Ver la versión completa : Juan 1:1 en griego moderno
Observador
24/05/2006, 18:18
En griego moderno, en una biblia que he visto, dice Juan 1:1:
Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν προς το Θεό, και ο Λόγος ήταν Θεός
Stin arjé itan o logos, ki o logos itan pros to Zeó, ki o logos itan Zeós
En la TNM de la Watchtower, escrita en griego, dice:
Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν μαζί με τον Θεό, και ο Λόγος ήταν θεός
Stín arjé itan o logos, ki o logos itan madsi me ton Zeó, ki o logos itan Zeós.
"madsi me " significa "junto con", que no altera nada el significado básico.
Obsérvese que la frase polémica "ki o logos itan Zeós" es IGUAL que cualquier otra Biblia griega. Ni la Watchtower ha podido añadir delante de "Zeós" el artículo indefinido "enas" Un griego no tiene mucha dificultad en comprender en su mente que "EL LOGOS ES DIOS".
Para que la frase dijera "el logos era UN dios", la Watchtower tendría que haber escrito en su biblia de griego moderno "ki o logos itan ENAS Zeós".
La razón por lo que no ha podido añadir el indefinido es muy simple: porque sería MUY EVIDENTE ante los griegos la manipulación. Con los griegos no pueden jugar lo mismo que hacen con los demás. Aquí no les valen las mismas falacias lingüísticas que emplean con el resto de los idiomas.
Yo sé que ni aún mostrándole las evidencias a Jorhta, éste va a caer en la cuenta de que la Watchtower es un monumental fraude, de momento. Pero tengo paciencia. A otros he podido abrir los ojos a la realidad de esta secta. Un testigo me costó más de 5 años sacarlo. Ahora es mi amigo. Y él vive una vida tranquila y honrada.
Que conste : la "Traducción del Nuevo Mundo" que los neoarrianos de la Watch Tower usan actualmente dice "... Y la Palabra era un dios", en Juan 1:1, pero eso no siempre ha sido así.
En una versión anterior, la de 1974, ponían : "... Y dios era la Palabra".
Ponían "dios" con "d" minúscula, pero sin el artículo indefinido "un". Y eso era menos peor :biggrin: que el actual "un dios".
Pasito pa'lante, pasito pa'trás.
¿ Qué nueva traducción podrá la Watch Tower en Juan 1:1 en la próxima edición de su "b"iblia ??? :noidea:
Chepecatracho22
20/05/2009, 19:45
Que conste : la "Traducción del Nuevo Mundo" que los neoarrianos de la Watch Tower usan actualmente dice "... Y la Palabra era un dios", en Juan 1:1, pero eso no siempre ha sido así.
En una versión anterior, ponían : "... Y dios era la Palabra".
Ponían "dios" con "d" minúscula, pero sin el artículo indefinido "un". Y eso era menos peor :biggrin: que el actual "un dios".
Pasito pa'lante, pasito pa'trás.
¿ Qué nueva traducción podrá la Watch Tower en Juan 1:1 en la próxima edición de su "b"iblia ??? :noidea:
Interesante aporte de Emeric...o sea que si yo fuera testigo de Jehova tendria que estar comprando versiones de la biblia a cada rato porque como cambian su contenido en cada edicion? asi es o me equivoco Emeric?
Interesante aporte de Emeric...o sea que si yo fuera testigo de Jehova tendria que estar comprando versiones de la biblia a cada rato porque como cambian su contenido en cada edicion? asi es o me equivoco Emeric?Bueno, quizás no "a cada rato", pero ese titubeo en Juan 1:1 dependiendo de qué edición de la TNM se trate refleja bastante bien la incoherencia de una "organización" que tiene un conflicto psicológico muy serio con respecto al Hijo. No saben cómo ubicarlo con respecto al Padre. El Hijo es una gran molestia, una carga desagradable y difícil de aceptar, pues los neoarrianos de la Watch Tower persisten en su error original : creer que sólo el Padre es Dios.
Y es partiendo de ese grave error, que los neoarrianos se han construido una serie de doctrinas que no gozan con ninguna base bílica, todas encaminadas a desprestigiar al Hijo, a rebajarlo, a menospreciarlo, humillarlo, mientras que exaltan y adoran solamente al Padre, a quienes le reservan erróneamente el Nombre YHVH. De ahí viene todo.
Por eso mismo es que yo impugno firmemente el que los neoarrianos de la Watch Tower se llamen a sí mismos "testigos cristianos de Jehová", porque lo correcto es anticristianos.
Si ellos pudieran sacar al Hijo de la Biblia a patadas, lo harían con gusto y gana, para que así quedara solamente el Padre. Saludos. :yo:
Chepecatracho22
21/05/2009, 12:36
Si como tu dice que ellos sacarian al Hijo de las escrituras sagradas, :peace:Que lamentable esto porque el mismo Jesus dijo: Nadie viene al padre sino por mi! o sea que aceptandolo a el recibimos la salvacion y ellos al hacer esto se condenan solitos:cry::cry:
Si como tu dice que ellos sacarian al Hijo de las escrituras sagradas,Que lamentable esto porque el mismo Jesus dijo: Nadie viene al padre sino por mi! o sea que aceptandolo a el recibimos la salvacion y ellos al hacer esto se condenan solitos
Los testigos cristianos de Jehová aceptamos completamente al Señor Jesús como nuestro Salvador.
Le suplicaría al forista Emeric, que por favor emita juicios de las cosas que él cree, no de lo que creemos los testigos de Jehová, porque sus palabras en el mensaje numero 6 son completamente falsas. Los testigos de Jehová somos cristianos y reconocemos el papel fundamental de Jesús en el propósito divino.
yo impugno firmemente el que los neoarrianos de la Watch Tower se llamen a sí mismos "testigos cristianos de Jehová", porque lo correcto es anticristianos.
Si ellos pudieran sacar al Hijo de la Biblia a patadas, lo harían con gusto y gana, para que así quedara solamente el Padre. Saludos. :yo:Yo no suelo hablar en el aire. Si quieren pruebas de lo que afirmo, vean el siguiente enlace :
"Testigos "CRISTIANOS" de Jehová : lo que encierra ese "cristianos" :
http://foros.monografias.com//showthread.php?t=50652&highlight=encierra
Chepecatracho22
21/05/2009, 17:12
Los testigos cristianos de Jehová aceptamos completamente al Señor Jesús como nuestro Salvador.Le suplicaría al forista Emeric, que por favor emita juicios de las cosas que él cree, no de lo que creemos los testigos de Jehová, porque sus palabras en el mensaje numero 6 son completamente falsas. Los testigos de Jehová somos cristianos y reconocemos el papel fundamental de Jesús en el propósito divino.
Ahora si estoy confundido?? tengo conocidos que son testigos de Jehova y no aceptan a Jesus como hijo de Dios...es asi en todos los paises o solo en mi patria?:confused:
Y un poco defendiendo a Emeric que igual no creo que necesite que lo defiendan pienso que el si dice cosas con argumentos hasta ahora nunca he visto que el emita un comentario de "corazonada" o porque "el cree"
Ahora si estoy confundido?? tengo conocidos que son testigos de Jehova y no aceptan a Jesus como hijo de Dios...es asi en todos los paises o solo en mi patria?
Y un poco defendiendo a Emeric que igual no creo que necesite que lo defiendan pienso que el si dice cosas con argumentos hasta ahora nunca he visto que el emita un comentario de "corazonada" o porque "el cree"
Los testigos cristianos de Jehová aceptamos a Jesús como el Hijo de Dios en todos los lugares en donde estamos.
No comparto su opinión en cuanto al forista Emeric, en tres años de participar en estos foros he llegado a la conclusión que él actúa basado en lo que él quiere creer.
Los testigos cristianos de Jehová aceptamos a Jesús como el Hijo de Dios en todos los lugares en donde estamos.
No comparto su opinión en cuanto al forista Emeric, en tres años de participar en estos foros he llegado a la conclusión que él actúa basado en lo que él quiere creer.Objeción, amigo : Como ya dije más arriba, suelo basarme en lo que leo en obras publicadas por la Watch Tower, y en lo que me dicen amig@s que tengo y que son miembros de la misma.
Chepecatracho22
21/05/2009, 17:23
Yo tengo casi 1 año de visitar este foro y hace poco tome la decision de inscribirme y participar, por lo que aunque no comparto su opinion sobre el forista Emeric la respeto
Saludos,
Los testigos cristianos de Jehová aceptamos a Jesús como el Hijo de Dios ...Pero no lo aceptan como Dios que también es.
Chepecatracho22
21/05/2009, 19:14
Pero no lo aceptan como Dios que también es.
Buen punto Emeric porque TODOS hasta los NO creyentes son hijos de Dios, JESUS fue diferente porque el es DIOS TAMBIEN
Buen punto Emeric porque TODOS hasta los NO creyentes son hijos de Dios, JESUS fue diferente porque el es DIOS TAMBIENDe hecho, un punto 100% bíblico que la Watch Tower se niega a aceptar es que el simple hecho de ser el Unigénito Hijo del Padre le confiere al Hijo la prerrogativa exclusiva de ser Dios, pues el Hijo contiene la misma esencia que Su Padre. Y por eso mismo fue que los judíos lo acusaron de considerarse a Sí mismo como Dios, por cuanto "decía que Dios era su propio Padre, haciéndose igual a Dios", Jn. 5:18.
Juan Borges
22/05/2009, 12:50
Estimado Jorhta:
Los testigos cristianos de Jehová aceptamos a Jesús como el Hijo de Dios en todos los lugares en donde estamos.
No comparto su opinión en cuanto al forista Emeric, en tres años de participar en estos foros he llegado a la conclusión que él actúa basado en lo que él quiere creer.
Según Ud. Emeric actúa basado en lo que él quiere creer... ¿Y Ud. diciendo que acepta a Jesús como el Hijo de Dios, no actúa basado en lo que quiere creer?
Sólo que Emeric procura argumentaciones que sustenten lo que opina, mientras que Ud. sólo puede anteponer eso sólo enunciable llamado fe. Digamos que las opiniones de Emeric abren discusiones e intercambio de opiniones, las suyas, dogmáticas, como afirmar: "creo que Jesús es el Hijo de dios", las clausuran.
Esta es otra de las abominables presencias del semitismo fundamentalista que se coló desgraciadamente en nuestra bienamada cultura greco-latina basada en la Inteligencia y no en la Fe.
Cordialmente
Juan Borges
22/05/2009, 12:51
Quise decir "que se coló con el Cristianismo"
Según Ud. Emeric actúa basado en lo que él quiere creer... ¿Y Ud. diciendo que acepta a Jesús como el Hijo de Dios, no actúa basado en lo que quiere creer?
Sólo que Emeric procura argumentaciones que sustenten lo que opina, mientras que Ud. sólo puede anteponer eso sólo enunciable llamado fe. Digamos que las opiniones de Emeric abren discusiones e intercambio de opiniones, las suyas, dogmáticas, como afirmar: "creo que Jesús es el Hijo de dios", las clausuran.
Esta es otra de las abominables presencias del semitismo fundamentalista que se coló desgraciadamente en nuestra bienamada cultura greco-latina basada en la Inteligencia y no en la Fe.
Cordialmente
Si considero eso, porque cuando se le argumenta coherentemente, el simplemente ignora las evidencias y se sale por al tangente en cuanto al tema que trato con él.
Cuando dije que creía que Jesús es el Hijo de Dios, lo hice por que acá se estaba señalando falsamente que no lo creía así. Pero creo en ello por las evidencias históricas y actuales que indican la existencia de Jesús y la veracidad de sus palabras en nuestro tiempo moderno.
Fe es creer en algo real, si la creencia es basada en algo irreal ya no es fe.
Cuando dije que creía que Jesús es el Hijo de Dios, lo hice por que acá se estaba señalando falsamente que no lo creía así.Si creyeras de verdad que es el Hijo de Dios, entonces, también creerías que es Dios, pues no se trata de ningún mero hijo de Dios, de los millones que El creó, sino del Unigénito Hijo del Padre. Y, como ya lo expuse basándome en el evangelio de Juan, ser el Hijo Unigénito de Dios equivale a ser Dios, razón por la cual los fariseos, al igual que ustedes, los neoarrianos de la Watch Tower, se pusieron furiosos hasta que lograron hacerle crucificar. Así que de nada vale que reconozcas que es el Hijo de Dios, si rehusas reconocer que por esa misma razón es que también es Dios.
Si creyeras de verdad que es el Hijo de Dios, entonces, también creerías que es Dios, pues no se trata de ningún mero hijo de Dios, de los millones que El creó, sino del Unigénito Hijo del Padre. Y, como ya lo expuse basándome en el evangelio de Juan, ser el Hijo Unigénito de Dios equivale a ser Dios, razón por la cual los fariseos, al igual que ustedes, los neoarrianos de la Watch Tower, se pusieron furiosos hasta que lograron hacerle crucificar. Así que de nada vale que reconozcas que es el Hijo de Dios, si rehusas reconocer que por esa misma razón es que también es Dios.
Simplemente no estamos de acuerdo. El hecho de que Jesús sea el Hijo Unigénito de Dios no lo hace Dios. Eso seria como decir que los hijos del Presidente del país donde vivo, Colombia, son cada uno presidente por ser sus hijos. O decir que el hijo de primogénito de un Rey es rey por el solo hecho de ser su hijo.
No, ser Dios es una cuestión de estar ubicado en la cabeza jerárquica entre todos los seres inteligentes que existen, y esa función solo la cumple Jehová el Padre Celestial. Jesús es el único hijo engendrado por Dios de manera directa, es el único de dicha clase, todos los demás somos de una clase diferente, fuimos engendrados con la intermediación de este Hijo Unigénito. Pero este hecho no lo hace Dios, ademas que todos, incluido él somos creación de Jehová, engendros de Dios.
Simplemente no estamos de acuerdo.Con la Biblia; eso ya se sabe ...
El hecho de que Jesús sea el Hijo Unigénito de Dios no lo hace Dios.Claro que sí, pues Juan certificó que Jesucristo "también decía que Dios era su propio Padre, haciéndose igual a Dios", Jn. 5:18. Una vez más, demuestras que eres negacionista.
Eso seria como decir que los hijos del Presidente del país donde vivo, Colombia, son cada uno presidente.Pésimo ejemplo, pues no estamos hablando de los hijos de Dios que fueron creados, como los ángeles y los seres humanos, sino del Unigénito Hijo engendrado por el Padre. Ninguno de esos hijos de Dios fue engendrado por el Padre, sino que fueron creados. El Hijo es el Unico que fue engendrado por Su Padre. ¿ Ves adónde te conduce ese error inicial de la Watch Tower ??? Un error lleva a otro error, y así, sucesivamente ...
el hijo de primogénito de un Rey es rey por el solo hecho de ser su hijo.Se ve que ignoras la realidad de las corregencias. :doh: Un padre rey puede gobernar a su país con su hijo, príncipe, y futuro rey participando en la dirección del país, pues es rey potencial. Un buen ejemplo de ello es el caso del Rey de España y del príncipe de Asturias, heredero al trono. Y si vieras las numerosas funciones que ejerce Don Felipe junto a su padre, el Rey de España, pues ya es rey potencial, dispuesto y listo para sucederle a su padre en cuanto éste muera, o abdique al trono. Así que vas a tener que tomar otro ejemplo, pues el que has escogido lo que hace es confirmar el punto de vista bíblico de que el Hijo es tan Dios como Su Padre, por cuanto fue engendrado por El.
ser Dios es una cuestión de estar ubicado en la cabeza jerárquica entre todos los seres inteligentes que existen, y esa función solo la cumple Jehová el Padre Celestial.Primero, eso de "Jehová el Padre Celestial" no es bíblico. Nunca podrás citar ningún versículo de la Biblia que diga "Jehová el Padre Celestial". NUNCA. Es un invento más de la Watch Tower, gran experta en inventos.
La Biblia llama YHVH tanto al Padre, como al Hijo y al Espíritu Santo. NO solamente al Padre, como yerra la Watch Tower.
Segundo : ser Dios, antes de ser algo jerárquico, es, primero que nada, una condición que caracteriza específicamente al Ser Supremo, y que es una prerrogativa exclusiva suya. Y esa condición la comparten plenamente las Tres Personas que forman al Dios Compuesto de la Biblia. Por lo tanto, el Hijo y el Espíritu son tan Dios como lo es el Padre. Que conste.
todos los demás somos de una clase diferente, fuimos engendrados con la intermediación Falso : fuimos creados, no engendrados. El UNICO engendrado por el Padre es el Hijo, Jn. 1:18; 3:16. ¿ Cuándo lo vas a entender ??? :rolleyes:
Pero este hecho no lo hace Dios, ademas que todos, incluido él somos creación de Jehová, engendros de Dios.Haces mal en mezclar crear y engendrar, pero no es la primera vez que lo haces ...
Ya te lo he explicado montones de veces, pero veo que no quieres entender : cuando seas padre, no crearás a NINGUNO de tus hijos, sino que los engendrarás en tu esposa. ¿ Entiendes, por fin ????
Dios NO engendró a Adán y a Eva, sino que los creó, dice la Biblia. En cambio, esa misma Biblia dice que Adán engendró a Set; no dice que lo creó. ¿ Ves, por fin, la gran diferencia ontológica que existe entre el Unico Engendrado por el Padre, y los millones y millones de seres creados por Dios; NO engendrados por El ???
Haces mal en mezclar crear y engendrar, pero no es la primera vez que lo haces ...
Ya te lo he explicado montones de veces, pero veo que no quieres entender : cuando seas padre, no crearás a NINGUNO de tus hijos, sino que los engendrarás en tu esposa. ¿ Entiendes, por fin ????
Dios NO engendró a Adán y a Eva, sino que los creó, dice la Biblia. En cambio, esa misma Biblia dice que Adán engendró a Set; no dice que lo creó. ¿ Ves, por fin, la gran diferencia ontológica que existe entre el Unico Engendrado por el Padre, y los millones y millones de seres creados por Dios; NO engendrados por El ???
La cuestión es que solo se puede engendrar lo creado. Adán pudo engendrar a Set, porque Jehová había creado los seres humanos al engendrar o producir a Adán por medio de su Hijo Unigénito. Jehová el Padre Celestial pudo engendrar al Primogénito de la Creación, por que lo diseño de antemano; es decir lo creo: lo diseño y después lo produjo o engendro. Es así de fácil de entender y corroborado por la Biblia.
La cuestión es que solo se puede engendrar lo creado.Falso. Eso no tiene ningún sentido. Un padre engendra a un hijo que no ha sido ni creado, ni engendrado hasta que es engendrado por su padre.
Falso. Eso no tiene ningún sentido. Un padre engendra a un hijo que no ha sido ni creado, ni engendrado hasta que es engendrado por su padre.
Dios creo un ser humano, y después creo a otro ser humano (a Eva) a partir del primer ser humano, todos los demás hemos sido engendrados, pero no creados por Dios directamente, pero a pesar de eso todos somos parte de Su creación. En pocas palabras solo se puede engendrar lo que es parte de la creación. Es decir algo que fue diseñado de antemano (el ser humano por ejemplo), puede ser engendrado por otro ser humano, y eso lo hace parte de la creación de Dios. El Hijo Unigénito fue diseñado por Jehová Dios el Padre, y después cuando lo engendro se completo su creación: diseño mas producción o engendramiento. Después este Hijo Unigénito pasa a producir o engendrar los demás seres espirituales o ángeles basado en su propio diseño. Es muy fácil de entender y completamente bíblico. Pero esto no hace al Hijo Unigénito el Creador, ya que él solo llevo a cabo el engendramiento o producción, y el diseño estuvo a cargo de Jehová Dios el Padre. De forma parecida no somos los creadores de nuestros hijos, a pesar de engendrarlos.
El Hijo Unigénito fue diseñado por Jehová Dios el Padre, y después cuando lo engendro se completo su creaciónLa Biblia no dice eso en ninguna parte. Es una mentira watchtoweriana más que has leído en "La Atalaya".
La Biblia no dice eso en ninguna parte. Es una mentira watchtoweriana más que has leído en "La Atalaya".
Claro que la Biblia lo enseña claramente cuando llama a este Hijo de Dios el Primogénito de la Creación, es decir alguien que fue engendrado por Dios y también forma parte del grupo de lo creado por Dios. El resto es solo poner un poquito de sentido común.
el Primogénito de la Creación.Esa es una pésima traducción : lo correcto es Jefe de la creación, pues el Hijo es tan Creador como el Padre, y el Espíritu Santo, Gén. 1:1,2; Jn. 1:3.
Después este Hijo Unigénito pasa a producir o engendrar los demás seres espirituales o ángeles basado en su propio diseño. ¡ Ja, ja, jaaaaa ! :pound: Las cosas que escriben los neoarrianos de la Watch Tower, y sin ningún fundamento bíblico, por supuesto ! :doh:
No se salga por la tangente. Responda al argumento solido, claro, entendible que le expuse, y apoyado por la Biblia:
Dios creo un ser humano, y después creo a otro ser humano (a Eva) a partir del primer ser humano, todos los demás hemos sido engendrados, pero no creados por Dios directamente, pero a pesar de eso todos somos parte de Su creación. En pocas palabras solo se puede engendrar lo que es parte de la creación. Es decir algo que fue diseñado de antemano (el ser humano por ejemplo), puede ser engendrado por otro ser humano, y eso lo hace parte de la creación de Dios. El Hijo Unigénito fue diseñado por Jehová Dios el Padre, y después cuando lo engendro se completo su creación: diseño mas producción o engendramiento. Después este Hijo Unigénito pasa a producir o engendrar los demás seres espirituales o ángeles basado en su propio diseño. Es muy fácil de entender y completamente bíblico. Pero esto no hace al Hijo Unigénito el Creador, ya que él solo llevo a cabo el engendramiento o producción, y el diseño estuvo a cargo de Jehová Dios el Padre. De forma parecida no somos los creadores de nuestros hijos, a pesar de engendrarlos.
Esa es una pésima traducción : lo correcto es Jefe de la creación, pues el Hijo es tan Creador como el Padre, y el Espíritu Santo, Gén. 1:1,2; Jn. 1:3.
Una traducción mas acertada seria el principal de la Creación. Sin embargo Primogénito es mucho mas acorde a la realidad, porque Jesus ademas de ser el principal o jefe de la creación (lo que lo ubica dentro del grupo de lo creado), es el primero en ser creado.
Una traducción mas acertada seria el principal de la Creación.Como el principal de una escuela. Y el principal de una escuela es el Jefe. No el primero en haber sido creado. Así que es lo mismo que Jefe, como propongo yo.
Como el principal de una escuela. Y el principal de una escuela es el Jefe. No el primero en haber sido creado. Así que es lo mismo que Jefe, como propongo yo.
Pero a Jesus aplican ambos significados de Primogénito, el principal o jefe y el primero en existir. Tal como el jefe de la escuela hace parte de la nomina de dicha escuela, el jefe de la creación hace parte de lo creado por Jehová Dios, quien es el Creador, el dueño de todo lo creado.
el primero en existir.Te informo, ya que lo ignoras, que la Biblia enseña que el Hijo creó todo lo que existe, Juan 1:3. Por lo tanto, no comenzó a existir.
Te informo, ya que lo ignoras, que la Biblia enseña que el Hijo creó todo lo que existe, Juan 1:3. Por lo tanto, no comenzó a existir.
Por medio del Hijo unigénito, Jehová el Padre celestial, hizo todo lo que llego a existir, con la excepción de dicho Hijo, el Primogénito de la Creación, es decir el jefe o principal del grupo de lo creado (Colosenses 1:15-17, Hebreos 1:2).
Ya que todo, a excepción del Hijo Unigénito de Dios, llego a la existencia con la intermediación de este Hijo, como ya le he venido explicando en los mensajes anteriores. Sin embargo esto no implica que este Hijo no haya sido creado, ni haya llegado a la existencia, claro sin la intermediación de nadie.
Por medio del Hijo unigénito, Jehová el Padre celestial, hizo todo lo que llego a existir, Juan 1:3 te desmiente pues dice que todo lo que existe fue creado por el Hijo; no por medio de El.
Juan 1:3 te desmiente pues dice que todo lo que existe fue creado por el Hijo; no por medio de El.
Juan 1:3 no dice que todo fue creado por el Hijo unigénito, dice que todo, aparte de él claro esta, fue hecho por medio de él. ("Todas las cosas por medio de él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho."RV, 1995)
Esto ubica al Hijo Unigénito como él único hecho sin la intermediación de nadie (por eso es el Hijo Unigénito de Jehová Dios el Padre Celestial).
Es como decir en la familia de Jacob el patriarca todos sus hijos fueron hechos por él, con la participación de cuatro mujeres diferentes. Esto no coloca ni a Jacob, ni a estas mujeres como los creadores de sus hijos, sino como los medios que Dios utiliza para crear mas seres vivos, en este caso las relaciones sexuales entre hombre y mujer, que permite la fecundación de un ovulo de la mujer por parte de un espermatozoide del hombre, lo que lleva al nacimiento de un ser humano.
De manera parecida después de engendrar a su Primogénito de la Creación, Jehová Dios el Padre, lo utilizo para hacer mas hijos espirituales, siendo este Hijo el medio para llevar a cabo esta labor, junto con algún procedimiento espiritual de producción de dichos seres espirituales.
Juan 1:3 no dice que todo fue creado por el Hijo unigénito, Claro que lo dice :
"Todas las cosas POR EL fueron HECHAS, y sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho".
Que tú lo niegues, es otro cantar ...
Claro que lo dice :
"Todas las cosas POR EL fueron HECHAS, y sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho".
Que tú lo niegues, es otro cantar ...
El verbo hacer es diferente de crear en el contexto bíblico.
Shetland
28/05/2009, 14:43
Claro que lo dice :
"Todas las cosas POR EL fueron HECHAS, y sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho".
Que tú lo niegues, es otro cantar ...
Ese "Por él" es lo que crea la confusión, si dijera "Él las hizo", sería diferente...
¿Por qué no es correcto como lo menciona Jorhta?
El verbo hacer es diferente de crear en el contexto bíblico.La intervención del Hijo en la creación es la misma que la del Padre y que la del Espíritu Santo. No hay un crear de calidad superior, y otro crear de calidad inferior.
La intervención del Hijo en la creación es la misma que la del Padre y que la del Espíritu Santo. No hay un crear de calidad superior, y otro crear de calidad inferior.
Claro que es diferente, porque el Hijo Unigénito participa en llevar a cabo las obras ya diseñadas por Jehová Dios el Padre Celestial. Actuando como persona encargada de ejecutar dichas labores, es un obrero maestro como se le llama en el libro de Proverbios. Y es por eso que solo Jehová Dios el Padre Celestial es el Creador.
Claro que es diferente, porque el Hijo Unigénito participa en llevar a cabo las obras ya diseñadas por Jehová Dios el Padre Celestial. Te equivocas porque, según la Biblia, el Hijo también es YHVH. Por lo tanto, El lo creó todo junto al Padre, y al Espíritu Santo.
Shetland
28/05/2009, 18:15
Emeric.:No olvides mi pregunta, please.
Ese "Por él" es lo que crea la confusión, si dijera "Él las hizo", sería diferente...
¿Por qué no es correcto como lo menciona Jorhta?
Ese "Por él" es lo que crea la confusión, si dijera "Él las hizo", sería diferente...
¿Por qué no es correcto como lo menciona Jorhta?Es lo mismo : la primera es una oración pasiva, y la segunda, una oración activa. Lo que menciona Jorhta no es correcto porque él se basa en la "b"iblia adulterada de la Watch Tower, la cual dice así en Jn. 1:3 :
"Todas las cosas vinieron a existir por medio de él ...", pero el texto griego NO dice "por medio de él", sino "por él", "panta di autou" = "todo por ella " la Palabra, o el Verbo de Dios.
Te equivocas porque, según la Biblia, el Hijo también es YHVH. Por lo tanto, El lo creó todo junto al Padre, y al Espíritu Santo.
No la Biblia no enseña tal cosa.
No la Biblia no enseña tal cosa.¡ Claro que lo enseña ! Incluso en tu propia "b"iblia, por más que la Watch Tower la haya adulterado.
Shetland
28/05/2009, 19:40
Es lo mismo : la primera es una oración pasiva, y la segunda, una oración activa. Lo que menciona Jorhta no es correcto porque él se basa en la "b"iblia adulterada de la Watch Tower, la cual dice así en Jn. 1:3 :
"Todas las cosas vinieron a existir por medio de él ...", pero el texto griego NO dice "por medio de él", sino "por él", "panta di autou" = "todo por ella " la Palabra, o el Verbo de Dios.
Perdóname que insista, pero si te fijas en mi mensaje, hago referencia a lo que dice Mi Biblia Reina Valera 1960; de ahí mi inquietud.
Es lo mismo : la primera es una oración pasiva, y la segunda, una oración activa. Lo que menciona Jorhta no es correcto porque él se basa en la "b"iblia adulterada de la Watch Tower, la cual dice así en Jn. 1:3 :
"Todas las cosas vinieron a existir por medio de él ...", pero el texto griego NO dice "por medio de él", sino "por él", "panta di autou" = "todo por ella " la Palabra, o el Verbo de Dios.
