Ver la versión completa : Los Reyes, La Estrella Y El Pesebre
iraoruguay
02/08/2006, 15:07
Bien es solo un tema más que se sucede de algunas afirmaciones que vienen al caso por ahí pero parece bueno tenerlo en un tema aparte.
Creo que de todos es conocido que la tradición del pesebre que hoy conocemos parte de San Francisco si mal no recuerdo.
Los echos de la estrella de belen y la adoraicón de los magos no se corresponden al acontecimiento del naicmiento de Jesús precisamente ¿o si?...mas bien según Mt se correspodnen a un echo posterior.
Bueno de a poco podemos ir deshilando, mi intención es descubrir que no existe ni malas intenciones preconcebidas en la representación grafica tradicional, ni altera el sentido catequetico del mismo el adjuntar dos acontecimientos tan importantes, ahor abien si podría revelar ignorancia para aquellos que no entendieran el echo mal interpretandolo o sea, me preocupa que algunos no hayan considerado que eso era así sin entender el valor catequetico de lo que se representa.
Pero, lo entendía Francisco Así ?
¿Por que Lucas no nombra a los Reyes? o ¿si? ¿existieron los Reyes?.....
José-1970
02/08/2006, 15:17
Lindo tema, muy interesante.
Sin duda que Francisco le puso mucho de sí a la Tradición Navideña, pero creo que lo hizo a los efectos didácticos, con la mejor de las intenciones, desde el profundo amor que sentía por Cristo. Yo soy muy "franciscano" en cierto sentido, siempre me gustó ese carisma aunque no me da el cuero para despojarme de todo lo material como lo hizo él. Pero bueno, eso aparte, no me quiero ir del tema.
Mateo 2,11 habla de una "casa", no de un pesebre, de lo cual se deduce que Jesús ya estaría más grandecito y que la visita de los astrólogos fue bastante posterior al lo que pensamos.
Pero independientemente de ese detalle, más el silencio de Lucas acerca de estos astrólogos, lo importante es la concientización de la gente, sobre todo el efecto que ejerce en los niños. Para mí lo más importante es que entiendan las cosas los niños, más allá de nosotros los "veteranos"
Coincido con José en que eran magos = astrólogos; no reyes.
iraoruguay
02/08/2006, 17:24
Igual concido en lo de magos. cambiamos las preguntas entonces:
¿Por que Lucas no nombra a losMagos? o ¿si? ¿existieron los magos?.....
Y agregamos....
¿de donde surge el temrino Rey Mago? ¿es apropiado? ¿inhapropiado?.....
Supongo que vendrá de alguna tradición extrabíblica de las tantas que había entonces, o de algún evangelio apócrifo. Sigamos investigando.
Saludos, Ira. :yo:
José-1970
03/08/2006, 10:39
Los otros días me compré los Evangelios Apócrifos, un libro de Editorial "Libertador" que los compendia a todos. Estoy constatando que dichos "magos", mencionados como "magos" y no como reyes, figuran en el Protoevangelio de Santiago, capítulo 21. También son menicionados como magos en el Evangelio de Pseudo-Mateo.
¡Al fin lo encontré! Son mencionados como "reyes" en el Evangelio Arabe de la Infancia, capítulo 7. De ahí viene, según parece. Dice "estos tres reyes, hijos de los reyes de Persia", etc. etc. Y se los menciona como seguidores de Zoroastro, astrólogos además.
¡ Eureka, José !
De algún sitio tenía que venir lo de "los Reyes Magos", ya que no está en la Biblia.
¿ Has encontrado algo acerca de sus supuestos nombres, Gaspar, Melchor y Baltazar, los cuales tampoco figuran en la Biblia ?
iraoruguay
03/08/2006, 11:34
Vamos por parte:
1.-La representación popular
Entonces consideramos el echo de que la representación popular puede tender a confundir y la misma tiene un Origen en el Siglo 13 en la localidad de Greccio Italia.
