninguna de ellas se compara en edad con la versión Reina-Valera. Hay que recordar que la Iglesia católica quemó durante mucho tiempo a quienes tuvieran biblias en lenguas vulgares. Siempre manifestó interés en que la Biblia permaneciera escrita en lenguas muertas o eruditas, para que estuviera fuera del alcance del vulgo. Con la presión que se creó después de la reforma protestante y la secularización de la cultura, no tuvieron más remedio que permitir la edición de biblias en lenguas vulgares; algunas de ellas muy curiosas, pues están redactadas con términos tan exquisitos y fuera del uso común que necesitaban de la explicación del sacerdote para la mayoría de la gente que no tuviese la cultura de Cervantes o de Shakespeare.

Como dije, pueden ustedes buscar en la que más les plazca. Inclusive, invito a Emeric a que ponga la que él considere más confiable, a ver qué dice. Independientemente que sabemos que él no cree en la autoría divina de la Biblia.

Aquí el tema es que la fe no es exclusiva de la religión y nada más. La ciencia está repleta de actos de fe.

La traducción que se cite es anecdótica.

Saludos.

Carlos

Emeric
17/11/2006, 19:04
Ya lo sabía.

yodudotududas
20/11/2006, 14:20
FE Y CIENCIA

Generalmente mucha gente y, entre ellos, una buena cantidad de científicos, tienen la convicción de que la fe es irracional. Sin embargo, un análisis pormenorizado de las ciencias en general nos permitiría apreciar que la fe (bien entendida y practicada) no es irracional y tampoco es ajena a la actividad científica.

“Fe es la expectativa segura de las cosas que se esperan, la demostración evidente de realidades aunque no se contemplen”. Esta es la mejor definición de fe que conozco, pero no daré a conocer la fuente hasta el final.



No se puede tomar una definicion de fe de la Biblia y aplicarla a nuestra realidad. Recordemos que esa fe biblibc permite a su poseedor sanar enfermos y mover montañas.
La fe no es ninguna demostracion evidente. No se demuestra nada por fe. Por fe se cree, se tiene confianza.

yodudotududas
20/11/2006, 14:28
QUOTE=Carlos Alberto Carcagno
Y la fe abunda, inclusive entre los ateos. Un acto de fe científica se dio hace no mucho tiempo en la física nuclear. Contando los productos de una colisión en una placa, alguien se percató de que el momento angular anterior a la colisión no se conservaba en los productos del choque. Quisiera haber filmado la cara de ese científico. ¡Parecía no conservarse el momento angular! ¡Horror supremo! Después del susto inicial, debe haber ocupado su lugar la reflexión racional, pero no libre de cierto temor o desazón. Alguien propuso que una partícula sin masa y sin carga eléctrica sería la responsable del momento angular faltante. La llamaron “neutrino”. Esto es un argumento de fe de la más pura cepa, ¿aceptaría usted que lo calificaran de crédulo o irracional por ello?
¡Por la fe no sólo se llega al Reino de Dios sino también al reino de la ciencia!

QUOTE

Lo de la cara del cientifico no creo que sea asi: Debe haber sido un momento magico, envidiable. La presencia de algo desconocido, material de investigacion, tema para pensar de dia y de noche. Una particula con mi nombre quizas? Un premio Nobel?
Recuerde que los principios y leyes son provisorias. El cientifico no tiene que defender una tierra plana o un barco con todos los animales.
El sueño de todo cientifico: El movimiento perpetuo, o sea la demostracion de que el principio de conservacion de la energia no es verdadero.

Los cientificos del ejemplo no llegaron al neutrino por fe, llegaron al neutrino creando detectores adecuados en un trabajo de varias decadas. Lo que hicieron fue usar el sentido comun: antes de poner en duda el principio de conservacion de la energia habia que pensar en la existencia de otra particula.
Usaron la fe para suponer, confiar, actuar como si existiese esa particula que garantizaba el cumplimiento de un principio observable en la naturaleza. La existencia o no de un reino en los cielos no cambia nada lo que pasa en la tierra.

La fe no permite llegar al reino de los cielos, permite que la gente actue como si existiera. Es simplemente fe en la Biblia.

Saludos

Carlos Alberto Carcagno
20/11/2006, 15:47
Hola:

Pero es la misma fe. Creer en lo que no se ve, pero como si lo estuviera viendo, con la seguridad de que se lo verá. No importa si es un neutrino, la silla que me soporta, el cable carril al que confío mi vida cuando subo a él, creyendo no solamente en lo demostrado por la ciencia, sino en que los que aplicaron esas leyes o teorías para construir lo que me sostiene lo hicieron y funciona.

Tengo fe en la honestidad e idoneidad del que fabrica el alimento que como cada día, lo como con la seguridad de que no está envenenado ni contaminado. ¿Porque sí? No, porque elijo una marca con trayectoria y prestigio, que tiene probada con hechos su calidad. Tiene una historia detrás.

No hay ninguna certeza de que el Sol saldrá mañana. La inducción incompleta de las ciencias exactas naturales da probabilidad, no certeza. Sin embargo, creemos que saldrá mañana y que lo hará a tal hora. Y resulta cierto porque estamos en el camino correcto y porque, entonces, tenemos la fe correcta. Si hay algún error, es mínimo y será corregido cuando el instrumental progrese como para poner de manifiesto una irregularidad.

La fe es una creencia, pero no credulidad caprichosa. Es una creencia respaldada por hechos. En otro foro han tratado a Jesús y sus discípulos de fraude. ¡Vaya fraude, que lleva dos mil años de duración! Jesús tuvo enemigos y esos enemigos no pudieron destruirlo ni después de muerto. ¿Por qué? Porque los resucitados por Jesús y sus discípulos caminaban por las calles de Jerusalén y otras ciudades a la vista de todos.

Los maestros judíos dijeron (y algunos dicen todavía) que Jesús fue un rabí que usurpó poderes que le correspondían a Dios. Usaron un mecanismo que en psicología se denomina racionalización. Es la aceptación del hecho, pero la negación del significado. O sea, una construcción racional y coherente lógicamente, pero no con la realidad objetiva, que se realiza para revertir lo que no se quiere aceptar, pero de lo cual existe evidencia. Se trata de negar el significado de esa evidencia.

No hay una fe científica y otra religiosa. Existe la fe, a secas, la única, la que tenemos todos, hasta los ateos. Lo único que cambia es el objeto hacia donde está dirigida. Es parte del libre albedrío creer o no en determinada cosa. No todos los científicos creen en la expansión del universo. Los expansionistas son mayoría, pero hay científicos de buena ley que creen en otro tipo de universo que no se expande.

Ni siquiera la Matemática escapa a la fe. En definitiva, toda ella está basada en la no contradicción de los axiomas de la Teoría de Conjuntos, axiomas que aceptamos y cuya no contradicción asumimos como cierta, pero no tenemos la mínima prueba de ello ni la tendremos jamás, pues solamente se puede hacer retroceder el problema a otro sistema de axiomas, ad infinitum.

¿Cómo justificar racionalmente la infinitud del proceso de cuenta? Ningún hombre lo ha hecho ni lo hará jamás. Es una creencia. El matemático se comporta como si tuviese por delante una vida de duración infinita. Y su ciencia se basa en la creencia de que un hecho que se realizó una vez, puede ser repetido indefinidamente. ¿Experiencia? ¡No! ¿Deducción? ¡No! ¡Es indemostrable! Por eso se postula la infinitud del proceso de cuenta. Uno, dos, tres, ..., infinito... De eso depende todo. ¡Un poco más de modestia!

Carlos Alberto Carcagno
20/11/2006, 16:06
Estoy de acuerdo en que la existencia del Reino de Dios no cambia nada en la ciencia, no en la Tierra. En la Tierra cambiará las cosas a su debido tiempo (eso creo yo, de eso estoy seguro yo).

Por ahora, Dios no entra en las ecuaciones. Hay independencia entre el mundo espiritual y el mundo de la ciencia. Puede ser practicada tanto por agnósticos, ateos o creyentes. Y las tres categorías de personas pueden arribar a resultados científicos de importancia.

Lo que quiero decir es solamente que hay una sola fe y que esa fe la utilizamos todos, unos para justificar cosas materiales y otros para ir más allá. Me refiero a fe como un concepto, una entidad. La fe verdadera, no la credulidad ciega, siempre se basa en alguna evidencia que la sostiene, cualquiera sea. El objeto de la fe puede ser de lo más variado, pero eso no es lo que importa. La fe no es irracional, bien entendida y practicada, en cualquier campo del conocimiento o de la actividad humana, es absolutamente racional y forma parte inseparable de la condición humana.

Todo el mundo tiene fe en algo. Un compatriota mío dijo: ¡Hasta la victoria siempre! Él también era un hombre de fe y un hombre inteligente y racional.

Saludos

Emeric
20/11/2006, 18:14
Lo específicamente teológico debe ser tratado en el Foro de Teología.
Aquí es Matemáticas. :yo:

Carlos Alberto Carcagno
20/11/2006, 18:21
Estoy de acuerdo. Quédate en el Foro de Teología, que es de lo que crees que sabes.

Saludos.

Emeric
20/11/2006, 18:56
Estoy de acuerdo. Quédate en el Foro de Teología, que es de lo que crees que sabes.

Saludos.
¡ Vaya "cristiano" ! :brick:

Darck_mario
21/11/2006, 19:24
Toy de acuerdo contigo, nadamas los rebates y te insultan...

Carlos Alberto Carcagno
22/11/2006, 08:04
Hola:

¿Qué me refuta Darck_mario?

Primero se va completamente del tema principal, diciendo que la versión TNM no es confiable, cuando yo mismo digo que comparen con otras traducciones.