El texto indica que las cosas fueron hechas "por" él, es decir a través de él, con su intermediación, canalizando él la energía espiritual o espíritu santo que dio Jehová Dios el Padre Celestial al Hijo Unigénito para que hiciera todas las cosas, de forma parecida a como los seres humanos utilizamos nuestras energías para "hacer" hijos.
Perdóname que insista, pero si te fijas en mi mensaje, hago referencia a lo que dice Mi Biblia Reina Valera 1960; de ahí mi inquietud.La RV 1960 tradujo bien Jn. 1:3.
El texto indica que las cosas fueron hechas "por" él, es decir a través de él, con su intermediación,.No, "por" expresa la autoría. No la "intermediación". No olvides que el Hijo es el VERBO de Dios. Y el VERBO es acción directa.
Jesús es el único hijo engendrado por Dios de manera directa,.Jesús no; el Hijo. Y el hecho de ser el único engendro del Padre le confiere la misma esencia que Su Padre, igual que un hijo humano recibe y contiene la misma esencia del padre que lo engendró. Un hijo humano es tan hombre como su padre. De la misma manera, el Hijo es tan Dios como Su Padre.
Jesús no; el Hijo. Y el hecho de ser el único engendro del Padre le confiere la misma esencia que Su Padre, igual que un hijo humano recibe y contiene la misma esencia del padre que lo engendró. Un hijo humano es tan hombre como su padre. De la misma manera, el Hijo es tan Dios como Su Padre.
Un hijo es humano tal como su padre humano. El Hijo Unigénito es un ser espiritual tal como lo es su Padre Celestial: Jehová Dios. Ser Dios no es una cuestión de sustancia o esencia, es una cuestión de ser la máxima autoridad sobre un grupo de seres inteligentes, ser el dueño y creador de estos seres, y ser mas poderoso y sabios que ellos. Dios es un titulo que se da a Jehová el Padre por ser el único ser que siempre ha existido, que no fue engendrado por nadie. Lo que implica que es mas experimentado, que ha existido mas que cualquier otro ser, incluido su Hijo Unigénito. Volvamos al ejemplo del presidente o del rey humano, sus hijos son humanos como él, pero no necesariamente son presidente o rey cada uno por el solo hecho de ser sus hijos, a menos que reemplacen a sus padres o hagan los méritos para recibir tal titulo. El Hijo Unigénito de Dios, no intenta ser Dios sobre nadie, a diferencia del Diablo quien si usurpo tal lugar, mas bien él ha hecho méritos para que se le nombre rey y padre de los humanos, pero siempre reconociendo que el Padre Celestial, Jehová, es el único Dios Verdadero.
Un hijo es humano tal como su padre humano. El Hijo Unigénito es un ser espiritual tal como lo es su Padre Celestial: Jehová Dios.Jorhta : ¿ Por qué persistes en llamar a YHVH "el Padre Celestial", cuando sabes muy bien que la Biblia no reserva el NOMBRE YHVH al Padre exclusivamente ?
Interesante aporte de Emeric...o sea que si yo fuera testigo de Jehova tendria que estar comprando versiones de la biblia a cada rato porque como cambian su contenido en cada edicion? asi es o me equivoco Emeric?Será interesante analizar la próxima edición de la TNM, para ver si añaden lo que le falta en Ex. 12:40 : el segmento "en Canaán". Ya veremos. Saludos. :yo:
PROFETA SIGLO XXI
12/08/2009, 15:51
Jesús es el único hijo engendrado por Dios de manera directa, es el único de dicha clase, todos los demás somos de una clase diferente, fuimos engendrados con la intermediación de este Hijo Unigénito....ademas que todos, incluido él somos creación de Jehová, engendros de Dios.
Engendrado o creado? Interesante, porque alli esta la clave del asunto. Hasta ahora los T.D.J. que me visitaron, siempre sostuvieron que el Hijo fue creado. Catolicos afirman "engendrado, no creado". Habria que definir la diferencia entre engendrado y creado.
Hola , Profeta, y bienvenido por aquí.
Bueno, el amigo Jorhta tiene una gran confusión que podemos achacarle a la Watch Tower. El me dijo en algún momento que engendrar no es lo mismo que crear, pero como su "organización" le ha enseñado que el Hijo fue dizque creado, entonces, él quiere pensar que engendrar es sinónimo de crear. ¡ Tremendo error ! :doh:
Saludos. :yo:
PROFETA SIGLO XXI
20/08/2009, 17:06
Jesús es el único hijo "engendrado" por Dios de manera directa..... ademas que todos, incluido él somos "creación" de Jehová, engendros de Dios.
Gracias por la bienvenida. Hace un tiempo que visito este foro y me parece interesante. En cuanto al tema al que me referi, expuesto por el sr Jorhta, lo señale pues me parecio que en la argumentacion empleaba los verbos engendrar y crear como sinonimos, cuando observamos que esto no es empleado de forma universal, incluso en las Escrituras Hebreas. El asunto es para profundizar.
Saludos
Engendrado o creado? Interesante, porque alli esta la clave del asunto. Hasta ahora los T.D.J. que me visitaron, siempre sostuvieron que el Hijo fue creado. Catolicos afirman "engendrado, no creado". Habria que definir la diferencia entre engendrado y creado.
El punto es que entendemos diferente lo que significa crear. Crear no es hacer algo de la nada, sino tomar algo y convertirlo en otra cosa, transformarlo, es decir Jehová Dios tomo de si mismo y lo transformo o utilizo para hacer todo lo que existe, al entenderse de esta manera el termino crear, vemos que la creación es una engendramiento de Jehová. Por eso el apóstol Pablo muestra que todo lo que existe proviene de Jehová Dios.
Este texto, no puede desir "Un dios" y se tiene una traduccion testigo, es desir una traduccion antigua en copto sahidico, en el Papiro de Paris y el Chester Beatty uno, en el cual se aclara sin lugar a dudas que Jesus es Dios Verdadero, Dios Hijo, Dios de Dios , Luz de Luz, lease el rey del mundo, Yahve pues.
Esto avalado por el Atalaya de noviembre de 2008
El manuscrito en Copto, muestra Juan 1:1 de la siguiente manera:
Transliteración:
1:1a Hn tehoueite nefshoop nci pshaje (en el principio era la palabra)
1:1b Auw pshaje nefshoop nnahrm pnoute (y la palabra estaba con el dios)
1:1c Auw neunoute pe pshaje ( y un dios era la palabra)
Lo que significa cada palabra:
auw “y”
ne Prefijo verbal que denota tiempo pasado, es decir, “era” o “estaba”
u Artículo indefinido en copto, “un”
noute “Dios”
pe Partícula en copto que significa “ser” o “este es”
p Artículo definido masculino en copto
shaje “Palabra”
Que conste : la "Traducción del Nuevo Mundo" que los neoarrianos de la Watch Tower usan actualmente dice "... Y la Palabra era un dios", en Juan 1:1, pero eso no siempre ha sido así.
En una versión anterior, ponían : "... Y dios era la Palabra".
Ponían "dios" con "d" minúscula, pero sin el artículo indefinido "un". Y eso era menos peor :biggrin: que el actual "un dios".
Pasito pa'lante, pasito pa'trás.
¿ Qué nueva traducción podrá la Watch Tower en Juan 1:1 en la próxima edición de su "b"iblia ??? :noidea:Jorhta : ¿ Por qué cambió la Watch Tower lo que había puesto en su TNM del 1974 al final de Jn. 1:1 ?????????????
pedropeter
25/08/2009, 10:59
Tengo entendido que h ( es la e larga en español). La palabra se hizo Carne.
En griego moderno, en una biblia que he visto, dice Juan 1:1:
Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν προς το Θεό, και ο Λόγος ήταν Θεός
Stin arjé itan o logos, ki o logos itan pros to Zeó, ki o logos itan Zeós
En la TNM de la Watchtower, escrita en griego, dice:
Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν μαζί με τον Θεό, και ο Λόγος ήταν θεός
Stín arjé itan o logos, ki o logos itan madsi me ton Zeó, ki o logos itan Zeós.
"madsi me " significa "junto con", que no altera nada el significado básico.
Obsérvese que la frase polémica "ki o logos itan Zeós" es IGUAL que cualquier otra Biblia griega. Ni la Watchtower ha podido añadir delante de "Zeós" el artículo indefinido "enas" Un griego no tiene mucha dificultad en comprender en su mente que "EL LOGOS ES DIOS".
Para que la frase dijera "el logos era UN dios", la Watchtower tendría que haber escrito en su biblia de griego moderno "ki o logos itan ENAS Zeós".
La razón por lo que no ha podido añadir el indefinido es muy simple: porque sería MUY EVIDENTE ante los griegos la manipulación. Con los griegos no pueden jugar lo mismo que hacen con los demás. Aquí no les valen las mismas falacias lingüísticas que emplean con el resto de los idiomas.
Yo sé que ni aún mostrándole las evidencias a Jorhta, éste va a caer en la cuenta de que la Watchtower es un monumental fraude, de momento. Pero tengo paciencia. A otros he podido abrir los ojos a la realidad de esta secta. Un testigo me costó más de 5 años sacarlo. Ahora es mi amigo. Y él vive una vida tranquila y honrada.
Esto ubica al Hijo Unigénito como él único hecho sin la intermediación de nadie :rant: ¡ Mentira ! :rant: La Biblia NO dice en ninguna parte que el Hijo fue "hecho". :nono:
Al contrario, Juan le llama "la vida ETERNA", 1 Jn. 1:2 :
"... y testificamos y anunciamos que la vida ETERNA, la cual estaba con el Padre, y se nos manifestó".
Si el Hijo hubiera sido "hecho", como la Watch Tower te lo ha inyectado, pisoteando descaradamente 1 Jn. 1:2, el apóstol jamás habría escrito que el Hijo es "la vida ETERNA", sino "la vida eviterna".
Eviterno = que tiene principio, pero no tiene fin. Recapacita ...
Al contrario, Juan le llama "la vida ETERNA", 1 Jn. 1:2 :
"... y testificamos y anunciamos que la vida ETERNA, la cual estaba con el Padre, y se nos manifestó".
Si el Hijo hubiera sido "hecho", como la Watch Tower te lo ha inyectado, pisoteando descaradamente 1 Jn. 1:2, el apóstol jamás habría escrito que el Hijo es "la vida ETERNA", sino "la vida eviterna".
Eviterno = que tiene principio, pero no tiene fin. Recapacita ...
La vida eterna le pertenece a Jehová, esta ha estado siempre con él, y la ha manifestado a todos por medio de su Hijo unigenito, el primero en ser hecho o engendrado por Dios. Gracias a esta manifestación de la vida eterna de Jehová Dios, el Padre celestial, millones de seres humanos podremos tener vida eterna (Juan 17:3; Revelación 7:9,10,14-17).
PROFETA SIGLO XXI
26/08/2009, 17:08
La cuestión es que solo se puede engendrar lo creado.
Entonces esto que quiere decir
PROFETA SIGLO XXI
26/08/2009, 17:10
... vemos que la creación es una engendramiento de Jehová.
con relacion a esto. Hay una aparente contradiccion.
Saludos
Entonces esto que quiere decir
Solo lo que ha sido diseñado por Jehová se puede engendrar, los seres humanos podemos engendrar seres humanos por que estos fueron creados por Jehová. Solo se puede engendrar lo que ha sido creado por Jehová.
La vida eterna le pertenece a Jehová, esta ha estado siempre con él, y la ha manifestado a todos por medio de su Hijo unigenito, el primero en ser hecho o engendrado por Dios. Gracias a esta manifestación de la vida eterna de Jehová Dios, el Padre celestial, millones de seres humanos podremos tener vida eterna.Una vez más confirmas que eres negacionista. Juan dice claramente que el Hijo ES la vida eterna, pero como a ti no te gusta eso, entonces dices que NO; que Dios dizque manifestó la vida eterna por medio de su Hijo, y que Este NO es la vida eterna. ¡ Haces MENTIROSO al apóstol Juan ! ¿ Ves que eres un testigo anticristiano del Padre pelao ??? :nod:
El manuscrito en Copto, muestra Juan 1:1 de la siguiente manera:
Transliteración:
1:1a Hn tehoueite nefshoop nci pshaje (en el principio era la palabra)
1:1b Auw pshaje nefshoop nnahrm pnoute (y la palabra estaba con el dios)
1:1c Auw neunoute pe pshaje ( y un dios era la palabra)
Lo que significa cada palabra:
auw “y”
ne Prefijo verbal que denota tiempo pasado, es decir, “era” o “estaba”
u Artículo indefinido en copto, “un”
noute “Dios”
pe Partícula en copto que significa “ser” o “este es”
p Artículo definido masculino en copto
shaje “Palabra”
Otra vez mientes con descaro Jortha.
Atalaya de 1 noviembre de 2008, Paj.24 y 25
Se apoya en la traduccion de otros eruditos y explica que.
1) El articulo indefinido no existe en griego coine
2) Por lo que la traduccion un dios es incorrecta
3) A pesar de que el Copto Sahidico si lo pone, apoya sin embargo que se deve tradusir.
......El vervo era Divino......
4) Aprueva la traduccion del copto Sahidico...pero....
Como siepre tiene una trampa y la trampa es asquerosa (como todo lo que hase la W.T....)
a) Traduse ---un dios---- Donde deve desir, El vervo es Divino
¿por que no lo hase si lo apoya y acepta?
Por que escrito esta ,,,Yo soy Yahvé y nada divino hay fuera de mi....
b) Casualmete esconde el resto del capitulo uno de Juan ¿por que?
Muy simple , por que el contexto llmama a Jesus Dios verdero Hijo ( Dios hijo) en el versiculo 18... veamos...
Al ver el verso 18 de Juan,( Que Jortha oculta, ignora, o prefiere ignorara) parece entendible el hecho que haya motivado a La W.T, ocultar y no mencionar la traduccion completa del capitulo en cuation ya que el capitulo completo hase contexto directo he irrefutable, parese salvar el onor apoyando la vercion de La palabra era Divina, pero no lo vierte asi en su traduccion, al grano, Dice Juan 1:18 en copto Sahidico
God did not any see ever ; God, the only Son, he who is being in the bosom of his Father, that (one) is he who spake of him.
La Vercion Biblia latinoamerivana dise asi.
---- Dios Hijo-----
Según el copto Sahídico la primer y segunda clausula dice así.
" pnoute mpelaau nau eroF eneH. pnoute pShre nouwt petSoop "
Como podemos observar, partiendo del hecho que p=el, y noute=Dios, es obvio que tanto en la primer clausula y segunda a de decir literalmente " el Dios ", lo cual deja claro que tanto en sentido general para Dios, como para el hijo en la "clausula segunda " el Sahídico le dice " Dios ", esto si alegamos que la combinacion de p+noute, forman el Sustantivo "Dios" definido, un traductos bienintencionado no verá objeción alguna en tradusir consitentemente Dios Hijo, en virtud de que el vervo es Divino y nada Divino hay fuera de Yahvé y lo interpretará así la W.T si fuera consitente con todas las labansas que le vierte a la vercion copta sahidica , razón por la que tanto El Hijo como El Padre se les llama "noute" con art def en copto Sahídico. a lo que en onor a la verdad se traduce sin prejuicio como " Dios "(verdadero) tanto al Padre como al Hijo.
Señor Jortha, Preguntese ¿Cual es la traducción del mismo escrito que tanto alaba su secta (copto Sahidico) pero en el verso 18?
Mejor aun, traiga trasliterado todo el capitulo, sea del Papiro de Paris o el Chester Beaty....
Si tan solo siguera a los verdaderos cristianos que si obedesemos la bilia que nos recomienda...
Averiguenlo todo, ....
Ya desde cuando usted habria averiguado todo sobre ese asunto..
Lo emplazo a que traiga ese capitulo completo trasliterado,,, no tenga miedo
Y con las reglas publicadas por su secta en testigos defendidos analisemos Juan 1-1
y Juan 1-18
Transliteración:
La siguiente tabla muestra lo que significa cada palabra:
auw “y”
ne Prefijo verbal que denota tiempo pasado, es decir, “era” o “estaba”
u Artículo indefinido en copto, “un”
noute “Dios”
pe Partícula en copto que significa “ser” o “este es”
p Artículo definido masculino en copto
shaje “Palabra”
Gloria a Dios.
amen
Jorhta : Te hice una pregunta en el post 66. No la olvides ...
Hola a todos:
Comparto este segmento de un escrito que lei.
Juan 1: 1-3:
Esta es una fuerte declaración sobre la Deidad de Cristo. Cada frase es significante. "en el principio" se remonta hacia mucho más atrás de Genesis 1:1 y establece el principio del Evangelio de Juan, en la eternidad pasada, antes que nada ni nadie fuese creado. B.B. Warfield escribe, Lo que es declarado es que "en el principio" -- no "desde el principio" sino "en el principio", --cuando las primeras cosas vinieran ha ser, la Palabra [el Verbo], no vino ha ser, sino que ya era. Eternidad absoluta de ser está siendo afirmada para la Palabra [el Verbo] en un lenguaje tan preciso y fuerte como una eternidad absoluta de ser puede ser afirmada. La Palabra [el Verbo] antecede el comienzo de las cosas; ya El era.
La próxima frase, "el Verbo estaba con Dios", solamente fortalece la afirmación de deidad en este pasaje. Significa que desde toda la eternidad, la Palabra, coexistio con Dios, al lado de El, en comunión interpresonal con El. En las palabras de Warfield, "El estaba siendo desde toda la eternidad el compañero de Dios".
Esta relación eterna entre el Padre y la Palabra es subrayada por la frase en Juan 1:18, " el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre.... ". Jesucristo estaba eternamente en el seno del Padre, de alguna forma distinta a Dios, pero al mismo tiempo idéntico a El. De paso, la traducción en la [Biblia] 'Nueva Traducción Americana' en el verso 18 es exácta; en el Griego, la fraseología literal es, "el únigénito Dios" -- otra prueba directa de la deidad de Cristo.
Saludos.
Si como tu dice que ellos sacarian al Hijo de las escrituras sagradas, :peace:Que lamentable esto porque el mismo Jesus dijo: Nadie viene al padre sino por mi! o sea que aceptandolo a el recibimos la salvacion y ellos al hacer esto se condenan solitos:cry::cry:Los neoarrianos de la Watch Tower nunca podrán salir de la tremenda pesadilla que les ocasiona la existencia del Hijo junto al Padre. Ya hubiesen querido ellos que en la Biblia sólo existiera Una Sola Persona en la Deidad. Pero no es así. El Padre y el Hijo son DOS Personas, y ellos mismos así lo reconocen. Pero quieren creer que sólo el primero es Dios :doh:, y que el segundo no es más que su paredro, o dios creado y de rango inferior :baby:. Y eso es POLITEíSMO, tal y como lo concebían religiones paganas que ellos tanto critican en sus escritos. Busquen por internet, y encontrarán fotos de esculturas de un dios sentado en su trono, y con un paredro más pequeño que ellos, sentadito, o de pie delante de ellos. Los "testigos" hacen con el Padre y el Hijo exactamente lo mismo critican con respecto a esas religiones paganas. Creen en un Dios principal, y en un diosito inferior = el Hijo. :crazy:
Otra vez mientes con descaro Jortha.
Atalaya de 1 noviembre de 2008, Paj.24 y 25
Se apoya en la traduccion de otros eruditos y explica que.
1) El articulo indefinido no existe en griego coine
2) Por lo que la traduccion un dios es incorrecta
3) A pesar de que el Copto Sahidico si lo pone, apoya sin embargo que se deve tradusir.
......El vervo era Divino......
4) Aprueva la traduccion del copto Sahidico...pero....
Como siepre tiene una trampa y la trampa es asquerosa (como todo lo que hase la W.T....)
a) Traduse ---un dios---- Donde deve desir, El vervo es Divino
¿por que no lo hase si lo apoya y acepta?
Por que escrito esta ,,,Yo soy Yahvé y nada divino hay fuera de mi....
b) Casualmete esconde el resto del capitulo uno de Juan ¿por que?
Muy simple , por que el contexto llmama a Jesus Dios verdero Hijo ( Dios hijo) en el versiculo 18... veamos...
Al ver el verso 18 de Juan,( Que Jortha oculta, ignora, o prefiere ignorara) parece entendible el hecho que haya motivado a La W.T, ocultar y no mencionar la traduccion completa del capitulo en cuation ya que el capitulo completo hase contexto directo he irrefutable, parese salvar el onor apoyando la vercion de La palabra era Divina, pero no lo vierte asi en su traduccion, al grano, Dice Juan 1:18 en copto Sahidico
God did not any see ever ; God, the only Son, he who is being in the bosom of his Father, that (one) is he who spake of him.
La Vercion Biblia latinoamerivana dise asi.
---- Dios Hijo-----
Según el copto Sahídico la primer y segunda clausula dice así.
" pnoute mpelaau nau eroF eneH. pnoute pShre nouwt petSoop "
Como podemos observar, partiendo del hecho que p=el, y noute=Dios, es obvio que tanto en la primer clausula y segunda a de decir literalmente " el Dios ", lo cual deja claro que tanto en sentido general para Dios, como para el hijo en la "clausula segunda " el Sahídico le dice " Dios ", esto si alegamos que la combinacion de p+noute, forman el Sustantivo "Dios" definido, un traductos bienintencionado no verá objeción alguna en tradusir consitentemente Dios Hijo, en virtud de que el vervo es Divino y nada Divino hay fuera de Yahvé y lo interpretará así la W.T si fuera consitente con todas las labansas que le vierte a la vercion copta sahidica , razón por la que tanto El Hijo como El Padre se les llama "noute" con art def en copto Sahídico. a lo que en onor a la verdad se traduce sin prejuicio como " Dios "(verdadero) tanto al Padre como al Hijo.
Señor Jortha, Preguntese ¿Cual es la traducción del mismo escrito que tanto alaba su secta (copto Sahidico) pero en el verso 18?
Mejor aun, traiga trasliterado todo el capitulo, sea del Papiro de Paris o el Chester Beaty....
Si tan solo siguera a los verdaderos cristianos que si obedesemos la bilia que nos recomienda...
Averiguenlo todo, ....
Ya desde cuando usted habria averiguado todo sobre ese asunto..
Lo emplazo a que traiga ese capitulo completo trasliterado,,, no tenga miedo
Y con las reglas publicadas por su secta en testigos defendidos analisemos Juan 1-1
y Juan 1-18
Transliteración:
La siguiente tabla muestra lo que significa cada palabra:
auw “y”
ne Prefijo verbal que denota tiempo pasado, es decir, “era” o “estaba”
u Artículo indefinido en copto, “un”
noute “Dios”
pe Partícula en copto que significa “ser” o “este es”
p Artículo definido masculino en copto
shaje “Palabra”
Gloria a Dios.
amen
El punto que nos atañe acá es como se vertía en el Evangelio de Juan en copto sahídico, en un manuscrito que data de finales del siglo II de nuestra era, el texto de Juan 1:1.
Como he mostrado traduciendo literalmente, este manuscrito dice que la palabra era un dios, tal y como lo traduce la TNM.
En cuanto a Juan 1:18 la TNM lo vierte así: " Dios ningún hombre lo ha visto jamás; el dios unigénito que está en la posición del seno para con el Padre es el que lo ha explicado"
Cuando se habla de Jesús como el dios unigenito o el dios único en ser generado por Dios, se hace referencia a él como una persona poderosa en una posición mas elevada y de primogénito con respecto a todo los demás creado por Dios y engendrado por intermedio de este Hijo Unigénito.
Jorhta : Te hice una pregunta en el post 66. No la olvides ...
No se la respuesta a esa pregunta.
Debería dirigir su pregunta a la sucursal de los testigos de Jehová mas cercana a su lugar de residencia.
No se la respuesta a esa pregunta.
Debería dirigir su pregunta a la sucursal de los testigos de Jehová mas cercana a su lugar de residencia.¡ Ja, ja, ja ! ¡ Tú que tan bien conoces las publicaciones de la Watch Tower, ¿ te atreves a decirme eso ??????? :pound:
En cuanto a Juan 1:18 la TNM lo vierte así: " Dios ningún hombre lo ha visto jamás; el dios unigénito que está en la posición del seno para con el Padre es el que lo ha explicado"
Cuando se habla de Jesús como el dios unigenito o el dios único en ser generado por Dios, se hace referencia a él como una persona poderosa en una posición mas elevada y de primogénito con respecto a todo los demás creado por Dios y engendrado por intermedio de este Hijo Unigénito.
Jamás he visto una extravagancia tan aguda a la hora de leer, traducir e interpretar un texto.
Fijense: el dios unigénito que está en la posición del seno para con el Padre
Creo que más que en la posición del seno o el coseno,
la traducción quiere situarlo en la posición de la tangente. :spit:
yodudotududas
27/08/2009, 15:04
Jamás he visto una extravagancia tan aguda a la hora de leer, traducir e interpretar un texto.
Fijense: el dios unigénito que está en la posición del seno para con el Padre
Creo que más que en posición del seno o el coseno, la traducción quiere situarlo en la posición de la tangente. :spit:
Pero Jorhta piensa igual Newton. Y Newton era seguidor de la Biblia.
Saludos
Pero Jorhta piensa igual Newton. Y Newton era seguidor de la Biblia.
Saludos
Sabemos que Newton era seguidor de la Biblia, pero que pensara igual que Jorhta, yo no pondría la mano en el fuego. :flame:
PROFETA SIGLO XXI
27/08/2009, 17:07
Solo lo que ha sido "diseñado" por Jehová se puede engendrar, los seres humanos podemos engendrar seres humanos por que estos fueron "creados" por Jehová. Solo se puede engendrar lo que ha sido "creado" por Jehová.
Bien. Entonces podemos afirmar sin temor a equivocarnos que el engendramiento, o el engendrar determina y establece la "continuidad ininterrumpida" de algo preexistente, como podemos constatarlo en la reproduccion humana.
Y en cuanto a "crear" observo q ustedes entienden "crear"como planificar o diseñar (a diferencia de otros que sugieren "crear" como "punto de partida" u "origen" de algo que no existia) y tomando un ejemplo Biblico, de la creacion del hombre en Gen. 1:26, donde el texto subyacente deja ver un "diseño", ya que "imagen" seria el bosquejo de una "figura", y"semejanza" seria el parecido del bosquejo con la "figura".
El problema se presenta con la presencia del Hijo, pues no hay porcion Biblica que sugiera el "diseño" del Hijo (si tienes alguna cita,favor de enviar), su inexistencia previa, y posterior existencia. Si el hagiografo del genesis empleo "creo" ("bara") con una connotacion diferente a "diseño", estamos ante una realidad mas que patente.
El problema se presenta con la presencia del Hijo, pues no hay porcion Biblica que sugiera el "diseño" del Hijo (si tienes alguna cita,favor de enviar),Lo único que Jorhta podría citarte sobre ese punto es algún número de "La Atalaya", o algún artículo de "Perspicacia", pero NO la Biblia, ya que eso que él dice NO es bíblico.
Bien. Entonces podemos afirmar sin temor a equivocarnos que el engendramiento, o el engendrar sugiere, determina y establece la "continuidad ininterrumpida" de algo preexistente, como podemos constatarlo en la reproduccion humana.
Es correcto de algo que ya ha sido diseñado, o de algo que ya ha sido planificado o esbozado por alguien, y que este alguien u otro provea los medios para hacer dicho engendramiento o producción. Por ejemplo en el caso de los hijos de Adán, todos hemos sido creados por Dios, por que el diseño y produjo (o engendro, aunque no fue el directamente sino el Hijo Unigenito quien hizo este engendramiento) a Adán, a pesar de que somos engendrados por otros seres humanos.
Y en cuanto a "crear" observo q ustedes entienden "crear"como planificar o diseñar
No, eso es es una parte del proceso de crear.
(a diferencia de otros que sugieren "crear" como "punto de partida" u "origen" de algo que no existia)
Esto es cierto entediendolo dentro del contexto apropiado. Por ejemplo un ser humano llega a la existencia o su origen o punto de partida cuando es concebido, sin embargo los seres humanos ya habian sido creados como especie antes de dicho engendramiento. Pero eso no quiere decir que los hijos de Adán no somos parte de la creacion.
lo cual no puede estar muy errado, en el caso, y tomando un ejemplo Biblico, de la creacion del hombre en Genesis 1:26, donde el texto subyacente deja ver un "diseño", ya que "imagen" seria el bosquejo de una "figura", y"semejanza" seria el parecido del bosquejo con la "figura". El problema se presenta con la presencia del Hijo, pues no hay porcion Biblica que sugiera el "diseño" del Hijo (si tienes alguna cita,favor de enviar), su inexistencia previa, y posterior existencia. Si el hagiografo del genesis empleo "creo" ("bara") con una connotacion diferente a "diseño", estamos ante una realidad mas que patente.
Bueno la Biblia tampoco menciona un diseño previo de lo angeles, y sin embargo se les situa a estos como parte de la creacion. A Jesus se le llama el Primogenito de la creacion, lo que lo situa dentro del grupo de lo creado, como su principal exponente, y unico en su especie al haber sido engendrado por Dios directamente, a diferencia de todos los demas que fueron engendrados o producidos por intermedio de este Primogenito de la Creacion e Hijo Unigenito de Jehová Dios.
