Ver la versión completa : DEBATE sobre la introducción del VINO en la PASCUA
Amigos :
Nuestro amigo No-Nirvana y este servidor acabamos de preguntarnos el por qué de la aparición del vino en la última Pascua de Cristo, según los evangelios, sabiendo que la Pascua ordenada por YHVH en la Torá NO incluía el vino.
Abro este nuevo tema con el fin de que tratemos, todos juntos, de comprender qué fue lo que pasó entre la primera Pascua del Pentateuco y la que celebró Jesús con sus discípulos, reemplazando el cordero pascual por el pan de su cuerpo, así como la sangre del susodicho cordero pascual por el vino de su sangre bebido en una copa, y postergando por completo las hierbas amargas prescritas por la Ley.
Es de observar que según información encontrada por No-nir y colocada en mi tema "Los dos Moisés, según Sigmund FREUD", los judíos incluyen el vino en su rito pascual. Y eso a pesar de que, como bien sabemos, ellos rechazan el sacrificio expiatorio de Jesucristo, a quienes ellos consideran como un veradero impostor y enemigo del judaísmo y, por ende, de la Pascua judía.
No-nir ya ha comenzado a hacer un comentario muy interesante acerca de Melquisedec. El mismo lo expondrá aquí,y así no perderemos el hilo del epígrafe-padre de éste de aquí.
Saludos para todos. :smile:
No-Nirvana
03/09/2006, 22:47
La primera vez que es mencionado el término "yayin" (vino) es en Génesis 9:21, luego en Génesis 9: 24, y de ahí vamos al clásico relato del "pan y vino de Melquisedec" (Génesis 14:18 ).
Voy a puntualizar concretamente en este último relato, puesto que es el que se correlaciona tradicionalmente con el "menú" pascual de la Ultima Cena. Omitiré entonces la embriaguez de Noé, la de Lot y tantos otros episodios donde se consume vino pero con diferente propósito. :mrgreen:
Luego, me parece oportuno reconsiderar Génesis 49: 10 al 12
Volviendo a Melquisedec, creo que todos aquí conocemos bien el relato de Génesis 14: 18 al 20. Este personaje sacerdotal considerado tradicionalmente como una prefiguración de Cristo, es retomado en el Salmo 110:4 y por Pablo -cito por si acaso lo han olvidado algunos - en Hebreos 5: 10 y capítulo 7 (sugiero leerlo completo).
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Aprovecho para dejarles una URL como para que vayamos empapándonos un poco también sobre "vino en Pesaj" y Talmud: el judaísmo asume que el precepto de las "cuatro copas de vino" que fueron mencionadas en otro epígrafe - el del Himno de la Ultima Cena - es una ordenanza rabínica que la Torá NO exigió originariamente.
Ahí va, para proseguir el debate:
http://www.tora.org.ar/festejan/fes0277.htm
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Un Shalom para esta ocasión
:yo:
Van Sword
04/09/2006, 00:29
Bueno, no me he adentrado en lo expuesto, pero si tengo un punto de vista neto de todo esto.......
Jesucristo, es el cumplimiento de TODO... Todos los detalles antiguotestamentarios hablaban de Alguien, el que habia de venir, el cual vino y cuando vino, fue consumación de TODO, no aboliendo sino cumpliendo y asi redimiento y de esa forma comprando.
Los sacrificios, las pascuas, y TOODAS las cosas que fueron dadas por medio de Moises y los profetas, fueron las formas en que Dios les habló a Todos ellos en aquel tiempo, de diversas formas dando un mismo mensaje...
Como esta escrito:
Dios, que muchas veces y de varias maneras habló a nuestros antepasados en otras épocas por medio de los profetas,en estos días finales nos ha hablado por medio de su Hijo. A éste lo designó heredero de todo, y por medio de él hizo el universo. El Hijo es el resplandor de la gloria de Dios, la fiel imagen de lo que él es, y el que sostiene todas las cosas con su poderosa palabra. Después de llevar a cabo la purificación de los pecados, se sentó a la derecha de la Majestad en las alturas.
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doy referencia a algo que dije hace unas horas... el caso de lo que paso en la transfiguración...
Estaban Elias (profeta) y también Moisés (el dador de la ley) junto con Jesucristo.
Cuando Pedro le dijo a Jesucristo en medio de todo eso sobre el hacer 3 "tiendas" en este caso, iguales, para cada uno, Ahi DIOS Padre les intervinió diciendo:
Este es mi hijo amado en quien tengo complacencia, a El oid.