Después pongo un texto de la versión más nueva de la Iglesia católica, de 1981, para mostrar que nuevo no significa necesariamente adulterado a propósito y que la antigüedad no significa nada. El texto dice lo mismo en otras palabras.

Menciono que el artículo trata de que la fe no es exclusiva de la religión y que también está en la ciencia y en toda actividad humana, pues forma una parte inseparable de la condición humana. Se trata de mostrar que la fe no es irracional, sino que está basada en la confianza que da una cadena de hechos observados, algo parecido a la inducción incompleta de las ciencias naturales y fácticas.

Insiste en que hay que debatirlo en el Foro de Religión.

Lo que sucede es que Emeric es un pendenciero que está tolerado por los administradores porque con sus peleas y provocaciones trae más visitas al los foros. De lo contrario, ya debería haber sido censurado por su nivel de agresividad y los insultos proferidos a personas que son respetadas por una parte importante de la Humanidad.

¿Te asustas porque le dije un par de cosas fuertes? Él también dice sorprenderse. ¡El muerto se asusta del degollado!

Él insulta abiertamente a Jesús de Nazaret y a Mateo, llamándolos mentirosos. Insulta a Dios diciéndole ogro, déspota, dictador, asesino de infantes... Cuando hay mucha gente que se puede sentir agredida severamente ante el ataque descarado hacia tales personas. Es como si yo injuriara a su madre. ¿Cómo reaccionaría él?

Injuria a personas a las cuales no es capaz de llegarle a la altura de las suelas de sus sandalias. Hay otros calendarios, pero el mundo moderno se rige por el Gregoriano. ¿Qué otro hombre ha marcado de tal forma la historia como Jesús de Nazaret? ¿Se cuentan los años a partir del nacimiento de Hitler, de Stalin, de Atila, de Napoleón, de Einstein, de Mahatma Gandhi, de Moisés, de María Antonieta o de la Hermana Teresa de Calcuta?

Como ya no participo en el Foro de Religión, trata de perseguirme en un foro en el que no tiene nada que hacer, pues sabe muy poco de matemáticas. Si quisiera rebatirme, debería tratar de demostrar que la fe es irracional y que no forma parte de ninguna otra actividad humana que no fuera de carácter religioso. Como no puede hacer eso, agrede con tonterías y detalles sin importancia que no vienen al caso.

Podríamos poner la mismísima versión Reina del 1.500 y diría lo mismo de la fe, tan solo que en castellano antiguo. Pero el tema es otro, no una discusión acerca de teología y menos de cuál versión de la Biblia es más correcta; al fin de cuentas, él cree que todas las biblias son un fraude ¿para qué tanta preocupación? (Él mismo afirma que dejó de creer en la Biblia como inspirada de Dios en 1.975 y que Jesús, como Cristo e Hijo de Dios es un fraude)

¿A qué estamos jugando? Volvamos al hilo principal y dejémosnos de chiquilinadas.

Saludos.

Carlos Alberto Carcagno
22/11/2006, 08:33
Hola:

Para Yo dudo tu dudas:

Has escrito:

"Los cientificos del ejemplo no llegaron al neutrino por fe, llegaron al neutrino creando detectores adecuados en un trabajo de varias decadas. Lo que hicieron fue usar el sentido comun: antes de poner en duda el principio de conservacion de la energia habia que pensar en la existencia de otra particula.
Usaron la fe para suponer, confiar, actuar como si existiese esa particula que garantizaba el cumplimiento de un principio observable en la naturaleza. La existencia o no de un reino en los cielos no cambia nada lo que pasa en la tierra."

Te opones supuestamente a lo que digo diciendo lo mismo que yo. Yo no intento aquí que todos se conviertan al cristianismo, ni uno solo. Tampoco de que tengan una sospecha de que Dios existe. Trato de memostrar que la fe no es irracional, que se usa en otros campos. Al escribir "Usaron la fe para suponer", me estás dando la razón.

No usaron el sentido común, sino el buen sentido. El sentido común es el que les hizo creer a algunos antiguos (no a todos) que la Tierra estaba en el centro del Universo y que el Sol y los demás astros móviles giraban alrededor de ella. También que era esencialmente plana, que todo movimiento no conservado se detiene y cosas por el estilo. El sentido común no tiene lugar en la ciencia.

Usé la definición de fe de la Biblia únicamente porque la que dan la mayoría de los diccionarios es incorrecta. Los diccionarios, en general, dan a entender que la fe es cuestión de creer en lo que nos conviene o agrada y de lo cual no hay prueba, dando muestra de que no tienen la menor idea ni siquiera de la etimología y del uso antiguo de la palabra. De ahí el ejemplo de los bancos, que son fiduciarios.

Fíjate la definición de fiduciario que da el diccionario Larousse: "Dícese de los valores ficticios que dependen del crédito y confianza: moneda fiduciaria."

Pídele un crédito a un banco en una moneda fiduciaria como el dólar, que no tiene respaldo oro, y trata de no pagar. ¡A ver si es ficticio! Te van a embargar todo menos la mesa y la cama (al menos, en Argentina). ¡Vaya ficción!

Saludos.

Emeric
22/11/2006, 14:44
¿ Es este Foro de Matemáticas, o de Teología ??? :confused:

Darck_mario
22/11/2006, 18:00
Te digo.........troll!!!!!!! troll!!!!!

Anaximander
04/12/2006, 13:32
"1 Ahora bien, la fe es la garantía de los bienes que se esperan, la plena certeza de las realidades que no se ven."


Muy bien expresado y elaborado Carlos Alberto Carcagno, coincido con Ud. en su conclusión. Popper, Feyerabend, Kuhn, Gödel y Einstein nos han enseñado, cada uno, según sus potenciales y fuertes, que la capacidad del entendimiento humano está limitado, así con nuestro entendimiento de la realidad, como con el entendimiento del concepto de lo divino o la deidad.

Hace un tiempo ya, he escrito un ensayo sobre Escher y el paradoxon humano que quiero compartir con ustedes aquí, aunque sería una breve desviación del tema pero por lo menos puede dar un enfoque auxiliar a la tematica tratada.


Sobre M.C. Escher, El paradoxon humano y el porqué de la incapacidad de la humanidad en definir a un ser divino

En el mundo conocido, el hombre parece ser el animal más destacado, en el sentido del desarrollo intelectual. Aunque otros animales tienen sentidos y capacidades fisiologicas más refinadas, algunos corren más veloz, otros pueden bucear a mas profundidad y algunos pueden volar con menos esfuerzos, etc, el hombre esta capacitado para someter al mundo actual con la ayuda de su inteligencia.

Pareciera, que el hombre es la creación más completa, pese a sus debilidades y deficiencias. ¿Porqué? Porque el hombre nace como el animal lo menos completo, pero se desarrolla permanentemente hasta la muerte. Una hormiga termina su proceso de volverse hormiga al acabar el estado fetal y al salir del huevo. Luego entra en el mundo de hormigas como hormiga completamente desarrollada y vive su vida como"hormiga adulta".

En cambio, el hombre nace con pocas capacidades para sobrevivir como bebe, un cerebro mas pequeño y en continuo proceso de desarrollo. El proceso de volverse a hombre dura mucho tiempo, en que se queda ya en el mundo humano. En comparación con los otros animales "no pensantes"nace con unos modelos de conducta e instintos inespecificados. Mediante aprender pautas de conducta en el mundo humano, crece para hacerse hombre. Algunos modelos de conducta se modifican en el proceso, otras se amplifican y ciertos están negados o borrados en el proceso. En el mejor caso, el comportamiento, el modo de vivir y actuar esta determinado por reglas establecidos por hombres convivientes mas sabios ( p.ej. los padres), que ayudan al ser humano a desarrollarse y a llegar a un estado en el que se puede involucrar en el mundo de hombres adultos como igual. Como siempre se quedan algunos de ellos, los mas sabios, se puede aprender paso a paso hasta la muerte.

Lo que resalta del pensamiento expuesto parece raro, y efectivamente lo es: Tenemos aquí un paradoxon humano. Al ser involucrado en el proceso de crecer para ser y volverse hombre ¡estamos creando el mundo de los humanos al mismo tiempo! Funcionamos como los mencionados "sabios" (figurativamente) para los demás, que todavia no tienen el nivel que nosotros tenemos en el momento actual. Esta manera de pensar es parecido al dibujo de M.C. Escher, de las dos manos pintandose a si mismas.

http://www.fotohosting.com.ar/images/Unbekanntc8a619bef7b8f61.jpg

Al parecer, es el paradoxon humano, que destaca Escher. El hombre, al ser creado como hombre por el mundo humano, crea al mundo humano al mismo tiempo y paralelamente a su desarrollo. Ahí hallamos la magnitud del ser humano, así como su limitación, que une a la humanidad como especie, hasta con las hormigas. No podemos salir o escaparnos del mundo humano y sus límites conceptivos.

Así como la hormiga no puede entender (ni negar) la existencia de un ser humano como existe efectivamente, por falta de un concepto válido del mundo humano y su limitación, en notar hechos en su mundo causado por influencias humanas. Al imaginarse una hormiga (si podría expresarse) diciendo: "¿Si el hombre existe, por que no me da prueba de su existencia? ¡Ya conoce mi habitación!"

Así como para un hombre no parece necesario probar a la pobre hormiga su existencia (¡ya sabrá cuando es tiempo!) un ser divino no tendria motivación en probar nada a la humanidad. Ya se entendera cuando sea su tiempo y su capacidad de entendimiento se halla desarrollado mas.

Pero a veces, ¡muy pocas veces!, solo para algunos pocos iluminados, se abre una "ventana" conceptivamente para echar un ojo en la magnitud del ser divino...