El diseño previo o el modelo con que Jehová Dios hizo a los angeles y al mismo Hijo Unigenito fue Él mismo, algo que tambien utilizo a la hora de hacer el diseño de los seres humanos.
A Jesus se le llama el Primogenito de la creacion, lo que lo situa dentro del grupo de lo creado, No puedes citar ni siquiera un sólo versículo de la Biblia que diga que el Hijo fue creado. Ni uno solo. :dance:
El punto que nos atañe acá es como se vertía en el Evangelio de Juan en copto sahídico, en un manuscrito que data de finales del siglo II de nuestra era, el texto de Juan 1:1.
Como he mostrado traduciendo literalmente, este manuscrito dice que la palabra era un dios, tal y como lo traduce la TNM.
En cuanto a Juan 1:18 la TNM lo vierte así: " Dios ningún hombre lo ha visto jamás; el dios unigénito que está en la posición del seno para con el Padre es el que lo ha explicado"
Cuando se habla de Jesús como el dios unigenito o el dios único en ser generado por Dios, se hace referencia a él como una persona poderosa en una posición mas elevada y de primogénito con respecto a todo los demás creado por Dios y engendrado por intermedio de este Hijo Unigénito.
No amigito, mientes.
trae la trasliteralisacion completa
La mism W.T lo acepta en la revista que te site, buscala
Ya que la W.T invoca el copto sahidico, para ser consistentes con la traduccion habra que ir al copto sahidico, del mismo papiro y en ese lenguaje y en ese Escrito mismo, para entender el contexto inmediato de las palabras.
Usar "El Dios", es la forma que se usa para desir Jehová
Juan 1-1
En el principio era la palabra
Y la palabra estaba con EL-DIOS
Y Divina era la Plabra
Juan 1-18
" Dios ningún hombre lo ha visto jamás; EL DIOS EL HIJO unigénito que está en el seno del Padre es el que lo ha .....
No podemos mesclar la asquerosa deformacion de L W.T. con un texto de casi 2000 años de antiguedad.
Respetando el contexto, a Jesus se le llama "EL DIOS" en el verciculo 18, asi como al Padre se le llama "El DIOS" en el versiculo 1
Te emplazo a que publiques todo el capitulo uno trasliterado, para que lo traduscamos con las reglas que la misma W.T publica.
El punto que nos atañe acá es como se vertía en el Evangelio de Juan en copto sahídico, en un manuscrito que data de finales del siglo II de nuestra era, el texto de Juan 1:1.
Nada de que veo lo que me combiene, su secta recomienda ese texto, leamoslo en su contexto.
Eso es engañar y autoengañarse...
Nada de falacias.
La w.t, dise que este papiro ha sido ocultado etc......por que no combiene
La w,t, lo llama como testigo de como se entendia este texto hase 1500 años
Ninguna sita fuera de contexto es valida mas que como pretexto.
ustes se contradise, si la W.t lo recomienda como criterio a seguir
¿ a que le tiene miedo?
Ya le dije en ese texto, sea el de Paris o el chester Beatty a jesus se le llama Dios verdadero igual que al padre, ...eso es lo que usted no soporta y no quiere ver.
La revista Atatlaya de noviembre de 2008, acepta que la traduccion es
Y la palabra era Divina
Deje de engañar y engañarse, lea todo el capitulo en copto sahidico
Lo emplazo para que publique el capitulo 1 traliterado, y de paso vemos si hase tantos siglos se usaba poner Jehova en alguna parte del N,T
Sepa dar razon de sufe,
sepa cumplir con lo que se le pide al creyente
Averiguelo todo, no tenga miedo.
Nada de que veo lo que me combiene, su secta recomienda ese texto, leamoslo en su contexto.
Eso es engañar y autoengañarse...
Nada de falacias.
La w.t, dise que este papiro ha sido ocultado etc......por que no combiene
La w,t, lo llama como testigo de como se entendia este texto hase 1500 años
Ninguna sita fuera de contexto es valida mas que como pretexto.
ustes se contradise, si la W.t lo recomienda como criterio a seguir
¿ a que le tiene miedo?
Ya le dije en ese texto, sea el de Paris o el chester Beatty a jesus se le llama Dios verdadero igual que al padre, ...eso es lo que usted no soporta y no quiere ver.
La revista Atatlaya de noviembre de 2008, acepta que la traduccion es
Y la palabra era Divina
Deje de engañar y engañarse, lea todo el capitulo en copto sahidico
Lo emplazo para que publique el capitulo 1 traliterado, y de paso vemos si hase tantos siglos se usaba poner Jehova en alguna parte del N,T
Sepa dar razon de sufe,
sepa cumplir con lo que se le pide al creyente
Averiguelo todo, no tenga miedo.
Es cierto una posible traducción para Juan 1:1 es: "la palabra era divina".
Si embargo estamos hablando de traducir literalmente el texto en el manuscrito en copto a español, la traducción literal como ya dije es: "un dios era la palabra".
Es cierto una posible traducción para Juan 1:1 es: "la palabra era divina".
Si embargo estamos hablando de traducir literalmente el texto en el manuscrito en copto a español, la traducción literal como ya dije es: "un dios era la palabra".
Se deve tradusir Asi del Copto, por la razon que invoco es desir que Jesus es Divino por que es Dios
Y en el contexto se le igual al Padre, osea que a ambos se les llama EL DIOS
Se congruente y analisemos todo, averiguemos todo.
Trae el texto completo trasliterado
Se deve tradusir Asi del Copto, por la razon que invoco es desir que Jesus es Divino por que es Dios
Es posible que la mejor traducción sea: "y la palabra era divina", pero si nos atenemos a lo que dice este manuscrito en copto, la traducción literal seria: " y un dios era la palabra". Los testigos cristianos de Jehová aceptamos completamente que el Hijo Unigenito es un ser divino. Pero eso no lo hace el Dios Todopoderoso.
Y en el contexto se le igual al Padre, osea que a ambos se les llama EL DIOS
Se congruente y analisemos todo, averiguemos todo.
Trae el texto completo trasliterado
Al Hijo Unigenito nunca se le iguala al Padre. El que se llame a este Hijo, el dios unigenito (monogenes theos ho) no es igualarlo al Padre, tal como que el que se llame a Satanas, el dios de este mundo (ho theos tou aionos) no es igualarlo al Padre: Jehová Dios (2 Corintios 4:4).
Ese Hijo es el unico generado por Jehová Dios directamente, y cumple funciones delegadas por su padre (funciones de un dios), tal como Moises cumplia funciones de dios delante del Faraon al ser un representate de Jehová, que a su vez este dios (Moises) disponia de un vocero o profeta: Aaron (Exodo 7:1,2).
De manera parecida el Hijo es un profeta o vocero de Jehová (por eso se le llama la Palabra), tal como lo era Moises; representantes del Dios Todopoderoso. Y tambien se le ha delegado funciones de dios delante de la creacion, al ser parte activa en la produccion o engendramiento de todo lo que existe.
Es posible que la mejor traducción sea: "y la palabra era divina", pero si nos atenemos a lo que dice este manuscrito en copto, la traducción literal seria: " y un dios era la palabra". Los testigos cristianos de Jehová aceptamos completamente que el Hijo Unigenito es un ser divino. Pero eso no lo hace el Dios Todopoderoso.
La misma W.T, apoya la traduccion ( para ese manuscrito copto) como Y la Palabra era Divina, no se puede tradusir literal ya que el contexto hhabla de Padre he Hijo como "El Dios"
Al Hijo Unigenito nunca se le iguala al Padre. El que se llame a este Hijo, el dios unigenito (monogenes theos ho) no es igualarlo al Padre, tal como que el que se llame a Satanas, el dios de este mundo (ho theos tou aionos) no es igualarlo al Padre: Jehová Dios (2 Corintios 4:4).
No es el tema,Pero si quieres pon el tema y devatimos, el tema es que la W,T sita parcialmente un manuscrito copto sin desir la verdad al 100%
POr ejemlo enseñando que no existe un solo papiro, pergamino antiguo ni moderno que use Jehova en le N,T,
Uno solo no hay ni siquiera referencias
por cierto ¿a que se deve que temieras responder en lo de casa por casa?
Ese Hijo es el unico generado por Jehová Dios directamente,
No existe un solo versiculo que diga eso.
Lo que dise es que Jesus fue enjendrado por Dios, no creado
y cumple funciones delegadas por su padre (funciones de un dios), tal como Moises cumplia funciones de dios delante del Faraon al ser un representate de Jehová, que a su vez este dios (Moises) disponia de un vocero o profeta: Aaron (Exodo 7:1,2).
Olvidate de la criada, Ese capitulo habla de Jesus el Dios verdadero y de Pedro su vosero en la tierra, es una sombra de la venida de Jesus.
Desde tiempo antiguo se le llama a Jesus Dios verdadero y Pedro su vosero
De manera parecida el Hijo es un profeta o vocero de Jehová (por eso se le llama la Palabra), tal como lo era Moises; representantes del Dios Todopoderoso.
Moises nada de si representava a Jehova, a Jehova-Jesus
Y tambien se le ha delegado funciones de dios delante de la creacion, al ser parte activa en la produccion o engendramiento de todo lo que existe.
Jesus es el creador de Todas las cosas. punto.
Jehova-Jesus -Padre, Esp Santo estuvo completamente solo en la creacion.
no tengas miedo y pon completito el capitulo 1 de Juan en copto
Es posible que la mejor traducción sea: "y la palabra era divina", Falso : en griego, "divin@" no se dice theos, sino theios. Y Juan 1:1 NO dice "y la Palabra era theios", sino "theos".
Una vez más, haces todo lo que puedas para rebajar, disminuir y desprestigiar al Hijo. Eres anticristiano, y testigo del Padre pelao.
Falso : en griego, "divin@" no se dice theos, sino theios. Y Juan 1:1 NO dice "y la Palabra era theios", sino "theos".
Eso es correcto el texto en griego antiguo dice claramente esto. Pero hablando del manuscrito en copto este dice literalmente: "y un dios era la palabra", por eso una posible traducción para este pasaje del copto al español es: "y la palabra era divina" o como lo hace la TNM: "y la palabra era un dios".
Eso es correcto el texto en griego antiguo dice claramente esto. Pero hablando del manuscrito en copto este dice literalmente: "y un dios era la palabra", por eso una posible traducción para este pasaje del copto al español es: "y la palabra era divina"".Falso, pues, si dice theos, eso significa única y exclusivamente Dios, y en ninguna manera, "divin@". Te contradices.
Falso, pues, si dice theos, eso significa única y exclusivamente Dios, y en ninguna manera, "divin@". Te contradices.
Si, es cierto en Juan 1:1 se debe traducir como dios, pero hablando del termino "un dios" como se vierte en este manuscrito en copto una posible traducción al español con un significado equivalente es "divino". Ya que el ser divino indica que se es un dios o que tiene funciones de uno.
La misma W.T, apoya la traduccion ( para ese manuscrito copto) como Y la Palabra era Divina, no se puede tradusir literal ya que el contexto hhabla de Padre he Hijo como "El Dios"
La traducción "y la palabra era divina" es una posible traducción al español que refleja lo mismo que el texto original (tanto en griego como en copto).
A la palabra se le llama "el dios unigenito" lo cual no lo iguala a Jehová Dios, tal como no iguala a Satanás con Jehová Dios, el que se le llame "el dios de este mundo"
No es el tema,Pero si quieres pon el tema y devatimos, el tema es que la W,T sita parcialmente un manuscrito copto sin desir la verdad al 100%
Yo no he citado en ningún momento algo que hayan dicho las publicaciones de los testigos cristianos de Jehová acerca de este punto, de como traducen en este manuscrito en copto el texto de Juan 1:1. Me he valido de citas que no provienen de fuentes oficiales de los testigos cristianos de Jehová.
POr ejemlo enseñando que no existe un solo papiro, pergamino antiguo ni moderno que use Jehova en le N,T,
Uno solo no hay ni siquiera referencias
Debido a un error de interpretación de los judíos, se quito el nombre divino de estas copias, por lo que la TNM para no seguir propagando este error restituye el nombre divino en la forma Jehová.
por cierto ¿a que se deve que temieras responder en lo de casa por casa?
Simplemente no tengo nada que decir del tema.
No existe un solo versiculo que diga eso.
Claro que si existe, la Biblia llama a la Palabra el Hijo Unigénito de Dios y ademas señala que el este Hijo hizo todas las demás cosas, lo que señala claramente que es el único generado por Dios directamente. Para todas las cosas Dios las genero con la intermediación de este Hijo Unigénito (un ser único en su clase) y Primogénito de la Creación (el principal y primero del grupo de lo creado).
Lo que dise es que Jesus fue enjendrado por Dios, no creado
El engendramiento o producción o generación o hechura es parte del proceso de crear, en realidad es el ultimo paso. El crear implica diseñar algo, aportar los medios para su generación o engendramiento, y finalmente hacerlo o engendrarlo o producirlo o generarlo.
Olvidate de la criada, Ese capitulo habla de Jesus el Dios verdadero y de Pedro su vosero en la tierra, es una sombra de la venida de Jesus.
Desde tiempo antiguo se le llama a Jesus Dios verdadero y Pedro su vosero
Moises nada de si representava a Jehova, a Jehova-Jesus
Jesus es el creador de Todas las cosas. punto.
Jehova-Jesus -Padre, Esp Santo estuvo completamente solo en la creacion.
Jehová Dios el Todopoderoso tiene un mensajero principal, un mensajero de su faz o personal, el mismo mensajero del pacto, que se la llama la Palabra o el Verbo o el Vocero de Dios. Este mensajero principal a su vez utiliza a otros mensajero espirituales o ángeles, junto con otros mensajeros o profetas humanos. Todos representan a Jehová Dios ante diferentes seres o personas, por eso todo cumplen funciones de dios, como lo hacia Moisés delante del Faraón.
El manuscrito en Copto, muestra Juan 1:1 de la siguiente manera:
Transliteración:
1:1a Hn tehoueite nefshoop nci pshaje (en el principio era la palabra)
1:1b Auw pshaje nefshoop nnahrm pnoute (y la palabra estaba con el dios)
1:1c Auw neunoute pe pshaje ( y un dios era la palabra)Je, je ... Ya Jorhta olvidó :doh: que había escrito que el manuscrito copto dice "y un dios era la palabra", y NO "y divina era la palabra". :doh::doh:
Je, je ... Ya Jorhta olvidó que había escrito que el manuscrito copto dice "y un dios era la palabra", y NO "y divina era la palabra".
No, para nada lo olvide.
No, para nada lo olvide.Entonces, no digas que se puede traducir por "divina", cuando tú mismo reconoces que no dice "divina" sino dios. Un poco de coherencia, chico. :doh:
Entonces, no digas que se puede traducir por "divina", cuando tú mismo reconoces que no dice "divina" sino dios. Un poco de coherencia, chico.
Es una posible traducción, teniendo en cuenta el contexto y la construcción gramatical de la oración en copto.
Es una posible traducción, teniendo en cuenta el contexto y la construcción gramatical de la oración en copto.No. :nono: Ya vimos que no.
Eso es correcto el texto en griego antiguo dice claramente esto. Pero hablando del manuscrito en copto este dice literalmente: "y un dios era la palabra", por eso una posible traducción para este pasaje del copto al español es: "y la palabra era divina" o como lo hace la TNM: "y la palabra era un dios".
En el contexto del Papiro de Paris y el Chester Beatty, en copto sahidico, es de hecho una obligación traducir:
El Verbo era Divino, ya que se sabe que Jehová Dios dijo….Nada divino más que yo
Ya que se le Llama a Jesús Textualmente--El Dios Hijo—
El mejor estudioso de este texto traduse entre parentesis el (un), por que, al tradusirse no significa lo que hoy entendemos.
No se puede traducir Un Dios ya que Jehová Dios dice.
1) No creo ni creara dioses
Ustedes son mis testigos,
No hay Dios antes que yo
Ni será creado un dios después de mí
2) Estaba completa y absolutamente solo en la creación
Yo Jehová, Yo solo estire los cielos y consolide la tierra
Yo solo ¿quien estuvo conmigo?
Seamos objetivos y traigamos todo el capitulo trasliterado
¿a que le temes Jortha?
En el contexto del Papiro de Paris y el Chester Beatty, en copto sahidico, es de hecho una obligación traducir:
El Verbo era Divino, ya que se sabe que Jehová Dios dijo….Nada divino más que yo
Nunca he dicho que no sea correcto traducir de esta manera. Simplemente estoy señalando que el texto en copto dice al transliterarlo al español: "y un dios era la palabra".
Ya que se le Llama a Jesús Textualmente--El Dios Hijo—
En griego dice "el dios unigenito". Aunque también se podría traducir de esta manera "el dios hijo". Pero esto no iguala a Jesús a su Padre, ni quiere decir que sea el Dios Todopoderoso. A Jesús se le llama "dios" en diferentes textos bíblicos indicando su posición superlativa ante la creación, y también que cumple funciones que le ha delegado Jehová Dios.
El mejor estudioso de este texto traduse entre parentesis el (un), por que, al tradusirse no significa lo que hoy entendemos.
Hasta donde yo tengo entendido en copto si se utilizaba articulo indefinido (en español un, uno, una, unos, unas), por lo que si una oración tiene dicho articulo no queda duda de que el autor de esto estaba dando a entender que el sujeto de la oración o el complemento predicativo de esta es indefinido. En este caso se esta diciendo que Jesús es "un dios" o "divino", parecido a El Dios junto al que estaba.
No se puede traducir Un Dios ya que Jehová Dios dice.
1) No creo ni creara dioses
Ustedes son mis testigos,
No hay Dios antes que yo
Ni será creado un dios después de mí
Jehová Dios cuando habla en estos pasajes lo hace en un contexto donde les señala a los israelitas, que no existen dioses aquí en la Tierra o incluso en el Cielo, y que no estén a su favor a los cuales deban servir.
Sin embargo hasta el mismo Jesús reconoce que incluso a los jueces israelitas, representantes de Jehová dentro del pueblo de Israel, Jehová Dios en su ley los llama dioses (Juan 10: 34,35).
Debemos entender el contexto en el que se habla, y el significado de los términos, el que se llame "dios" a hombres o ángeles buenos, se hace indicando que al ser representantes de Jehová actúan o hacen cosas propias de Jehová. En este caso los jueces juzgaban a otros seres humanos (basados en la ley de Dios, claro esta) por lo que eran "dioses" delante de ellos. El Hijo Unigénito actúa como un dios, ya que Jehová le encargo la producción de Su creación, ademas lo ha nombrado rey y juez de los humanos, por lo que es "dios poderoso" delante de la humanidad.
2) Estaba completa y absolutamente solo en la creación
Yo Jehová, Yo solo estire los cielos y consolide la tierra
Yo solo ¿quien estuvo conmigo?
En Isaias capitulo 44 se habla de dioses hechos de la mano del hombre, a los que adoraban algunos. Ciertamente estos son dioses falsos que solo existían en la imaginación de sus adoradores. Por eso Jehová señala un contraste al señalar que ninguno de estos dioses estuvo presente cuando Jehová diseño todas las cosas, sino que es Él solo el originador y hacedor de todas las cosas.
Seamos objetivos y traigamos todo el capitulo trasliterado
¿a que le temes Jortha?
No tengo la traducción literal del evangelio de Juan del copto al español.
Carlos30
01/09/2009, 14:34
No tengo la traducción literal del evangelio de Juan del copto al español.
Saludos foristas.. Siento con todo respeto que el tema principal que da inicio a este foro se a desviado. En todo caso respecto a la ausencia de información respecto a lo nuevo que retomaron sobre el sahídico específicamente deséo saber si se refieren al papiro PARIS Reinach (De Rioci) ff. 36 col. I, II-5 X 9-5 (8- 8 ) siendo así puedo aportar información que traiga luz sobre el asunto, y complacer al forista Elihú que pregunta
Iniciado por Elihú
Seamos objetivos y traigamos todo el capitulo trasliterado
¿a que le temes Jortha?
Saludos foristas.. Siento con todo respeto que el tema principal que da inicio a este foro se a desviado. En todo caso respecto a la ausencia de información respecto a lo nuevo que retomaron sobre el sahídico específicamente deséo saber si se refieren al papiro PARIS Reinach (De Rioci) ff. 36 col. I, II-5 X 9-5 (8- 8 ) siendo así puedo aportar información que traiga luz sobre el asunto, y complacer al forista Elihú que pregunta
Seria bueno,
Papiro de Paris
y Chester beatty
Ambos Juan capitulo 1 completo, en copto sahidico.
Solo para probar que se le llama Dios Hijo a Jesus
Carlos30
02/09/2009, 10:23
Saludos. Aquí tienes el capítulo hasta el verso 20, aclaro que la transliteración no es la mas correcta al español, pero sí la misma que usó Jortha, por lo que es entendible, A De recordarse que dicho papiro es todo MAYUSCULA, en el ORIGINAL. Tengo que comentar y observaciones que hacer, luego las enumero, por ahora hando muy corto de time, será en horas de la noche.
Añado vocabulario.
Shre : HIJO.
nouwt : unico, el único.
En negritas el verso que alegas y dás énfasis
Jun 1:1 Hn teHoueite neFSoop nCi pSaJe auw pSaJe neFSoop nnaHrm pnoute auw neunoute pe pSaJe.
Jun 1:2 pai Hn teHoueite neFSoop Hatm pnoute.
Jun 1:3 ntapthrF Swpe ebol Hi tootF auw aJntF mpelaau Swpe. pentaFSwpe
Jun 1:4 Hrai nHhtF pe pwnH. auw pwnH pe pouoin nrrwme.
Jun 1:5 auw pouoin Frouoin Hm pkake auw mpe pkake taHoF.
Jun 1:6 aFSwpe nCi ourwme eautnnoouF ebol Hitm pnoute epeFran pe iwHannhs.
Jun 1:7 pai aFei eumntmntre Je eFermntre etbe pouoein Jekaas ereouon nim pisteue ebol HitootF.
Jun 1:8 nep etmmau an pe pouoin. alla Jekaas ntoF eFermntre etbe pouoin.
Jun 1:9 pouoin mmee etrouoin erwme nim pe eFnhu epkosmos.
Jun 1:10 neFHm pkosmos pe auw ntapkosmos Swpe ebol Hi tootF auw mpepkosmos souwnF.
Jun 1:11 aFi SanetenouF ne auw mpenetenouF ne JitF.
Jun 1:12 nentauJitF de aFT nau ntexousia etreuSwpe nShre nte pnoute netpisteue epeFran.
Jun 1:13 nai enHenebol an ne nouwS nsnoF Hi sarx oude ebol Hm pouwS nrrwme alla ntauJpoou ebol Hm pnoute.
Jun 1:14 auw pSaJe aFrsarx aFouwH nmman auw annau epeFeoou nqe mpeoou nouShre nouwt ebol Hitm peFeiwt eFJhk ebol ncaris Hi me.
Jun 1:15 iwHannhs Frmntre etbhhtF auw FaSkak ebol eFJw mmos Je pai pe ntaiJoos etbhhtF Je petnhu mnnswei aFSwpe Ha taHh Je neFo nSorp eroi pe
Jun 1:16 Je ebol Hm peFJwk anon thrn ntanJi nouwnH auw oucaris epma noucaris.
Jun 1:17 Je pnomos ntautaaF ebol Hitm mwushs. tecaris Hwws auw tme ntasSwpe ebol Hitn ihsous pecristos.
Jun 1:18 pnoute mpelaau nau eroF eneH. pnoute pShre nouwt petSoop Hn kounF mpeFeiwt p etmmau pe ntaFSaJe eroF.
Jun 1:19 auw tai te tmntmntre niwHannhs ntere nioudai tnnoou SaroF ebol Hn qierosoluma nHenouhhb nm Henleueiths Jekaas eueJnouF Je ntknim.
Jun 1:20 auw aFHomologi auw mpFarna Je anok an pe pecristos.
Carlos30
03/09/2009, 00:12
El manuscrito en Copto, muestra Juan 1:1 de la siguiente manera:
Transliteración:
1:1a Hn tehoueite nefshoop nci pshaje (en el principio era la palabra)
1:1b Auw pshaje nefshoop nnahrm pnoute (y la palabra estaba con el dios)
1:1c Auw neunoute pe pshaje ( y un dios era la palabra)
Lo que significa cada palabra:
auw “y”
ne Prefijo verbal que denota tiempo pasado, es decir, “era” o “estaba”
u Artículo indefinido en copto, “un”
noute “Dios”
pe Partícula en copto que significa “ser” o “este es”
p Artículo definido masculino en copto
shaje “Palabra”
Saludos.. no se si ya lo comentaron, pero considero que para nadie es un secreto que esta informacion fue copiada de tejotadefendidos.o-ere-g, siendo así se refiere al papiro "PARIS Reinach (De Rioci) ff. 36 col.."
Este papiro contiene los primeros 9 capítulos del libro de Juan, omite varios versos por ejemplo el 34 del cap 1, entre varios versos en los distintos 9 capítulos.
En este mismo sitio donde se ha tomado probablemente esta información que publica jortha dice:
" Este manuscrito
fue traducido a la lengua inglesa en 1911 por el
ministro religioso George William Horner."
efectivamente El Reverendo Horner en cooperación con la Universidad de Oxford y otras aproximadamente en 1905 poco mas o menos publicó varios tomos del nuevo testamento entre estos el sahídico de Juan. En la pag 3 del tomo "El Copto de el Nuevo Testamento Volumen III " en lo que respecta a el verso 1 de Juan traduce " In the beginning was being the word, and the word was being with God, and [a] God was the word."
continuará...es largo el camino...se me agotó el tiempo.
A Jesús se le llama "dios" en diferentes textos bíblicos indicando su posición superlativa ante la creación, y también que cumple funciones que le ha delegado Jehová Dios.Jorhta parte del falso postulado según el cual YHVH es sólo el Padre. Eso es ignorar la Biblia en su conjunto, y basarse en los escritos de su religión : la Watch Tower.
Les invito a examinar mi tema :
"Según la Biblia, Jehová : ¿ es solamente el Padre ?" :
http://foros.monografias.com:81/showthread.php?t=28848&highlight=Padre
Allí verán que la Biblia llama YHVH no sólo al Padre, sino también al Hijo, y al Espíritu Santo. :nod:
PROFETA SIGLO XXI
04/09/2009, 17:47
[QUOTE=Jorhta;448547]
1-No, eso es es una parte del proceso de crear.
2_Por ejemplo un ser humano "llega a la existencia" o su "origen o punto de partida" cuando es concebido, sin embargo los seres humanos ya habian sido creados como especie antes de dicho engendramiento.
3-Bueno la Biblia tampoco menciona un diseño previo de lo angeles, y sin embargo se les situa a estos como parte de la creacion.
4-A Jesus se le llama el Primogenito de la creacion, lo que lo situa dentro del grupo de lo creado, como su principal exponente, y unico en su "especie" al haber sido engendrado por Dios directamente..QUOTE]
Saludos. Veo que el asunto que mencione en su momento ha quedado sepultado por tanto tema, pero no olvidado.
Cuatro cosas llamaron mi interes en las observaciones de Jorhta:
1-Bueno, vemos bajo que optica es visto por ud todo asunto tocante a la existencia de hombres, angeles, y claro, el mismo Hijo.
2-Respecto a esto, desde el punto de vista biologico humano es cierto, pero solo en parte, lo cual explicare en otra ocasion, pues la concepcion y reproduccion es extenso de explicar.
Ademas se mezclan conceptos pues no es lo mismo "llega a la existencia", que "origen o punto de partida". Lo primero se refiere a una continuidad de algo preexistente, y lo segundo establece una frontera. Cuando trazo una linea (de cualquier forma, y en cualquier direccion)sobre una superficie, espacio o dimension temporal, y luego en retropectiva, vuelvo sobre lo trazado, llego a un punto singular de origen, del cual, si continuo el recorrido inverso no encuentro mas linea, pues simplemente no existe.
3-Es verdad que las Escrituras no ofrecen detalles acerca del diseño previo de los angeles. Solo se nos dice como fueron creados(Sal. 33:6), y algunas caracteristicas mas sobresalientes (Ez.28:12; Ez.28:15, entre otras ref. del NT), incluso se menciona a quienes eran semejantes (Ez.1:5). Todo esto muestra solo atisbos del diseño. Pero no es la omision del diseño lo que los coloca en el grupo de lo creado, sino la mencion de que fueron creados en un tiempo determinado(Ez.28:13).
4-Decir que el Hijo es situado en el grupo de los creados, por ser llamado "prototokos"(literalmente nacido primero) es una declaracion por demas simplista. El sentido literal de esa palabra se fue desarrollando sobre sobre esa linea inicial, pasando por el "primogenitus" en latin (primero en ser engendrado), hasta llegar al "primogenito" de nuestros tiempos. Lo que muchos se preguntan es "que" es lo que quiso decir del Hijo, cuando el Apostol empleo esta palabra, al dirigirse a Colosas. Por el contenido del primer capitulo es evidente que el Apostol quiere contrarrestar un error pagano heredado del ritualismo fariseo suscitado en esa comunidad, ademas de otras corrientes como el ascetismo esenio, y el dualismo persa de espiritu y materia. Por eso el Apostol hace una contundente presentacion del Hijo ( Col.1:15).