Traduciendo todo esto me pareceria que seria algo asi:
Pedro, miro en cierta forma, y quizo dar un cumplido a Jesucristo comparandolo indirectamente con Elias y Moisés, como si estuvieran al mismo nivel... quiza Pedro esperaba una imagen de humildad mal empleada por parte de Jesus diciendole quiza "oh, seria fabuloso", pero en lugar de eso.. Dios interrumpio, REPRENDIÓ a Pedro, haciendolo mirar a tierra, aterrorizado quiza al escuchar:
El es mi hijo, a EL escuchenlo.
En Jesucristo se cumple Todo, Todas las profesias, todas las leyes, todas las imagenes antiguotestamentarias son SOMBRA de Alguien, que cuando vino, fue desechado por los Edificadores, pero se convirtió en la cabeza del Angulo.
Piedra de tropiezo en Sion.
Quienes en El crean, no seran avergonzados.
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Cuando una mariposa esta por nacer en el mundo, deja su caparazón, para ser una nueva imagen de todo.
La ley y todas las cosas, fueron imagen de algo que iba a ser, y ahora es.
Pregunta conexa :
Juan menciona 3 Pascuas durante el ministerio terrenal de Jesucristo.
¿ Eliminó, o no eliminó Jesús al cordero del "menú" de las dos primeras de esas tres Pascuas ?
No-Nirvana
04/09/2006, 21:03
No se detalla eso. De momento que era todo un "transgresor", bien pudo haber obviado el cordero. Toda opinión al respecto es pura especulación, ni siquiera hay datos en fuentes apócrifas.
Van Sword
04/09/2006, 21:07
Cuando estas poniendo cosas en tu mochila, estando abierto, se ve todo adentro, y quiza alguien se acostumbre al durar mucho acomodando eso, pero cuando le pone una Tapa a la mochila, la Completa con eso, y hace lucir todo quiza Aparentemente distinto, pero dando la posibilidad de llevarlo TODO, bajo una nueva imagen...
Saludos.
Me puedo equivocar, pero intuyo que Jesús comió cordero en todas las Pascuas que él observó desde su infancia, ya que los evangelios no dicen lo contrario. Pero también intuyo que en la última Pascua, El reemplazó el cordero por el pan, con la conocida explicación que El mismo proveyó : "Esto es mi cuerpo" ...
No-Nirvana
04/09/2006, 21:10
Me puedo equivocar, pero intuyo que Jesús comió cordero en todas las Pascuas que él observó desde su infancia, ya que los evangelios no dicen lo contrario. Pero también intuyo que en la última Pascua, El reemplazó el cordero por el pan, con la conocida explicación que El mismo proveyó : "Esto es mi cuerpo" ...
Es lo más probable, lo más razonable, sin lugar a dudas.
Volviendo a lo del vino, sería bueno tratar de ver desde qué fechas se introdujo en la Pascua judía. Por lo que leí en tu interesante enlace de más arriba No-nir, fue la Mishna la que admitió las 4 copas de vino en la Pesaj o Pascua judía. Y la Mishna es bastante posterior a la Torá, ya que está asociada al Talmud, cuya redacción es, a su vez, posterior a Jesucristo.
Otra pista :
Uno de los manuscritos del Mar Muerto, el n° 1Q28a, toca el tema de "la comida comunitaria", del "banquete mesiánico", y habla del pan y del vino.
Dice así : "Protocolo para la reunión de los hombres de renombre, (cuando hayan sido llamados) al banquete organizado por la sociedad Yihad, cuando (Dios) haya engendrado (?) al Mesías (o cuando el Mesías haya aparecido) entre ellos : (el Sacerdote) en su calidad de jefe de toda la congregación, entrará primero; seguido de todos (sus) hermanos, los hijos de Aarón sacerdotes (convocados) al banquete de los hombres de renombre. Ellos se sentarán delante de él, según su rango, según la posición de cada uno en sus campos y en campiña. En el último lugar, todos los jefes del clan de la congregación, así como los sabios y los instruidos se instalarán delante de ellos, cada uno según su rango.
Cuando se reúnan (alrededor de la me)sa común, (habiendo dispuesto el pan y el vi)no de modo que la mesa común sea aderezada (para la comida) y (el) vino (listo) para beber, nadie (ex)tenderá la mano antes que el Sacerdote hacia las primicias del pan o (del vino). Y (él) (ben)decirá las primicias del pan y del vino, extendiendo la mano primero hacia el pan. Lue(go), es el Mesías de Israel quien extenderá la mano hacia el pan. (Por último), ca(da) miembro de toda la congregación del Yahad (pronunciará una ben)dición, comenzando por aquél cuyo rango (es el más elevado). Este protocolo se aplicará a todas las comidas, cuando se hayan reunido por lo menos 10 varones".