Saludos

Emeric
04/12/2006, 16:41
¿ Es este Foro de Matemáticas, o de Teología ??? :confused:
:confused:

Carlos Alberto Carcagno
04/12/2006, 18:05
Hola:

La Matemática es cada vez más Filosofía y la Filosofía se acerca cada vez más a la religión, aunque no a una específica. (Inclusive el ateísmo puede ser considerado en algunos casos como "la religión de no tener dios", por la forma en que se lo enuncia y vive; hasta la tan mentada Teoría de la Evolución, que ya va por su 120ª enmienda. Hay que creer en la Evolución, no importa cuál sea el mecanismo que la explique)

Muy interesante el artículo de Anaximander. Agregaría algunos detalles biológicos.

Todo hombre nace prematuramente. El ser humano debe abandonar a su madre antes de que su sistema nervioso esté completo. De lo contrario, no podría salir por el canal de parto. Tarda un año en caminar porque, entre otras cosas, le falta "aislar" con mielina muchos de sus nervios, los conductores electroquímicos de los impulsos nerviosos motores. Su cráneo no acaba se cerrarse para poder ser deformado y facilitar el parto. La superioridad en inteligencia lo deja en un estado vulnerable hasta mucho tiempo después de su alumbramiento. Un lujo que los animales no se pueden dar.

Con todo, no somos el fenómeno cumbre en el universo y, por esa misma razón, no podemos entender y hasta percibir todo lo que nos rodea.

Hay cosas que nos superan y siempre habrá lugar para el más allá, la metafísica y lo inesperado.

Saludos.

Emeric
04/12/2006, 18:34
Ven al Foro de Teología, Carlos. Allí te he hecho muchas preguntas, a las cuales todavía no has respondido. Aquí es para Matemáticas. Y no es mi fuerte. :yo:

Carlos Alberto Carcagno
05/12/2006, 12:58
Ni te las voy a responder, Emeric, porque es una pérdida de tiempo. Yo le respondo a una persona que atiende otras opiniones y discute con contra-argumentaciones; no a alguien que ignora lo que no le conviene, distrae la atención de los demás yendo a detalles sin importancia para no hablar de lo que es importante y va en contra de lo que le interesa o contesta con caritas.

Yo soy un hombre mayor, tengo 56 años, y creo que he alcanzado algún grado de madurez. Puedo disfrutar una discusión con una persona que se halle en mis antípodas, cuando se hace con inteligencia y respeto. Las peleas infantiles no me interesan.

Además, aquí estamos hablando de matemáticas, no de teología. Lo que sucede es que cuanto más profundizas en una rama del conocimiento, tanto más te acercas a las demás; pareciera que todos los caminos del hombre convergen a un punto. Como aquel Aleph de Borges.

Saludos.

Emeric
05/12/2006, 17:03
Además, aquí estamos hablando de matemáticas, no de teología.
Si ya lo sabes, entonces, ¿ por qué abriste un tema intitulado "Fe y Ciencia" en el Foro de Matemáticas ??? No es muy coherente que digamos.

La fe es para el Foro de Teología, no de Matemáticas.:nod:

rapipu
05/12/2006, 17:24
Hola:
La Matemática es cada vez más Filosofía y la Filosofía se acerca cada vez más a la religión, aunque no a una específica.

Hay cosas que nos superan y siempre habrá lugar para el más allá, la metafísica y lo inesperado.
Saludos.

Con todo el respeto del mundo, pero no por tu edad sino por tu condición humana, estas dos aseveraciones que cito tuyas, son pura falacia.
No encuentro argumento alguno de porque las matemáticas en su progreso se convierten cada vez mas en filosofia, hay una filosofía de las matemáticas, incluso grandes como Pitágoras aunaron los dos conceptos, pero Pitagoras es un personaje de los años 500 antes de cristo, ese movimiento presocrático intentaba explicar el universo en términos filosóficos, mas descabellada aún es el acercamiento de la filosofía a la religión, solo entendible de alguien que con términos técnicos nos quiere embaucar tan solo para justificar la religión.
En la segunda contradices totalmente la primera, precisamente las matemáticas es la ciencia de no dejar cabos sueltos, sin embargo usted nos regala esa incógnita palabra, inesperado, justo lo contrario de lo que intenta descifrar esas dos ciencias, quiero entender como inesperado el concepto de dios, para eso tenemos ya la teologia, ciencia que se basa mas en la fe que en la razón, pero nunca en el conocimiento empírico, ya que no existe experiencia de dios.

Carlos Alberto Carcagno
05/12/2006, 18:25
Hola:

Los conceptos abstractos e ideales (no reales) que trata la Matemática, son cada vez más cercanos al significado, a la propia naturaleza profunda del hombre y ponen sobre el tapete las nociones de existencia, coherencia, factibilidad de construcción y otras que requieren de un metalenguaje, pues se salen del marco de lo que estamos haciendo. (Para explicar y justificar lo que haces, necesitas un metalenguaje). Ya llegamos a un punto en que empieza a molestar la naturaleza de la persona que piensa y, por tanto, hay que crear toda una filosofía que explique el proceso; algo que apenas está en pañales.

El punto y la recta, las figuras geométricas regulares, semiregulares y de cualquier tipo son entes completamente ideales y no existen en el universo físico. ¿Dónde está un punto? ¿Alguien puede ver o medir un punto? ¿Existe una masa puntual de 5 kilogramos? (Si existiera, tendría una densidad infinita). Es una ficción útil para calcular. ¿Es una recta un alambre muy fino y derecho? ¡No! Un alambre ni siquiera es continuo, es más de 99% de vacío absoluto. ¿Dónde está la recta en el universo físico? Mira el viejo metro patrón de platino-iridio con el suficiente aumento y verás una cadena de montañas, sigue aproximándote, y "verás" algo parecido toscamente a un universo en miniatura: inmensos espacios y pequeñas islas de materia. (En realidad, no podrás verlo; la evidencia y las mediciones son indirectas)

Hasta en las matemáticas aplicadas, nos encontramos con que los físicos del átomo discuten si las fórmulas son reales o una expresión de la mente del observador que mide. Hallamos ecuaciones diferenciales que cambian de resultados de manera aleatoria, debido al caos y a la imposibilidad de repetir exactamente toda una cadena de hechos microscópicos en macroescala. Hasta se comienza a hablar acerca de la aproximación máxima que se puede alcanzar en la medición de una constante, aún ideal -como pi-, debido a la indeterminación producida por el caos. ¿Cómo podríamos estar seguros de que la cadena de decimales calculada por una máquina sea exactamente idéntica a partir del decimal 50 millones?

La Matemática tiene cabos sueltos. Lee, por favor, el tema acerca de Teorema de Incompletitud de Gödel. Nunca sabremos todo lo necesario, siempre nuestros sistemas axiomáticos, cualesquiera sean desde aquí a la eternidad, serán incompletos. ¿Un indecidible, no es un inesperado? Si alguien construye un sistema de axiomas, trata de que sea exhaustivo; pero eso es imposible. Algún día aparecerá "algo" que no se podrá demostrar y habrá que decidir si aceptarlo como verdadero o falso y colocar, en este último caso, su negación (que puede no ser única) en el sistema.

Además, la Matemática, la Matemática pura, no depende de la experiencia. Hay conceptos que están reñidos con ella (o con lo que creemos hoy que es la experiencia). Hay espacios en donde es necesario dar dos giros completos para volver al punto de partida. ¿Qué experiencia avala la infinitud del proceso de cuenta? El mismo concepto de infinito, ¿de qué experiencia proviene?

Dios no es inesperado. Cuando hablo de inesperado, digo lo desconocido, cualquier cosa que pueda aparecer. Sea que exista o no, la idea de Dios está en el hombre. Inesperado es lo que no tiene entidad para nosotros en este momento, puede tenerla dentro de un instante o dentro de mil años. Es lo que no es previsible e impensado. A Dios ya lo hemos pensado, para bien o para mal. Para justificarlo o para negarlo. Hablo de otra cosa, no de Dios.

No estoy hablando para justificar ninguna religión, ni la existencia de ningún dios. Dios no necesita que yo lo justifique. La evidencia está allí afuera; tómala o déjala. Lo que digo, es que en toda, TODA experiencia humana, desde en la más árida y formal, hasta en la más sentimental y carente de exactitud, existe la fe y que esa fe no es irracional, como se pretende. Cuando la fe es irracional, no es fe, es credulidad, ignorancia. La verdadera fe se basa en hechos. La fe que tuvieron en el principio de conservación del momento angular los que postularon una partícula aparentemente ridícula y que, sin embargo, resultó cierta, porque la fe que tenían estaba bien basada y era racional.

El artículo está en el Foro de Matemáticas, porque la Matemática exige fe, exige creer en lo que no se ve, pero que está basada en la más estricta formalidad que podemos practicar.

Es nada más que para corregir un error común en la mayoría de las personas, aún aquellas que escriben los diccionarios. La fe no es irracional. No es fe creer en lo que nos gusta o conviene, ni por capricho. La fe es tan racional, que a veces hasta debemos aceptar lo que nos molesta o no aporta a nuestros intereses, porque son los hechos lo que construyen la fe bien entendida, como el principio de la conservación del momento angular.

Saludos.

Emeric
05/12/2006, 18:44
La verdadera fe se basa en hechos ...
¿ Ejemplos ?

Carlos Alberto Carcagno
05/12/2006, 19:11
El tema está lleno de ellos.

Yo como con confianza un producto industrial, porque tengo fe en la honestidad y calidad de una marca, por toda una trayectoria que me lo hace prever. No hay ninguna garantía de que una vez no ocurra un accidente, sin embargo, lo hago sin temor, debido a la confianza que da la historia.