Pero el contexto central del capitulo no es el tema del engendramiento ni la creacion, sino "la reconciliacion" con Dios, de todo lo creado mediante el Hijo (vv20,21) quien es exaltado en este capitulo. Por eso cuando dice que el Hijo era el "prototokos" de la creacion se evidencia (en el contexto) una referencia y enfasis mas a lo Jerarquico, que a lo esencial. Su Dignidad es puesta en alto y mediante el "prototokos" hace referencia al primogenito del AT quien tenia derechos y obligaciones entre sus hermanos por ser el primer nacido, gozaba de privilegios(Gen 27:1_29), recibia doble herencia(Deu.21:17), tambien la primogenitura era trasferible(Jer. 31:9), o podia ser cedida a otro(Gen. 49:3,4)(o perdida, lo q echa por tierra a la idea del primer nacido literal).
Por eso es llamado "Cabeza del cuerpo" reforzando mas la linea Jerarquica, y no existencial del Hijo. Tambien se dice que todo fue creado no solo por El, sino para El. EL viene a ser la Causa fundamental. No es presentado con la jerarquia de sacerdote, profeta, rey, ni de uno que determina la leyes del Universo creado. Es la Jerarquia de la Causa y Creacion. Es el Principe, la Causa y el Creador. A ese "prototokos" Jerarquico hace referencia Pablo.
Con todo si el sr Jorhta sigue la linea literal del "primer nacido" se dara cuenta que para poner al Hijo en el grupo de los creados, encontrara una inconsistencia: para poner al grupo que sabemos que tuvieron un punto de origen singular, en la categoria de nacidos, entonces no fueron creados, sino que existieron siempre. O bien: El Hijo y los demas fueron todos creados y pertenecen al mismo grupo.
Pero no pueden haber nacidos y creados juntos ,pues serian de diferentes grupos. Llegara a la conclusion de que solo hace falta saber dos cosas: Quienes han existido siempre, y quienes tuvieron un punto singular de origen.
Cuatro cosas llamaron mi interes en las respuestas de Jorhta, y hare algunas observaciones acerca de ellas:
1-Bueno, al fin vemos bajo que parametro u optica es visto todo asunto tocante a la existencia de hombres, angeles, y claro, el mismo Hijo.
2-Respecto a esto, desde el punto de vista biologico humano es cierto, pero solo en parte, lo cual explicare en otra ocasion, pues la concepcion y reproduccion es extenso y complejo de explicar. Ademas se mezclan conceptos pues no es lo mismo "llega a la existencia", que "origen o punto de partida". Lo primero se refiere a una continuidad de algo preexistente, y lo segundo establece una frontera. Cuando trazo una linea (de cualquier forma, y en cualquier direccion)sobre una superficie, espacio o dimension temporal, y luego en retropectiva, vuelvo sobre lo trazado, llego a un punto singular de origen, del cual, si continuo el recorrido inverso no encuentro mas linea, pues simplemente no existe.
La expresión que un ser llega a la existencia o llega a existir quiere decir que comienza su existencia o que ese es su punto de partida. Es posible que en otro contexto tenga un significado diferente como en la frase: "llegar a la existencia de Dios", que puede significar llegar a entender que existe Dios.
3-Es verdad que las Escrituras no ofrecen muchos detalles acerca del diseño previo de los angeles. Solo se nos dice como fueron creados(Sal. 33:6), y algunas caracteristicas mas sobresalientes (Ez.28:12; Ez.28:15, entre otras ref. del NT), incluso se menciona a quienes eran semejantes (Ez.1:5). Todo esto muestra el tipo del diseño. Pero no es la omision del diseño lo que los coloca en el grupo de lo creado, sino la mencion de que fueron creados en un tiempo determinado(Ez.28:13).
Salmos 33:6 no habla de los ángeles, pero si ese fuese el caso, la Biblia es muy clara que jesus forma parte del ejercito celestial (2 Tesalonicenses 1:7; 4:16).
Las alusiones hechas en Ezequiel no demuestra como están diseñados los ángeles, los cuales son invisibles a los ojos humanos. Simplemente se habla de manera figurada. Si ese fuera el caso tendríamos que aceptar que el diseño o apariencia de Jehová Dios es tal y como se presenta en este mismo libro.
4-Decir que el Hijo es situado en el grupo de los creados, porque es llamado "prototokos"(literalmente nacido primero "protos"primero, "tikto"engendrar) es una declaracion por demas simplista. El sentido literal de esa palabra se fue desarrollando sobre sobre esa linea inicial, pasando por el "primOgenitus" en latin(primero en ser engendrado), hasta llegar al "primogenito" de nuestros tiempos. Entonces lo que muchos se preguntan es con que direccion, y "que" es lo que quiso decir del Hijo, cuando el Apostol empleo esta palabra, al dirigirse a la iglesia de Colosas.Por el contenido del primer capitulo es evidente que el Apostol quiere contrarrestar un error judaico_pagano heredado del ritualismo fariseo suscitado en esa comunidad, ademas de otras corrientes como el ascetismo esenio, y el dualismo persa de espiritu y materia. De ahi que el Apostol hace la consabida presentacion del Hijo(1:15). Pero el contexto central del capitulo no es el tema del engendramiento ni la creacion, sino "la reconciliacion" con Dios,de todo lo creado en los cielos y la tierra, mediante el Hijo (vv20,21) quien es exaltado en este capitulo a niveles superiores pocas veces visto. Por eso cuando dice que el Hijo era el "prototokos" de la creacion se evidencia(no en ese versiculo, sino en contexto)una referencia y un enfasis a lo jerarquico mas que a lo esencial. Su Dignidad es puesta en alto y mediante el prototokos hace referencia al primogenito del AT quien tenia derechos y obligaciones entre sus hermanos por ser el primer nacido, gozaba de privilegios(Gen 27:1_29), recibia doble herencia(Deu.21:17),pero tambien la primogenitura era trasferible(Jer. 31:9), o podia ser cedida a otro(Gen. 49:3,4)(q no perdida, lo q viene a echar por tierra al primer nacido literal). Por eso es llamado "cabeza del cuerpo" reforzando mas aun la linea Jerarquica y no existencial del Hijo. Tambien se dice que todo fue creado no solo por El, sino para el. Esta viene a ser la Causa fundamental. El no es presentado con la jerarquia de sacerdote, profeta, rey,ni de uno que determina la leyes fundamentales del Universo creado.Es la Jerarquia de la Causa y Creacion. Es el Principe, la Causa y el Creador. De modo que a ese prototokos Jerarquico hace referencia Pablo.
Sobre este tema se han escrito libros...y creo que una idea mas acabada la darian biblistas mas experimentados, que los hay en este foro, a quienes mando un gran saludo.
Con todo si Jorhta sigue la linea literal del "primer nacido" se dara cuenta que para poner al Hijo en el grupo de los creados, se encontrara con una inconsistencia: que para poner al grupo que sabemos que tuvieron un punto de origen singular, en la categoria de nacidos, entonces no fueron creados, sino que existieron siempre. O bien como el lo ve: El Hijo y los demas fueron todos creados y pertenecen al mismo grupo. Pero no pueden haber nacidos y creados juntos ,pues serian de diferentes grupos. Llegara a la conclusion de que solo hac falta saber dos cosas: quienes han existido siempre, y quienes tuvieron un punto singular de origen. Pero esto sera para la proxima.
Yo no hable del primogénito en el sentido del primer nacido. Sino en el sentido de ser el principal o cabeza de todo un grupo, ser el primero en jerarquía de una organizacion, a la que pertenece evidentemente este ser.
la Biblia es muy clara que jesus forma parte del ejercito celestial (2 Tesalonicenses 1:7; 4:16)Mentira : ninguno de esos pasajes dice que Jesús forme parte del ejército celestial. Te encanta hacerle decir a la Biblia cosas que ésta no dice. ¡ Qué mala costumbre te ha inculcado la Watch Tower ! :doh:
PROFETA SIGLO XXI
04/09/2009, 23:52
[QUOTE=Jorhta;449984]"La expresión que un ser llega a la existencia o llega a existir quiere decir que comienza su existencia o que ese es su punto de partida..."QUOTE]
El tema de si un individuo llega a la existencia cuando es concebido lo tratare mas adelante, cuando explique los fundamentos del engendrar humano tal como lo conocemos actualmente gracias al progreso de la ciencia.
PROFETA SIGLO XXI
05/09/2009, 00:19
[QUOTE=Jorhta;449984] Salmos 33:6 no habla de los ángeles, pero si ese fuese el caso, la Biblia es muy clara que jesus forma parte del ejercito celestial (2 Tesalonicenses 1:7; 4:16). Las alusiones hechas en Ezequiel no demuestra como están diseñados los ángeles, los cuales son invisibles a los ojos humanos.QUOTE]
El ejercito de los cielos no son otra cosa que los angeles, sino cabria la posibilidad que se hable de las estrellas del universo. En ese caso con mas razon el Hijo quedaria fuera de ese ejercito, pues El no es materia inerte. Lo que lo "situa" con ellos es la postura particular de algunos,de que El forma parte de los angeles. 2Tesal.1:7 no dice que el Hijo forma parte de angeles creados,sino que El vendra (o manifestara o revelara,segun version) del cielo con sus angeles, pues ellos son su creacion(Col. 1:16). El Ungido al ser Rey de Reyes y Señor de Señores, esta al frente de estos angeles como muestra Ap.19:14. Si estoy en medio de leones, formo parte del grupo; pero no soy un leon, soy un humano. Creo q hasta un niño lo entenderia.
PROFETA SIGLO XXI
05/09/2009, 00:38
[QUOTE=Jorhta;449984] Salmos 33:6 no habla de los ángeles, pero si ese fuese el caso, la Biblia es muy clara que jesus forma parte del ejercito celestial (2 Tesalonicenses 1:7; 4:16).Las alusiones hechas en Ezequiel no demuestra como están diseñados los ángeles, los cuales son invisibles a los ojos humanos.QUOTE]
Las Escrituras al decir que el Hijo esta con sus angeles formando un grupo, no dice que El fue creado, como si dice de los angeles. No encontre mencion Biblica de un punto de origen singular acerca del Hijo. Finalmente en 1 Tesal. 4:6 tampoco habla del Hijo que, formando parte del ejercito celestial, fue creado como cada uno de ellos si fue creado. Dice que el Señor mismo(el Hijo), con voz de mando(o llamada itemperativa),con voz de arcangel (un creado),y con trompeta, descendera del cielo. El que mi rugido sea como el de un leon, no quiere decir que yo sea uno de ellos. Creo que este pasaje termina de confirmar una ineludible verdad; pues el "Señor mismo" no es otro que el Cristo, y no hay siquiera una mencion Biblica (si hay, favor de citar) de que alguna vez,a algun angel se le llame Señor. Al contrario se menciona que Dios jamas le dijo esto a angel alguno (Hebreos 1:10) sino solamente al Hijo (1: 8 )
PROFETA SIGLO XXI
05/09/2009, 16:30
[QUOTE=Jorhta;448547]
A Jesus se le llama el Primogenito de la creacion, lo que lo situa dentro del grupo de lo creado... QUOTE]
Es en esta cita en que se esta haciendo referencia al Hijo como el "primer nacido", basandose en la palabra primogenito, pero como se observa, el sentido que le dan las Escrituras mediante los apostoles es otro.
PROFETA SIGLO XXI
05/09/2009, 17:11
[QUOTE=Jorhta;449984] Salmos 33:6 no habla de los ángeles, pero si ese fuese el caso, la Biblia es muy clara que jesus forma parte del ejercito celestial (2 Tesalonicenses 1:7; 4:16). Las alusiones hechas en Ezequiel no demuestra como están diseñados los ángeles, los cuales son invisibles a los ojos humanos.QUOTE]
Pues en ese punto estamos de acuerdo pues no hay mayores detalles del "diseño" de los angeles, solo vemos las menciones que cite, pero de la obra ya terminada, al contrario del caso humano donde si dice "Hagamos al hombre..." y detallas unos pormenores, cuando el individuo aun no estaba ni siquiera hecho.
En cuanto a la alusion de la visibilidad o invisibilidad de los angeles es absolutamente relativa, pues hay centenares de citas Escriturales(Lot, Josue, Manoa, Maria, Pablo,etc, etc,) en donde algunas de estos vieron(Gen. 19:1), compartieron la comida(gen.1: 3), hablaron, oyeron, fueron tomados de las extremidades(Gen.19:16), etc por angeles(*). El que esto sea posible es porque Dios no solo los hizo espiritus encerrados en su nicho existencial o dimension, sino con la posibilidad de interactuar con la materia(Hebr. 1:7 o Salm 104:4). No quiere decir esto que se materializen pues no hay mencion Biblica de que lo puedan hacer plenamente.
Las luz del universo que esta desplazada hacia el extremo rojo de su expectro en forma de radiaciones de microondas, tampoco es visible al ojo humano, pero no cabe la menor duda que ha sido diseñada por Alguien.
(*)Nota: (No incluyo aqui la mencion de Gen.18:1_33 pues alli solo dice que aparecieron a Abraham "tres varones", sin especificar finalmente si eran angeles u otros)
El ejercito de los cielos no son otra cosa que los angeles, sino cabria la posibilidad que se hable de las estrellas del universo. En ese caso con mas razon el Hijo quedaria fuera de ese ejercito, pues El no es materia inerte. Lo que lo "situa" con ellos es la postura particular de que El forma parte de los angeles. 2Tesal.1:7 no dice que el Hijo forma parte de angeles creados,sino que El vendra (o manifestara o revelara,segun version) del cielo con sus angeles, pues ellos son su creacion(Col. 1:16). El Ungido al ser Rey de Reyes y Señor de Señores, esta al frente de estos angeles como muestra Ap.19:14. Si estoy en medio de leones, formo parte del grupo; pero no soy un leon, soy un humano. Creo q hasta un niño lo entenderia.
En salmo 33:6 se habla de las estrellas del universo, no tiene nada que ver con el grupo de Hijos celestiales de Dios o ángeles del Cielo, del cual el Hijo Unigénito es el principal de estos mensajeros.
El Hijo Unigénito forma parte del ejercito celestial, es su comandante e incluso lucha en las guerras que este implicado dicho organismo celestial. Esto fue lo que señale, que el Primogénito de la Creación hace parte del ejercito celestial.
Las Escrituras al decir que el Hijo esta con sus angeles formando un grupo, no dice que El fue creado, como si dice de los angeles. No encontre mencion Biblica de un punto de origen singular acerca del Hijo. Finalmente en 1 Tesal. 4:6 tampoco habla del Hijo que, formando parte del ejercito celestial, fue creado como cada uno de ellos si fue creado. Dice que el Señor mismo(el Hijo), con voz de mando(o llamada itemperativa),con voz de arcangel (un creado),y con trompeta, descendera del cielo. El que mi rugido sea como el de un leon, no quiere decir que yo sea uno de ellos. Creo que este pasaje termina de confirmar una ineludible verdad; pues el "Señor mismo" no es otro que el Cristo, y no hay siquiera una mencion Biblica (si hay, favor de citar) de que alguna vez,a algun angel se le llame Señor. Al contrario se menciona que Dios jamas le dijo esto a angel alguno (Hebreos 1:10) sino solamente al Hijo (1: 8 )
Es verdad, el hecho que se diga que el Hijo Unigénito forma parte del ejercito celestial, no implica su creación. Usted fue el que señalo un texto donde se hablaba de que el ejercito celestial fue creado, y si en este se habla de los ángeles entonces se esta diciendo que el Hijo Unigénito fue creado.
En 1 Tesalonisences 4:16 no se dice que el Hijo Unigénito tiene una voz "como" de arcángel, se dice que tiene voz de arcángel. El texto es muy claro y señala sin lugar a dudas que el Hijo Unigénito de Dios ocupa esta posición, de arcángel, es decir del jefe de los ángeles, el comandante de ellos, en este acontecimiento que señala el apóstol Pablo.
En Hebreos capitulo 1 se señala claramente que el Hijo Unigénito forma parte del grupo de los ángeles, pero por su obediencia y participación en la producción de la creación de Dios, Jehová lo ha puesto en un puesto superior que sus congéneres (los ángeles). Es cierto a ningún otro ángel, aparte del Hijo Unigénito, Jehová Dios le ha dado tan enorme puesto de responsabilidad.
Es en esta cita en que se esta haciendo referencia al Hijo como el "primer nacido", basandose en la palabra primogenito, pero como se observa, el sentido que le dan las Escrituras mediante los apostoles es otro.
En toda la Biblia es clara la utilización del termino Primogénito, se utiliza o para hablar del primer hijo de una casa o para hablar de un persona de gran importancia o que sobresale dentro de un grupo.
El que se diga que el Hijo Unigénito es el Primogénito de la Creación lo sitúa dentro del grupo de lo creado, como el principal exponente que pertenece a este grupo. Claro que el Hijo Unigénito también es el principio o el comienzo o lo primero de la creación de Jehová Dios (Revelación 3:14).
Pues en ese punto estamos de acuerdo pues no hay mayores detalles del "diseño" de los angeles, solo vemos las menciones que cite, pero de la obra ya terminada, al contrario del caso humano donde si dice "Hagamos al hombre..." y detallas unos pormenores, cuando el individuo aun no estaba ni siquiera hecho.
En cuanto a la alusion de la visibilidad o invisibilidad de los angeles es absolutamente relativa, pues hay centenares de citas Escriturales(Lot, Josue, Manoa, Maria, Pablo,etc, etc,) en donde algunas de estos vieron(Gen. 19:1), compartieron la comida(gen.1: 3), hablaron, oyeron, fueron tomados de las extremidades(Gen.19:16), etc por angeles(*). El que esto sea posible es porque Dios no solo los hizo espiritus encerrados en su nicho existencial o dimension, sino con la posibilidad de interactuar con la materia(Hebr. 1:7 o Salm 104:4). No quiere decir esto que se materializen pues no hay mencion Biblica de que lo puedan hacer plenamente.
Las luz del universo que esta desplazada hacia el extremo rojo de su expectro en forma de radiaciones de microondas, tampoco es visible al ojo humano, pero no cabe la menor duda que ha sido diseñada por Alguien.
(*)Nota: (No incluyo aqui la mencion de Gen.18:1_33 pues alli solo dice que aparecieron a Abraham "tres varones", sin especificar finalmente si eran angeles u otros)
Por lo general los que vieron ángeles, vieron a estos espíritus materializados en cuerpos humanos. En otras ocasiones fue una visión, bien por figuras mentales o por figuras holograficas. Estas figuras que vieron algunos seres humanos no tiene nada que ver con lo figura real y espiritual de los ángeles, que son invisibles al ojo humano, ya que son espíritus o seres espirituales.
PROFETA SIGLO XXI
09/09/2009, 00:47
En salmo 33:6 se habla de las estrellas del universo, no tiene nada que ver con el grupo de Hijos celestiales de Dios o ángeles del Cielo, del cual el Hijo Unigénito es el principal de estos mensajeros.
El Hijo Unigénito forma parte del ejercito celestial, es su comandante e incluso lucha en las guerras que este implicado dicho organismo celestial. Esto fue lo que señale, que el Primogénito de la Creación hace parte del ejercito celestial.
La mencion que hice de Salm. 33:6 es porque el texto hebreo pareciera indicar esa posibilidad:"Por la Palabra de Jehova fueron hechos los cielos(bidh bhar Adonay shâmayim),Y todo el ejercito de ellos por el ESPIRITU de su boca(na`asuubheRUACH piyv kol-tsebhâ'âm)"
Pero bueno, sea cual fuere la referencia, el Hijo esta sobradamente fuera de esa creacion, pues el creo TODO lo demas(incluyendo angeles) Juan 1:3
La mencion que hice de Salm. 33:6 es porque el texto hebreo pareciera indicar esa posibilidad:"Por la Palabra de Jehova fueron hechos los cielos(bidh bhar Adonay shâmayim),Y todo el ejercito de ellos por el ESPIRITU de su boca(na`asuubheRUACH piyv kol-tsebhâ'âm)"
Pero bueno, sea cual fuere la referencia, el Hijo esta sobradamente fuera de esa creacion, pues el creo TODO lo demas(incluyendo angeles) Juan 1:3
Efectivamente el Hijo Unigénito esta por fuera de todo lo que llego a existir por intermedio de él (Juan 1:3). Ya que en su llegada a la existencia él no actuó como intermediario de este engendramiento o producción. Por eso es el Unigénito de Dios, porque es el único al que Jehová Dios engendro sin utilizar ningún intermediario, y por esto es el Primogénito de su Creación, el primero y mas importante de todo lo creado. Para todo lo demás, todas las cosas que fueron hechas por Dios utilizando un intermediario, el Hijo Unigénito actuó como quien hizo o produjo o engendro todo lo demás creado a parte de él mismo.
En 1 Tesalonisences 4:16 no se dice que el Hijo Unigénito tiene una voz "como" de arcángel, se dice que tiene voz de arcángel. El texto es muy claro y señala sin lugar a dudas que el Hijo Unigénito de Dios ocupa esta posición, de arcángel, es decir del jefe de los ángeles,¡ Ja, ja, ja !!! :pound:
Entonces, según tu absurda interpretación watchtoweriana de 1 Tes. 4:16, por qué no sigues, y dices también que el Hijo es una trompeta ??? :bounce: :bounce: :bounce:
¡ Ja, ja, ja !!! :pound:
Entonces, según tu absurda interpretación watchtoweriana de 1 Tes. 4:16, por qué no sigues, y dices también que el Hijo es una trompeta ???
1 Tesalonicenses 4:16 dice que el Hijo Unigénito actuara con voz de arcángel, es decir actuando en dicha posicion, con la autoridad propia de dicho cargo.
Tambien dice que actuara con trompeta de Dios, ya que sera un representante de Jehová Dios, dando a conocer la soberania de Jehová, actuara en funciones propias de Dios.
PROFETA SIGLO XXI
10/09/2009, 00:25
Es verdad, el hecho que se diga que el Hijo Unigénito forma parte del ejercito celestial, no implica su creación. Usted fue el que señalo un texto donde se hablaba de que el ejercito celestial fue creado, y si en este se habla de los ángeles entonces se esta diciendo que el Hijo Unigénito fue creado.
Quiza me expreso mal. Que haya señalado que el ejercito celestial fue creado, no quiere decir que el Hijo(aunque este al frente y reunido con el grupo de angeles)tambien fuera creado, pues ante mi esta la evidencia irrefutable de que El no solamente es antes de todas las cosas(Col. 1:15), sino que tambien creo TODO (Juan 1:3). Estas citas establecen una clara diferencia entre creados, y Quien los creo. Si nos acercamos a las Escrituras teniendo siempre presente estas verdades, textos como 1Tes.4:16 quedan absolutamente explicados, sin dar margen a interpretaciones confusas.
PROFETA SIGLO XXI
10/09/2009, 01:00
El que se diga que el Hijo Unigénito es el Primogénito de la Creación lo sitúa dentro del grupo de lo creado, como el principal exponente que pertenece a este grupo. Claro que el Hijo Unigénito también es el principio o el comienzo o lo primero de la creación de Jehová Dios (Revelación 3:14).
De modo que tenemos al Creador por un lado, y a la creacion por otro,(sean arcangeles, querubines, angeles, humanos, animales,vegetales, materia,etc,etc).Se nos dice q rango ocupa Uno, y q rangos jerarquicos ocupan los creados, y de estos se nos informa que tuvieron un punto de origen singular en un tiempo finito, y hay mucha referencia acerca de la naturaleza de los mismos para que nadie cometa el error de mezclar esencias, y "especies", diciendo por ejemplo, el Hijo es angel (o arcangel).
De ahi que para oscurecer esta verdad expuesta en las Escrituras, se procura "arrastrar, y situar al Hijo" en el grupo de los creados. Se echa mano de palabras como "prototokos", "monogenes" o "arje", para situarlo en un lugar que nunca ocupo(Sal.2:7),y se observa de sobra que los autores al emplear estas palabras siempre se refirieron a Posicion y Causa, y nunca a esclarecer si fue un creado o no, pues siempre tuvieron en mente que El es antes de todos, y creo TODO. Y todo es todo.
Tambien dice que actuara con trompeta de Dios,.Entonces, para ti "con voz de trompeta" también tiene que significar que el Hijo es una trompeta, ya que afirmas que "con voz de arcángel" significa que el Hijo es un arcángel. Eres muy incoherente. Quieres aplicarle lo primero al Hijo, pero NO lo segundo. :doh:
O me expreso mal, o me entienden mal. Que haya señalado que el ejercito celestial fue creado, no quiere decir que el Hijo(aunque este al frente y reunido con el grupo de angeles)tambien fuera creado, pues ante mi esta la evidencia irrefutable de que El no solamente es antes de todas las cosas(Col. 1:15), sino que tambien creo TODO (Juan 1:3). Estas citas establecen una clara diferencia entre creados, y Quien los creo. Si nos acercamos a las Escrituras teniendo siempre presente estas verdades, textos como 1Tes.4:16 quedan absolutamente explicados, sin dar margen a interpretaciones confusas.
No, yo le entendí perfectamente el punto que usted estaba señalando. Pero simplemente no estoy de acuerdo y le expreso porque no, y en especial que es lo que esta señalando Juan 1:3, no que el Hijo Unigénito creo todo, sino que todo se hizo por medio de él (claro todo con la excepción de él mismo, quien también forma parte de la creación). Dos cosas que he tratado de explicar porque son diferentes. Jehová Dios, el Padre es el Creador, y su Hijo Unigénito es el autor material de dicha obra creativa de Jehová Dios el Padre.
En cuanto al texto de Colosenses 1:15, 18, se muestra como el Hijo Unigénito el primero de la creación, al señalarse que él es antes que todas las demás obras creativas de Jehová Dios, el Padre.
Esto muestra claramente porque se le llama el Hijo Unigénito de Dios, porque él es único en su clase, es el primero y único en ser engendrado por manos de Dios directamente, para todo lo demás Jehová Dios utilizo a su Primogénito de la Creación como obrero maestro.
De modo que tenemos al Creador por un lado, y a la creacion por otro,(sean arcangeles, querubines, angeles, humanos, animales,vegetales, materia,etc,etc).Se nos dice q rango ocupa Uno, y q rangos jerarquicos ocupan los creados, y de estos se nos informa que tuvieron un punto de origen singular en un tiempo finito, y hay mucha referencia acerca de la naturaleza de los mismos para que nadie cometa el error de mezclar esencias, y "especies", diciendo por ejemplo, el Hijo es angel (o arcangel).
De ahi que para oscurecer esta verdad expuesta en las Escrituras, se procura "arrastrar, y situar al Hijo" en el grupo de los creados. Se echa mano de palabras como "prototokos", "monogenes" o "arje", para situarlo en un lugar que nunca ocupo(Sal.2:7),y se observa de sobra que los autores al emplear estas palabras siempre se refirieron a Posicion y Causa, y nunca a esclarecer si fue un creado o no, pues siempre tuvieron en mente que El es antes de todos, y creo TODO. Y todo es todo.
Un texto que podría ayudarnos es 1 Corintios 15:27,28, donde se cita de salmos que dice que todo fue sujetado por Dios a Cristo, claro con excepción de Dios mismo como pasa a explicar Pablo. Como señala claramente el apóstol Juan todas las cosas llegaron a existir por medio de el Hijo Unigénito , claro con la excepción del Hijo Unigénito, quien llego a existir sin la intermediación de nadie, y por eso es el Hijo Unigénito, el único de esta clase o especie.
Entonces, para ti "con voz de trompeta" también tiene que significar que el Hijo es una trompeta, ya que afirmas que "con voz de arcángel" significa que el Hijo es un arcángel. Eres muy incoherente. Quieres aplicarle lo primero al Hijo, pero NO lo segundo.
1 Tesalonicenses 4:16 no dice que el Hijo Unigénito actuara con voz de trompeta, sino que actuara con trompeta de Dios. Que evidentemente son dos cosas diferentes, y que no cuadra con el razonamiento expresado por usted.
El Hijo actuara en ese acontecimiento con voz de arcángel, porque ocupara tal posición como jefe o comandante de ellos, que son sus hermanos espirituales.
Y actuara con trompeta de Dios, es decir como un vocero o pregonero que representa a Jehová en dictar y ejecutar lo designado por Jehová Dios, el Padre.
PROFETA SIGLO XXI
10/09/2009, 15:33
¡ Ja, ja, ja !!! :pound:
Entonces, según tu absurda interpretación watchtoweriana de 1 Tes. 4:16, por qué no sigues, y dices también que el Hijo es una trompeta ??? :bounce: :bounce: :bounce:
Este el razonamiento que de buenas a primeras pense expresar para referirme al asunto de la voz de arcangel (como ya lo habia hecho en otras circunstancias cuando muy resueltamente me presentaban la teoria del Hijo arcangel, y de tapa con un nombre propio: Miguel. Pero...
PROFETA SIGLO XXI
10/09/2009, 16:13
1 Tesalonicenses 4:16 dice que el Hijo Unigénito actuara con voz de arcángel, es decir "actuando en dicha posicion, con la autoridad propia de dicho cargo".