En la escena personificada para aquel tiempo los "Magos" no tenían cabida, si un asno y un buey, por cierto no mencionados en los evangelios ¿o sí?, muchas especulaciones existen acerca del motivo de la presencia de estos animales en la represnetación del pesebre, algunas referidas a profecías del A.T. (mayoritariamente), otras mas espirituales, y otras mas comunes como la posibilidad real de la presencia de tales animales en el establo. Al menos cada dibujo, representación o predicación venga de donde venga acerca de echo no deja de incluir elemento tras elemento según la percepción individual de cada quien, (esto es algo normal), que si las ovejitas, que si el pozo de agua, que si el angelito, que si esto que si lo otro.
Tanto como agregar a la palabra Mago el cualificativo Rey o Astrologo. Mientras que la primera proviene de la tradición, la segunda tambien pero es "supuesta" del mismo evangelio, aunque ya veremos proximamente.
Una opinión personal es la siguiente:
La representación popular denominada pesebre tiene tanto valor devocional como hace runa representación de la Cena de Jesús!....Un sencillo y simple recordatorio con resultados subjetivos!....
Saludos!
PD: Esto responde a mi primera pregunta, ¿lo entendía francisco así?, al final hasta quizas podamos sugerir como construir un pesebre adecuadamente JEJEJEJEJE :grin:
iraoruguay
03/08/2006, 17:34
Los otros días me compré los Evangelios Apócrifos, un libro de Editorial "Libertador" que los compendia a todos. Estoy constatando que dichos "magos", mencionados como "magos" y no como reyes, figuran en el Protoevangelio de Santiago, capítulo 21. También son menicionados como magos en el Evangelio de Pseudo-Mateo.
¡Al fin lo encontré! Son mencionados como "reyes" en el Evangelio Arabe de la Infancia, capítulo 7. De ahí viene, según parece. Dice "estos tres reyes, hijos de los reyes de Persia", etc. etc. Y se los menciona como seguidores de Zoroastro, astrólogos además.
Saludos José ¿sabes dodne conseguir el texto? y ¿alguna referencia historica a su procedencia y epoca?
José-1970
03/08/2006, 17:48
Hola Ira
Francisco era ante todo un eminente contemplativo, y la experiencia contemplativa de Dios es muy diversa, depende cada cual. Nadie puede saber con certeza cómo percibía Francisco las cosas. Por algo tuvo esa concepción de la Natividad, la cual es muy didáctica sobre todo para los niños, como te dije antes. Tal vez fundamentada en alguna visión de Francisco, o quizás, inferencias de él de su vivencia personal en Cristo. Yo resalto la eficacia del pesebre en los más pequeñitos, siempre es una hermosa oportunidad para leerles los pasajes alusivos de los evangelios: es bueno aprovechar el entusiasmo que ellos tienen cuando lo arman. Para mí NO es idolatría, sino conmemorar, y en lo que a mí respecta, no me importa que sea un tanto inexacto. Todo bien.
Tampoco los textos aclaran el número de astrólogos, hay tradiciones que consideran hasta 12 !!!
Te dejo el link de Wikipedia sobre estos personajes posiblemente de origen Persa ( a veces me siento culpable con la Wiki, porque correspondería que cada tanto baje algún artículo para colaborar, pero nada :-( )
http://es.wikipedia.org/wiki/Reyes_magos
Edito porque olvidé decirte algo: Ellos son ejemplo de las religiones paganas que reconocen que Cristo merece ADORACION. Recuerda que eran zoroastristas, todo apunta a eso, es decir que para ellos, el "Cristo" o enviado era Mitra. No obstante, reconocieron la divinidad del Cristo, el Rey de los Judíos.
iraoruguay
04/08/2006, 11:05
A ver mientras muchos indicios llevan a pensar en personajes persas, y miembros de otras religiones, yo me quedaría con MAGOS.
Mientras esperamos el texto para comprobarlo anoto que el temrino REYES se hizo común en la Iglesia a partir de la inclusión en la liturgia del salmo 71-10
Salmos, capítulo 71
[10] los reyes de Tarsis y las islas
traerán tributo.
Los reyes de Sabá y de Seba
pagarán impuestos;
[11] todos los reyes se postrarán ante él,
le servirán todas las naciones.
De este texto incluido en la liturgia de la epifanía surge la tradición de los Magos que siendo reyes representan a todas las naciones. ;-)
José-1970
04/08/2006, 11:12
A ver mientras muchos indicios llevan a pensar en personajes persas, y miembros de otras religiones, yo me quedaría con MAGOS.