Un banco te da un préstamo porque tienes buenos antecedentes. Si supieran que fuiste un estafador no te lo darían. Nada les garantiza que no te mueras mañana antes de pagarles, por eso aseguran tu vida y piden ciertas garantías. Pero el hecho de dar crédito, que viene de "creer", de "creer en ti", está basado en tu conducta anterior, en tu estabilidad, en tus credenciales (que también viene de creer) Igualmente, la banca no es filantrópica, hace negocios y a su favor, siempre.

Relee todo lo expuesto y encontrarás más. Para muestra sobra un botón.

Darck_mario
05/12/2006, 19:18
Si ya lo sabes, entonces, ¿ por qué abriste un tema intitulado "Fe y Ciencia" en el Foro de Matemáticas ??? No es muy coherente que digamos.

La fe es para el Foro de Teología, no de Matemáticas.:nod:

Desde cuando estoy tratando de hacerlo entender de que en la matematica, como ciencia exacta que es, no tiene cabida salidas metafgisicas como las que tu propones. El fin ultimo de las matematicas es servir de auxiliares a otras ciencias, si estas bien informado sabras que ya hasta la topologia de nudos y conjuntos tiene aplicaciones, asi como lo es la teoria de numeros la cual es la base d etodas la smatematicas. Mas bien pondria las premisas quetu pregonas al reves, primero es la matematica y luego la filosofia, luego, mas bien la filosofia se matematizo, al formalizar la logica.

Emeric
05/12/2006, 19:54
El tema está lleno de ellos.

Yo como con confianza un producto industrial, porque tengo fe en la honestidad y calidad de una marca, por toda una trayectoria que me lo hace prever. No hay ninguna garantía de que una vez no ocurra un accidente, sin embargo, lo hago sin temor, debido a la confianza que da la historia.

Un banco te da un préstamo porque tienes buenos antecedentes. Si supieran que fuiste un estafador no te lo darían. Nada les garantiza que no te mueras mañana antes de pagarles, por eso aseguran tu vida y piden ciertas garantías. Pero el hecho de dar crédito, que viene de "creer", de "creer en ti", está basado en tu conducta anterior, en tu estabilidad, en tus credenciales (que también viene de creer) Igualmente, la banca no es filantrópica, hace negocios y a su favor, siempre.

Relee todo lo expuesto y encontrarás más. Para muestra sobra un botón. Sí, ya eso lo había visto. Es la fe humana. Yo pensaba que también te referías a la fe bíblica.

Carlos Alberto Carcagno
05/12/2006, 20:32
La fe es una sola y funciona de la misma manera, cualquiera sea el objeto de la fe.

Para que alguien crea con fundamento, hay que presentar "credenciales". "Doy fe".

Emeric
05/12/2006, 20:42
La verdadera fe se basa en hechos.

Pues, entonces, la fe bíblica no es verdadera fe, ya que no se basa en hechos comprobados, sino en especulaciones.

yodudotududas
05/12/2006, 21:20
Definicion de fe segun la RAE

1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
2. f. Conjunto de creencias de una religión.
3. f. Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.
4. f. Confianza, buen concepto que se tiene de alguien o de algo. Tener fe en el médico.
5. f. Creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice o por la fama pública.
6. f. Palabra que se da o promesa que se hace a alguien con cierta solemnidad o publicidad.
7. f. Seguridad, aseveración de que algo es cierto. El escribano da fe.
8. f. Documento que certifica la verdad de algo. Fe de soltería, de bautismo.

La palabra fe tiene muchas acepciones y es clara la distincion entre la fe religiosa y la SEGURIDAD, ASEVERACION que da un escribano

Que se use la misma palabra no quiere decir que signifique lo mismo.



Fe es la expectativa segura de las cosas que se esperan, la demostración evidente de realidades aunque no se contemplen.
....
Que firman ante mí, doy fe. Así se manifiesta un escribano público en muchos documentos de validez legal.
....
Por la fe no sólo se llega al Reino de Dios sino también al reino de la ciencia


Los Escribanos "dan fe". Fe, en este caso, no es creencia, sino testimonio de la realidad. Ningun escribano da fe de lo que vendrá, de "realidades que no se contemplen".
La acepcion numero 7 no puede mezclarse con la 3. No hay ninguna acepcion que diga certeza de lo que vendrá, para eso esta la definicion de adivinación o videncia.

La fe de los cientificos se basa en la observacion de la naturaleza, generalizacion de esos comportamientos, que luego les permite deducir un comportamiento esperado.

La fe en el reino de los cielos es totalmente irracional, basada unicamente en un libro de hace 2000 años y cuya ubicacion (la del reino) debio ser cambiada de lugar a causa de los avances cientificos.

Saludos

Carlos Alberto Carcagno
05/12/2006, 22:45
Hola:

Estás equivocado. El escribano da fe a quien no estuvo presente y, por tanto, hubo cosas que no vio, que un acto se realizó ante su presencia. El escribano es un testigo calificado. Al "dar fe" da seguridad que algo sucedió ante quienes no lo vieron. Si tres personas firmaron un contrato ante un escribano, el escribano da fe de cosas que no se contemplaron a las demás personas, sean autoridades o no.

Un juez y una parte en un litigio o en una transacción, no tiene a priori por qué desconfiar del testimonio de un escribano; como escribí, se acepta o da por cierto a menos que haya prueba en contrario.

Los científicos creen en que un astro estará en una determinada posición en el futuro en base a cálculos y teorías que están basadas en ficciones útiles.
La Tierra tiene una circunferencia ecuatorial de unos cuarenta mil kilómetros y una masa de unas seis mil millones de toneladas, si no me equivoco. Sin embargo, el cálculo de mecánica celeste se basa en una Tierra puntual que no existe y en otro Sol igualmente puntual. Esas ficciones resultan útiles para predecir con un error insignificante en la práctica. Según Popper, son ideas falseables. Sin embargo, por ahora dan resultado y se espera que lo sigan haciendo. Se cree que se verá lo que todavía no se vio, según los antecedentes acumulados. También son realidades que no se contemplan.

La fe puede darse por lo que vendrá o por lo que fue. Generalmente, cuando lo que fue está conectado con lo que vendrá, lo que fue respalda la predicción.

Este ejemplo no tendría que tratarlo aquí, pero ustedes están empecinados en el asunto. Yo creo que Jesús resucitó muertos, algunos recientes y otros que ya hedían, no porque esté escrito en la Biblia, sino porque sus enemigos y rivales contemporáneos no pudieron negar los hechos. Sí negaron el significado, por un mecanismo que en psicología se llama racionalización. No sólo en los días de Jesús hubo rabinos que dijeron que era un maestro que había usurpado poderes que correspondían a Dios; personalmente hablé hace un par de décadas con maestros judíos que muy respetuosamente me dijeron lo mismo. Con el mismo respeto les digo hoy que los contemporáneos no pudieron negar las resurrecciones porque las personas involucradas estaban entre ellos y daban testimonio a favor de Jesús. Por ese motivo, no negaron que hubieran ocurrido, sino el hecho de que verdaderamente fuera el Hijo de Dios. Esos milagros constituyeron las credenciales que presentó el hijo del carpintero de Nazaret para justificar que provenía de Dios y no de un padre humano. Como siempre, hay quienes creen en tales credenciales y quienes no. De la misma manera se dividen los científicos con respecto a la paradoja de Olberts. Olberts calculó, en base a premisas muy razonables, que la luz que deberíamos recibir de todas las estrellas (ahora galaxias) debería ser tal, que la temperatura de la Tierra tendría que ser de 10.000 grados Farenheit (unos 5.500 grados centígrados). Esto no se observó jamás y los científicos no tuvieron explicación aceptable para la paradoja. Con Hubble, la supuesta expansión del universo dio una explicación posible, al atribuir al efecto Doppler-Fizeau el debilitamiento de la energía luminosa (el corrimiento al rojo observado da cuenta de una menor energía para la luz; la luz de menor frecuencia tiene menos energía que la de frecuencias más altas y, por ello, el cielo nocturno es oscuro). Pero no todos los científicos creen en un universo en expansión; hay una "teoría de la luz cansada" que dice que la luz de las galaxias más distantes podría perder energía por algún otro fenómeno que dependiera de su largo viaje por el espacio. Y estamos en el ámbito de la razón pura y del empirismo.

Los diccionarios son muy útiles, pero no son infalibles. En la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales de la Universidad de Buenos Aires se tomó un examen evaluatorio a profesores de la enseñanza media. Las preguntas estaban dirigidas a profesores de biología y trataban de la Teoría de la Evolución de las Especies. Se publicó una revista en la que se criticaba a los profesores porque la mayoría de ellos habían descripto al término evolución
con el significado de progreso ininterrumpido (mutaciones favorables concatenadas). La cátedra consideró inconcebible que una persona que debería estar capacitada para transmitir al alumnado una comprensión correcta de la teoría cometiera semejante yerro. Para la cátedra evolución significa cambio, tanto en sentido progresivo, como degenerativo. Sin embargo, el Diccionario Larousse dice que evolución significa progreso y pone para el sentido inverso la palabra "involución". Si ustedes toman un ejemplar y ven la cantidad y el calibre de los títulos universitarios del director de la obra, se darán cuenta de lo que digo. Esto se lo informé por escrito a las autoridades de la Facultad. Los profesores de enseñanza media no tienen toda la culpa. Deberían corregir los diccionarios.

El mecanismo de la fe es el mismo, insisto. Cambian los objetos de la fe, insisto otra vez. Científica o religiosa, le fe es la misma cosa. Al cambiar el objeto, también cambian los hechos que fundamentan la creencia.