Pero he aqui que, no se nos dice abiertamente que el Hijo es el arcangel Miguel, como muchos nos dijeron hasta ahora, sino que sutilmente se nos expone lo siguiente: por ser la voz del Señor mismo,de arcangel, esto nos indica que El "actua en dicha posicion, y con la autoridad propia del cargo".
Palabras mas, palabras menos se nos esta diciendo que el Hijo cuando venga(1Tes. 4:16) en la Gloria de su Padre(Mat.26:27), con sus angeles,y el arcangel claro esta(Mat.16:27 o Mat. 25:31), y con todos sus santos (1 Tes. 3:13), dejara su actual Posicion Inigualable a la Diestra del Padre(Mat.26:64) y usurpara la posicion del pobre arcangel Miguel quien ha recibido la misma desde tiempos antiguos, desde el dia que fue creado.
PROFETA SIGLO XXI
10/09/2009, 17:02
1 Tesalonicenses 4:16 no dice que el Hijo Unigénito actuara con voz de trompeta, sino que actuara con trompeta de Dios. Que evidentemente son dos cosas diferentes, y que no cuadra con el razonamiento expresado por usted.
El Hijo actuara en ese acontecimiento con voz de arcángel, porque "ocupara tal posición como jefe o comandante de ellos", que son sus hermanos espirituales.
Antiguamente la teoria del Hijo_ arcangel Miguel no resistia el menor analisis, pues ante el requirimiento de un fundamento para esto, me presentaban Tes. 4:16. Alli veiamos la segunda venida del Hijo desde el cielo, y la resurreccion en primer termino de los muertos en El. Pero me era apuntado "con voz de arcangel", conclusion:el Señor es un arcangel!
Les señalaba que podia tener voz de arcangel, y con todo ser dos personas distintas,deberiamos ver alguna otra cita sobre el arcangel, si la hubiere. Asi aterrizamos en Judas 9 y tropezamos con el arcangel llamado..Miguel. De modo que tiene nombre propio estableciendo distincion de personas. Ademas que no hay referencias Escriturales que se le haya llamado o se le vaya a llamar, Miguel al Cristo.
Otra referencia este nombre? requeria; hay varias, pero una es llamativa y viene a cerrar el circulo: Dan. 10:13 Alli veiamos que "Miguel, "uno" de "los" primeros(o principales) principes vino para ayudarme...etc". Asi que no solo es una persona aparte del Hijo, sino que parece haber varios principales principes, del cual Miguel era "uno" de "los" "arcangeles" (principales principes).
Finalmente les notificaba que el "arcaggeloV" que menciona Judas es tan solo la composicion de "arkj_(mayor,principal) aggeloS"_ (angel) o sea un angel creado(uno con un punto de origen singular en un instante finito), con una posicion distinta al resto de sus congeneres.
Pero he aqui que, no se nos dice abiertamente que el Hijo es el arcangel Miguel, como muchos nos dijeron hasta ahora, sino que sutilmente se nos expone lo siguiente: por ser la voz del Señor mismo,de arcangel, esto nos indica que El "actua en dicha posicion, y con la autoridad propia del cargo".
Es verdad eso es lo que indica este texto, que él ocupa dicha posición por lo menos en el acontecimiento mencionado por el apóstol Pablo.
Este texto, mas otros nos indican a nosotros los testigos cristianos de Jehová, que el hombre Jesús, es el mismo arcángel Miguel en el Cielo.
Carlos30
12/09/2009, 14:56
En griego moderno, en una biblia que he visto, dice Juan 1:1:
Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν προς το Θεό, και ο Λόγος ήταν Θεός
Stin arjé itan o logos, ki o logos itan pros to Zeó, ki o logos itan Zeós
En la TNM de la Watchtower, escrita en griego, dice:
Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν μαζί με τον Θεό, και ο Λόγος ήταν θεός
Stín arjé itan o logos, ki o logos itan madsi me ton Zeó, ki o logos itan Zeós.
"madsi me " significa "junto con", que no altera nada el significado básico.
Obsérvese que la frase polémica "ki o logos itan Zeós" es IGUAL que cualquier otra Biblia griega. Ni la Watchtower ha podido añadir delante de "Zeós" el artículo indefinido "enas" Un griego no tiene mucha dificultad en comprender en su mente que "EL LOGOS ES DIOS".
Para que la frase dijera "el logos era UN dios", la Watchtower tendría que haber escrito en su biblia de griego moderno "ki o logos itan ENAS Zeós".
La razón por lo que no ha podido añadir el indefinido es muy simple: porque sería MUY EVIDENTE ante los griegos la manipulación. Con los griegos no pueden jugar lo mismo que hacen con los demás. Aquí no les valen las mismas falacias lingüísticas que emplean con el resto de los idiomas.
Yo sé que ni aún mostrándole las evidencias a Jorhta, éste va a caer en la cuenta de que la Watchtower es un monumental fraude, de momento. Pero tengo paciencia. A otros he podido abrir los ojos a la realidad de esta secta. Un testigo me costó más de 5 años sacarlo. Ahora es mi amigo. Y él vive una vida tranquila y honrada.
Saludos.. es evidente que hace rato se desvió el tema principal, ahun quisiera leer de un VERDADERO TJ, una respuesta; personalmente agradezco cualquier otra conjetura o suposición de los NO TJ, o anti TJ, pero el tema exige la respuesta de un verdadero TJ, en el cual es evidente de forma tácita la pregunta. ¿ Porque si el griego moderno tiene art indefinido, es omitido en la traducción NM en griego moderno en la clausula c de juan 1:1 ?
Nota: Se debe tener presente que tanto el ingles, español, portugues entre muchos otros idiomas tambien tienen art indefinido.
Saludos.. es evidente que hace rato se desvió el tema principal, ahun quisiera leer de un VERDADERO TJ, una respuesta; personalmente agradezco cualquier otra conjetura o suposición de los NO TJ, o anti TJ, pero el tema exige la respuesta de un verdadero TJ, en el cual es evidente de forma tácita la pregunta. ¿ Porque si el griego moderno tiene art indefinido, es omitido en la traducción NM en griego moderno en la clausula c de juan 1:1 ?
Nota: Se debe tener presente que tanto el ingles, español, portugues entre muchos otros idiomas tambien tienen art indefinido.
La Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras en griego moderno (editada por los testigos de Jehová), salio en 1997. "Esta traducción utiliza un lenguaje sencillo y entendible, y se ciñe fielmente al texto original." (La Atalaya del 15 de noviembre de 2002).
Como es bien conocido los manuscritos antiguos en griego koine de Juan 1:1 dicen literalmente: "y dios era el logos" (hablando de la parte del texto en cuestión). Tanto la construcción gramatical de este texto como el contexto bíblico general nos llevan a los testigos cristianos de Jehová a la conclusión que lo que señala el apóstol Juan es que el logos es parecido a Dios, que es cualitativamente como Él, y que actúa en representación de Él. Por lo que la mejor traducción a el español en nuestro concepto para este texto es: "y la palabra era un dios". Sin embargo lo que es cierto para el idioma español, no necesariamente es cierto para otros idiomas, en este caso para el griego moderno. Por lo que la traducción "y la palabra era dios" no es incorrecta inclusive para el español.
También hay que hacer notar que no existe una evidencia real de como esta escrito este texto en la TNM en griego moderno.
Carlos30
14/09/2009, 23:30
Saludos.. gracias por referirse a la pregunta planteada. Ya que usted me da la respuesta comentaré un poco lo que tiene que ver directamente con el tema.
La Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras en griego moderno (editada por los testigos de Jehová), salio en 1997. "Esta traducción utiliza un lenguaje sencillo y entendible, y se ciñe fielmente al texto original." (La Atalaya del 15 de noviembre de 2002). Si a alguien interesa el artículo completo se puede leer aquí http://www.watchtower.org/s/20021115/article_01.htm
Como es bien conocido los manuscritos antiguos en griego koine de Juan 1:1 dicen literalmente: "y dios era el logos" (hablando de la parte del texto en cuestión).
Muy Cierto.. "un" es una interpolación, necesaria para algunos o muy necesarias para otros, pero sigue siendo Interpolación.
Sin embargo lo que es cierto para el idioma español, no necesariamente es cierto para otros idiomas, en este caso para el griego moderno.
En este caso sí, Todas las publicaciones en Griego Moderno de la Sociedad WT, capitalizan el Sustantivo "Dios" en mención del "Todopoderoso", pero llaman "dios" en griego moderno cuando consideran que no se refiere a El, como es el caso de 2 Corintios 4:4, en la VNM en griego Moderno que se refiere como "ο θεός" mientras que en 1 Corintios 10:13 "....Ο Θεός είναι πιστός και..." Como podemos ver se capitaliza Dios de forma sencilla, igual que en el español VNM 2 Corintios 4:4 " el dios " 1 Corintios 10:13 " ... Dios es fiel, y ..."
Por lo que la traducción "y la palabra era dios" no es incorrecta inclusive para el español. Existe toda la razón en estas palabras, usted hace traducción literal de un manuscrito cursivo.
En conclusión la respuesta a la pregunta planteada es bastante sencilla.
“ La VNM al no Capitalizar “dios” en Griego Moderno, en la cláusula c da por entendido que no se refiere al “ Dios Todopoderoso “.
1 Tesalonicenses 4:16 no dice que el Hijo Unigénito actuara con voz de trompeta, sino que actuara con trompeta de Dios. Que evidentemente son dos cosas diferentes, y que no cuadra con el razonamiento expresado por usted.
El Hijo actuara en ese acontecimiento con voz de arcángel, porque ocupara tal posición como jefe o comandante de ellos, que son sus hermanos espirituales.
Y actuara con trompeta de Dios, es decir como un vocero o pregonero que representa a Jehová en dictar y ejecutar lo designado por Jehová Dios, el Padre.Jorhta : no te hagas el que no sabe que tu propio líder, Charles T. Russell, descartó categóricamente que el arcángel Miguel sea el Hijo. Léelo, para que te enteres, en "La Atalaya" de nov. de 1879.
Carlos30
15/09/2009, 12:51
Jorhta : no te hagas el que no sabe que tu propio líder, Charles T. Russell, descartó categóricamente que el arcángel Miguel sea el Hijo. Léelo, para que te enteres, en "La Atalaya" de nov. de 1879.
Saludos Emeric..Si bien es cierto respondes a Jorhta yo quisiera enterarme tambien y quisiera como dices "Léelo, para que te enteres".
¿ Serías tan amable de facilitarme dicho número, obviamente imagen para "enterarme" ?
Jorhta : no te hagas el que no sabe que tu propio líder, Charles T. Russell, descartó categóricamente que el arcángel Miguel sea el Hijo. Léelo, para que te enteres, en "La Atalaya" de nov. de 1879.
Como siempre cambiando el tema cuando se le refuta de manera clara y categórica un razonamiento errado suyo.
PROFETA SIGLO XXI
19/09/2009, 17:50
Un texto que podría ayudarnos es 1 Corintios 15:27,28, donde se cita de salmos que dice que todo fue sujetado por Dios a Cristo, claro con excepción de Dios mismo como pasa a explicar Pablo. Como señala claramente el apóstol Juan todas las cosas llegaron a existir por medio de el Hijo Unigénito , claro con la excepción del Hijo Unigénito, quien llego a existir sin la intermediación de nadie, y por eso es el Hijo Unigénito, el único de esta clase o especie.
Es cierto. Ese texto es revelador. 1 Co. 15:27 dice que TODO (aclara a excepcion del Padre) ha sido sujetado al Hijo, y esto incluye arcangeles. Y el v 28 evidentemente dice que el Hijo se sujetara al Padre, para que Este sea todo en todos. Esta sujecion voluntaria del Hijo es tan solo la realidad de que Este jamas reclamara una posicion superior al Padre como pretendio Lucifer. Y asimismo el Padre ha determinado que el Hijo,y no otro,se siente a su Diestra(Hebr.1:13), exaltandolo a su mismo nivel, para que Este no este al nivel de un mero obrero, o creacion (Ap. 5:13). Todo esto hace una clara separacion de posiciones entre los que estan en el Trono, y el resto de la creacion incluyendo arcangeles. Y para que no queden dudas encontramos varias citas especificas como esta: "Porque no sujeto a los angeles el mundo venidero( el de1 Co. 15:27), acerca del cual hablamos. Hebr. 2:5" Las referencias son claras estableciendo patentes diferencias Naturales y Posicionales entre HiJo y angeles.
Es cierto. Ese texto es revelador. 1 Co. 15:27 dice que TODO (aclara a excepcion del Padre) ha sido sujetado al Hijo, y esto incluye arcangeles.
La Biblia solo habla de un arcángel, de nombre Miguel (Daniel 10.13,21; 12:1; Judas 9.) Miguel es uno de los Hijos principales de Dios, o ángeles, pero es el único arcángel. Ocupa la posición de comandante de los ejércitos celestiales (Revelación 12:7), tal como la ocupa también el Hijo Unigénito (2 Tesalonicenses 1:7,8.). También es el Príncipe del pueblo de Dios (Daniel 12:1), posición que ocupa también el Hijo Unigénito, el príncipe de paz (Isaias 9:6), y el heredero del Trono divino, junto con 144.000 personas que tambien se sentaran en el trono de Dios (Revelación 3:21)
Y el v 28 evidentemente dice que el Hijo se sujetara al Padre, para que Este sea todo en todos. Esta sujecion voluntaria del Hijo es tan solo la realidad de que Este jamas reclamara una posicion superior al Padre como pretendio Lucifer.
Esto es claro y muy cierto, el Hijo Unigénito reconoce que su Padre es superior a él y se sujeta voluntariamente a Él. (Juan 14:28; 1 Corintios 11:3; Filipenses 2:5-11; Efesios 1:19-23.)
Y asimismo el Padre ha determinado que el Hijo,y no otro,se siente a su Diestra(Hebr.1:13), exaltandolo a su mismo nivel, para que Este no este al nivel de un mero obrero, o creacion (Ap. 5:13). Todo esto hace una clara separacion de posiciones entre los que estan en el Trono, y el resto de la creacion incluyendo arcangeles. Y para que no queden dudas encontramos varias citas especificas como esta: "Porque no sujeto a los angeles el mundo venidero( el de1 Co. 15:27), acerca del cual hablamos. Hebr. 2:5" Las referencias son claras estableciendo patentes diferencias Naturales y Posicionales entre HiJo y angeles.
El Hijo Unigénito ocupa una posición superlativa con respecto a los demás ángeles y a lo demás creado. Sin embargo como él mismo señala, algunos humanos compartirán con él de estos privilegios al actuar como reyes y sacerdotes bajo su mando, como Rey del Reino de Dios y Sumo Sacerdote a favor de la humanidad obediente. Él es el único ángel (no a ángeles) a quien se le ha dado este gran privilegio, junto con seres humanos comprados de la Tierra. Esta posición o puesto o autoridad le fue confirmada después de su resurreccion, momento en que entro a dirigir a su congregacion, y mas tarde fue nombrado como Rey en propiedad (se puso de pie, Daniel 12:1) a favor de su pueblo, del pueblo de Jehová Dios en la Tierra.
Este texto, mas otros nos indican a nosotros los testigos cristianos de Jehová, que el hombre Jesús, es el mismo arcángel Miguel en el Cielo.Fuiste tú, Jorhta, quien escribió aquí que, según ustedes, el Hijo es el arcángel Miguel. Así que yo no he cambiado de tema. Fuiste tú quien lo trajiste aquí. Que conste.
Observador
22/09/2009, 14:43
Juan 1:1
Copto shaídico:
En tehoyeite nefshoop nki pshache ayo pshache nefshoop nnahrm pnoyte ayo neynoyte pe pshache.
Copto bohaírico:
Hen tarkhe nepisashi pe oyoh picachi eafkhe hatee pheoyt oyoh neoyeoyt pe picachi.
Estas son las correctas transliteraciones del copto al idioma español. Las proporcionadas por los traductores de la TNM son transliteraciones a partir del idioma inglés, por lo cual no corresponden a los sonidos correctos del español.
He puesto en letra azul la palabra copta mas cuestionada de éste versículo, la cual es una palabra compuesta.
neynoyte .- ne - y - noyte (shaidico).
neoyeoyt.- ne - oy - noyt (bohairico).
El shaídico es un dialecto del siglo II y el bohaírico es del siglo IV, el primero se superpone con el segundo, mas cuando se inicia la expansión árabe sobre Egipto el shaídico desaparece y solo se conserva el bohaírico como idioma litúrgico de la iglesia copta.
La palabra en cuestión que he desglosado en las palabras que la componen, se compone de un verbo en pasado imperfecto, un artículo indefinido y un substantivo.
El verbo en pasado imperfecto es el verbo ser: ne estaba siendo.
El artículo indefinido es: y [shaídico] oy [bohaírico] un, mas éste artículo indefinido puede tambien traducirse como: alguno, cierto.
El substantivo es: noyte Dios.
Es decir, lo que los traductores de la TNM no mencionan que ese artículo indefinido también puede traducirse como un adjetivo demostrativo indeterminado; asimismo, cuando se traduce como «cierto» al encontrarse junto a un substantivo, lo califica en forma indeterminada.
Por lo tanto, tenemos diferentes traducciones literales (sin respetar al idioma español) desde el copto de éste versículo. Todas estas traducciones son válidas y soportadas por la gramática copta.
«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y un dios estaba siendo la Palabra.»
«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y algún dios estaba siendo la Palabra.»
«En el principio estaba siendo la Palabra, y la Palabra estaba siendo con DIOS, y cierto dios estaba siendo la Palabra.»
Enfatizé en color rojo la traducción literal del artículo indefinido copto: oy
Las dos últimas traducciones no las mencionan los traductores de la TNM porque no conviene a sus intereses ya que estarían aceptando la existencia de mas dioses, lo cual contravendría a sus enseñanzas doctrinales.
Es decir, omiten la verdad subyacente en la gramática copta.
Ciertamente, el copto tiene artículo definido y artículo indefinido, y en ésta palabra en específico y muy cuestionada por todos los traductores, es la aceptación ó el rechazo del artículo indefinido al traducirse a los idiomas modernos.
Asimismo, las dos últimas traducciones tampoco dan fundamento para la creencia trinitaria. Ya que es la creencia en UN SOLO DIOS en TRES PERSONAS. Y esas dos últimas traducciones implican un dios totalmente diferente y distinto a DIOS. No deben hacerse conjeturas.
Recordemos que el copto, es el idioma egipcio tardío escrito con las letras del alfabeto griego mas siete letras propias provenientes de la escritura demótica egipcia.
Por lo cual, hacer una traducción del copto sin tomar en cuenta al idioma egipcio tardío es hacer traducciones conjeturales sin ningún fundamento lingüístico y filológico.
Gracias
http://redcristiano.com/foros/f20/juan-1-1-en-copto-t3934/
Ver:
http://www.youtube.com/watch?v=D49HwfMV0jQ
Observador
22/09/2009, 14:52
Juan 1:1 en la traducción copta sahídica (http://209.85.229.132/translate_c?hl=es&langpair=en%7Ces&u=http://forananswer.blogspot.com/2006/10/john-11-in-sahidic-coptic-translation.html&prev=/translate_s%3Fhl%3Des%26q%3DJuan%2B1:1%2Ben%2Bcopt o%26tq%3DCoptic%2BJohn%2B1:1%26sl%3Des%26tl%3Den&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhh75SjDMjx0ZJEFWvGCJeN0ydhLdA)
Several Jehovah's Witness apologists have claimed that the Sahidic Coptic translation of John 1:1 fully supports the rendering of the New World Translation (NWT): "and the Word was a god." Apologistas Varios Testigos de Jehová han afirmado que la traducción copta sahídica de Juan 1:1 apoya plenamente la prestación de la Traducción del Nuevo Mundo (TNM): "y el Verbo era un dios."
I have written on this topic here (http://209.85.229.132/translate_c?hl=es&langpair=en%7Ces&u=http://forananswer.org/Top_JW/Scholars%2520and%2520NWT.htm&prev=/translate_s%3Fhl%3Des%26q%3DJuan%2B1:1%2Ben%2Bcopt o%26tq%3DCoptic%2BJohn%2B1:1%26sl%3Des%26tl%3Den&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhio_h85cib48dILObDg5RWmW9DkoQ#Horner) . He escrito sobre este tema aquí. (http://209.85.229.132/translate_c?hl=es&langpair=en%7Ces&u=http://forananswer.org/Top_JW/Scholars%2520and%2520NWT.htm&prev=/translate_s%3Fhl%3Des%26q%3DJuan%2B1:1%2Ben%2Bcopt o%26tq%3DCoptic%2BJohn%2B1:1%26sl%3Des%26tl%3Den&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhio_h85cib48dILObDg5RWmW9DkoQ#Horner)
Recently, Witness apologist Solomon Landers and an anonymous blogger calling himself "Memra" have created several blogs and websites touting the Sahidic Coptic translation. Recientemente, los testigos apologista Salomón Landers y un blogger anónimo que se hace llamar "Memra" han creado varios blogs y sitios web que promocionan los traducción copta sahídica.
One would think that two apologists (assuming Memra is not Solomon) would only need to bring up two sites, but perhaps they are trying to create the impression of 'buzz' on the Internet. Uno podría pensar que dos apologistas (suponiendo que no se Memra Salomón), sólo tendría que criar a dos sitios, pero tal vez están tratando de crear la impresión de 'buzz' en Internet.
In any event, both apologists have attempted to respond to my comments. En cualquier caso, tanto los apologistas han tratado de responder a mis comentarios.
I have no doubt that others may soon jump on board, as Witnesses see the Sahidic translation - a translation dating back to at least the 3rd Century - as vindication of the NWT in a big way. No tengo ninguna duda de que otros pronto puede saltar a bordo, como los Testigos de ver la traducción sahídica - una traducción que se remonta al menos a la 3 ª siglo - como una reivindicación de los Territorios del Noroeste a lo grande.
Solomon and I exchanged several posts on Robert Bowman's Evangelicals and JWs discussion board (http://209.85.229.132/translate_c?hl=es&langpair=en%7Ces&u=http://groups.yahoo.com/group/evangelicals_and_jws&prev=/translate_s%3Fhl%3Des%26q%3DJuan%2B1:1%2Ben%2Bcopt o%26tq%3DCoptic%2BJohn%2B1:1%26sl%3Des%26tl%3Den&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhj4PtxObCL3zHnxvq774WHZFqSeUQ) , the transcripts of which appear in the Mars Hill section of my website. Salomón y yo intercambiamos varios puestos sobre los evangélicos (http://209.85.229.132/translate_c?hl=es&langpair=en%7Ces&u=http://groups.yahoo.com/group/evangelicals_and_jws&prev=/translate_s%3Fhl%3Des%26q%3DJuan%2B1:1%2Ben%2Bcopt o%26tq%3DCoptic%2BJohn%2B1:1%26sl%3Des%26tl%3Den&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhj4PtxObCL3zHnxvq774WHZFqSeUQ) Robert Bowman y los Testigos de Jehová panel de discusión, (http://209.85.229.132/translate_c?hl=es&langpair=en%7Ces&u=http://groups.yahoo.com/group/evangelicals_and_jws&prev=/translate_s%3Fhl%3Des%26q%3DJuan%2B1:1%2Ben%2Bcopt o%26tq%3DCoptic%2BJohn%2B1:1%26sl%3Des%26tl%3Den&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhj4PtxObCL3zHnxvq774WHZFqSeUQ) las transcripciones de las que aparecen en la sección de la colina de Marte de mi sitio web.
But, in an attempt to shore up their side of the argument, Memra has gone beyond what Solomon posted to me on Rob's board. Pero, en un intento de reforzar su lado de la discusión, Memra ha ido más allá de lo que Salomón envió a mí a bordo de Rob.
While I don't think his additional points warrant a response on my website, I will post some quick thoughts here. Aunque no creo que sus puntos adicionales justificar una respuesta en mi sitio web, voy a publicar algunos pensamientos rápidos.
SIGUE...
Observador
22/09/2009, 14:53
Memra escribe:
"Recently, certain Trinitarian apologists have quoted Yale University's Dr. Bentley Layton in an attempt to deny that a correct translation of Coptic John 1:1c is 'the Word was a god.' "Recientemente, algunos apologistas de la Trinidad han citado el doctor de la Universidad de Yale Bentley Layton, en un intento de negar que la traducción correcta de los coptos Juan 1:1 c es" la Palabra era un dios. "
But they show that they are not really listening to what he said." Pero muestran que en realidad no están escuchando lo que decía. "
He goes on to argue that Layton's comments actually support "a god" as the proper translation. Él va a argumentar que los comentarios de Layton que realmente apoyan "un dios", como la traducción adecuada.
First, let's review what Layton says and see who is not listening. En primer lugar, vamos a revisar lo que dice Layton y ver que no está escuchando.
Here's what Layton's Coptic Grammar says: Esto es lo que copta Layton Gramática dice:
"Indefinite Article "Artículo indeterminado
one specimen of the lexical class of ... de un espécimen de la clase léxica de ...
; ;
one specimen having the quality of the lexical class of ... una muestra que la calidad de la clase léxica de ...
" "
Memra says that 'noute' in Sahidic means "an entity not a quality." Memra dice que "noute en los medios sahídica" una entidad no una cualidad ".
This is simply begging the question. Esto es simplemente una petición de principio.
Layton says the indefinite article: "predicates either a quality (we'd omit the English article in English: 'is divine') or an entity ('is a god'); the reader decides which reading to give it." Layton dice el artículo indefinido: "predicados sea una calidad (que habíamos omitir el artículo en Inglés Inglés: 'es divino') o de una entidad (" es un dios "), el lector decide que la lectura para darle".
Now, if one determines that 'noute' in John 1:1c refers to an entity, then the indefinite article will be translated with the English indefinite article: "a God." Ahora bien, si se determina que "noute" en Juan 1:1 c se refiere a una entidad, a continuación, el artículo indefinido se traducirá con el artículo indefinido Inglés: "un Dios".
(The original Sahidic, like Greek, was written in all capital letters, so it is an unwarranted imposition on the text to render "God" with a lower-case "g"). (El sahídica original, como el griego, fue escrito en letras mayúsculas, por lo que es una imposición injustificada sobre el texto para hacer "Dios" con minúscula "g").
But notice that, according to Layton, the indefinite article can also predicate the quality of 'noute' - as he says in his grammar, "one specimen having the quality of the lexical class." Pero nótese que, según Layton, el artículo indeterminado puede también determinante la calidad de 'noute "- como dice en su gramática", una muestra que la calidad de la clase léxica ".
Layton's additional comments in personal email regarding "divine" were specifically referring to 'noute' in John 1:1c. Comentarios adicionales de Layton en el correo electrónico personal con respecto a "divino" se refieren específicamente a los "noute" en Juan 1:1 c.
He says that the indefinite article can predicate either an entity or a quality. Dice que el artículo indeterminado puede predicado sea una entidad o una cualidad.
Memra is assuming that 'noute' in John 1:1c refers to an entity, and so - of course - Layton would agree (as he apparently did in email to Memra or Solomon) that "a god" is the proper translation. Memra está asumiendo que «noute" en Juan 1:1 c se refiere a una entidad, por lo que - por supuesto - Layton estaría de acuerdo (como lo hizo aparentemente en el correo electrónico a Memra o Salomón) que un "Dios" es la traducción correcta.
However, he says that 'noute' with the indefinite article in this verse can also predicate quality, and nothing Memra has written disproves this point. Sin embargo, dice que "noute con el artículo indefinido en este versículo también podemos predicar la calidad, y nada Memra ha escrito desmiente este punto.
Memra, apparently, does not understand the concept of predication when he makes the statement "noute is an entity not a quality," or - at the very least - he is not "really listening" to what Layton is saying. Memra, al parecer, no entiende el concepto de la predicación, cuando hace la declaración "noute es una entidad no de una calidad", o - al menos - no es "realmente escuchando" a lo que Layton está diciendo.
Memra goes on to summarize an email he received from Coptic scholar Ariel Shisha-Halevy, but this scholar also says that the indefinite article may be used qualitatively ("godlike/divine"). Memra pasa a resumir un correo electrónico que recibió de coptos erudito Ariel Shisha-Halevy, pero este investigador también dice que el artículo indeterminado puede utilizarse cualitativamente ( "divino / divina").
This point has also been made to Solomon Landers in personal email from J. Warren Wells of the Sahidica Project (http://209.85.229.132/translate_c?hl=es&langpair=en%7Ces&u=http://www.sahidica.org/&prev=/translate_s%3Fhl%3Des%26q%3DJuan%2B1:1%2Ben%2Bcopt o%26tq%3DCoptic%2BJohn%2B1:1%26sl%3Des%26tl%3Den&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhjuVtzvKXQ5t2UMpTM1MekZxbRZlQ) : ""The idea in this context to me is that the Word was like God. Este punto también se ha hecho a Salomón Landers en el correo electrónico personal de J. Warren Wells, del proyecto Sahidica: (http://209.85.229.132/translate_c?hl=es&langpair=en%7Ces&u=http://www.sahidica.org/&prev=/translate_s%3Fhl%3Des%26q%3DJuan%2B1:1%2Ben%2Bcopt o%26tq%3DCoptic%2BJohn%2B1:1%26sl%3Des%26tl%3Den&rurl=translate.google.es&usg=ALkJrhjuVtzvKXQ5t2UMpTM1MekZxbRZlQ) "La idea en este contexto, para mí es que la Palabra era Dios.