Mientras esperamos el texto para comprobarlo anoto que el temrino REYES se hizo común en la Iglesia a partir de la inclusión en la liturgia del salmo 71-10
Salmos, capítulo 71
[10] los reyes de Tarsis y las islas
traerán tributo.
Los reyes de Sabá y de Seba
pagarán impuestos;
[11] todos los reyes se postrarán ante él,
le servirán todas las naciones.
De este texto incluido en la liturgia de la epifanía surge la tradición de los Magos que siendo reyes representan a todas las naciones. ;-)
Exactamente Ira. Lo de "reyes" fue inspirado por el salmo que mencionas, que aprovecho para aclarar:
En las versiones Reina-Valera es el Salmo Nº 72, a diferencia de las Biblias católicas, que como bien has citado, es el 71. Salmo de David dedicado a su hijo Salomón.
¿Viste lo de la Wikipedia, Ira?
Los otros días me compré los Evangelios Apócrifos, un libro de Editorial "Libertador" que los compendia a todos. Estoy constatando que dichos "magos", mencionados como "magos" y no como reyes, figuran en el Protoevangelio de Santiago, capítulo 21. También son menicionados como magos en el Evangelio de Pseudo-Mateo.
¡Al fin lo encontré! Son mencionados como "reyes" en el Evangelio Arabe de la Infancia, capítulo 7. De ahí viene, según parece. Dice "estos tres reyes, hijos de los reyes de Persia", etc. etc. Y se los menciona como seguidores de Zoroastro, astrólogos además.
Interesante, José, lo de "tres" reyes, ya que la Biblia no dice cuántos magos fueron a visitar a Jesús a su casa. Sólo dice que le ofrecieron oro, incienso y mirra, Mt. 2:11.
De ahí que también se haya creído que cada regalo fue ofrecido por un mago (un regalo por mago = tres regalos = tres magos)
José-1970
04/08/2006, 11:25
De haber sido cierto que eran seguidores de Zoroastro, ellos pensaron que era el "Rey de los judíos", pero no Mitra. Hubieran dicho "Mitra" directamente, pienso yo. Pero no, lo plantearon únicamente como rey ¿?¿?¿? Y se volvieron a sus tierras, tierras de Mitra :)
Bueno, se sabe que ellos eran de otras creencias.
¿ Y sobre "Gaspar", "Melchor" y "Baltazar" ? ¿ Los nombran esos evangelios apócrifos ?
José-1970
04/08/2006, 11:38
Voy confirmándoles cosas (y ya me tengo que poner a laburar, lamento):
-Lo del buey y el asno, está en el Evangelio del Pseudo-Mateo, capítulo 14
- Lo de los tes nombres, Emeric, haz click en la Wikipedia, el link que cité en un post anterior y ya te confirmo si me figuran en alguno de estos apócrifos:
Bingo: Evangelio Armenio de la Infancia, capítulo 11:
"El primero era Melkon, rey de los persas; el segundo, Gaspar, rey de los indios; y el tercero, Baltasar, rey de los árabes.
Más lo de la Wiki, Emeric. Pero sale todo de estos apócrifos predominantemente.
¡ Fenomenal ! Muchas gracias por esa información, José.
Merci infiniment !! :cheer2:
Nos queda por ver lo de la "estrella" ...
iraoruguay
04/08/2006, 12:30
A ver:
1.-Van demasiado rapido, no dejan saborear nada, jejejejejeje.
2.- El crticismo y raiconalismo considerando que los demás evangelistas callan el echo, refieren a que se trata de un mito aprócrifo añadido a los evangelios. Jejejejejeje.
3.- Con respecto a la estrella de belen qued auna sola conclusión 2un milagro" nada fisico y antinatural.
Ahor abien lo que si me gustartía es que independientemente de la condición reyes - Sabios - Astrologos - hechiceros - sacerdotes (lo correcto es mago de magoi), o del número (tres - cuatro -ocho o doce), o del tipo de estrella (cometa- supra nova, conjución astral), pudieramos hacer un relato cronologico, creo que saldra un problema intermedio, para el agrado de Emeric jejejejejeje.