Algo más, considero a la Iglesia Católica, Apostólica y Romana, como un falso representante de la Biblia, una apóstata e introductora de creencias destructivas que no están en el Libro. Ha hecho cosas y cometido crímenes en base a interpretaciones incorrectas de las Escrituras y admitió gran cantidad de supersticiones y costumbres paganas con tal de aumentar el número de sus seguidores. Comete constantemente idolatría y blasfemias y será destruida próximamente. Por eso rechazo la primerta acepción del diccionario de la RAE. Tampoco puede ser fe el conjunto de las creencias de todas las religiones. Hay más de diez mil religiones y sectas en el mundo. No todas deben estar basadas en evidencia, ahí sí que hay capricho y credulidad. Debe haber una única religión verdadera. De lo contrario, ninguna sería cierta, pues se contradicen entre sí, no tanto en las cuestiones morales, sino en la descripción de Dios y en su adoración. La Biblia habla del cielo y del Reino de los cielos, pero no dice nada acerca de su ubicación, excepto que está por encima de los hombres. Esto pudiera querer decir que está fuera de nuestro universo cuatridimensional. Lo que hizo la Iglesia fue interpretarlo según el pensamiento de filósofos griegos que nada tienen que ver con la Biblia. Tema religioso cerrado.

Emeric
06/12/2006, 04:30
Pues, entonces, la fe bíblica no es verdadera fe, ya que no se basa en hechos comprobados, sino en especulaciones.
Tú cometes el error de dar por sentado que los supuestos milagros de resurrecciones de muertos gracias a Cristo fueron reales. Has decidido abrir una pequeña sucursal del Foro de Teología en este Foro de Matemáticas, porque no has podido refutar muchos de mis temas expuestos en aquel foro, como, por ejemplo, el tema :

"¿ Por qué atarle las manos y los pies a un difunto?"

Lo que Jesús dijo en Juan 11:44, así como el contexto de los caps. 11 y 12 nos hacen concluir que El NO resucitó a Lázaro. Fue una farsa.

Ahí tienes un ejemplo de los innumerables errores de la Biblia. Por eso reitero que la fe bíblica es vana. Está basada, NO en hechos comprobados, sino en MENTIRAS como la de la pseudoresurrección de Lázaro.

Emeric
06/12/2006, 05:39
Estás equivocado. El escribano da fe a quien no estuvo presente y, por tanto, hubo cosas que no vio, que un acto se realizó ante su presencia.

No siempre fue así, Carlos. Lucas no presenció lo que nos relata en su evangelio. Lee Lucas 1:2. No generalices. :yo:

Emeric
06/12/2006, 05:44
Algo más, considero a la Iglesia Católica, Apostólica y Romana, como un falso representante de la Biblia, una apóstata e introductora de creencias destructivas que no están en el Libro. Ha hecho cosas y cometido crímenes en base a interpretaciones incorrectas de las Escrituras
Ignoras que el Dios de la Biblia también ha cometido muchos crímenes dentro de la Biblia. Así que si ese Dios es un criminal, resulta bastante lógico que sus partidarios también lo sean ... :biggrin:

Emeric
06/12/2006, 05:47
... la Iglesia Católica, Apostólica y Romana ... Comete constantemente idolatría y blasfemias y será destruida próximamente.

¿ Eres profeta, Carlos ? ¿ Puedes darnos la fecha exacta de la destrucción de la Iglesia Católica ? :roll:

Carlos Alberto Carcagno
06/12/2006, 07:30
Dije que el tema de teología o religión está cerrado. Yo no abrí ninguna sucursal del Foro de Teología y menos porque no pueda refutarte. No me interesa refutarte, porque eres tan necio que no lo aceptarías ni aportando pruebas reales. Este tema fue publicado en otro sitio que tiene un foro del cual soy moderador, mucho tiempo antes de que conociera este. También publiqué este post antes de leer una letra del Foro de Teología, entré después. Además, este tópico es parte de un libro que escribí, está registrado, pero no ha sido editado. Tiene años de escrito. Junto a él están varios otros fragmentos, como "matemáticas y realidad concreta" y "ciencia y sentido común", también en este Foro. Hasta el del Teorema de Incompltitud de Gödel. El libro trata de los aspectos matemáticos, no numerológicos, de la Gran Pirámide y lo publicado aquí está incluido en una segunda parte, que tiene por objeto mostrar que la Matemática es una actividad más humana de lo que se cree, también sujeta a los defectos humanos y a las principales características de la personalidad del hombre, pese a su grado altísimo de abstracción, formalidad y aridez. No puse sus tres primeros capítulos porque la extensión es superior a lo que el Foro permite subir.

Yo no asumo que los milagros fueron reales. Hay documentación de la época en la que enemigos de Jesús dan cuenta de la verdad de las resurrecciones. Lo del fraude es una convicción tuya, debida a no sé qué episodio traumático que tuviste cuando eras Pentecostal.

Lucas no vio ciertas cosas, pero se cercioró de ellas, como corresponde a un médico y a un hombre de bien. Se basó en el testimonio de otros y en documentos que pudo revisar. Así que no le veo inconveniente.

Aquí el tema es que toda actividad humana, aún la científica, requiere de fe. La fe tiene la misma estructura en todos los casos; varía la modalidad o la apariencia, según el caso, pero el fondo es el mismo. Si ustedes creen que hay dos tipos diferentes de fe, pues son libres, crean lo que quieran. Yo expongo mi parecer. Insisto que la definición de la Biblia la usé porque la del diccionario no es correcta.

Lo demás, al Foro de Teología.

Emeric
06/12/2006, 08:30
Yo no asumo que los milagros fueron reales. Hay documentación de la época en la que enemigos de Jesús dan cuenta de la verdad de las resurrecciones.

¿ En qué quedamos ? ¿ Eran reales, o no ?

Carlos Alberto Carcagno
06/12/2006, 13:56
¿Por qué no dejas de molestar, Emeric?

Yo no asumo a priori que los milagros existieron, sino que los acepto después de comprobar que los mismos enemigos dejaron por escrito que habían ocurrido, pero negando que fueran por ser Jesús el Hijo de Dios, sino un usurpador que se atrevió a tomar algo de Dios que no le pertenecía por derecho.

¿Entiendes ahora? ¿Así analizas la Biblia también? ¿O te haces el tonto a propósito para provocar?

Deja de hacer preguntas religiosas porque voy a quejarme al administrador. Ya el tema fue suficientemente aclarado. No molestes más.

Cuando quiera hablar de religión, iré por el otro Foro.

Emeric
06/12/2006, 14:12
Yo no asumo a priori que los milagros existieron, sino que los acepto después de comprobar que los mismos enemigos dejaron por escrito que habían ocurrido ...

¿ Dónde dejaron por escrito los mismos enemigos que esas resurrecciones habían ocurrido ? :confused:

Carlos Alberto Carcagno
06/12/2006, 16:26
Cuando leas e investigues la mitad de lo que yo hice, lo sabrás.

Relación terminada.

Emeric
06/12/2006, 17:51
¿ Dónde dejaron por escrito los mismos enemigos que esas resurrecciones habían ocurrido ? :confused:
Nunca he leído eso. Basta con citar tu fuente.

Darck_mario
06/12/2006, 18:07
Desde cuando estoy tratando de hacerlo entender de que en la matematica, como ciencia exacta que es, no tiene cabida salidas metafgisicas como las que tu propones. El fin ultimo de las matematicas es servir de auxiliares a otras ciencias, si estas bien informado sabras que ya hasta la topologia de nudos y conjuntos tiene aplicaciones, asi como lo es la teoria de numeros la cual es la base d etodas la smatematicas. Mas bien pondria las premisas quetu pregonas al reves, primero es la matematica y luego la filosofia, luego, mas bien la filosofia se matematizo, al formalizar la logica.

No ha respondido a mis cuestionamientos, apreciable sr.

Carlos Alberto Carcagno
06/12/2006, 19:21
Hola:

Ningún objeto matemático tiene existencia física. No hay absolutamente nada en el universo que se compare con un punto, una recta, tal como un matemático lo entiende. Ni la partícula nuclear más pequeña que pueda concebirse se puede comparar con el punto de los matemáticos, es infinitamente más grande. Las ideas matemáticas son metafísicas, pero regidas por la lógica más estricta.

Las aplicaciones de la matemática al mundo que nos rodea no son la razón de ser de esta ciencia. Los matemáticos no trabajan para encontrar aplicaciones, hacen matemática porque les gusta y no les interesa si lo que inventan sirve para algo; excepto, quizás, para aquellos matemáticos que estén interesados en sacar provecho material de sus investigaciones (como un buen sueldo, en investigaciones en las que la matemática es un auxiliar y no un fin en sí misma)

Todas las aplicaciones de la matemática a la realidad son modelos matemáticos de la realidad y no la realidad misma. Ciertos fenómenos se parecen a ciertas estructuras matemáticas o maneras de calcular y los científicos en cuestión se valen de esa similitud para hacer cálculos y predicciones.

La corriente eléctrica domiciliaria, por ejemplo, se deja describir por una función seno; pero la tensión no varía de manera continua como en la función, sino que lo hace por pequeños "saltos" que, en la práctica, no se registran, por la escala en que se mide. Son ficciones útiles para calcular.

Los objetos matemáticos son modelos ideales y arquetípicos de cosas que no están en nuestro mundo. Yo no quiero mucho a Platón, pero lo que estoy diciendo se parece mucho a lo que él concebía.

Un cristal de sal común de mesa se organiza según un cubo, pero este cubo es diferente del ideal, porque los átomos que lo delínean se mueven constantemente y seguirían moviéndose en el cero absoluto. El cubo de la realidad sería como de gelatina. La figura geométrica es completamente estática.

La Matemática existe más allá de sus aplicaciones y seguiría siendo practicada por algunos hombres aunque no tuviera uso alguno.

Saludos.

Emeric
06/12/2006, 20:18
100% de acuerdo con Carlos.