The literal text simply doesn't say the degree to which he was like God; be it partly or absolutely" (quoted on Rob's discussion board). El texto literal, simplemente no dice la medida en que él era como Dios, ya sea parcial o totalmente "(citado en el foro de discusión de Rob).
Shisha-Halevy and Wells both have pointed out (the former in the email summarized by Memra, the latter in email to me) that it is impossible to avoid bringing theology into this discussion. Shisha-Halevy y Wells ambos han señalado (el primero en el resumen por correo electrónico Memra, este último en el correo electrónico a mí) que es imposible evitar el ingreso de la teología en este debate.
The grammar, alone, cannot prove that the Word was "a god," "a God," or "had the quality of God" in the minds of the Coptic translators. La gramática, por sí solo, no puede demostrar que la Palabra era "un dios", "un Dios", o "tenía la cualidad de Dios" en la mente de los traductores copto.
Indeed, a thorough study of the Sahidic Translation, based on the published MSS, is needed to even begin such a task. De hecho, un estudio a fondo de la traducción sahídica, basado en los manuscritos publicados, se necesita para empezar siquiera semejante tarea.
http://forananswer.blogspot.com/2006/10/john-11-in-sahidic-coptic-translation.html
PROFETA SIGLO XXI
22/09/2009, 16:22
La Biblia solo habla de un arcángel, de nombre Miguel (Daniel 10.13,21; 12:1; Judas 9.) Miguel es uno de los Hijos principales de Dios, o ángeles, pero es el único arcángel. Ocupa la posición de comandante de los ejércitos celestiales (Revelación 12:7), tal como la ocupa también el Hijo Unigénito (2 Tesalonicenses 1:7,8.). También es el Príncipe del pueblo de Dios (Daniel 12:1), posición que ocupa también el Hijo Unigénito, el príncipe de paz (Isaias 9:6), y el heredero del Trono divino, junto con 144.000 personas que tambien se sentaran en el trono de Dios (Revelación 3:21)
El Hijo Unigénito ocupa una posición superlativa con respecto a los demás ángeles y a lo demás creado. Sin embargo como él mismo señala, algunos humanos compartirán con él de estos privilegios al actuar como reyes y sacerdotes bajo su mando, como Rey del Reino de Dios y Sumo Sacerdote a favor de la humanidad obediente. "Él es el único ángel" (no a ángeles) a quien se le ha dado este gran privilegio, junto con seres humanos comprados de la Tierra. Esta posición o puesto o autoridad le fue confirmada después de su resurreccion, momento en que entro a dirigir a su congregacion, y mas tarde fue nombrado como Rey en propiedad (se puso de pie, Daniel 12:1) a favor de su pueblo, del pueblo de Jehová Dios en la Tierra.
El Hijo es un angel? Un creado? Bueno. Las Escrituras no parecen afirmar esto sino todo lo contrario. Pero como se dijo acertadamente, el tema original se ha desviado y mucho (ingrese un dia a ver sobre juan 1:1 y miren a donde vinimos a parar).
Pero estuve viendo un enlace titulado "El Padre no formo al Hijo" donde creo que este asunto del Hijo_Arcangel quedaria mas encuadrado. Pegare esta cita y continuare desde alli. Hasta la proxima.
P/d Interesantes y valiosos los apuntes acerca del Copto, de modo que seguire visitando este lugar.
Observador
22/09/2009, 16:28
"Interesantes y valiosos los apuntes acerca del Copto, de modo que seguire visitando este lugar"
Gracias. Lo del copto y la forma torticera que tiene la Watchtower de agarrarse a esto me indigna profundamente. Además, como suele ser habitual en ellos, lo tergiversan y manipulan. Es por ello que ya no podía más y tenía que decir algo en este foro. Pero hay mucho más escrito sobre este tema en inglés.
Al sitio tjdefendidos se le ha enviado miles de razonamientos sobre este tema y otros, pero no lo publican.
"Interesantes y valiosos los apuntes acerca del Copto, de modo que seguire visitando este lugar"
Gracias. Lo del copto y la forma torticera que tiene la Watchtower de agarrarse a esto me indigna profundamente. Además, como suele ser habitual en ellos, lo tergiversan y manipulan. Es por ello que ya no podía más y tenía que decir algo en este foro. Pero hay mucho más escrito sobre este tema en inglés.
Al sitio tjdefendidos se le ha enviado miles de razonamientos sobre este tema y otros, pero no lo publican.
Los testigos cristianos de Jehová no estamos tratando este tema ni de manera injusta ni irrazonable ("torticera "). Simplemente hemos señalado que un manuscrito en copto vierte literalmente Juan 1:1 con el articulo indefinido "un" equivalente en español cuando hace referencia a que el Logos es "un" dios.
hemos señalado que un manuscrito en copto vierte literalmente Juan 1:1 con el articulo indefinido "un" equivalente en español cuando hace referencia a que el Logos es "un" dios.Pero, desgraciadamente para ustedes, los manuscritos del evangelio de Juan que cuentan realmente para los biblistas son los que fueron escritos en griego; no en ningún otro idioma.
Saludos Emeric..Si bien es cierto respondes a Jorhta yo quisiera enterarme tambien y quisiera como dices "Léelo, para que te enteres".
¿ Serías tan amable de facilitarme dicho número, obviamente imagen para "enterarme" ?No lo tengo a mano, pero si se lo pides a Jorhta, quizá él lo tenga. Saludos.
Carlos30
25/09/2009, 23:00
No lo tengo a mano, pero si se lo pides a Jorhta, quizá él lo tenga. Saludos.
Gracias..Pero creo que no.. Ninguno lo tiene
Observador
26/09/2009, 00:32
Gracias..Pero creo que no.. Ninguno lo tiene
¿Cómo estás tan seguro de eso?
Anda, lee este epígrafe:
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53202
Especialmente aquí:
http://www.archive.org/details/WatchTowerBibleandTractSocietyofPennsylvaniaWatchT owerpubs_0
La de 1879 es la que pone "wtclassic/zions-watch-tower/1879.pdf" y ocupa 12MB.
Simplemente hemos señalado que un manuscrito en copto vierte literalmente Juan 1:1 con el articulo indefinido "un" equivalente en español cuando hace referencia a que el Logos es "un" dios.O sea que ustedes escogen los manuscritos que les convienen, y desechan los que no les convienen, en éste o en otros temas, como lo hacen con el Papiro Bodmer II, el más antiguo de todos los papiros encontrados del evangelio de Juan, y en el cual Jesucristo dice, en Jn. 14:14 :
"Si algo ME pidiéreis en mi nombre, YO lo HARé".
¡ Qué poco objetivos son ustedes, los de la Watch Tower !
Carlos30
26/09/2009, 10:21
¿Cómo estás tan seguro de eso?
Usted me lo hubiera facilitado o Jorhta y ninguno hasta ese momento.
Anda, lee este epígrafe:
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53202
Especialmente aquí:
http://www.archive.org/details/WatchTowerBibleandTractSocietyofPennsylvaniaWatchT owerpubs_0
La de 1879 es la que pone "wtclassic/zions-watch-tower/1879.pdf" y ocupa 12MB.
Sí ya lo había visto antier, de hecho he bajado varios docs con la esperanza de verlo allí, voy a bajar el que me recomiendas, Ese sitio tiene exelentes docs antiguos de la WT.. Gracias.
Carlos30
26/09/2009, 10:29
O sea que ustedes escogen los manuscritos que les convienen, y desechan los que no les convienen, en éste o en otros temas, como lo hacen con el Papiro Bodmer II, el más antiguo de todos los papiros encontrados del evangelio de Juan, y en el cual Jesucristo dice, en Jn. 14:14 :
"Si algo ME pidiéreis en mi nombre, YO lo HARé".
¡ Qué poco objetivos son ustedes, los de la Watch Tower !
Emeric, Saludos nuevamente, quisiera darle mi opinión al respecto.
Los TJ en diversas publicaciones hasta la saciedad pregonan que el Nuevo Testamento se escribió en Griego koiné, incluso en cualquier Biblia de la SW se puede observar antes de Mateo.
Como no existe un solo manuscrito ni antiguo ni tardío en koiné que respalde varias afirmaciones o palabras en el griego se deben apoyar en otras versiones fuera del koiné.
Contrario a lo que algunos piensan los TJ, no podrían hacer una Traducción completa y fiel del NT, en este caso digamos del Sahídico, o el Arameo, ya que si se apegaran a estos Idiomas Antiguos según los textos que existan, tendrían serios problemas doctrinales, o mas bien, se desplomaría su Teología, pero el metodo de buscar apoyo en un texto por aquí y otro por allá es mejor, y seguír pregonando que se tradujo del koiné, cuando un TJ conciente sabe que su Biblia no se puede sostener solo del Griego, Apezar que es la lengua materna de la Palabra de Dios ( segun su teología ).
No lo tengo a mano, pero si se lo pides a Jorhta, quizá él lo tenga. Saludos.
Hola a todos:
Por Russell:
“Jesús significa salvador y nosotros podemos ser llevados por la mera palabra a una posición exaltada, en la cual pueden “salvarse perpetuamente a los que por el se acercan a Dios”.
Su posición es contrastada con la de los hombres y los ángeles, ya que el es el Señor de ambos, teniendo “toda potestad en el cielo y en la tierra”. De ahí es dicho, “Adoren todos los ángeles de Dios”, [esto debe incluir a Miguel, el jefe de los ángeles, ya que Miguel no es el Hijo de Dios] y la razón es, por que el “heredo mas excelente nombre que ellos”. Miguel, o Gabriel son quizás nombres mas magníficos que Jesús, aunque Jesús sea magnifico en su misma simplicidad, pero el carácter oficial del Hijo de Dios como salvador y rey son la herencia de su Padre, el cual es muy superior al suyo, ya que complació al Padre que en el toda plenitud debía morir. A el fue dado un nombre el cual esta por encima de todo nombre, que en el nombre de Jesús toda rodilla se doblara en los cielos y en la tierra. Y no hay otro “nombre bajo el cielo dado a los hombres, en que podamos ser salvos.
Nota: los corchetes están en el artículo original.
Zion Watch Tower de 1879 pag 48, (en ingles)
Saludos.
Hola a todos:
Por Russell:
Zion Watch Tower de 1879 pag 48, (en ingles)
Saludos.
THE NAME OF JESUS
“What’s in a name ?” is often asked, implying insignificance.
and it mav make but little difference to a man whether
he be called Pete;, James, John, Moses, Aaron or even Joshua
(Jesus) in times when these and other names are used without
anv reference to their sianification. But in Bible study
we are”impressed with the idG that names are full of meaning.
They were given with reference to time, place or circumstance,
past, present or future. Some names were a8 monuments
to remind of some special dealings of the Lord, and
others were prophetic. The-qualities, w&k or destiny of an
individual was often expressed by his name. When the direction
of a life was changed it was sometimes indicated by a
change of name. Adam, indicates man’s origin-“of the earth,
earthy.” Cain, is “acquired,” and the woman was mistaken
in the value of the man she had gotten of the Lord. Abel,
is “feeder,,’ a shepherd, and fitly represents the gre;;,zt;K
herd of tht: sheep, who gave his life for them.
means “father of a great multitude,,, or “of many nations.”
His name was changed from Abram to Abraham when God
made him the nromise. (Gen. 17: 5.) And in reference to the
same great pl& Sarai was changed. to Sarah, i. e., Princess.
(Ver. 15) These are prophetic in-their character and point to
the grand success of the gospel in bringing the nations to God,
the Father of all, through the agency of the “seed” of promise
-Christ and the church-the antitypes of Isaac and Rebekah.
David, means beloved, a type of Christ, the true King of
Israel. David as a prophet personifies Christ, and God makes
promises to him as if he were Christ.
The excellent language of David-“Thou wilt not leave my
soul in the grave, neither wilt thou suffer thine holy one to
see corruntion.“-was fulfilled in the triumphant resurrection
of Christ’ from the dead. The name given- is made to refer
to position or official relationship, so that the position is
meant when the word “name” is used. Even in this sense “a
good name is rather to be chosen than great riches.,’ The
success of the Lord’s work is to Him “for a name”-an
honor. (Isa. lv:13.) To the obedient the Lord promises “an
everlasting name.” (Ivi. :5) “but the name of the wicked shall
rot.” (Prov. x:7.) To receive a prophet in the name of a
prophet certainly refers to his official character. “Thou shalt
call his name Jesus because He shall save His people from
their sins.” Jesus, means Saviour, and we are carried forward
from the mere word to the exalted official nosition, on
account of which he can “save to the uttermost ail who come
unto God bv him.” His Do&ion is contrasted with that of
men and a&els, as he is’ Lord of both, having “all power
in heaven and earth.” Hence it is said, “Let all the angels
of God worship him”; [that must include Michael, the
chief angel, hence Michael is not the Son of God] and the
reason is, because he has “hy inheritance obtained a more
excellent Xame than they.” Michael or Gabriel are perhaps
grander names than Jesus. though Jesus is arand in its
yery simplicity, but the o&iaZ character of the Son of God
as Saviour and King is the inheritance from his Father,
which is far superior to theirs, for it pleased the Father
that in him aZZ fulbess should dwell. He has given him a
name which is above every name, that at the name of Jesus
every knee should bow both in heaven and earth. And there
is ‘none other name under heaven given among men whereby
we must be saved.”
With this view before our minds that the name refers
to his official position, the importance of taking from among
the Gentiles a “people for his name” will be appreciated. As
the wife takes the name of her husband, so the church takeb
the name of her Head. The two made one is the fact of
importance. Not one in name merely, but in fact, as represented
bv the name-one in snirit. nosition. aim and work.
The difference between the terms Je&r-it and Christian may
illustrate a point. The first relates to the letter, as Jesus is
a proper name; the second relates more nearly to the spirit,
as Christ means anointed and refers to his official position.
We are not here pleading for a name, but what appears to
be an important idea. There is doubtless as much danger
in using the name Christian as the name of a sect, as in using
other names. The one body knows 1~) divisions. All who
have the spirit of Christ are one whether they fully realize it
or not; one in spirit now and when glorified-marriedone
in everv DossibZe sense, even as the Father and Son are
one. Jno. x%:22, 23.
To he bantised into the name of Jesus for Father. Son
and holy Spirit,) as in him all fullness of the ‘Godhead dwells,
means far more than a baptismal fomnzl&. It is by the
apostle expressed as being baptised by one spirit into one
bodv. I1 Cor. xii: 13.1 There are letter and spirit in the
subject‘ of baptism as in almost every other p&t of God’s
nlan. We should not ionore or belittle either. The letter
iepresents the spirit, as “a symbol or “Zikene88 of his death,”
and “resurrection.” (Rom. vi: 5.) Those who can appreciate
the spirit need not and are not most likely to ignore the
letter, but it seems important that we should guard against
mere formalism. In spirit, to be baptised involves a death to
ain, a rising into a new life of obedience, and a consequent
formation of a character ;-having “vour fruit unto holiness
and the end everlasting. life.” -(Ram. vi:22.) “As many
of vou as have been bantised into Ch&t have vut on Christ.”
(GLl. iii:27.) “Into* one bodv!” “Ye 06 members of
Christ,” as in the figure used, bone of his bone and flesh of
his flesh. (Enh. v:30.) Do not confound the fiaure with
the realitv, do not imagine we will lose our individua&. The
body of Christ is a body corporate, each individual- acting
in harmonv with each other and under the direction of Christ
for the m&ifestation of God’s love in the salvation of men.
The human body is used to represent the church, but in
this as in all other fiaures the realitv is but dimlv foreshadowed.
As Jesus is-the anointed. so’ are we, and ?or the
same purpose. He is both king and priest, so .we are to be
kinas and nriests-kinas to rule and nriests to bless.
‘To be dantised into” his name is ti become sharers in his
spirit, his character, his official position and his work. The
Dower eiven to him will be manifested throueh his saints. He
Is ourUSaviour, but the bodv corporate wifi save the world.
He will continue to be our Head,-but the church will be the
head of the world. Adam was the head of his wife. but theu
were the united head of the race. The natural is the shadow
of the spiritual. Our position will be higher than the
hiehest aneel. We. like them. will die no more: but as we
foi a Zittli while have been Zower than the aniels, and ir
an important sense under their influence, they in this world
beine ministering snirits to the ke6r.s of salvation. uo in the
world to come, The’ church being then exalted to ‘the throne
of him who is.Lord of both angils and men, the “saints will
judge (rule) angels,” and “judge (rule) the world” too. In
that day when every knee shall bow to the highest manifested
authority-before the Messiah’s throne-the Queen as
well as the Kine will be there. Is it a false ambition. to look
for such royal” honor ? The voice of our coming husband
sounds sweetly upon our ears as we struggle on amid the
trials of this life. The overcomer will sit with me in my
throne. Will he allure us on by such a hope to deceive ua?
Are the crown, throne and kingdom promised but unmeaning
words? Are our hopes in vain ? Will they vanish in fulflllment?
Away with the doubt, it is Satan’s snare; our Lover
is true and faithful. and He has “all power.” Call it an
unworthy ambition and selfish withal, do you? Then God
never would have given the inducement. If this hope of ours
is selfish, then our Saviour is selfish. For the joy set before
him he mdureth; but it is a benevolent selfishness. His
power is exercised to 5Zess. The greater serves the less.
How else could we enter into the iou of our Lord than bv
reaching a position from which we can
the needv? He hath given him a name a !o
our blessing oh
ve everv name.
Oh that we may realize-our privilege of sharing it! ”
Baptised into the Savior&s death,
With him we rise again;
His spirit moves our every breath,
With him we’ll live and reign. J. H. P.
THE DAY OF JUDGMENT
One great reason for the perverted views respecting the mind; also the results flowing from the trial and decision
Messianic age, is the failure to understand the Bible meaning
of the word judgment. It has several significations. Somein
the distribution of the rewards or punishments.
We have been taught to associate the word, when found in
times it means simply an examination or investigation of
certain facts, testimony or arguments, in order to ascertain
the Scriptures, with the last mentioned meaning, i. e. the
truth, or to reach a just decision. We also use the term to
executive judgment, which signiflcation it certainly has;
nevertheless, it also and frequently refers to the trial itself
express that quality of mind which enables one to correctly
grasp the true conclusion; as we speak of a person having good
while in progress. Notice the first occurrence of the word in
judgment. It often means the determination arrived at in the
the New Testament, (Matt. vii : 1, 2,) would clearly bear this
rendering : ‘Test not, that ye be not tested. For with what
Observador
27/09/2009, 03:58
Hola ARB:
Tienes una imagn del artículo de esa publicación aquí:
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53202&page=2
Incluye la fuente de la que está sacado.
Observador
27/09/2009, 04:06
Hola ARB:
Tienes una imagn del artículo de esa publicación aquí:
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53202&page=2
Incluye la fuente de la que está sacado.
Evidentemente, si Russell "resucitara" en la actualidad y se integrara en alguna congregación de la Watchtower, sería conminado a retractarse o se le expulsaría por apóstata, ya que no estaría acorde con la "verdad actual".
Gracias, Observador y ARB, por habernos traído ese antiquísimo número de "La Atalaya" en el cual el fundador de los neoarrianos de la Watch Tower negó categóricamente que el Hijo y el arcángel Miguel sean la misma persona. Saludos.
Para que la frase dijera "el logos era UN dios", la Watchtower tendría que haber escrito en su biblia de griego moderno "ki o logos itan ENAS Zeós".
La razón por lo que no ha podido añadir el indefinido es muy simple: porque sería MUY EVIDENTE ante los griegos la manipulación. Con los griegos no pueden jugar lo mismo que hacen con los demás. Aquí no les valen las mismas falacias lingüísticas que emplean con el resto de los idiomas.
¿ Y crees que esa constatación por parte de los griegos de nuestro tiempo les impide ingresar en las filas de la Watch Tower ?
Observador
27/09/2009, 10:13
¿ Y crees que esa constatación por parte de los griegos de nuestro tiempo les impide ingresar en las filas de la Watch Tower ?
Y yo preguntaría qué griegos ingresan en la WT. Evidentemente no va a ser el hecho de un solo texto biblico el que lo impida; hay varios factores que los de la Wt saben explotar. En Japón también ingresan algunos. También hay gente que ingresa en la iglesia de Satanás. De todos modos, en Grecia no es donde más adeptos tienen precisamente. Pero como dice un viejo dicho español: hay gente "pa to".
Por cierto, los Estudiantes de la Biblia -seguidores de Russell que aún existen- creen que Jesús es distinto a Jehová y no han modificado el texto de Juan 1:1 en su biblia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Wikiproyecto:Testigos_de_Jehov%C3%A1/ASHTJ_(Europa)
Y yo preguntaría qué griegos ingresan en la WT. Evidentemente no va a ser el hecho de un solo texto biblico el que lo impida;Efectivamente, porque con las incontables tergiversaciones que contiene la TNM, cualquier griego del siglo XXI se dará cuenta fácilemente de que la Watch Tower les toma el pelo a los que NO conocen el griego.
los Estudiantes de la Biblia -seguidores de Russell que aún existen- ¡ No me digas ! ¿ Son russellistas que no quisieron seguir a Rutherford, tras la muerte de Russell en 1916 ???? :confused:
Observador
27/09/2009, 10:25
¡ No me digas ! ¿ Son russellistas que no quisieron seguir a Rutherford, tras la muerte de Russell en 1916 ???? :confused:
Efectivamente. Mira aquí:
http://www.biblestudents.net/plandivino/el_pastor_russell_no_es_la_fundador_de_los_testigo s_de_jehova.htm
¡ Increíble ! (Bueno, no tan increíble que digamos, ya que sabemos que la Watch Tower ha producido muchas subsectas disidentes, - cf. mi tema al respecto -). Gracias por ese enlace. Ya lo analizaré. Saludos. :yo:
Efectivamente. Mira aquí:
http://www.biblestudents.net/plandivino/el_pastor_russell_no_es_la_fundador_de_los_testigo s_de_jehova.htm
Aqui les dejo otro enlace de los Estudiantes internacionales de la Biblia
International Bible Studies (http://www.churchofchrist.us/index4.htm)
Cismas y Separaciones (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#01)
Hijas de la Torre (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#02)
Instituto Bíblico Pastoral (1918 -- Presente) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#06)
Asociación de los Estudiantes de la Biblia de la Aurora (1932 -- Presente) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#08)
Instituto Bíblico Bereano (1917 -- Presente) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#21)
Estudiantes de la Biblia Asociados (1917 -- Presente) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#25)
Movimiento Misionero de la Casa del Lego (1918 -- Presente) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#03)
Asociación de los Estudiantes de la Biblia de la Epifanía (1955 -- Presente) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#04)
Asociación Cristiana del Milenio (1928 -- Presente) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#09)
Asociación Goshen (1951 -- Presente) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#18)
Instituto de Piramidóloga (Década de 1920 -- Presente) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#19)
Sociedad del ángel de Jehová de Biblias y Tratados (1917 -- Presente) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#20)
Los Creyentes del Nuevo Pacto (1909 -- Presente) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#24)
Asociación Francesa de Estudiantes de la Biblia Libres (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#26)
Asociación Alemana de Estudiantes de la Biblia (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#27)
Asociación de Estudiantes de la Biblia Griegos (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#28)
Estudiantes Internacionales de la Biblia de la India (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#29)
Asociación Polaca de los Estudiantes de la Biblia (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#30)
Movimiento Misionero de la Casa Laodicense (1957 -- 1990) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#05)
Vigías de la Mañana (1937 -- 1957) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#07)
Asociación de los Estudiantes de la Biblia Intransigentes (1918 -- ?) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#10)
Sociedad (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#11) de la Voz de Elías (1923 -- ?) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#11)
Los Siervos de Yah (1925 -- ?) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#12)
Unión de la Asociación de la Biblia (1917 -- Presente) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#13)
Nueva Asociación de Jerusalén (1922 -- 1992) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#14)
Publicaciones de los Viejos Caminos (1925 -- 1961) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#15)
Iglesia (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#16) del Portal de la Naturaleza (Década de 1920 -- 1979) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#16)
Compañía de Publicación de los Estudiantes de la Biblia (1914 -- 1924) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#17)
Asociación del Nuevo Pacto (1909 -- 1944) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#22)
Instituto Cristiano de la Verdad (desaparecido) (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#23)
Conclusión (http://www.geocities.com/dinge13/hijas/hijas.htm#31)
Saludos
En griego moderno, en una biblia que he visto, dice Juan 1:1: Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν προς το Θεό, και ο Λόγος ήταν Θεός
Stin arjé itan o logos, ki o logos itan pros to Zeó, ki o logos itan Zeós
En la TNM de la Watchtower, escrita en griego, dice:
Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν μαζί με τον Θεό, και ο Λόγος ήταν θεός
Stín arjé itan o logos, ki o logos itan madsi me ton Zeó, ki o logos itan Zeós.
"madsi me " significa "junto con", que no altera nada el significado básico.
Obsérvese que la frase polémica "ki o logos itan Zeós" es IGUAL que cualquier otra Biblia griega. Ni la Watchtower ha podido añadir delante de "Zeós" el artículo indefinido "enas" Un griego no tiene mucha dificultad en comprender en su mente que "EL LOGOS ES DIOS".
Para que la frase dijera "el logos era UN dios", la Watchtower tendría que haber escrito en su biblia de griego moderno "ki o logos itan ENAS Zeós".
La razón por lo que no ha podido añadir el indefinido es muy simple: porque sería MUY EVIDENTE ante los griegos la manipulación. Con los griegos no pueden jugar lo mismo que hacen con los demás. Aquí no les valen las mismas falacias lingüísticas que emplean con el resto de los idiomas.
Y yo pregunto : ya que la TNM en griego moderno no ha podido tergiversar la parte final de Jn. 1:1, como sí lo hizo en las demás lenguas, ¿ no les molesta a los "testigos" griegos eso con respecto a la doctrina de la Watch Tower según la cual el Hijo no es Dios, sino un dios ???
Observador
28/09/2009, 19:05
Y yo pregunto : ya que la TNM en griego moderno no ha podido tergiversar la parte final de Jn. 1:1, como sí lo hizo en las demás lenguas, ¿ no les molesta a los "testigos" griegos eso con respecto a la doctrina de la Watch Tower según la cual el Hijo no es Dios, sino un dios ???
Emeric, yo he podido ver cómo está escrito este texto en las biblias griegas y en la TNM en griego moderno y es así, te lo aseguro. Tenía gran curiosidad por ver cómo escribían esto en griego moderno.
Por lo visto, el truco, como no les funciona igual que a nosotros que no somos helenoparlantes, está en modificar la frase ANTERIOR .
Veamos la comparación:
και ο Λόγος ήταν μαζί με τον Θεό--Esto en la TNM
και ο Λόγος ήταν προς το Θεό---Esto en las biblias griegas.
La diferencia está en " itan matsi me"(TNM) y " itan pros".
En el griego clásico es "en pros", igual la preposición que en las actuales biblias. Se observa que es el verbo "eimi" el que ha cambiado algo.
Es decir, que la WT modifica la preposición "pros" por "matsi me", que viene a significar "al lado de, junto con" pero en sentido de separación.
Emeric, yo he podido ver cómo está escrito este texto en las biblias griegas y en la TNM en griego moderno y es así, te lo aseguro. Tenía gran curiosidad por ver cómo escribían esto en griego moderno.
Por lo visto, el truco, como no les funciona igual que a nosotros que no somos helenoparlantes, está en modificar la frase ANTERIOR .
Veamos la comparación:
και ο Λόγος ήταν μαζί με τον Θεό--Esto en la TNM
και ο Λόγος ήταν προς το Θεό---Esto en las biblias griegas.
La diferencia está en " itan matsi me"(TNM) y " itan pros".
En el griego clásico es "en pros", igual la preposición que en las actuales biblias. Se observa que es el verbo "eimi" el que ha cambiado algo.
Es decir, que la WT modifica la preposición "pros" por "matsi me", que viene a significar "al lado de, junto con" pero en sentido de separación.No me refiero a ese segmento de Jn. 1:1, sino al final "y el Verbo era un dios" TNM en español, mientras que la TNM en griego moderno pone "Y el Verbo era Dios".
Observador
28/09/2009, 19:13
No me refiero a ese segmento de Jn. 1:1, sino al final "y el Verbo era un dios" TNM en español, mientras que la TNM en griego moderno pone "Y el Verbo era Dios".
Pues eso es lo asombroso. Esta parte coincide con las demás biblias griegas.
Entonces, los "testigos" griegos deben de creer que el Hijo es Dios, y no un dios. Y si es así, entonces, ¿ cómo pueden seguir siendo miembros de la Watch Tower, la cual niega que el Hijo sea Dios ?? :confused:
No me refiero a ese segmento de Jn. 1:1, sino al final "y el Verbo era un dios" TNM en español, mientras que la TNM en griego moderno pone "Y el Verbo era Dios".