De los tres elementos traídos a colación por nuestro amigo Ira, el de la "estrella de Belén" es el que me parece menos verosímil ... :rolleyes:
iraoruguay
04/08/2006, 14:06
Bueno es que despues puse las suposiciones que parecen estar negadas cientificamente, y son mas que todo del lado protestante de donde provienen peor faltó la suya: Un Invento Mitologico seguramente copiado, haber José! de donde viene la estrella de belen? :razz:
Zerubbabel
04/08/2006, 15:30
¿Problemas con la Cocav? :biggrin:
Un pequeño aporte de la Torah, Bamidbar/ Números 24,17. A ver qué les parece.
Shalom
iraoruguay
04/08/2006, 16:42
Muy buena referencia Mesiánica Zeru, Gracias, pero debe haber algo mas estoy seguro que por alguna parte sale la barajita mas aplaudida...!! :-P :grin:
Pienso que sería interesante que opine Jorhta sobre la estrella y los magos, porque con todos los testigos que he hablado de este tema, para ellos estos personajes no fueron muy buenos que digamos, ya que le pasaron el dato a Herodes, y terminó todo en la gran matanza de los inocentes.
Además, por lo que vi, la concordancia que dan los testigos de Jehová es con Isaías 47.13.
Saludos Ira :)
¿Problemas con la Cocav? :biggrin:
Un pequeño aporte de la Torah, Bamidbar/ Números 24,17. A ver qué les parece.
Shalom
Muchos teólogos han visto en ese pasaje "Saldrá ESTRELLA de Jacob" una "profecía mesiánica" que apunta, según ellos, la estrella de Belén.
Señores : ¡ Nada más erróneo ! :crazy:
Balaam no predijo que una estrella guiaría a los magos hasta la casa de Jesús. Balaam habló de una estrella que SALDRíA de Jacob, es decir, de Israel; no de una estrella que llegaría hasta Israel. Y prosiguió su discurso hablando de Moab, de los hijos de Set, y también de Edom. Ver también lo que él añadió en el v. 19 ...
Lo de "mesiánico" viene a causa de Apoc. 22:16, donde Jesús se autoproclama "la estrella resplandeciente de la mañana". Pero es un error confundir la estrella de Belén con el Jesús de Belén ... :smile:
José-1970
05/08/2006, 12:40
Muchos teólogos han visto en ese pasaje "Saldrá ESTRELLA de Jacob" una "profecía mesiánica" que apunta, según ellos, la estrella de Belén.
Señores : ¡ Nada más erróneo ! :crazy:
Balaam no predijo que una estrella guiaría a los magos hasta la casa de Jesús. Balaam habló de una estrella que SALDRíA de Jacob, es decir, de Israel; no de una estrella que llegaría hasta Israel. Y prosiguió su discurso hablando de Moab, de los hijos de Set, y también de Edom. Ver también lo que él añadió en el v. 19 ...
Lo de "mesiánico" viene a causa de Apoc. 22:16, donde Jesús se autoproclama "la estrella resplandeciente de la mañana". Pero es un error confundir la estrella de Belén con el Jesús de Belén ... :smile:
A mí no me parece tan "erróneo" ni tan loco lo de Balaam, Emeric. Si nos vamos a poner obsesivos, que el pasaje no dice que la estrella llegaría a Israel, etc. etc.. Además, si vamos al caso, si fue alguna conjución planetaria, o lo que sea, podría haber sido avistada de varios puntos del planeta.
Yo lo que mencionó Zeru lo entendí como ciertos teólogos me comentaron alguna vez, o leí por ahí: que Balaam era pagano, por ende, se sabe que el paganismo, tanto más el de aquel entonces, relacionaba los astros con los dioses, personificaba a los astros. Cada dios tenía su astro asignado, entonces, la visión de Balaam podría haber sido la de la estrella de Belén por adelantado, pero en el sentido pagano, porque para el paganismo (reyes persas zoroastristas inclusive) la estrella no sólo era señal para encontrar al niño, sino señal de que había NACIDO UN DIOS. Las estrellas eran las moradas de los dioses, eso lo hemos analizado bastante tiempo atrás, según paganismo, obviamente. También se analizó de la Estrella de la Mañana alguna vez
No se si se me entiende: la estrella, sea lo que haya sido, no sólo sirvió de guía bajo el concepto de Balaam, por decirlo de alguna manera, sino que para los magos-astrólogos también: estrella=dios. Para los paganos las estrellas marcaban el surgimiento de una divinidad, eso es innegable.