Darck_mario
07/12/2006, 19:08
Que me puede decir de las supercuerdas, apreciablae Carlos?

yodudotududas
09/12/2006, 14:35
Carlos Alberto Carcagno Dice:

“Fe es la expectativa segura de las cosas que se esperan, la demostración evidente de realidades aunque no se contemplen”.
........
¡Por la fe no sólo se llega al Reino de Dios sino también al reino de la ciencia!

La fuente de la definición es Hebreos 11 : 1, según la Traducción del Nuevo Mundo de las Sagradas Escrituras. Si usted quiere, compare con otras traducciones.
[/QUOTE]


Ud dice que la fe DEMOSTRACION EVIDENTE de REALIDADES
Demostracion: Prueba de algo, partiendo de verdades universales y evidentes. Comprobación, por hechos ciertos o experimentos repetidos, de un principio o de una teoría. Fin y término del procedimiento deductivo
Evidente: Cierto, claro, patente y sin la menor duda.
Realidad: Existencia real y efectiva de algo. Verdad, lo que ocurre verdaderamente. Lo que es efectivo o tiene valor práctico, en contraposición con lo fantástico e ilusorio.

Le parece que la fe en el reino de los cielos cumple algo de esto?. NO

LA FE NO ES DEMOSTRACION EVIDENTE PARA EL CIENTIFICO.


Carlos Alberto Carcagno Dice:
Estás equivocado. El escribano da fe a quien no estuvo presente y, por tanto, hubo cosas que no vio, que un acto se realizó ante su presencia. El escribano es un testigo calificado. Al "dar fe" da seguridad que algo sucedió ante quienes no lo vieron. Si tres personas firmaron un contrato ante un escribano, el escribano da fe de cosas que no se contemplaron a las demás personas, sean autoridades o no.
[/QUOTE]


Ud DA FE de la existencia del reino de los cielos o TIENE FE en la existencia?. Ud tiene fe. Quien da fe es la Biblia. O sea Ud tiene fe en la Biblia tal como le dije en mis primeras intevenciones.
Lo que hay que demostrar es que la Biblia es un testigo calificado. Y asi como un escribano pierde la fe publica si miente, asi deberia perderla la Biblia.

Ud dice que l fe cientifica y religiosa es la misma:
Es la misma violencia gritarle "gordo" a alguien que la violencia de propinarle patadas a la suegra hasta que caiga por las escaleras y luego golpearla con un bate de softball en la cabeza hasta que... ?
Es la misma violencia gritarle al perro que la violencia de no festejar el cumpleaños de un niño o no dejar que le hagan una transfusion de sangre?

Asi son sus comparaciones con respecto a la fe.

Ud compara la fe en la silla que lo sostiene con la fe en la existencia del reino de los cielos. Las diferencias son obvias
Ud compara la fe en un alimento que compra con la fe en el reino de los cielos. Si un amigo le dice que un producto le hizo mal o si las autoridades de control recomiendan no comprarlo Ud deja de hacerlo. Si un amigo le dice que el reino no existe, Ud que hace?

Por lo menos se dara cuenta que existen grados de fe, o diferentes fundamentos para la fe. Algunos mas racionales que otros, algunos mas irracionales que otros.

Sus ejemplos no solo no son cientificos, son acientificos, anticientificos (si existe la palabra)

Los cientificos del neutrino supusieron la existencia de una particula porque de no existir se dejaban de cumplir leyes naturales observadas hasta el momento. Dedujeron que podria existir una particula en base al funcionamiento observado de nuestra realidad.

Ud dice que Jesus resucito muertos que es algo contrario a las leyes naturales. Contrario al funcionamiento observado del universo. Fe en la biblia. Sustentado por la no negación de los contemporaneos?????????? Por lo que dicen unos rabinos??????? Imagino que que tendran copia del certificado de defuncion y del electroencefalograma plano.
Como ve nadie puede dar fe. Recuerde que el pensamiento magico era mas comun en esa epoca que ahora. Aun hoy en el norte de Argentina se reportan en los diarios apariciones de duendes. Aun hoy hay gente que cree que los magos hacen aparecer objetos. Aun hoy hay gente que cree que algunos magos realmente levitan.

El problema no es la fe sino el dogma. Creer en un dios no impide ser cientifico. Creer en todo lo que dice la biblia SI.
Ud critica al que que hace miles de años dijo que el sol gira alrededor de la tierra. No. Estaba haciendo ciencia: observar y sacar conclusiones y escribirlas. No disponia de otros medios que sus ojos. No disponia de la matematica necesaria.
El irracional es el que aun hoy cree en un libro escrito hace 2000 años. El que cree en barquitos con todas las especies animales o en un universo creado con la palabra.

Mas irracional todavia: Critica la teoria de la evolucion porque fue modificada cientos de veces cuando eso es lo que la hace cada vez mas exacta porque se le incoporporan los nuevos descubrimientos. Los manuales que Ud uso para estudiar en la primaria han sido corregidos cientos de veces para llegar a los de ahora. Ud no recomendaria ni leer esos manuales a un chico. Sin embargo cree en un escrito que hace 2000 años no se actualiza.

Ahi va Yodu el que cree que Pluton es un planeta. :grin:

Saludos

Carlos Alberto Carcagno
09/12/2006, 23:46
¿Realmente crees que en la ciencia no quedan dudas de algo?

En las ciencias fácticas, exactas o no, todo es falseable y, por tanto, provisorio. Te doy un ejemplo: fabricamos antimateria en los grandes aceleradores. Algunos científicos se han preguntado si la antimateria cae hacia arriba. Esto no puede comprobarse experimentalmente, pues es tan grande su velocidad, que la curvatura no es medible ahora y no lo será por un largo tiempo. Los moderadores que podrían disminuir la rapidez de desplazamiento de las antipartículas son inviables, pues, al ser de materia, las destruirían inmediatamente. Si realmente la antimateria cayera hacia arriba, la teoría general de la Relatividad se iría a pique completamente, por desaparecer el principio de equivalencia. También se volvería inútil la teoría de Newton, que sólo contempla atracciones. Vuelta a foja cero. Pero es experimentalmente incomprobable, por ahora. Se dice que el universo tiene 13.600 millones de años y hasta 15 mil millones. Hay unas estrellas de tectenio que no deberían existir, de acuerdo a las edades que se les adjudican, según la teoría aceptada. El tectenio tiene un período de semidesintegración de unos 500 mil años. El tectenio presente en estas estrellas no se podría explicar aún suponiendo que toda la estrella fuera originalmente de ese elemento (con lo cual, no sería una estrella, porque primero se "quema" hidrógeno). Las teorías cosmológicas apenas explican un 20% del universo.

En las ciencias en donde la deducción parece absoluta, como la Lógica o la Matemática, esta deducción "indudable" es ampliamente condicional. Si los axiomas de la Aritmética o los axiomas de la Teoría de Conjuntos no son contradictorios, entonces, esta conclusión es verdadera. Bertrand Russell decía: "Toda la lógica depende de un si" (Si ocurre lo primero, entonces, ocurre lo segundo). No olvides a Gödel.

El que un libro haya sido escrito hace 2000 años no lo hace inservible y menos cuando ese libro sobrevivió a los intentos por que permaneciera escrito en lenguas muertas y se quemara vivos a los que lo tuvieran en una lengua vulgar. La NASA tiene fotos del "barquito". No era un barquito, era una caja. Las dimensiones de la caja eran tales que la ingeniería naval moderna puede probar (y lo ha hecho) que es involcable en cualquier condición de mar imaginable (algo muy necesario ante un cataclismo como el que se describe). En el mismo cuentito del Génesis, se dice que Eva fue creada a partir de la costilla de Adán. La última costilla es el único hueso del cuerpo humano que se regenera totalmente si se deja un pequeño fragmento de periostio (¿Casualidad?). ¿Por qué la circuncición al octavo día? El octavo día de vida es el tiempo en que todo individuo tiene más protrombina en la sangre, en toda su vida (un 20% más de lo normal). También entre el sexto y octavo día hay más concentración de vitamina K que en los días previos. Ambos son factores de coagulación de la sangre. ¿Otra casualidad? Todas las corrientes principales lingüísticas convergen en las llanuras del Sinar, donde el cuentito dice que se confundieron las lenguas. Los caracteres chinos tienen una parte superior y otra inferior, que completa una idea. Para la palabra "codicia", arriba hay dos árboles, que simbolizan "bosque"; abajo, una mujer. ¿Te recuerda algo? La palabra "salvación" tiene un barco y ocho personas. Nuevamente, ¿no te recuerda algo?

El peor de los ignorantes es el que ignora que ignora. Y el más peligroso.

Emeric
10/12/2006, 03:48
El DISPARATE de los insectos alados "que tengan 4 patas", según Lev. 11:23 ... ¿ Es también otra casualidad ? :tongue:

Esa MENTIRA ya fue BORRADA de Lev. 11:23 por l'Alliance Biblique Universelle, en su edición de 1997.

Las demás editoriales bíblicas del Mundo deberían seguir tan buen ejemplo. :bounce:

Emeric
10/12/2006, 07:46
Y el otro DISPARATE de Josué 10:13 : "Y el sol se paró en medio del cielo", ¿ es también otra casualidad, ah Carlos ????????? :brick:

Carlos Alberto Carcagno
10/12/2006, 09:51
Hola:

Lo del Sol no es un disparate. Durante la guerra de Vietnam, los Estados Unidos de Norteamérica pensaron seriamente en poner en órbita un inmenso espejo que reflejara la luz solar en la zona del conflicto, de tal forma de tener la misma iluminación que con luna llena todo el año. El relato de Josué es una narración de testigo presencial; el testigo dice lo que vio, no lo que sucedió verdaderamente. Es evidente que el Sol no dejó de moverse en el espacio y que la Tierra tampoco dejó de girar, por eso estamos vivos hoy. Pero, de alguna manera, la luz del Sol se dejó ver durante toda la noche para que el ejército de Israel terminara su victoria de manera aplastante. Si los norteamericanos pudieron haberlo hecho, con más razón un ser superior a ellos, cualquiera haya sido el método utilizado.