En este caso sí, Todas las publicaciones en Griego Moderno de la Sociedad WT, capitalizan el Sustantivo "Dios" en mención del "Todopoderoso", pero llaman "dios" en griego moderno cuando consideran que no se refiere a El, como es el caso de 2 Corintios 4:4, en la VNM en griego Moderno que se refiere como "ο θεός" mientras que en 1 Corintios 10:13 "....Ο Θεός είναι πιστός και..." Como podemos ver se capitaliza Dios de forma sencilla, igual que en el español VNM 2 Corintios 4:4 " el dios " 1 Corintios 10:13 " ... Dios es fiel, y ..."
En conclusión la respuesta a la pregunta planteada es bastante sencilla.
“ La VNM al no Capitalizar “dios” en Griego Moderno, en la cláusula c da por entendido que no se refiere al “ Dios Todopoderoso “.
La versión en griego de la TNM dice "y la Palabra era dios" de acuerdo a lo escrito en el primer mensaje de ese tema, es decir dios con minúscula.
La versión en griego de la TNM dice "y la Palabra era dios"Entonces, ¿ por qué rayos la TNM en español dice "y la Palabra era un dios" ??????????????????????????? :doh:
¡ Qué inconsecuente es la Watch Tower ! :crazy:
Entonces, ¿ por qué rayos la TNM en español dice "y la Palabra era un dios" ?
El forista Carlos30 da la respuesta:
En este caso sí, Todas las publicaciones en Griego Moderno de la Sociedad WT, capitalizan el Sustantivo "Dios" en mención del "Todopoderoso", pero llaman "dios" en griego moderno cuando consideran que no se refiere a El, como es el caso de 2 Corintios 4:4, en la VNM en griego Moderno que se refiere como "ο θεός" mientras que en 1 Corintios 10:13 "....Ο Θεός είναι πιστός και..." Como podemos ver se capitaliza Dios de forma sencilla, igual que en el español VNM 2 Corintios 4:4 " el dios " 1 Corintios 10:13 " ... Dios es fiel, y ..."
En conclusión la respuesta a la pregunta planteada es bastante sencilla.
“ La VNM al no Capitalizar “dios” en Griego Moderno, en la cláusula c da por entendido que no se refiere al “ Dios Todopoderoso “.
Eso no contesta mi pregunta, Jorhta.
Observador
29/09/2009, 04:54
Eso no contesta mi pregunta, Jorhta.
Lo que dice Carlos30 ya lo sabía yo. Según entiendo de lo que escribe, no es lo mismo decir el Logos era Dios que el Logos era dios. La diferencia está es escribir o no dios con mayúsculas. Sin embargo, como bien dice Emeric, esa no era la cuestión. La cuestión es que en griego moderno se puede escribir perfectamente un dios. ¿Y por qué no lo hizo la WT? La respueta ya la di al principio: con los griegos no puede utiliza esta treta.
Ya hice la observación al principio. Cuando un griego lee este texto, ¿qué piensa en su mente, Dios o un dios? Está más que claro.
No le des más vueltas, Emeric. Ya sabemos cómo actúa la WT. Si tienen lo que hay que tener, que pongan un dios en su biblia griega.
Y por eso mismo es que dudo mucho que, en lo cristológico, los "testigos" griegos puedan tener una perfecta comunión doctrinal con los demás "testigos" del mundo, ya que los primeros saben lo que la Watch Tower ha ocultado a los segundos ...
Observador
29/09/2009, 05:01
Y por eso mismo es que dudo mucho que, en lo cristológico, los "testigos" griegos puedan tener una perfecta comunión doctrinal con los demás "testigos" del mundo, ya que los primeros saben lo que la Watch Tower ha ocultado a los segundos ...
Emeric, es necesario difundir esto en todas las comunidades del mundo. Que sepa la gente que su biblia griega difiere de las demás.
De hecho, ya es significativo que editaran su biblia griega muy tardíamente.
Sí. Habría que investigar para ver si biblistas griegos han denunciado ya la superchería de la "b"iblia watchtoweriana, por lo menos en lo que al N.T. respecta. :yo:
Observador
29/09/2009, 07:16
Sí. Habría que investigar para ver si biblistas griegos han denunciado ya la superchería de la "b"iblia watchtoweriana, por lo menos en lo que al N.T. respecta. :yo:
Precisamente en Grecia tiene nuchas dificultades la WT y están denunciando que son perseguidos allí.
Por lo visto han llegado hasta la comisión de derechos humanos del parlamento europeo.
Observador
29/09/2009, 09:12
Y por eso mismo es que dudo mucho que, en lo cristológico, los "testigos" griegos puedan tener una perfecta comunión doctrinal con los demás "testigos" del mundo, ya que los primeros saben lo que la Watch Tower ha ocultado a los segundos ...
Puede ser que lo sepan algunos. No todos saben hablar lenguas extranjeras. Además, las letras griegas son bastante distintas que las latinas y esto lo dificulta más. Lo mismo pasa en este lado. De todos modos el inglés sí puede ser que lo sepan muchos.
Desconozco cómo puede ser la vida de los TJs en Grecia porque nunca he estado, pero no me importaría hacerles una visita. Ahora, en lo que ellos inciden más es en el ataque continuo a la Iglesia Ortodoxa Griega. De esta campaña es posible que hayan sacado su mayor parte de adeptos. Esto ha irritado mucho a la IOG y , claro, han tomado medidas. Ahora la WT va diciendo por ahí que son perseguidos en Grecia. Pero la provocación previa no la mencionan.
Puede ser que lo sepan algunos. No todos saben hablar lenguas extranjeras.Pero si los "testigos" griegos comparan la TNM en griego moderno con el texto griego del N.T., de seguro que deben notar las terribles tergiversaciones que hizo la Watch Tower ... Sigamos investigando. :yo:
PROFETA SIGLO XXI
29/09/2009, 15:36
Hola a todos:
Por Russell:
“Jesús significa salvador y nosotros podemos ser llevados por la mera palabra a una posición exaltada, en la cual pueden “salvarse perpetuamente a los que por el se acercan a Dios”.
Su posición es contrastada con la de los hombres y los ángeles, ya que el es el Señor de ambos, teniendo “toda potestad en el cielo y en la tierra”. De ahí es dicho, “Adoren todos los ángeles de Dios”, [esto debe incluir a Miguel, el jefe de los ángeles, ya que Miguel no es el Hijo de Dios] y la razón es, por que el “heredo mas excelente nombre que ellos”. Miguel, o Gabriel son quizás nombres mas magníficos que Jesús, aunque Jesús sea magnifico en su misma simplicidad, pero el carácter oficial del Hijo de Dios como salvador y rey son la herencia de su Padre, el cual es muy superior al suyo, ya que complació al Padre que en el toda plenitud debía morir. A el fue dado un nombre el cual esta por encima de todo nombre, que en el nombre de Jesús toda rodilla se doblara en los cielos y en la tierra. Y no hay otro “nombre bajo el cielo dado a los hombres, en que podamos ser salvos.
Nota: los corchetes están en el artículo original.
Zion Watch Tower de 1879 pag 48, (en ingles)
Saludos.
Entonces parece que Russell aunque con muchas ideas y lineamientos cuestionables en sus inicios (luego de su salida de las filas protestantes) aun creia en su tiempo que el Hijo y el arcangel Miguel eran dos personas distintas. Interesante, pues siempre crei que el apoyaba esta teoria a pies juntillas.
Observador
29/09/2009, 15:53
Pues no, Profeta Siglo XXI.
Si Russell "resucitara" y se integrara en alguna congregación de la actual WT, sería expulsado por apóstata o tendría que retractarse.
La deriva de la organización empezó realmente con Rutherford. Con Russell las cosas no funcionaban tan dictatorialmente.
Estamos hablando que por aquellas fechas aún no les había llegado la luz de que tenían que formar un cuerpo gobernante. Ni siquiera a Rutherford le llegó esa luz. Bueno, siendo Rutherford tan autoritario, no era posible que le llegara esa luz porque tendría que compartir el poder con unos cuantos más.
Pues no, Profeta Siglo XXI.
Si Russell "resucitara" y se integrara en alguna congregación de la actual WT, sería expulsado por apóstata o tendría que retractarse.Pero como no resucitará para decirles a los "testigos" de hoy que están equivocados al creer que el Hijo es el arcángel Miguel :doh:, ellos seguirán en su error.
Pero como no resucitará para decirles a los "testigos" de hoy que están equivocados al creer que el Hijo es el arcángel Miguel , ellos seguirán en su error.
En realidad los testigos cristianos de Jehová creemos que los cristianos del siglo I, entre ellos los apóstoles, y los miembros modernos que ya han muerto de la congregacion cristiana ungida (entre ellos Russell, Rutherford, Knorr, Franz), ya resucitaron como seres espirituales en el Cielo. Y desde allí trabajan como reyes y sacerdotes en favor de los miembros terrestres de la congregacion cristiana ungida y lo miembros de las otras ovejas del rebaño de Jesús que tienen esperanza de vivir en la Tierra para siempre, es decir que aspiran a ser miembros de la Gran Muchedumbre descrita en Revelación capitulo 7 o parte de los justos que resucitaran durante el Reinado Milenario.
Eli_yahu
29/09/2009, 19:55
La TNM en griego (la cual no he podido verificar en Juan 1:1) no tiene que usar las mismas palabras que usa la TNM en inglés, pues las razones son obvias: el idioma griego actual es semejante al antiguo, aunque no idéntico. Por ejemplo, según la cita del inicio del post, la preposición "con" cambia del griego koiné al griego moderno en dicho pasaje. Otra razón es el cambio de significado de algunas palabras: por ejemplo: la palabra griega (koiné) usada para "hermosa" hoy significa "chistosa", así que olviden piropear a una griega con el griego koiné. Imagínense si la biblia se escribiera en griego moderno con las mismas palabras de antes... ¡¡¡no me lo quiero imaginar!!! Por favor, tengan más sentido común antes de postear.
En realidad los testigos cristianos de Jehová creemos que los cristianos del siglo I, entre ellos los apóstoles, y los miembros modernos que ya han muerto de la congregacion cristiana ungida (entre ellos Russell, Rutherford, Knorr, Franz), ya resucitaron como seres espirituales en el Cielo. Y desde allí trabajan como reyes y sacerdotes en favor de los miembros terrestres de la congregacion cristiana ...Como los santos de la Iglesia Católica que interceden a favor de los católicos, lo cual tanto critica la Watch Tower. :doh:
Que conste : la "Traducción del Nuevo Mundo" que los neoarrianos de la Watch Tower usan actualmente dice "... Y la Palabra era un dios", en Juan 1:1, pero eso no siempre ha sido así.
En una versión anterior, la de 1974, ponían : "... Y dios era la Palabra".
Ponían "dios" con "d" minúscula, pero sin el artículo indefinido "un". Y eso era menos peor :biggrin: que el actual "un dios".
Pasito pa'lante, pasito pa'trás.
¿ Qué nueva traducción podrá la Watch Tower en Juan 1:1 en la próxima edición de su "b"iblia ??? :noidea:¿ Por qué dio la Watch Tower un paso atrás, Eli_yahu ???? A ver ... :whip:
Eli_yahu
30/09/2009, 10:32
Yo no sé de dónde ha sacado Ud esa idea. Habla de la TNM en francés, pero no veo una cita de alguna en español que diga solo 'era dios' en vez de 'era un dios'. Hasta donde yo sé, el francés puede prescindir del artículo indefinido en ocasiones en que en otros idiomas se usa (más de lo que sucede con otros idiomas, como el inglés por ejemplo). Si eso fuera verdad eso solo sería una demostración de que en la traducción de la TNM del inglés a otras lenguas se tuvieron en cuenta las particularidades de los idiomas, y no se hizo automáticamete como algunos afirman.
Dicho sea de paso:
tengo en mi poder una The Kingdom Interlinear Translation of the Geek Scriptures original, edición impresa en 1969 (que quizás Ud pueda adquirir también por internet) y en la columna derecha correspondiente a la TNM usada en esa edición, correspondiente a Juan 1:1, dice:
1 In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.
... y una nota marcada con una letra "a" volada sobre la palabra "god" dice debajo de la página:
1a "A god." In contrast with "the God." See Appendix under John 1:1.
... y el Apéndice sobre Juan 1:1 en la página 1158 dice:
.................................................. .....
John 1:1 - "a god"
(θεός [the.os'], Greek)
.................................................. .....
(Solo copié el título [originalmente sin los puntitos], pero continuará; tengo que salir a hacer algunas gestiones. Prometo que les copiaré letra a letra y tal como aparece en este libro tan interesante, que muchos desearían tener, pues es un interlineal muy famoso. Solo que copiaré la nota en inglés pues así aparece... quizás haga luego la traducción al español).
Observador
30/09/2009, 11:42
Hola Eli_yahu:
Efectivamente es así como dices. Permíteme que te tutee y, por supuesto, hay reciprocidad. Seguro que Jorhta y otros de por aquí no tienen el Interlinear. Ahora bien, también en español se puede prescindir del indeterminado 'un'. ¿Por qué no lo hicieron? Para evitar "confusiones", desde el punto de vista de la WT.
Voy a adjuntar una imagen de esta página de la Interlinear. A ver cómo sale.
Observador
30/09/2009, 12:10
La TNM en griego (la cual no he podido verificar en Juan 1:1) no tiene que usar las mismas palabras que usa la TNM en inglés, pues las razones son obvias: el idioma griego actual es semejante al antiguo, aunque no idéntico. Por ejemplo, según la cita del inicio del post, la preposición "con" cambia del griego koiné al griego moderno en dicho pasaje. Otra razón es el cambio de significado de algunas palabras: por ejemplo: la palabra griega (koiné) usada para "hermosa" hoy significa "chistosa", así que olviden piropear a una griega con el griego koiné. Imagínense si la biblia se escribiera en griego moderno con las mismas palabras de antes... ¡¡¡no me lo quiero imaginar!!! Por favor, tengan más sentido común antes de postear.
¿Tú crees que a Jesucristo se le puede llamar el Verbo(Logos) de Dios?
Obsérvese Juan 1:1-3 en griego antiguo:
Εν αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος. 2 Ούτος ην εν αρχή προς τον Θεόν. 3 πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ό γέγονεν.
Ahora veámoslo en griego actual:
Αρχικά ήταν ο Λόγος. Και ο Λόγος ήταν προς τον Θεό, και Θεός ήταν ο Λόγος. 2.Αυτός ήταν αρχικά προς τον Θεό. 3.Όλα έγιναν μέσω αυτού, και χωρίς αυτόν δεν έγινε ούτε ένα το οποίο έγινε.
¿Realmente hay tanta diferencia? Juzguen
De hecho, en el griego actual sí se puede indeterminar "Theos", pero la TNM no lo hace. Creo que ya he explicado los motivos.
Esto que acabo de decir lo reconocen los testigos de Jehová. Vean:
""""el numeral eiV o el pronombre indefinido tiV en correspondencia al artículo indefinido "un", que sí existe en el griego moderno, pero que no existe en griego clásico (ático), ni en el griego koiné.""""
Sacado de aquí
http://www.tjdefendidos.org/biblia/manuscrito.htm
Carlos30
30/09/2009, 14:58
De hecho, en el griego actual sí se puede indeterminar "Theos", pero la TNM no lo hace. Creo que ya he explicado los motivos.
Esto que acabo de decir lo reconocen los testigos de Jehová. Vean:
""""el numeral eiV o el pronombre indefinido tiV en correspondencia al artículo indefinido "un", que sí existe en el griego moderno, pero que no existe en griego clásico (ático), ni en el griego koiné.""""
De hecho supongo la Version NM en Griego moderno si usa el art indefinido en otras partes, y si lo usa es porque es necesario en el lenguaje actual. Como dije en un momento, y creo coincido con usted es que la VNM en el GM, al no capitalizar el Sustantivo en la Tercer clausula da por sentado que ese "theos" no es el Todopoderoso. En nuestro idioma se puede o no capitalizar tambien los Sustantivos, por lo que igual podríamos prescindir del art indefinido( en esta tercer clausula), pero en el caso para los griego, si el CG en la VNM lo colocaba sin corchetes, sería muy evidente--(como vos mencionaste)--. En lo personal me parece a mí que fué un craso error que la Sociedad WT, cometió desde un principio en estas traducciones, --( la inclusión del art indef sin cochetes )--, Lo cual les a costado caro en la posteridad.
Observador
30/09/2009, 15:07
Hola Carlos:
Quiero dejar claro que yo no tengo ninguna animadversión hacia los testigos de Jehova en cuanto a personas. De hecho conozco algunos que, por su conciencia, no podían seguir "predicando" una mentira o que ellos saben que es falso y se han desasociado. También hay otros que siguen activos, pero ya no creen en la WT. Lógicamente estos últimos no los voy a delatar, por si me pides datos de ellos. Lo siento.
Tengo ganas de que me caiga una biblia de la TNM en griego. Sería fácil conseguirla: mandarla pedir a alguna congregación griega o directamente a la WT. Pero no me apetece darle mis datos. Y desgracidamente no conozco ningún testigo en activo griego para que él me la proporcionara. Lo que sí puedo asegurar, porque lo he visto en el mismo sitio de la WT, que el texto de Juan 1:1 está tal como yo lo he puesto. Eso me hace sospechar que no les convenía añadirle un artículo indefinido o indeterminado porque cantaría mucho la modificación para los griegos.
En cuanto a si fue un craso error, pues estoy de acuerdo. Su ímpetu por diferenciarse de los demás les ha traicionado. Los Estudiantes de la Biblia actuales creen que Jesús no es Dios y no han añadido nada a este texto en sus biblias. Ellos lo explican a su modo la cuestión y vale así.
Eli_yahu
30/09/2009, 17:14
Con todo respeto, pero tiene una idea muy errada de lo que somos los testigos de Jehová y lo que es nuestro CG. Quizás Ud no lo entienda porque no puede imaginarse el mar si nunca ha estado allí.
En primera instancia, Ud da por sentado que los testigos estamos errados en nuestra forma de comprender las Escrituras; siento decirlo pero la posibilidad de que Ud sea el errado es mucho mayor de la probabilidad de que seamos nosotros.
Segundo, Ud achaca malos motivos al equipo que tradujo la TNM. ¿Cómo puede hacerlo si Ud ni los conoce?
En tercer lugar, para decidir quién es realmente el que sigue a Jesús, no debería basarse en la opinión personal o la actitud de un grupito de personas que nos dejaron... ¿ha considerado Ud si la información que tiene de ellos no es parcial? De todos modos ¿no cree que será más sabio dejar que Jesús mismo sea quien decida quiénes son los verdaderos cristianos?
Solo nos queda a Uds y a nosotros sentarnos a razonar la biblia, y esperar que sea ella la que nos guíe.
Observador
30/09/2009, 17:20
Segundo, Ud achaca malos motivos al equipo que tradujo la TNM. ¿Cómo puede hacerlo si Ud ni los conoce?
Peor aún. Estaban en Brooklyn. Lean esto:
http://jhonlemos.spaces.live.com/
Eli_yahu
30/09/2009, 17:27
Ja ja ja. Amigo, no crea todo lo que se dice en internet. Sea sabio.
Carlos30
30/09/2009, 17:30
Lo que sí puedo asegurar, porque lo he visto en el mismo sitio de la WT, que el texto de Juan 1:1 está tal como yo lo he puesto.
Saludos Observador.
Encontré una fuente griega que menciona el verso.
http://lh4.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/SsO66oReiAI/AAAAAAAAAcw/o3vCcYFm8rE/juan%201%20VNM%20griego.jpg
FUENTE GRIEGA ORIGINAL (http://www.irr.org/wit/four-dangers-greek.html)
FUENTE GRIEGA TRADUCIDA POR GOOGLE (http://translate.google.co.cr/translate?hl=es&sl=el&u=http://www.irr.org/wit/four-dangers-greek.html&ei=2LLDSv6sNonllQfC97DqBA&sa=X&oi=translate&resnum=6&ct=result&prev=/search%3Fq%3D%25CE%2593%25CF%2581%25CE%25B1%25CF%2 586%25CE%25AE.%2B%25CE%259D%25CE%25AD%25CE%25BF%2B %25CE%259A%25CF%258C%25CF%2583%25CE%25BC%25CE%25BF .%2B%2522%25CE%259C%25CE%25AC%25CF%2581%25CF%2584% 25CF%2585%25CF%2581%25CE%25B5%25CF%2582%2B%25CF%25 84%25CE%25BF%25CF%2585%2B%25CE%2599%25CE%25B5%25CF %2587%25CF%2589%25CE%25B2%25CE%25AC%2522%26hl%3Des )
Eli_yahu
30/09/2009, 17:42
El Evangelio Copto de Juan, muestra gran afinidad con el papiro Bodmer P75, escrito en griego proveniente de Alejandría a finales del siglo II, uno de los más antiguos que contienen el prólogo del Evangelio de Juan.
Este manuscrito Copto, muestra Juan 1:1 de la siguiente manera:
Transliteración:
1:1a Hn tehoueite nefshoop nci pshaje (en el principio era la palabra)
1:1b Auw pshaje nefshoop nnahrm pnoute (y la palabra estaba con el dios)
1:1c Auw neunoute pe pshaje ( y un dios era la palabra)
La siguiente tabla muestra lo que significa cada palabra:
auw “y”
ne Prefijo verbal que denota tiempo pasado, es decir, “era” o “estaba”
u Artículo indefinido en copto, “un”
noute “Dios”
pe Partícula en copto que significa “ser” o “este es”
p Artículo definido masculino en copto
shaje “Palabra”
Por lo tanto Juan 1:1c dice literalmente: “y era un dios (ne-u-noute) la Palabra”. Note que se colocó el artículo indefinido “u” antes de “noute”. Por lo tanto el traductor no consideró el sustantivo sin artículo qeoV como indicando una identidad con “el Dios” (pnoute) con quien estaba la Palabra, por lo que usó el artículo indefinido.
La cláusula precedente que es Juan 1:1b, dice literalmente: “y la Palabra estaba con el dios (pnoute)”. Note que el traductor tradujo literalmente “el dios” (pnoute) y no solamente “dios” (noute). El artículo indefinido en Copto Sahídico se utiliza en dos contextos, para para designar al sustantivo como miembro de una clase y para cuando el sustantivo al que aplica lo señala como cualitativo. Por lo cual, existen dos opciones en las que puede entenderse la traducción del manuscrito copto, “la Palabra era divina” o tal como literalmente dice: “la Palabra era un dios”. Lo que está descartado es la traducción “la Palabra era Dios” (o “el Dios”), porque a “noute” (dios) en Juan 1:1b se le aplicó el artículo definido; y al de Juan 1:1c se le aplicó el indefinido, lo cual se hizo claramente para distinción, de la misma manera que la Traducción del Nuevo Mundo hace.
Esta cita está tomada de tjdefendidos.org/biblia/manuscrito.htm
Si desea aprender más sobre el tema desde la óptica del testigo vea:
tjdefendidos.org/biblia/juan1-1.htm
tjdefendidos.org/biblia/greber.htm
Para tener una visión objetiva del asunto, vea desde los dos lados, tal como dos ojos pueden discernir las cosas tridimensionalmente, pero uno solo... NO.
Sean sabios, no crean todo lo que lean en internet.
Observador
30/09/2009, 17:55
Hola Carlos30:
Aquí se puede ver una comparación del texto en cuestión
http://www.tyxikos.gr/09-3-20.html
La TNM es la MNK (Metáfraon Neu Kosmu tis Skoniás)
Imagen
Observador
30/09/2009, 17:56
Hola Eli Yahu:
En este mismo epígrafe -si no recuerdo mal- hay una refutación en inglés a eso mismo.
Sí, aquí:
http://foros.monografias.com/showthread.php?p=452280#post452280
Carlos30
30/09/2009, 18:04
Hola Carlos30:
Aquí se puede ver una comparación del texto en cuestión
http://www.tyxikos.gr/09-3-20.html
gracias muy bueno se ve el sitio tambien.. Lo vere luego con mas tiempo.
Eli_yahu
30/09/2009, 18:35
Hola Eli Yahu:
En este mismo epígrafe -si no recuerdo mal- hay una refutación en inglés a eso mismo.
Sí, aquí:
http://foros.monografias.com/showthread.php?p=452280#post452280
Lo siento amigo, pero ya he visto y leído tantas estupideces en internet, que no presto atención a los links (enlaces). ¿Ud sabe lo que significa la palabra "tendencioso"? Búsquelo en el diccionario, aunque es algo como esto: que defiende la posición propia a toda costa mostrando parcialidad en los datos que informa o en la visión delo otro lado de las cosas.
Juzgue Ud: ¿sería sabio de mi parte prestar atención a algo como eso?
Yo no sé de dónde ha sacado Ud esa idea. Habla de la TNM en francés, pero no veo una cita de alguna en español que diga solo 'era dios' en vez de 'era un dios'.Te informo que esa versión de la TNM en francés del 1974 la vi porque resido en Francia. La encontré en la Biblioteca de una Facultad de Teología Protestante.
Dice : Selon Jean
1:1 "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu". Trata de encontrar la TNM de 1974 en francés, y verás que así es.
Hasta donde yo sé, el francés puede prescindir del artículo indefinido en ocasiones en que en otros idiomas se usa (más de lo que sucede con otros idiomas, como el inglés por ejemplo).Pero en el caso de Jn. 1:1, la Watch Tower decidió no ponerlo en su TNM de 1974. En cambio, en las versiones más recientes, puso "était un dieu". Eso es lo incoherente de la Watch Tower ...
Eli_yahu
30/09/2009, 19:04
No hay nada de incoherente en la WT, porque la WT no fue la autora ni la que revisa la TNM, sino un grupo de personas, tal como las Sociedades Bíblicas Unidas son un grupo de personas de diferentes religiones enfrascadas en este tipo de proyectos. Si somos honestos, debemos dar a los desconocedores del asunto una visión objetiva de lo que significa traducir un texto antiguo. Loa traductores encargados de las revisiones bíblicas han hecho muchos ajustes a sus traducciones, y yo nbo le llamaría a eso "incoherencia" (solo por descalificar su esfuerzo, que es lo que Ud intenta).
Creo que le estan poniendo arandelas, a lo que no las tiene. Buscando malas intenciones y un proposito de no hacer evidente una "manipulacion" cuando no hay tal. Simplemente y como ya he señalado hasta la saciedad, las traducciones "y el logos era dios" o "y el logos era un dios" son correctas. Por esto la TNM vierte el texto de estas dos maneras en idiomas diferentes, lo importante es que en ese idioma no exista la confusion de que se esta hablando de que el logos es alguien parecido a Dios, cualitativamente como él, y que no es el mismo Dios con el que estaba desde ese principio mencionado en Juan 1:1.
tengo en mi poder una The Kingdom Interlinear Translation of the Geek Scriptures original, edición impresa en 1969 (que quizás Ud pueda adquirir también por internet) y en la columna derecha correspondiente a la TNM usada en esa edición, correspondiente a Juan 1:1, dice:
1 In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.Ojo : La Watch Tower puso "a god" en esa obra bilingüe, al margen, a la derecha, pero el texto a la izquierda, dice "and god was the Word". Nada de "a god". Que conste.
Eli_yahu
30/09/2009, 19:27
¿Ya repasó el manuscrito copto del siglo II o III, que sí pone el artículo indefinido? ¿Qué testigo moderno estaba allí para "manipular" ese texto copto?
Carlos30
30/09/2009, 19:30
Lo siento amigo, pero ya he visto y leído tantas estupideces en internet, que no presto atención a los links (enlaces). Sr Eli.. Yo creo que a usted no le gustaría que le llamaran "estupideces", la información que usted invoca. Sería bueno ser respetuosos con la "oposición" que siempre vamos a ver una opinión contraria a la nuestra. Si te fijas tu estas participando en un foro Público donde existen distintas opiniones, cuando participas a partír de allí aceptas el hecho de que pensaran distinto a tí, de otra forma no participarías, y por si acaso si te fijas el sitio al que te remite es al mismo foro.
Carlos30
30/09/2009, 19:32
Sr Eli.. deseo hacerte una pregunta.. Pero este asunto del COPTO SAHÍDICO, esta fuera de tema en este epígrafe. ¿ Porque no habres un nuevo Tema y así invitas a comentarlo?
En griego moderno, en una biblia que he visto, dice Juan 1:1:
Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν προς το Θεό, και ο Λόγος ήταν Θεός
Stin arjé itan o logos, ki o logos itan pros to Zeó, ki o logos itan Zeós
En la TNM de la Watchtower, escrita en griego, dice:
Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν μαζί με τον Θεό, και ο Λόγος ήταν θεός
Stín arjé itan o logos, ki o logos itan madsi me ton Zeó, ki o logos itan Zeós.
"madsi me " significa "junto con", que no altera nada el significado básico.
Obsérvese que la frase polémica "ki o logos itan Zeós" es IGUAL que cualquier otra Biblia griega. Ni la Watchtower ha podido añadir delante de "Zeós" el artículo indefinido "enas" Un griego no tiene mucha dificultad en comprender en su mente que "EL LOGOS ES DIOS".
Para que la frase dijera "el logos era UN dios", la Watchtower tendría que haber escrito en su biblia de griego moderno "ki o logos itan ENAS Zeós".