Yo no descarto lo de Números, máxime viniendo de un "adivino" pagano basado en todo ese tipo de conceptos de andar personificando estrellas, cometas, planetas y etc. etc.
Opiniones ¿Zeru? ¿Ira?
Entonces YHVH no habló por boca de ese "adivino pagano" llamado Balaam y, por ende, la "estrella" de la cual él habló no tiene nada de mesiánico.
Además, yo no veo en Números 24:17, ni en su contexto, NADA que permita pensar que la estrella "sirvió de guía" ... "para los magos-astrólogos también", José. Todo lo que has subrayado sobre el paganismo queda fuera de Núms. 24:17. Son intrerpretaciones conocidas pero no fundamentadas en Núms. 24:17.
Yo me atengo a lo que dice Núms. 24:17.
No-Nirvana
05/08/2006, 16:32
A mí me parece factible una correlación con lo de Números 24, se trata de una profecía de un vidente pagano. Yo no veo por qué no tendría relación. Hay que tomarlo como de quien viene
A mí me parece factible una correlación con lo de Números 24, se trata de una profecía de un vidente pagano. Yo no veo por qué no tendría relación. Hay que tomarlo como de quien viene
No Nirvana, no hay ninguna profecía mesiánica en Nms. 24:17 ya que herir las sienes de Moab, destruir a todos los hijos de Set y tomar a Edom, como se lee ahí, no tiene nada de cristológico.
Y Balaam prosiguió su mensaje con Amalec, con el ceneo y con Asiria, cosas que no tuvieron nada que ver con la estrella de Belén en tiempos de Jesús ...
Pienso que sería interesante que opine Jorhta sobre la estrella y los magos, porque con todos los testigos que he hablado de este tema, para ellos estos personajes no fueron muy buenos que digamos, ya que le pasaron el dato a Herodes, y terminó todo en la gran matanza de los inocentes.
Además, por lo que vi, la concordancia que dan los testigos de Jehová es con Isaías 47.13.
Saludos Ira :)
Insisto con la opinión de Jorhta, tanto más ahora que se está cuestionando la
profecía pagana de Balaam, donde vemos que una estrella es mencionada:
"Saldrá ESTRELLA de Jacob. Y se levantará cetro de Israel" (Núm 24.17). Les aclaro que en mi Biblia Reina-Valera, Estrella está escrito todo con letras mayúsculas, como que quisieron distinguir la palabra del resto del texto. Pienso que no es de descartar la palabra clave en este caso que es "ESTRELLA". Para mí es muy claro que este adivino se estaba refiriendo a un Dios (según su criterio, tal vez un dios más) que nacería de Jacob. Además, hay que recordar Génesis 1.14.
Balaam tenía otro criterio de Dios, pero sin embargo, se comunicaba con YHWH (ejemplo, Números 22.12 y 22.20).
Para mí es muy factible que en Mateo 2.2 se haya retomado esa antigua profecía. tanto Balaam como los magos eran de otros cultos, como ya dijeron, donde ver una estrella llamativa significaba algo importante, probablemente el nacimiento de una deidad. La estrella de Belén es señal, no me cabe duda y la visión puntual de Balaam puede tranquilamente sacarse de contexto; el adivino estaba profetizando que nacería Dios a su modo.
Zeru, basta de hacernos romper la cabeza con esto, jajajajaja . :grin:
Si fue conjunción planetaria o cometa, no sé, pero sí que fue señal contundente.
Rama :
Is. 47 habla de Babilonia, cuyos astrólogos eran "contempladores de los cielos", observaban "las estrellas" y contaban "los meses" para "pronosticar" lo que vendría sobre BABILONIA. Eso no tiene nada que ver con Núms. 24:17 ni, mucho menos, con Mateo 2:2.
Además, creo que si Mateo y esos magos hubiesen visto en su estrella la materialización de la "estrella de Jacob" de Núms. 24:17, ellos lo habrían declarado tan claramente como conectaron a Belén con Miqueas 5:2 en Mt. 2:5.