Fuente : "Los manuscritos del Mar Muerto", MIchael WISE, Martin ABEGG, Jr., y Edward COOK, publicado por PLON, Documento n° 6, pág. 171 de la versión francesa.
OJO :Les especifico que los paréntesis ( ) puestos ahí por los autores de la obra publicada primero en inglés hacia el 1997, encierran pasajes que faltan en los fragmentos encontrados en Qumran, pero que los paleógrafos han restituido gracias al sentido general de cada contexto en el cual se encuentran.
Dicha obra fue traducida del inglés al francés por Fortunato Israël, y por este servidor del francés al español para ustedes (me refiero, obviamente, a esta corta porción de aquí, no a toda la obra).
Así que esos fragmentos del manuscrito 1Q28a prueban que la comunidad de Qumran estaba al tanto del consumo de pan y de vino en los banquetes políticos de su élite. Los cuales nos recuerdan los ágapes de los primeros cristopaulinos.
Pregunta conexa : ¿ Fue Jesús miembro o, por lo menos, recibió alguna influencia de la comunidad de Qumran, la cual no estaba muy lejos de Jericó y de Jerusalén ? ¿ Fue por eso que El introdujo el vino en su última cena pascual ? :confused:
RABANONE
05/09/2006, 06:42
Pregunta conexa :
Juan menciona 3 Pascuas durante el ministerio terrenal de Jesucristo.
¿ Eliminó, o no eliminó Jesús al cordero del "menú" de las dos primeras de esas tres Pascuas ?
Mi querido Emeric, para Corderos los de Castilla, regados con vinos de la Ribera, que si hubiesen bebido en la última cena, he invitado a los romanos a beber, no se hubiesen producido seguramente los sucesos que nombráis, pues cordero, vino y fiesta hermanan a los hombres... Ese es el menú que nos tomaremos tu y yo, si algún día vienes por esta tu casa, España, estas invitado.
Gracias mil por la invitación, Raba. Ya veremos si puedo darme una vuelta por España. Me gusta mucho ese menú que me has propuesto ... :kiss:
P.D. : Ha sido un simpático paréntesis dentro de nuestro debate teológico ... :smile:
RABANONE
05/09/2006, 07:03
Gracias mil por la invitación, Raba. Ya veremos si puedo darme una vuelta por España. Me gusta mucho ese menú que me has propuesto ... :kiss:
P.D. : Ha sido un simpático paréntesis dentro de nuestro debate teológico ... :smile:
Y porque no, no solo de religión vive el hombre, jajajajajaja.
En efecto, "no sólo de pan vivirá el hombre" ... De vino también ... :biggrin:
RABANONE
05/09/2006, 07:18
En efecto, "no sólo de pan vivirá el hombre" ... De vino también ... :biggrin:
YO DIJE DE RELIGION, NO DE PAN Y TU TE RIRASTE AL VINO ,COMO UN CURA POSESO, JAJAJAJAJAJAJAJA, ES BROMA, LO DICHO, BUEN CORDERO Y BUEN VINO.
JAJAJAJA
Obsérvese que en el holocausto continuo, celebrado dos veces al día, por la mañana y a la caída de la tarde, los sacerdotes derramaban "un hin de vino", es decir un poco más de 6 litros, sobre dichos holocaustos, según Ex. 29:40.
Pero no lo bebían ... Así que el vino estuvo vinculado al cordero del sacrificio continuo desde Exodo.
RABANONE
05/09/2006, 07:22
Obsérvese que en el holocausto continuo, celebrado dos veces al día, por la mañana y a la caída de la tarde, los sacerdotes derramaban "un hin de vino", es decir un poco más de 6 litros, sobre dichos holocaustos, según Ex. 29:40.
Pero no lo bebían ... Así que el vino estuvo vinculado al cordero del sacrificio continuo desde Exodo.
YA YA.ESO ES LO QUE DECIAN ELLOS, PERO PARA MI, QUE SE LO METIAN PARA DENTRO, AUN NO HE VISTO UN SOLO CURA, SACERDOTE, OVISPO, CARDENAL, NI AL MISMISIMO PAPA DE ROMA, HACERLE ASCOS A UN BUEN VINO, Y MUCHISIMO MENOS DERRAMARLO.
No-Nirvana
05/09/2006, 08:45
YA YA.ESO ES LO QUE DECIAN ELLOS, PERO PARA MI, QUE SE LO METIAN PARA DENTRO, AUN NO HE VISTO UN SOLO CURA, SACERDOTE, OVISPO, CARDENAL, NI AL MISMISIMO PAPA DE ROMA, HACERLE ASCOS A UN BUEN VINO, Y MUCHISIMO MENOS DERRAMARLO.