En cuanto al insecto de cuatro patas, hay que considerar que el mensaje de la Biblia nada tiene que ver con la ciencia, aunque muchas veces coincide de manera asombrosa con cosas que sabemos hoy y creemos que los antiguos ignoraban. De todas formas, Dios inspiró a sus cuarenta escribas a poner la verdad en cuanto al mensaje principal de la Biblia, que no es la biología. Dentro de lo que escribe un testigo honesto, se pueden colar algunos vicios propios de su cultura y Dios pudo haber tolerado ese detalle sin importancia. Cuando en la Biblia se habla de género y especie, no significa lo mismo que en la clasificación actual de la ciencia, aunque su sentido está próximo. Detalles como este permiten separar la paja del trigo. La Biblia es un libro de información acerca de los propósitos de Dios, un manual de vida y una ley; pero también es un instrumento de separación. De acuerdo a cómo reacciona la persona a la palabra es como se lo juzga y aparta para el tiempo del fin (aunque siempre es posible arrepentirse hasta el último minuto, pero de corazón, a Dios no se le puede engañar). Estos detalles permiten ver con qué bueyes aramos. "12 Porque la Palabra de Dios es viva y eficaz, y más cortante que cualquier espada de doble filo; ella penetra hasta la raíz del alma y el espíritu, de las articulaciones y de la médula, y discierne los pensamientos y las intenciones del corazón. 13 Ninguna cosa creada escapa a su vista, sino que todo está desnudo y descubierto a los ojos de aquel a quien debemos rendir cuentas." (Levoratti-Trusso, Hebreos 4: 12-13)

Hay un viejo libro llamado "Y la Biblia Tenía Razón"; es un poco caro y está algo desactualizado en cuanto a los últimos descubrimientos, pero muestra cuántas veces no se creyó en el testimonio bíblico por determinadas razones expuestas en cada caso y cómo cada uno de ellos resultó confirmado por la prueba arqueológica. La candidez y la notable exactitud general de la Biblia la hace confiable para quien la conoce, a tal punto que un pequeño detalle no hace falso a todo el testimonio. Un testigo en un juicio legal puede decir toda la verdad y fallar en algo por su propia ignorancia o mal punto de vista con repecto a algo, pero los buenos abogados e investigadores saben separar estos inevitables yerros de los falsos testimonios. De la misma manera, no existe libro de matemáicas y de ninguna ciencia en el que no haya algún error y hasta una contradicción inadvertida. Pero eso, en general, no invalida el contenido de la obra, siempre que la contradicción o error sean del tipo "salvable".

Saludos.

P.S.: ¿Podemos dejar de hablar de religión? Insisto que no utlicé la Biblia para fines religiosos, sino porque el diccionario está equivocado en cuanto a significado. La palabra "demostración" del texto bíblico no significa una demostración formal en el sentido de la matemática, sino que la persona ve más allá de toda duda confirmada su creencia por los hechos. Jesús resucitó muertos; sus enemigos no pudieron negarlo. El que recibe la declaración de la resurrección futura, tiene la seguridad de que será verdadera, porque las resurrecciones anteriores "lo probaron". Una persona que siempre dijo la verdad, comprobadamente, no tiene por qué no ser creída en una nueva declaración. La "fama" o la "historia" fundamentan la confianza.

La experiencia acumulada fundamenta la fe de cualquier clase. De lo contrario, es credulidad. En esto se parecen todas las fes, ésta es "su estructura", como la de un espacio vectorial; tiene sus reglas invariantes, aunque la naturaleza de los objetos no sea la misma. (Un número complejo es una clase particular de vector. Una matriz también es un vector; pero no tiene origen, módulo, dirección y sentido, como los otros vectores "clásicos" -o "primitivos"-. Hay otros objetos que son vectores y no son "flechas" ni matrices)

Carlos Alberto Carcagno
10/12/2006, 10:19
¡Ah! De las cuerdas puedo decir que, como todos los objetos fabricados por el hombre, a veces se rompen y el mecanismo queda sin energía que lo mueva.

Y que algunas personas "tienen poca cuerda", "están más cerca del arpa que de la guitarra". No siempre es cuestión de edad.

Les voy a dar una satisfacción fuera de tema (aquí no tengo que pedirle disculpas a nadie por apartarme, porque yo lo inicié).

Dije que hay unas diez mil religiones y sectas en el mundo. Todas serán destruidas, con la católica a la cabeza. Esto será hecho por fuerzas ateas, coordinadamente en todo el mundo. Se cumplirá el sueño de John Lennon: "Imagina que no hay paraíso y tampoco religión".

Pasará algo parecido a lo que aconteció en Argentina con el Justicialismo. En determinado momento el Partido Comunista ordenó a sus miembros que se afilien al peronismo, para infiltrar el único partido popular del país. Perón, que era un viejo zorro, los dejó durante mucho tiempo y los usó para volver. Cuando éstos "peronistas de izquierda" intentaron pasar por encima de él, los botó (el famoso "estúpidos imberbes").

Dios utilizará a sus enemigos para librarse de otra enemiga, la religión falsa. Tendrán su momento de gloria. Pero serán usados por alguien más capaz que ustedes, como fue el caso de los peronistas de izquierda.

Después siguen en la lista. Cuando llegue el momento, se acordarán de este otario.

¡Qué manera de salirse de tema!

¿Algún matemático, por favor? CQ, CQ...

Emeric
10/12/2006, 15:35
Hola:

Lo del Sol no es un disparate. El relato de Josué es una narración de testigo presencial; el testigo dice lo que vio, no lo que sucedió verdaderamente.Gracias, Carlos, por haber reconocido, tan claramente, que el testigo MINTIó, ya que escribió "NO lo que sucedió verdaderamente". :bounce:

yodudotududas
10/12/2006, 15:41
¿Realmente crees que en la ciencia no quedan dudas de algo?



Tratar de confundir a la gente es mentir y mentir es un pecado. Decir que la fe es demostracion evidente es eliminar la duda.
Mi nick le dice algo? Obviamente quedan dudas y para un cientifico todo conocimiento es provisorio y perfectible. Ud es el que se queja de las modificaciones a la Teoria de la relatividad y cree en un libro que no puede ser actualizado.



El peor de los ignorantes es el que ignora que ignora. Y el más peligroso.

No. El peor es el que cree que lo sabe todo en base a un libro de hace 2000 años.
No. El mas peligroso es el que tiene LA VERDAD y cree que hay que amar a un dios sobre todas las cosas y ese dios resulta ser sangriento, cruel y vengativo.

[QUOTE=Carlos Alberto Carcagno
¿Algún matemático, por favor? CQ, CQ...[/QUOTE]

Los matematicos se preguntan por que Ud puso este epigrafe aqui.

Quedó aclarado que la fe no es demostracion evidente.

Saludos

Emeric
10/12/2006, 15:42
En cuanto al insecto de cuatro patas, hay que considerar que el mensaje de la Biblia nada tiene que ver con la ciencia, aunque muchas veces coincide de manera asombrosa con cosas que sabemos hoy y creemos que los antiguos ignoraban. De todas formas, Dios inspiró a sus cuarenta escribas a poner la verdad en cuanto al mensaje principal de la Biblia, que no es la biología. Dentro de lo que escribe un testigo honesto, se pueden colar algunos vicios propios de su cultura y Dios pudo haber tolerado ese detalle sin importancia.
Esas son excusitas bastante clásicas de los teístas, cuando se ven acorralados por los ERRORES de su propia Biblia.

Dices que "Dios pudo haber tolerado ese detalle sin importancia". Si Dios existe, NO pudo hacer nada para evitar que su "Santa" e "Infalible" Palabra NO contuviera semejante DISPARATE.

No se trata de un "detalle sin importancia", Carlos. Se trata de una PRUEBA INNEGABLE de la FALIBILIDAD de la Biblia.

Si fuera un "detalle sin importancia", como te autohipnotizas tú, la "Alliance Biblique Universelle" no lo habría BORRADO de su edición de la Biblia de 1997.
Reflexiona, Carlos. :yo:

Carlos Alberto Carcagno
10/12/2006, 22:38
Hola:

El testigo no mintió, dijo lo que vio, que es enteramente diferente. No tenía por qué saber lo que había pasado. Contó lo que pasó desde su punto de vista. Él vio que el Sol permaneció sobre el campo de batalla y lo iluminó.

Me parece mal que hayan borrado o quitado algo de la Biblia. No hay que agregar ni quitar (lo único que se debe quitar es lo que se agregó previamente). Ambas cosas están expresamente condenadas.

En ese texto, llevado más allá de lo que dice, se basó la Iglesia para atacar a Galileo. Pero es culpa de los eclesiásticos que creyeron más en Aristóteles y que interpretaron el texto en base a filosofía humana. Le hicieron decir a Josué lo que no había dicho. Simplemente Josué describió lo que vio, como cualquier testigo veraz.

Yo no me quejo de las reformas de la Teoría de la Relatividad, sino de la Teoría de la Evolución de las Especies, remake and remixed. En la Evolución los cambios son desesperados para tratar de sostener lo que no tiene evidencia. Lo único que permanece inalterable es la idea de evolución. Todo mecanismo ha sido cambiado y ninguno dura más de un año. La Relatividad está igual a como la presentó Einstein, porque concuerda desde 1905 con todas las experiencias realizadas. El día en que se presente una experiencia que no concuerde, será cambiada o corregida. Pero ha servido hasta hoy. No se puede decir lo mismo de la Evolución, no hay evidencia, no hay concordancia con la realidad y no tienen la menor idea de cómo han sucedido las cosas. Tan solo la inquebrantable convicción de que hubo evolución y aparición espontánea de la vida. Eso sí que ni siquiera es fe; es ganas de que las cosas sean como me conviene que sean.