Observador
06/08/2006, 11:43
A ver, no nos cerremos en los razonamientos, que esto de correlacionar la estrella de la visión de Balaam con la de Belén viene de muy lejos, incluso de los esenios. Anduve buscando material al respecto, apareció material de Astrología, Astronomía, etc. en fin, todo tipo de especulaciones, pero rescato una frase de un investigador de la secta de los esenios y el Qumran, un tal André Dupont-Sommer, "La secte des Esséniens..." , p.31 :
"En esta maravillosa historia, se comprende mejor su origen y sentido si la relacionamos con el mundo judío esenio en el cual, precisamente hacia el tiempo en que nació Jesús, se esperaba, se buscaba en el cielo la aparición de la estrella del Mesías."
Resulta ser que esa correlación entre lo de Balaam y la Estrella de Belén vendría de los esenios y era algo muy divulgado en la Palestina de aquel entonces. Y obviamente, suponiendo que los astrólogos eran mazdeistas, estaban habituados a investigar los acontecimientos referidos a los dioses en función a los sucesos astronómicos.
En definitiva, según este autor estudioso de los esenios, la mentalidad del pueblo judío venía siendo preparada para el gran acontecimiento estelar que marcaría el nacimiento del Mesías, y que todo venía de la Torá, ya de la visión de Balaam. Como bien dijiste Rama, YHWH se conectaba, hablaba directamente con Balaam, a pesar de que era pagano. Balaam hablaba lo que YHWH le permitía, ya los esenios habían reparado en eso, puntualmente en la visión de la estrella como marcador del nacimiento de Dios.
Un día de estos tendremos que investigar en este foro las "costumbres" judías. Casi todas son de origen pagano, como la circuncisión, por ejemplo.
José-1970
06/08/2006, 11:50
A ver, no nos cerremos en los razonamientos, que esto de correlacionar la estrella de la visión de Balaam con la de Belén viene de muy lejos, incluso de los esenios. Anduve buscando material al respecto, apareció material de Astrología, Astronomía, etc. en fin, todo tipo de especulaciones, pero rescato una frase de un investigador de la secta de los esenios y el Qumran, un tal André Dupont-Sommer, "La secte des Esséniens..." , p.31 :
"En esta maravillosa historia, se comprende mejor su origen y sentido si la relacionamos con el mundo judío esenio en el cual, precisamente hacia el tiempo en que nació Jesús, se esperaba, se buscaba en el cielo la aparición de la estrella del Mesías."
Resulta ser que esa correlación entre lo de Balaam y la Estrella de Belén vendría de los esenios y era algo muy divulgado en la Palestina de aquel entonces.Y obviamente, suponiendo que los astrólogos eran mazdeistas, estaban habituados a investigar los acontecimientos referidos a los dioses en función a los sucesos astronómicos.
En definitiva, según este autor estudioso de los esenios, la mentalidad del pueblo judío venía siendo preparada para el gran acontecimiento estelar que marcaría el nacimiento del Mesías, y que todo venía de la Torá, ya de la visión de Balaam. Como bien dijiste Rama, YHWH se conectaba, hablaba directamente con Balaam, a pesar de que era pagano. Balaam hablaba lo que YHWH le permitía, ya los esenios habían reparado en eso, puntualmente en la visión de la estrella como marcador del nacimiento de Dios.
ANALISIS DE LA COMUNIDAD ESENIA DE QUMRAN:texto 4Q186
"Desde un punto de vista astrologico, lo que mas llama la atencion es que el anuncio del nacimiento del Mesias, se inicie con signos astrales: los magos-astrologos y la estrella de Belen. Esta participacion astrologica en la validacion del origen de Jesus como verdadero Mesias resulta incomprensible a la luz de la negacion sistematica, salvo momentos esporadicos, de la validez de la astrologia que hace la iglesia catolica; sin embargo, encaja perfectamente en el marco de un ambiente esenio, pues los esenios, con la excepcion de los los esenios ebionitas (estos se distinguian por que nunca se cortaban el pelo, rezaban y llamaban al arrepentimiento constantemente y rechazaban la astrologia), dedicaban la mayor atencion al estudio de la astrologia como lo prueba el texto 4Q186 de Qumran, que es un tratado de fisionomica astrologica y otros textos de esta orden religiosa. Estos documentos demuestran que los esenios de Qumran estudiaban y practicaban la astrologia con fines religiosos y por tanto los caracteres astrologicos insertados en la biografia de Jesus: la estrella de Belen, los doce apostoles, las siete estrellas de su mano, etc. encajan perfectamente con lo que seria un guion preparado por astrologos esenios. Esta tradicion astrologica esenia tiene unos origenes muy antiguos, pues muchas de sus ideas son persas o zoroastrianas".