Bueno, lo que dice Rabanone me llevó automáticamente a los "Hijos de Elí" (1 Samuel 2:12 en adelante), en el sentido de "aprovecharse" de los alimentos sacrificiales. Me fui al texto, pero no menciona el vino en exceso en estos muchachos. Se deduce más bien otra cosa... jaja. Se llevaban unas cuantas tías al tabernáculo, jaja. Supongo que el vino habrá tenido su buen protagónico ahí, sin lugar a dudas :biggrin:
Estoy buscando acerca de "sacerdotes borrachos"...Por lo pronto me vino a la mente aquello de los "borrachos de Efraín" (Isaías 28: 1 -7)
Interesante lo que trajiste, Emeric, del 1Q28a. Pero pienso que aquello de "Jesús, el esenio", como dijera BORDEAUX SZEKELY, nunca se va a poder comprobar.
Hablando con un rabino, me dijo que aquello de las "copas" tendría sus raíces en el exilio babilónico. De ahí la ordenanza para Seder.
- PD: En Argentina, sobre todo en la Patagonia, se comen excelentes corderos "a la estaca" con buen vino "Malbec"de Cuyo.
El cordero a la estaca es tradicional en el ambiente gauchesco, así como los buenos caballos criollos . Va también mi invitación, les sugiero noviembre/diciembre, que es cuando llega la ballena franca austral a las costas patagónicas (Península de Valdés) , como para no perderse el espectáculo "interactivo" con estos gigantes marinos, lo cual es realmente alucinante.
Y Malbec, Malbec a full, jaja. En serio, va para todos. :-)
Gracias, No-nir, por la invitación.
Lo que has descrito me recuerda "Martín Fierro" ...
A mi juicio, Jesús de Nazaret no fue esenio, por razones que no voy a exponer aquí, para no apartarnos del tema. Saludos. :smile:
Entre paréntesis :
¿ Por qué será que durante la misa que miro todos los domingos por la tele, los feligreses presentes en tal o cual igesia desde donde se transmite el programa televisivo comulgan, comen hostias, pero no toman del vino del que sí beben los sacerdotes que están administrando la eucaristía ? :confused:
Entre paréntesis :
¿ Por qué será que durante la misa que miro todos los domingos por la tele, los feligreses presentes en tal o cual igesia desde donde se transmite el programa televisivo comulgan, comen hostias, pero no toman del vino del que sí beben los sacerdotes que están administrando la eucaristía ? :confused:
Si Ira, o algún otro forista católico, pudiera arrojarnos luz sobre este particular ... :smile:
Otra pista :
Uno de los manuscritos del Mar Muerto, el n° 1Q28a, toca el tema de "la comida comunitaria", del "banquete mesiánico", y habla del pan y del vino.
Dice así : "Protocolo para la reunión de los hombres de renombre, (cuando hayan sido llamados) al banquete organizado por la sociedad Yihad, cuando (Dios) haya engendrado (?) al Mesías (o cuando el Mesías haya aparecido) entre ellos : (el Sacerdote) en su calidad de jefe de toda la congregación, entrará primero; seguido de todos (sus) hermanos, los hijos de Aarón sacerdotes (convocados) al banquete de los hombres de renombre. Ellos se sentarán delante de él, según su rango, según la posición de cada uno en sus campos y en campiña. En el último lugar, todos los jefes del clan de la congregación, así como los sabios y los instruidos se instalarán delante de ellos, cada uno según su rango.
Cuando se reúnan (alrededor de la me)sa común, (habiendo dispuesto el pan y el vi)no de modo que la mesa común sea aderezada (para la comida) y (el) vino (listo) para beber, nadie (ex)tenderá la mano antes que el Sacerdote hacia las primicias del pan o (del vino). Y (él) (ben)decirá las primicias del pan y del vino, extendiendo la mano primero hacia el pan. Lue(go), es el Mesías de Israel quien extenderá la mano hacia el pan. (Por último), ca(da) miembro de toda la congregación del Yahad (pronunciará una ben)dición, comenzando por aquél cuyo rango (es el más elevado). Este protocolo se aplicará a todas las comidas, cuando se hayan reunido por lo menos 10 varones".
Fuente : "Los manuscritos del Mar Muerto", MIchael WISE, Martin ABEGG, Jr., y Edward COOK, publicado por PLON, Documento n° 6, pág. 171 de la versión francesa.