El que tiene fe en algo, no duda. Los que buscaron por años el neutrino no dudaron del principio de conservación del momento angular, debía estar en alguna parte; por ello postularon una partícula "extraña" que lo portara. En base a la fe, a la seguridad que da la experiencia acumulada a ciertas cosas que quedan establecidas. Si la antimateria cae hacia arriba, la Teoría General de la Relatividad será falsa, pero jamás podría dudar del principio de inercia, eso está establecido, no se cuestiona.

Si un libro es escrito por un hombre, seguramente deberá ser descartado o actualizado alguna vez. Pero un libro de autoría divina se supone que no necesita cambiar, porque viene de una fuente que ya sabe "el final del cuento". La persona que llega a tener verdadera fe en la Biblia, o en cualquier otra cosa, se ha convencido por lo que ha visto y oído y no tiene ninguna duda de lo que vendrá, como fue en el caso del neutrino. El neutrino vino, apareció; lo encontraron porque el momento angular se conserva y no hay ninguna duda de ello.

La palabra insecto de la Biblia nada tiene que ver con la palabra insecto, tal como la usa hoy la ciencia. Para la gente de ese entonces, no existía una clasificación que dijera que un insecto debe tener tres pares de patas y hasta es posible que consideraran insecto también a una araña, que tiene cuatro pares. El fin que persigue el texto bíblico es que la persona entienda un mensaje religioso y moral. En ese entonces no habíoa problema y hoy es piedra de tropiezo para los que le buscan la quinta pata al gato y no ven el bosque por mirar un árbol.

Emeric
11/12/2006, 05:10
El testigo no mintió, dijo lo que vio, que es enteramente diferente. No tenía por qué saber lo que había pasado. Contó lo que pasó desde su punto de vista. Él vio que el Sol permaneció sobre el campo de batalla y lo iluminó.
Fíjate, Carlos, el "testigo" también dice que la Luna se paró. Eso ya es más conforme a la realidad, ya que sabemos que la Luna sí que se mueve, sí que gira alrededor de la Tierra. En eso el "testigo" no sólo dijo lo que vio, como dices tú, sino que eso que vio es verosímil por cuanto es verdad que la Luna gira en torno a la Tierra.

El error del "testigo" es con respecto al Sol. :bounce:

Emeric
11/12/2006, 05:13
Me parece mal que hayan borrado o quitado algo de la Biblia. No hay que agregar ni quitar (lo único que se debe quitar es lo que se agregó previamente). Ambas cosas están expresamente condenada.
¿ En qué te basas para afirmar eso ?

Emeric
11/12/2006, 05:15
La palabra insecto de la Biblia nada tiene que ver con la palabra insecto, tal como la usa hoy la ciencia. Para la gente de ese entonces, no existía una clasificación que dijera que un insecto debe tener tres pares de patas y hasta es posible que consideraran insecto también a una araña, que tiene cuatro pares. El fin que persigue el texto bíblico es que la persona entienda un mensaje religioso y moral. En ese entonces no habíoa problema y hoy es piedra de tropiezo para los que le buscan la quinta pata al gato y no ven el bosque por mirar un árbol.
Se nota que no has leído lo que yo ya contesté hace tiempo a ese falso argumento en mi epígrafe "¡ La Biblia habla de insectos de 4 patas !". Es en el Foro de Teología.

Carlos Alberto Carcagno
11/12/2006, 13:06
Hola:

El testigo no se equivoca en ningún caso. Atestigua lo que vio.

Es cierto que la Luna gira alrededor de la Tierra y el Sol no. El movimiento aparente del Sol surge de la rotación de la Tierra, como tú sabes.

Si la Luna se hubiera detenido de verdad, la enorme energía cinética que posee su movimiento se hubiera transformado inmediatamente en calor, con lo que se hubiese transformado en una bola de fuego. Lo mismo pasaría con la Tierra, seis veces más masiva. Y si no se transformara en una bola de fuego, igualmente todos los seres humanos de aquel entonces hubieran salido catapultados a algo más de la velocidad del sonido, por el principio de inercia. Hoy no estaríamos aquí llenando páginas con estupideces, nuestras mezquinas e insignificantes estupideces.

De alguna manera Dios hizo que el Sol se viera como si se hubiera quedado la Tierra sin movimiento de rotación, de la misma forma que los norteamericanos pretendían hacer eso con un espejo gigante puesto en órbita geoestacionaria sobre Vietnam. ¿Cómo lo hizo Dios? No sabemos. Y no tiene importancia. Lo que sí fue importante es que Israel completara su victoria y que Josué dejara testimonio para el porvenir de ese hecho.

Sobre no agregar ni quitar, me baso en:

Deuteronomio 4: 2: "No añadan ni quiten nada de lo que yo les ordeno. Observen los mandamientos del Señor su Dios, tal como yo se los prescribo." (Levoratti-Trusso)

[La frase "los mandamientos" no se refiere únicamente a los diez mandamientos o "diez palabras" grabados en piedra, sino también a unas seiscientas leyes reglamentarias y complementarias, que constituían la ley dada a Israel]

Apocalipsis 22: 18: "Yo advierto a todos los que escuchan las palabras proféticas de este Libro: «Si alguien pretende agregarles algo, Dios descargará sobre él las plagas descritas en este Libro. Y al que se atreva a quitar alguna palabra de este Libro profético, Dios le quitará su parte del árbol de la vida y de la Ciudad santa, que se describen en este Libro». (Levoratti-Trusso)

También hay que considerar el cuidado que mostraban algunos copistas de la Biblia, que anotaban al lado de cada línea el número de letras hebreas para constatar que el texto estaba completo y sin cambios. Salvo las variaciones propias de la evolución de las lenguas utilizadas, es notable la coincidencia que hay entre textos separados por centurias, la constancia observada en la preservación del texto bíblico. La Biblia es el mejor documentado de todos los libros escritos en la antigüedad. Ni los clásicos griegos se le aproximan.

Saludos.

Carlos Alberto Carcagno
11/12/2006, 13:11
Ahora, por favor:

Este es un Foro de matemáticas. Mi única intención fue exponer que la fe es una sola y que la Matemática, tanto como las demás ciencias, requieren de ella. Además, quería mostrar que la fe no es irracional, tal como suele decirse.

Si ustedes consideran que hay dos tipos diferentes de fe y que hay una fe científica y racional y otra religiosa e irracional, allá ustedes, son libres.

Paren con la Biblia y con la religión, que aquí no tienen cabida.

Emeric
11/12/2006, 14:55
Si la Luna se hubiera detenido de verdad, la enorme energía cinética que posee su movimiento se hubiera transformado inmediatamente en calor, con lo que se hubiese transformado en una bola de fuego.Entonces estás en contra de la Biblia, la cual dice que la Luna sí que se detuvo. :biggrin:

Emeric
11/12/2006, 14:57
Sobre no agregar ni quitar, me baso en:

Deuteronomio 4: 2: "No añadan ni quiten nada de lo que yo les ordeno. Observen los mandamientos del Señor su Dios, tal como yo se los prescribo." (Levoratti-Trusso)

[La frase "los mandamientos" no se refiere únicamente a los diez mandamientos o "diez palabras" grabados en piedra, sino también a unas seiscientas leyes reglamentarias y complementarias, que constituían la ley dada a Israel]

Apocalipsis 22: 18: "Yo advierto a todos los que escuchan las palabras proféticas de este Libro: «Si alguien pretende agregarles algo, Dios descargará sobre él las plagas descritas en este Libro. Y al que se atreva a quitar alguna palabra de este Libro profético, Dios le quitará su parte del árbol de la vida y de la Ciudad santa, que se describen en este Libro». (Levoratti-Trusso)
Dt. 4:2 se refiere a la Ley de Moisés, y Apoc. 22:18 al libro de Apocalipsis. Ninguno de esos dos versículos se refiere al resto de la Biblia.

Visiten el Foro de Teología, donde ya he explicado eso. :yo:

Emeric
13/12/2006, 18:33
Él insulta abiertamente a Jesús de Nazaret y a Mateo, llamándolos mentirosos. Insulta a Dios diciéndole ogro, déspota, dictador, asesino de infantes.
Eso mismo es lo que vemos en la Biblia. Yo no he inventado nada. :roll:

rapipu
21/02/2007, 08:39
Ciencia = Abrir tu mente para el conocimiento.



Fe = Opción voluntaria o inducida para no saber.



Lo positivo de ambas, es que son libres de elegir.

Darck_mario
21/02/2007, 19:50
Ciencia = Abrir tu mente para el conocimiento.



Fe = Opción voluntaria o inducida para no saber.



Lo positivo de ambas, es que son libres de elegir.

>Esos si, pero la ciencia es incompatible con la religion y aun mas la fisica y las matematicas...

rapipu
22/02/2007, 04:09
>Esos si, pero la ciencia es incompatible con la religion y aun mas la fisica y las matematicas...


Mas que incompatible yo diría que son antagonistas, no puede haber una ciencia sobre la religión y muchos menos una religión basada en la ciencia.

Darck_mario
22/02/2007, 18:39
Mas que incompatible yo diría que son antagonistas, no puede haber una ciencia sobre la religión y muchos menos una religión basada en la ciencia.

Claro, son totalmente incompatibles. Lo unico que lejanamente podria ser un puente entre religion y ciencia..pueda ser que el estudio de la existencia o no del Jesus, pero eso ya quedo descartado, son antagonistas y se oponene entre ellos.

salu2