Conclusión mía provisoria (todo un atrevimiento de mi parte jaja ): El escritor de Mateo podría haber estado en contacto con la comunidad esenia.
Bueno, yo honestamente hablando, desconozco las creencias que tenían los esenios como para deliberar. Sé que hay esenios actualmente, o al menos, que pretenden serlo por continuar con las ideas de ese grupo.
Para mí es bien claor que el pueblo hebreo tenía expectativas puestas en una estrella que tal vez fue una supernova. Más todo lo que ya señalé.
¡ Uyyyyyyyyyy ! Cuidado, José !
Acabo de examinar el documento 4Q186 y no veo nada serio que le permita al Sr. André DUPONT-SOMMER afirmar que los esenios veían algún nexo entre la fisiognomonía practicada por ciertos esenios basándose en cierto grado de astrología, y la estrella de Belén de nuestro epígrafe ...
¡ Nada más falso ! :nono:
La declaración de ese señor es una verdadera EXTRAPOLACIóN suya muy TENDENCIOSA en su ataque previo contra la Iglesia católica. El le ha querido hacer decir a 4Q186 lo que 4Q186 NO dice, ni tan siquiera implica.
"Estos documentos demuestran que los esenios de Qumram estudiaban y practicaban la astrología con fines religiosos y por tanto los caracteres astrológicos insertados EN LA BIOGRAFíA DE JESúS : la estrella de Belén, etc ..." según la cita de José.
¡ FALSO ! ¡ No hay ningún rastro de la "estrella de Belén" en 4Q186 ni, mucho menos, de Cristo. !
El documento 4Q186 se compone :
- del fragmento 1, columna 1
- de la columna 3 de ese mismo fragmento
- del fragmento 2, columna 1.
Esas tres partes hablan de la supuesta relación que ellos veían entre tal o cual rasgo físico de una persona (cabello, cabeza, frente, ojos, muslos, dedos de los pies, dientes, barba, voz) y el momento dentro del mes en que nació, para, entonces, establecer las influencias respectivas de "la Casa de la Luz" y de "la Casa de las Tinieblas", así como del signo zodiacal en un individuo.
El 4Q561, llamado "El horóscopo arameo" trata de lo mismo.
El 4Q318, llamado "Texto divinatorio brontologion", (este vocablo tan extraño significa "estudio del mensaje del trueno"), cuando éste se oía en determinado momento del horóscopo de la persona, sí menciona los 12 signos zodiacales.
Por último, existe un fragmento de manuscrito que cita Núms. 24:15-17. Es el 4Q175, columna 1.
He aquí como reza :
"Entonces, él profirió un oráculo y dijo : Oráculo de Balaam, hijo de Beor, oráculo del hombre de mirada lúcida, oráculo del que oye la palabra divina y conoce el secreto del Altísimo, que percibe la visión del Omnipotente, que cae pero con el ojo abierto : yo lo veo, pero todavía no he llegado la hora; yo lo contemplo, pero de lejos - un astro surgirá de Jacob, un cetro saldrá del seno de Israel; él aplastará los escalones de Moab, y el territorio de todos los hijos de Set".
¿ Ven, amigos, que según Balaam, ese astro surgiría de Jacob (Israel), no para anunciar el nacimiento de Jesucristo, ni para guiar a los magos hasta la casa de Jesús, sino sólo para vencer a Moab, ver Dt. 23:4, a Set, a los enemigos de Israel ???
Saludos. :yo:
José-1970
06/08/2006, 20:21
¡ Uyyyyyyyyyy ! Cuidado, José !
Acabo de examinar el documento 4Q186 y no veo nada que le permita al Sr. André DUPONT-SOMMER afirmar que los esenios veían algún nexo entre la fisiognomonía practicada por ciertos esenios basándose en cierto grado de astrología y la estrella de Belén.