OJO :Les especifico que los paréntesis ( ) puestos ahí por los autores de la obra publicada primero en inglés hacia el 1997, encierran pasajes que faltan en los fragmentos encontrados en Qumran, pero que los paleógrafos han restituido gracias al sentido general de cada contexto en el cual se encuentran.
Dicha obra fue traducida del inglés al francés por Fortunato Israël, y por este servidor del francés al español para ustedes (me refiero, obviamente, a esta corta porción de aquí, no a toda la obra).
Así que esos fragmentos del manuscrito 1Q28a prueban que la comunidad de Qumran estaba al tanto del consumo de pan y de vino en los banquetes políticos de su élite. Los cuales nos recuerdan los ágapes de los primeros cristopaulinos.
Pregunta conexa : ¿ Fue Jesús miembro o, por lo menos, recibió alguna influencia de la comunidad de Qumran, la cual no estaba muy lejos de Jericó y de Jerusalén ? ¿ Fue por eso que El introdujo el vino en su última cena pascual ? :confused:
Subo esto, ya que Zeru ha tocado lo del pan en la comunidad de los esenios. :yo:
Zerubbabel
29/10/2006, 10:35
Shalom
Tal vez esté acertado No Nirvana cuando dice que Iojanan llevaba una dieta propia de los místicos del desierto. por otro lado, aquello de Iojanan esenio es pura especulación.
No-Nirvana
29/10/2006, 10:48
Shalom
Tal vez esté acertado No Nirvana cuando dice que Iojanan llevaba una dieta propia de los místicos del desierto. por otro lado, aquello de Iojanan esenio es pura especulación.
Así lo veo yo, no tanto pensarlo como esenio a Juan.
Saludos :-)
Por lo que nos muestra el documento del Mar Muerto citado arriba, la asociación del vino con el pan era conocida en los siglos del -2 al +1, lo cual incluye la época de Jesucristo.
Entonces, podríamos pensar que el partimiento del pan, y la absorción del vino en la última cena de Cristo (con sus 12) tuvo algo que ver con lo que se conocía y practicaba en Qumran. Obsérvese, además, que los judíos en tiempos de Cristo celebraban la Pascua, pero comiendo cordero y hierbas amargas, conforme a la Ley de Moisés.
Los cuatro relatos evangélicos de la última cena parecen englobar la cena pascual tradicional, Mt. 26:17; Mr. 14:12; Lc. 22:7-13; Jn. 13:2, 4, 12, 26, 30, con una segunda parte que sería el partimiento del pan y la absorción de vino. Corroborado por Pablo en 1 Cor. 11:25, cuando dice : "después de haber cenado".
Creo, pues, que Jesús y sus apóstoles cenaron primero cordero pascual, con hierbas amargas, según la tradición bien establecida en Israel y, luego, de "postre" si se me permite el vocablo, comieron pan y bebieron vino, a lo cual Jesús asoció una nueva simbología estríctamente crística : "Esto es MI cuerpo"; "esto es MI sangre".
Hubo, pues, a mi juicio, por así decirlo, dos actos en la obra llamada "La última Cena".
Insisto en que esta segunda parte no fue lo que ordenó Moisés para la celebración de la Pascua, como lo podemos comprobar leyendo el A.T. Fue una innovación de Jesucristo. :yo:
No-Nirvana
29/10/2006, 12:13
Ajá, interesante ...
Si encuentran más información sobre este interesante tema para nosotros los biblistas y paleógrafos en general, se agradecerá la compartan con nosotros aquí.
Saludos. :yo:
Entre paréntesis :
¿ Por qué será que durante la misa que miro todos los domingos por la tele, los feligreses presentes en tal o cual igesia desde donde se transmite el programa televisivo comulgan, comen hostias, pero no toman del vino del que sí beben los sacerdotes que están administrando la eucaristía ? :confused:
Ilumínanos, Ira, como católico ... :yo:
Ilumínanos, Ira, como católico ... :yo:
En lo que vuelve Ira, subo esto ya que hemos tocado hoy el tema del pan y el vino con respecto a Melquisedec ...
Migdol : ¿ Cómo ves la introducción del vino en la Pascua y, en particular, en la última Pascua que celebró Jesús ?
Migdal Eder
06/11/2006, 17:38
Migdol : ¿ Cómo ves la introducción del vino en la Pascua y, en particular, en la última Pascua que celebró Jesús ?
Como dijo Nonir por ahí, que Jesús pasó por alto muchas normativas. Desconozco si fueron tantas las copas que pasaron y si hubo o no cordero de menú.
Me refiero a todo lo expuesto desde arriba, incluyendo el manuscrito del Mar Muerto que cité.
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