La razón por lo que no ha podido añadir el indefinido es muy simple: porque sería MUY EVIDENTE ante los griegos la manipulación. Con los griegos no pueden jugar lo mismo que hacen con los demás. Aquí no les valen las mismas falacias lingüísticas que emplean con el resto de los idiomas.
Yo sé que ni aún mostrándole las evidencias a Jorhta, éste va a caer en la cuenta de que la Watchtower es un monumental fraude, de momento. Pero tengo paciencia. A otros he podido abrir los ojos a la realidad de esta secta. Un testigo me costó más de 5 años sacarlo. Ahora es mi amigo. Y él vive una vida tranquila y honrada.
Saludos Observador.
Encontré una fuente griega que menciona el verso.
http://lh4.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/SsO66oReiAI/AAAAAAAAAcw/o3vCcYFm8rE/juan%201%20VNM%20griego.jpg
¡ Excelente ! :clap2: "y el Logos era Dios".
Sr Eli.. deseo hacerte una pregunta.. Pero este asunto del COPTO SAHÍDICO, esta fuera de tema en este epígrafe. ¿ Porque no habres un nuevo Tema y así invitas a comentarlo?
Creo que ya existe tal tema.
No hay nada de incoherente en la WT, porque la WT no fue la autora ni la que revisa la TNM, sino un grupo de personas,).Personas watchtowerianas.
¿Ya repasó el manuscrito copto del siglo II o III, que sí pone el artículo indefinido? ¿Qué testigo moderno estaba allí para "manipular" ese texto copto?No es de descartar que ese manuscrito copto, el cual NO es el que usan los creyentes para basar sus versiones del evangelio de Juan, haya sido redactado así al final de Jn. 1:1 por gente bajo la influencia de los paleoarrianos de Egipto, pues Arrio era de Alejandría (Egipto).
Carlos30
30/09/2009, 19:42
Creo que ya existe tal tema. Ahh gracias.. sería bueno aportaras el link para que así todo comentario sobre el copto sahídico pueda hacerse en su lugar y no "ensuciar" ( entiendase con temas ajenos ) tan interesante tema de Observador. ya que Eli_yahu dijo:
¿Ya repasó el manuscrito copto del siglo II o III, que sí pone el artículo indefinido? y yo ya hice la tarea para así el pueda comentar en el respectivo epígrafe.
Eli_yahu
30/09/2009, 20:02
Lo prometido es deuda. Aquí está el Apéndice sobre Juan 1:1 en inglés (trato de traducir al español) de la Kingdom Interlinear...", editada en 1969:
La versión The Complete Bible-An American Translation traduce "divino" esta expresión, haciendo el texto entero decir: "In the beginning the Word existed. The Word was with God, and the Word was divine." (Reimpresión 1943) A New Translation of The Bible del Dr. Jas Moffatt lee de manera parecida: "The Logos existed in the very beginning, the Logos was with God, the Logos was divine."(edición de 1935). Toda persona honesta tiene que admitir que al decir Juan que la Palabra o Logos "era divina" no está diciendo que él era el Dios con quien estaba. Sencillamente habla de cierta cualidad sobre la Palabra o Logos, pero no lo identifica como uno y el mismo con Dios.
La razón para que ellos traduzcan la palabra griega como "divina", y no como "Dios", es que el sustantivo griego teós sin artículo definidolo convierte en un teós anártrous (desarticulado). El Dios con que la Palabra o Logos estaba originalmente se designa aquí por la expresión griega 'ho teós', un teós antecedido por el artículo definido ho, que lo convierte en un teós articulado. Con atención cuidadosa los traductores reconocen que la construcción articulada de un sustantivo apunta a una identidad, una personalidad, mientras que una construcción desarticulada apunta a una cualidad de alguien. Eso es lo que A Manual Grammar of the Greek New Testament de Dana y Mantey señala en la pág.140, párr.vii.En concordancia, en la pág.148, párr.(3), la misma publicación dice sobre el sujeto de una oración copulativa, que en una oración de este tipo a veces el artículo hace la distinción entre el sujeto y el predicado.
...(continuará).
Lo prometido es deuda. Aquí está el Apéndice sobre Juan 1:1 en inglés (trato de traducir al español) de la Kingdom Interlinear...", editada en 1969:
La versión The Complete Bible-An American Translation traduce "divino" esta expresión, haciendo el texto entero decir: "In the beginning the Word existed. The Word was with God, and the Word was divine."Objeción : en griego, "divino" se dice theios, mientras que Jn. 1:1 no dice "kai theios en o Logos", sino "kai theos en o logos". Que conste.
Eli_yahu
30/09/2009, 20:06
Sr Eli.. Yo creo que a usted no le gustaría que le llamaran "estupideces", la información que usted invoca. Sería bueno ser respetuosos con la "oposición" que siempre vamos a ver una opinión contraria a la nuestra. Si te fijas tu estas participando en un foro Público donde existen distintas opiniones, cuando participas a partír de allí aceptas el hecho de que pensaran distinto a tí, de otra forma no participarías, y por si acaso si te fijas el sitio al que te remite es al mismo foro.
Señor Carlos30, no sé de lo que habla. Por favor, revise mi comentario mejor.
Eli_yahu
30/09/2009, 20:08
Objeción : en griego, "divino" se dice theios, mientras que Jn. 1:1 no dice "kai theios en o Logos", sino "kai theos en o logos". Que conste.
Sería interesante que me buscara un texto que use esa palabra que Ud traduce "divino". Solo por curiosidad. Gracias.
Sería interesante que me buscara un texto que use esa palabra que Ud traduce "divino". Solo por curiosidad. Gracias.Con mucho gusto : 2 Ped. 1:3,4.
Eli_yahu
30/09/2009, 20:20
Gracias. Los copio en su totalidad (RV60):
2Pe 1:3 Como todas las cosas que pertenecen a la vida y a la piedad nos han sido dadas por su divino poder, mediante el conocimiento de aquel que nos llamó por su gloria y excelencia, 4 por medio de las cuales nos ha dado preciosas y grandísimas promesas, para que por ellas llegaseis a ser participantes de la naturaleza divina, habiendo huido de la corrupción que hay en el mundo a causa de la concupiscencia.
...quizás le digan algo al lector imparcial, algo que Ud no discierne.
Gracias. Los copio en su totalidad (RV60):
2Pe 1:3 Como todas las cosas que pertenecen a la vida y a la piedad nos han sido dadas por su divino poder, mediante el conocimiento de aquel que nos llamó por su gloria y excelencia, 4 por medio de las cuales nos ha dado preciosas y grandísimas promesas, para que por ellas llegaseis a ser participantes de la naturaleza divina, habiendo huido de la corrupción que hay en el mundo a causa de la concupiscencia.
...quizás le digan algo al lector imparcial, algo que Ud no discierne.Falso: esos versículos prueban claramente que las Biblias que ponen "y la Palabra era divina" :doh: en Jn. 1:1 están muy equivocadas.
Eli_yahu
30/09/2009, 20:25
Se equivoca. La traducción literal a veces no es la más exacta. Los párrafos que escribí del Apéndice susodicho lo explican gramaticalmente, aunque algunas personas no lo entiendan bien.
Por otro lado, la cita que Ud trajo, le dice que la "naturaleza divina" no es exclusiva de Dios. ¿No lo puede ver?
Se equivoca. La traducción literal a veces no es la más exacta.Di, más bien, "no es la que más me conviene".
Eli_yahu
30/09/2009, 20:29
¿Otra vez achacando malos motivos a los traductores de la TNM? Cualquiera diría que Ud los conoce bien...
Y... aun no responde lo que le menciono sobre 2Ped.1:3,4 con referencia a la "naturaleza divina" que Ud asegura exclusiva de Dios.
Y... aun no responde lo que le menciono sobre 2Ped.1:3,4 con referencia a la "naturaleza divina" que Ud asegura exclusiva de Dios.Yo no he "asegurado" nada de eso. No te vayas por la tangente, pues bien sabes por qué te cité 2 Ped. 1:3,4 : para probarte que, en griego, "divino" se dice theios, y NO theos, como yerran las Biblias que han querido reemplazar Dios por "divino" al final de Jn. 1:1.
Eli_yahu
30/09/2009, 20:48
Yo no he "asegurado" nada de eso. No te vayas por la tangente, pues bien sabes por qué te cité 2 Ped. 1:3,4 : para probarte que, en griego, "divino" se dice theios, y NO theos, como yerran las Biblias que han querido reemplazar Dios por "divino" al final de Jn. 1:1.
Bueno, aunque hablé del asunto en un post anterior, también dí las razones lógicas que dan los que lo hacen (en el mismo post). De todos modos ellos solo siguen el mismo principio de convertir en calificativo y no en identificador a un sustantivo desarticulado.
Dejando el asunto de la traducción "divina"... ¿le llama Ud Dios a todo lo que tiene "naturaleza divina"?
Dejando el asunto de la traducción "divina"... ¿le llama Ud Dios a todo lo que tiene "naturaleza divina"?Claro que no. Pero te repito que el texto griego de Jn. 1:1 NO dice "el Verbo era divino", sino "era Dios". Y eso no te gusta, porque eres neoarriano, pero es así.
Carlos30
30/09/2009, 20:52
Eso es lo que A Manual Grammar of the Greek New Testament de Dana y Mantey señala...
Cita (http://www.youtube.com/watch?v=rfh17oizuOs): J.R.Mantey Autor de Manual Grammar of the Greek New Testament
“Nunca he hallado ninguna otra llamada traducción que se aparte tanto de lo que la escritura verdaderamente enseña, como estos libros publicados por los testigos de jehová, están muy apartados de lo que dice el Hebreo original y el griego original. Uno no puede guiarse por la Biblia de Ellos, porque es prejuiciado y engañosa debido a que deliberadamente han cambiado palabras en los pasajes de la escritura a fin de hacerlos concordar con sus doctrinas, han torcido las escrituras en muchos pasajes, veintenas y veintenas de ellos en el nuevo testamento, especialmente con los que tratan con la Deidad de Cristo” Esto solo como dice Eli_yahu.
Para tener una visión objetiva del asunto, vea desde los dos lados, tal como dos ojos pueden discernir las cosas tridimensionalmente, pero uno solo... NO.
Eli_yahu
30/09/2009, 20:55
Cita (http://www.youtube.com/watch?v=rfh17oizuOs): J.R.Mantey Autor de Manual Grammar of the Greek New Testament Esto solo como dice Eli_yahu.
No me haga reír, querido usuario Carlos30... para ser objetivo tiene que leer esto:
Algunos comentarios favorables
sobre la Traducción del Nuevo Mundo
Benjamin Kedar (catedrático en la Hebrew University de Israel):
“En mi investigación lingüística relacionada con la Biblia hebrea y sus traducciones, a menudo hago referencia a la edición en inglés de la que se conoce como la Traducción del Nuevo Mundo. Al hacerlo, se confirma repetidas veces mi impresión de que esta obra refleja un esfuerzo honesto de alcanzar una comprensión del texto lo más exacta posible. Da evidencia de un amplio dominio del idioma original y vierte las palabras originales a otro idioma de forma fácil de entender y sin desviarse innecesariamente de la estructura específica del hebreo. (…) Toda declaración en un idioma permite un cierto margen de interpretación o de traducción, de modo que la solución lingüística en cualquier caso dado puede estar sujeta a debate. Pero nunca he descubierto en la Traducción del Nuevo Mundo ningún intento tendencioso de leer algo que el texto no dice.”
“Hace varios años cité de la llamada Traducción del Nuevo Mundo entre varias versiones de la Biblia en artículos que tratan sobre cuestiones puramente filológicas (como la forma de verter el hiphil causativo del participio hotel). En el curso de mis estudios comparativos hallé la TNM bastante iluminadora: da evidencia de una aguda comprensión de las características estructurales del hebreo así como de un esfuerzo honesto de verter estas de forma fiel en el idioma destino. Una traducción está obligada a ser un compromiso, y como tal, sus detalles están sujetos a crítica; esto también aplica a la TNM. Pero en la porción correspondiente a la Biblia hebrea, nunca he encontrado una traducción obviamente errónea que pueda tener su explicación en un prejuicio dogmático. A los antagonistas de la Biblia de la Watchtower que acuden a mí para que clarifique mis puntos de vista, les he pedido repetidas veces que nombren versículos específicos para examinarlos de nuevo; pero, o bien no lo han hecho, o bien los versículos mencionados (p.ej. Génesis 4:13; 6:3; 10:9; 15:5; 18:20; etc.) no demostraban su aseveración de que se trata de una traducción tendenciosa."
J.D. Phillips (ministro de la Iglesia de Cristo, instruido en los idiomas originales):
“La semana pasada adquirí una copia de su Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Griegas Cristianas, que me enorgullezco de poseer. Han hecho un trabajo maravilloso. (…) Me alegré realmente de ver el nombre Jehová en ella. Pero han dado un paso maravilloso en la dirección correcta, y ruego a Dios que su versión se utilice para gloria de Él. ¡Solo lo que han hecho por el Nombre ya merece todo el esfuerzo y coste!”.
Allen Wikgren (miembro del comité de la Revised Standard Version, así como del comité que produjo el texto griego UBS).
“A menudo aparecen lecturas independientes de mérito en otras versiones en idiomas modernos, como (…) la edición del Nuevo Testamento de los Testigos de Jehová (1950)” (The Interpreter’s Bible, 1952 Vol. 1, pág. 99).
S. Maclean Gilmore, profesor del Andover Newton Seminary:
“En 1950, los testigos de Jehová publicaron su Traducción del Nuevo Mundo del Nuevo Testamento, y ya está muy avanzada la preparación del Antiguo Testamento del Nuevo Mundo. La edición del Nuevo Testamento fue hecha por un comité del cual nunca se ha revelado quiénes lo componen... un comité que poseía aptitud excepcional en griego y que se basó en el texto griego de Westcott y Hort. Está claro que hubo consideraciones doctrinales que influyeron en muchas expresiones, pero la obra no es descabellada ni un fraude pseudohistórico.” (Andover Newton Quarterly, septiembre de 1966, vol. 7, #1, pág. 25, 26).
C. Houtman:
En cuanto a los prejuicios del traductor, dice que “la Traducción del Nuevo Mundo de los testigos de Jehová puede sobrevivir el examen crítico”. (Nederlands Theologisch Tijdschrift, [Dutch Theological Magazines] 38 1984, page 279-280).
William Carey Taylor (ministro de los Bautistas del Sur, instruido en los idiomas originales):
“Justo cuando las universidades ateas de este país creían que se habían reído del nombre Jehová, (…) se alzan (…) los testigos de Jehová. (…) Y con una erudición considerable sacan su propio Nuevo Testamento y, ¡quién lo iba a decir!, ponen 'Jehová’ en el Nuevo Testamento doscientas o trescientas veces. (…) Debía de estar allí [en la Biblia entera] muchas veces”. (The New Bible Pro and Con, 1955 Page 75).
Charles Francis Potter:
“La Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Griegas Cristianas (…) los traductores anónimos ciertamente se han basado en el texto de los mejores manuscritos para traducir (…) con una habilidad y sagacidad erudita.” (The Faith Men Live By, 1954, pág. 239).
Edgar J. Goodspeed (catedrático de griego en la universidad de Chicago y traductor de la sección del Nuevo Testamento de The Bible an American Translation):
“Me interesa la obra misional de su organización, y su alcance mundial, y me agrada mucho la traducción sin trabas, franca y vigorosa. Hay en ella un amplio despliegue de conocimiento sólido y cuidadoso, de lo cual puedo testificar.” (Carta personal a Arthur Goux del Betel de Brooklyn, 8 de diciembre de 1950; véase también The Watchtower del 1 de septiembre de 1952, pág. 541, donde se cita a Goodspeed afirmando que la Traducción del Nuevo Mundo de las Escrituras Griegas Cristianas era “una obra interesante y erudita.”)
Robert M. McCoy:
“La traducción del Nuevo Testamento es prueba de que en ese movimiento hay eruditos que están capacitados para tratar inteligentemente con los muchos problemas de la traducción bíblica. Esta traducción, como observa J. Carter Swain, tiene sus peculiaridades y sus excelencias. Con todo, parece que no estaría fuera de lugar reconsiderar el desafío que este movimiento lanza a las iglesias históricas.” (Andover Newton Quarterly, enero de 1963, vol. 3, #3, pág. 31)
(Tomado de tjdefendidos.org/biblia/comentarios-favorables.htm ) Parte I
Eli_yahu
30/09/2009, 20:56
Parte II
Steven Byington (traductor de The Bible in Living English):
“Si usted busca formas excelentes o sugerentes de traducir, esta es una de las minas más ricas." (Christian Century, "Review of the New World Translation of the Christian Greek Scriptures, 1 de noviembre, 1950 pág. 1296)
The Harper Collins Bible Dictionary la considera “una de las traducciones más importantes de la Biblia al inglés”, junto con la traducción Knox, la Biblia de Jerusalén, la New American Bible y la New English Bible (p. 292)
Alexander Thompson (crítico británico de temas bíblicos): “Patentemente la traducción es obra de eruditos capacitados e inteligentes que han procurado presentar en inglés tanto del sentido verdadero del texto griego como es posible expresar.” (The Differentiator, abril 1952, p. 52-57)
“Las traducciones originales de las Escrituras Hebreas al idioma inglés son muy pocas. Por lo tanto, con mucho gusto damos la bienvenida a la publicación de la primera parte de la Traducción del Nuevo Mundo [de las Escrituras Hebreas], de Génesis a Rut. [...] Es patente que se ha hecho un esfuerzo especial para que esta versión sea completamente fácil de leer. Nadie podría decir que carece de frescura y originalidad. Su terminología no toma nada de versiones previas”. (The Differentiator, junio de 1954, página 131).
"Aunque en tres ocasiones he publicado en The Differentiator breves comentarios sobre partes de la versión de la Biblia del Nuevo Mundo, no debe deducirse de ello que concuerdo con los así llamados ‘testigos de Jehová’. En su conjunto, las versión era bastante buena, incluso aunque se hubiesen añadido muchas palabras inglesas que no tenían equivalente en griego o en hebreo." (The Differentiator, junio de 1959)
Thomas N. Winter (profesor de la Universidad de Nebraska [E.U.A.]) sobre The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures (Traducción interlineal del Reino de las Escrituras Griegas):
“No se trata de una interlineal ordinaria: se conserva el texto íntegro y el inglés que aparece debajo es simplemente el significado esencial del vocablo griego. De este modo, la característica interlineal de este libro es que no es en absoluto una traducción. Es más correcto llamarlo un texto con vocabulario instantáneo. En el margen derecho de la página aparece una columna estrecha con una traducción en inglés fluido. [...] Creo que es una ayuda legítima y muy útil para dominar el griego koiné (y el clásico). Después de haber examinado un ejemplar, suplí de él como texto auxiliar a varios estudiantes de segundo año de griego que mostraron interés en obtenerlo, como texto auxiliar. Tras aprender las pronunciaciones correctas, un estudiante motivado probablemente podría aprender koiné solo con esta fuente. (…) Aunque el texto se basa en el de Brooke F. Westcott y Fenton J. A. Hort (reimpresión de 1881), la traducción realizada por el comité anónimo está totalmente actualizada y es uniformemente exacta.(…) En resumen, cuando un Testigo llegue a su casa, el clasicista, el estudiante de griego o el estudiante de la Biblia haría bien en dejarle entrar y pedirle un ejemplar” (“The Classical Journal” abril-mayo de 1974, páginas 375, 376)
Alan S. Dunthie (catedrático de la Universidad de Legon):
“Si usted pertenece al pequeño grupo de estudiantes serios de la Biblia que tratan de apreciar el aprendizaje de los idiomas hebreo o griego, entonces apreciará el valor de una traducción tipo 'chuletas' o 'glosas', especialmente una interlineal, o una traducción relativamente palabra por palabra, como la NASB, la KJ2, la TNM, la YOUNG, la DARBY, la RV, la DOUAY, o la Concordant." (Bible Translations and How to Choose Between Them, p. 67)
“Para estudios detallados de las palabras o intereses similares sobre los idiomas originales, sugerimos o bien una versión muy literal, como la NAS, la TNM, o la LTB-KJ2; o preferiblemente una versión interlineal (la [Kingdom ]Interlinear Translation, o la Marshall). (How to Choose Your Bible Wisely, p. 225).
Nicholas Kip, profesor de griego, y testigo de Jehová:
“La calidad de la erudición del griego de la Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures es muy buena. Es la clase de publicación con la que alguien que verdaderamente quiera aprender griego pudiera lograr mucho, aunque no conociera bien el idioma. Opino que entre todas las publicaciones de la Sociedad Watch Tower esta es una joya que no ha sido apreciada suficientemente.”
Claro que no. Pero te repito que el texto griego de Jn. 1:1 NO dice "el Verbo era divino", sino "era Dios". Y eso no te gusta, porque eres neoarriano, pero es así.¿ Verdad, Eli_yahu ???
Eli_yahu
30/09/2009, 21:13
¿ Verdad, Eli_yahu ???
Ya veo que el cerebro ya se le fundió por hoy... Mañana seguimos. Que descanse.
Ya veo que el cerebro ya se le fundió.Vaya "argumento" ... Pfffffffff :rolleyes:
Carlos30
30/09/2009, 21:16
No me haga reír, querido usuario Carlos30... para ser objetivo tiene que leer esto:
Algunos comentarios favorables
sobre la Traducción del Nuevo Mundo....
Con todo Respecto Sr, No pretendo hacerlo Reir ni a uste ni a nadie en mi mensaje, lo que pretendo es que usted y los demás foristas puedan ver como vos mismo diste a entender. CONOCER LAS DOS CARAS.
Sobre el COPY PASTE que te traes, creeme con mucho respeto te lo digo. ENSUCIA EL FORO, puedes hacer una cita al sitio, con solo un clik el usuario puede ir a leer la información. Creeme si quieres rescatar algo en específico del sitio lo mencionas, pero pegar y pegar y pegar, con respeto.. eso ENSUCIA no se ve bien en un forista.
¿ He aquí lo que dije, a ver si a Emeric, o Observador le provocan risa, o que le provocan ?
http://lh5.ggpht.com/_Tt7gP7dRS3A/SsPyQ0XKEdI/AAAAAAAAAeY/3DlUIs9BFIE/s800/Captura%20de%20pantalla%20completa%2030092009%2006 0425%20p.m..jpg
Observador
01/10/2009, 04:43
Gracias. Los copio en su totalidad (RV60):
2Pe 1:3 Como todas las cosas que pertenecen a la vida y a la piedad nos han sido dadas por su divino poder, mediante el conocimiento de aquel que nos llamó por su gloria y excelencia, 4 por medio de las cuales nos ha dado preciosas y grandísimas promesas, para que por ellas llegaseis a ser participantes de la naturaleza divina, habiendo huido de la corrupción que hay en el mundo a causa de la concupiscencia.
...quizás le digan algo al lector imparcial, algo que Ud no discierne.
Eso es, divino poder. Divino es ADJETIVO y no sustantivo como theos en Juan 1:1.
En griego dice theias dynámeos. Y en 4 también dice theias.
Consecuentemente, los que defienden lo de "divino" no parece que sepan de griego.
No le de más vueltas porque SE SABE que los griegos OMITIAN el artículo determinado en las frases de PREDICADO NOMINAL. Incluso era frecuente OMITIR el verbo, que suele ser el copulativo "ser".
Yo no sé cómo hay que explicar que las frases de predicado nominal son "especiales". Se tiene que dar una serie de condiciones para que se pueda omitir el artículo determinado. Juan 1:1 es claramente de predicado nominal. ¿Porqué? Porque tiene un sujeto, un atributo y un verbo COPULATIVO. Y el orden de las palabras también cuenta en griego.
Lo prometido es deuda. Aquí está el Apéndice sobre Juan 1:1 en inglés (trato de traducir al español) de la Kingdom Interlinear...", editada en 1969:
La versión The Complete Bible-An American Translation traduce "divino" esta expresión, haciendo el texto entero decir: "In the beginning the Word existed. The Word was with God, and the Word was divine." (Reimpresión 1943) A New Translation of The Bible del Dr. Jas Moffatt lee de manera parecida: "The Logos existed in the very beginning, the Logos was with God, the Logos was divine."(edición de 1935). Toda persona honesta tiene que admitir que al decir Juan que la Palabra o Logos "era divina" no está diciendo que él era el Dios con quien estaba. Sencillamente habla de cierta cualidad sobre la Palabra o Logos, pero no lo identifica como uno y el mismo con Dios.¿ Qué te parece esa tremenda tergiversación de theos en theios, Observador ???
Observador
01/10/2009, 04:51
¿ Qué te parece esa tremenda tergiversación de theos en theios, Observador ???
Es INDIGNANTE. Cambian un sustantivo por un adjetivo. Y en griego no es lo mismo.
¡¡¡Indignante!!!
Precismente en la oración de predicado nominal de Juan 1:1 se omite el artículo porque se dan las condiciones: EL SUJETO Y EL ATRIBUTO DEBEN SER SUSTANTIVOS AMBOS, NUNCA ADJETIVOS.
Observador
01/10/2009, 08:42
Claro que no. Pero te repito que el texto griego de Jn. 1:1 NO dice "el Verbo era divino", sino "era Dios". Y eso no te gusta, porque eres neoarriano, pero es así.
Efectivamente. Tendría que decir Juan 1:1
theios en ho logos
un divino era el logos. Entonces no se cumpliría la condición que, para omitir el artículo, tendrían que ser sustantivos ambas palabras entre el verbo.
Como ya he dicho, también era habitual en las oraciones de predicado nominal con el verbo copulativo "ser" OMITIR éste. Ejemplo:
"pneuma ho theos" dice en griego: Dios [es] Espíritu, en Juan 4:24. Omitido el verbo "estín", es. Obsérvese que a "pneuma" tampoco le hace falta determinarlo. De modo que tampoco se traduce "Dios es un espíritu"
http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=2304
Evidentemente en la TNM ponen "Dios es un Espíritu". Lo sorprendente es que ponen espíritu con mayúsculas. ¿Por qué no hicieron lo mismo en Juan 1:1?
Como ya he dicho, también era habitual en las oracioens de predicado nominal con el verbo copulativo "ser" OMITIR éste. Ejemplo:
"pneuma ho theos" dice en griego: Dios [es] Espíritu, en Juan 4:24. Omitivo el verbo "estín", es. Obsérvese que a "pneuma" tampoco le hace falta determinarlo. De modo que tampoco se traduce "Dios es un espíritu"
Y en 2 Cor. 3:17, la TNM pone algo interesante, pero con el artículo definido "el". Dice :
"Ahora bien, Jehová es el Espíritu ..."
Y pone Espíritu con "E" mayúscula, :biggrin: lo cual prueba que por más que la Watch Tower niegue que el Espíritu de YHVH es YHVH mismo, - sino que es una mera corriente eléctrica :doh:, - su propia "b"iblia sí que certifica que YHVH es el Espíritu, y que, por ende, el Espíritu (Santo) es YHVH. :bounce:
Observador
01/10/2009, 09:10
Y en 2 Cor. 3:17, la TNM pone algo interesante, pero con el artículo definido "el". Dice :
"Ahora bien, Jehová es el Espíritu ..."
Y pone Espíritu con "E" mayúscula, :biggrin: lo cual prueba que por más que la Watch Tower niegue que el Espíritu de YHVH es YHVH mismo, - sino que es una mera corriente eléctrica :doh:, - su propia "b"iblia sí que certifica que YHVH es el Espíritu, y que, por ende, el Espíritu (Santo) es YHVH. :bounce:
En este texto el orden de las palabras exige poner el artículo en los dos sustantivos. El verbo (estín) está al final de la frase en el texto griego. Ya he dicho que el orden de las palabras en griego es significativo. Además, los griegos tendían a economizar palabras si eso no comprometía al contexto.
Pero sigue siendo llamativo que pongan espíritu con mayúsculas en Juan 4:24, a pesar de poner "un" delante. Luego dicen por aquí que no confunden.
Nota: Yo sé la respuesta que me va a dar algún señor de por aquí. Pero voy a esperar.
sigue siendo llamativo que pongan espíritu con mayúsculas en Juan 4:24, a pesar de poner "un" delante. Luego dicen por aquí que no confunden.Entonces, la pregunta TERRIBLE que surge para los neoarrianos de la Watch Tower, cuando observamos ambos pasajes, (Jn. 4:24 y 2 Cor. 3:17), es :
¿ En qué quedamos ? ¿ Es YHVH "un Espíritu", o "el Espíritu" ??????? :eyebrows: :eyebrows:
Entonces, la pregunta TERRIBLE que surge para los neoarrianos de la Watch Tower, cuando observamos ambos pasajes, (Jn. 4:24 y 2 Cor. 3:17), es :
¿ En qué quedamos ? ¿ Es YHVH "un Espíritu", o "el Espíritu" ???????
Ambas cosas.
Ambas cosas.Gracias por reconocer que YHVH es el Espíritu (Santo). Pero la Watch Tower NO acepta eso, ya que ella dice que el Espíritu Santo no es más que una "corriente eléctrica" :doh: que usa YHVH, pero que NO es YHVH.
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