¡ Nada más falso !
La declaración de ese señor es una verdadera extrapolación suya en su ataque previo contra la Iglesia católica. El le ha querido hacer decir a 4Q186 lo que 4Q186 NO dice.
"Estos documentos demuestran que los esenios de Qunram estudiaban y practicaban la astrología con fines religiosos y por tanto los caracteres astrológicos insertados EN LA BIOGRAFíA DE JESúS : la estrella de belén, etc ..." según la cita de José.
Bien.
Ya que posees el Documento ese (4Q186), dime cómo hacer para poder leerlo yo también. Me interesa conseguir todo lo de Qumran
Y quiero aclarar que NO es mi intención atacar a ninguna Iglesia ni denominación. Sólo cité lo de este autor que es un reconocido estudioso de los esenios y Qumran en general. Yo no pongo las manos en el fuego por nadie, Emeric.
José : Aparentemente, mi mensaje fue enviado por error en dos "paquetes" distintos.
Mi mensaje n° 35 es el que está completo. Disculpa ese error de manipulación.
Para obtener los 870 fragmentos de "Los manuscritos del Mar Muerto" los puedes comprar en alguna librería. Esa obra fue publicada por WISE, ABEGG y COOK en inglés en el 1997. Edición francesa, la que tengo yo, en el 2001.
Saludos. :yo:
iraoruguay
07/08/2006, 12:22
Se enrollo la cosa! jejejejeje
por que mejor no hacemos una cronología?
José-1970
07/08/2006, 16:39
Yo te digo honestamente, Ira: a mí no me molestan las acusaciones de infiltración pagana que se le hacen a Mateo. Para nada. Para mí los astrólogos representan las religiones paganas que reconocen a Cristo como Mesías, con o sin estrellita de Belén :grin: Tampoco pienso encabezar una discusión encarnizada acerca de si la cosa viene de Balaam, prototipo del adivino que lucra con las expectativas de la gente o si fue una interpretación errónea atribuída a los esenios. La verdad no me importan demasiado seguir excavando porque se llegó a un tope, así lo veo yo.
Me atengo a Génesis 1,14 como señaló creo que Ramallo en un post anterior, detalle que se me había pasado.
"Dijo luego Dios: Haya lumbreras en la expansión de los cielos para separar el día de la noche; y sirvan de SEÑALES para las estaciones, para días y años. No me voy a poner a analizar cartas natales astrológicas tampoco jajaja :biggrin:
No puedo asegurarte si estos personajes eran reyes o nobles, pareciera que tenían su sabiduría, lo cual era patrimonio de las clases sociales más prominentes. Hay mucho del Evangelio Armenio de la Infancia, como ya te dije. Se consigue fácilmente en librerías, Ira: "Evangelios Apócrifos", así se llama el libro. Editorial Libertador.
Los magos hicieron su visitación y ofrenda cuando ya Jesús estaba más grandecito, por el detalle de la "casa".
La estrella, no sé de dónde salió: ellos alegaron verla en el Oriente.
No soy de los que piensan como Daniken, que fue una nave madre :biggrin:
Una "nave madre ... de Dios" ... :biggrin:
Zerubbabel
07/08/2006, 18:05
jajajajj :mrgreen: :mrgreen:
Nunca pensé que se enrollarían tanto con lo del vidente y la Cojav :mrgreen:
No se hagan tanto drama que en realidad el texto no alude a una estrella móvil.
jajajajj :mrgreen: :mrgreen:
Nunca pensé que se enrollarían tanto con lo del vidente y la Cojav :mrgreen:
No se hagan tanto drama que en realidad el texto no alude a una estrella móvil.
Gracias por haberlo confirmado, Zeru. :hug:
José-1970
08/08/2006, 10:26
jajajajj :mrgreen: :mrgreen:
Nunca pensé que se enrollarían tanto con lo del vidente y la Cojav :mrgreen:
No se hagan tanto drama que en realidad el texto no alude a una estrella móvil.
Grrrrrr :-x , después de haberme hecho buscar info durante toda una tarde, me dan ganas de darte una buena piña, Zeritu "rastafari" jajajaja :boxing:
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