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Ver la versión completa : Watchtower y Juan 1:1. "un dios"



Observador
21/05/2006, 18:40
Bien es conocida la traducción de la Watchrtower en Juan 1:1: y la Palabra era un dios.


Ellos se basan en su particular gramática griega, según la cuál, si un nombre no lleva el artículo de terminado, es por fuerza indeterminado.

Eso no es cierto. La omisión del artículo determinado, en griego, es CONSTANTE. La razón es que los greigos tenían tendencia a omitir palabras, para no ser redundantes, siempre que el contexto se entendiera.

Pero no vamos a entrar en detalles gramaticales. Tan sólo voy a citar lo que la Biblia, escrita en griego actual, pone en Juan 1:1, comparándolo con le griego antiguo del N.T.

Juan 1:1 ,en los Evangelios, dice así:

εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

En arjé en ho logos hai ho logos en pros ton Theos kay Theos en ho logos.


Ahora lo vamos a ver en una Biblia de griego actual:

Εν αρχη ητο ο Λογος, και ο Λογος ητο παρα τω Θεω, και Θεος ητο ο Λογος.

En arjé eto ho logos, kai ho logos eto para to Theo, kai Theos eto ho logos.




Observen la enorme semejanza que hay entre el griego clásico y el moderno. Casi es idéntico. Realmente, nuestra lengua,la española, ha evolucionado hasta tal punto que nos sería difícil entender a una persona de la Media.


Si se fijan, verán que, en el griego moderno, donde pone "kai Theos eto ho logos", no lleva el artículo determinado "ho" delante de Theos. Según la gramática griega de la Watchtower, un griego moderno debería entender en su razonamiento que se refiere a "un dios". ¿Ustedes creen que es así? EN ABSOLUTO.

Un griego moderno, igual que un griego antiguo, no tiene ninguna dificultad mental para entender y saber que "kai Theos eto ho logos" es Y DIOS ES EL LOGOS.


Un consejo para Jorhta: si no sabe estas cosas, que se abstenga de citar todo el repertorio de la Watchtower library sobre este tema, porque ya me lo conozco.

¿Alguna opinión al respecto?

Ramallo
21/05/2006, 18:56
En desacuerdo con la Watch Tower. Buen informe, Observador

kike89
21/05/2006, 20:37
Muy bien observador, los de la Watch Tower están bien locos jejejejejejeje. Un punto para observador, cero para la Watch Tower.

Jorhta
22/05/2006, 17:37
Primero. Los testigos no dicen que todo sujeto no determinado es indeterminado en griego koine. Es el contexto el que dice si el sujeto es indeterminado.

Segundo. Traducir el texto como "y Dios era el logos" no es incorrecto, pero lleva a confuciones. El texto indica que el logos se le puede dar el titulo o calificativo de Dios, no indica que sea el mismo Dios Tododopoderoso. La TNM coloca "un dios" para establecer que "nosotros entendemos" de todo el contexto de la Biblia que Jesus no es el Dios Todopoderoso mismo. Es una asunto de dar claridad en este texto y de establecer una posicion respescto a que Jesus no es el Dios Todopoderoso, y que no esta en contra de la gramatica del griego koine, que no poseia articulo indefinido.

Observador
22/05/2006, 18:00
Primero. Los testigos no dicen que todo sujeto no determinado es indeterminado en griego koine. Es el contexto el que dice si el sujeto es indeterminado.

Segundo. Traducir el texto como "y Dios era el logos" no es incorrecto, pero lleva a confuciones. El texto indica que el logos se le puede dar el titulo o calificativo de Dios, no indica que sea el mismo Dios Tododopoderoso. La TNM coloca "un dios" para establecer que "nosotros entendemos" de todo el contexto de la Biblia que Jesus no es el Dios Todopoderoso mismo. Es una asunto de dar claridad en este texto y de establecer una posicion respescto a que Jesus no es el Dios Todopoderoso, y que no esta en contra de la gramatica del griego koine, que no poseia articulo indefinido.



Señor Jorhta, no desvaríe, por favor. No es que traducir "Dios es el logos" no sea incorrecto, ES QUE ES COMO DEBE TRADUCIRSE. Lo que lleva a confusión es tradicur "un dios", porque da a entender que hay DOS dioses verdaderos:uno Jehová y otro Jesucristo. Lo cual va en contra de las Escrituras mismas. El logos ES PLENAMENTE DIOS; Jesucristo es el logos de Dios. Eso es lo que quería decir Juan.

iraoruguay
22/05/2006, 18:19
Si yo doy: Mi Palabra ¿que se defienda ella misma? ¿acaso dirá o hará algo diferente a mi?....

Jorhta
22/05/2006, 18:50
Los testigos pensamos que la forma mas acertada de traducir el texto es como lo hace la TNM. Nosotros "entedemos" que el Logos no es el Dios Todopoderoso.
Y no es que existan dos dioses verdaderos, porque como dice la Biblia claramente solo Jehová es el Dios Verdadero. Jesus es una criatura espiritual mas poderosa que cualqueir otra, a excepcion de Jehová mismo. Y si a Satanas se le llama Dios de este sistema de cosas, mucho mas Jesus puede recibir dicho titulo, aunque no es el Dios Verdadero.

Correcto si yo doy mi "palabra". Mi palabra no soy yo mismo sino algo que ha salido de mi. Jesucristo salio de su Padre, al igual que todo lo que existe, pero el hecho que todos provenimos de Dios, no nos hace igual a Él. Igual sucede con Jesucristo.

iraoruguay
22/05/2006, 19:28
Los testigos pensamos que la forma mas acertada de traducir el texto es como lo hace la TNM. Nosotros "entedemos" que el Logos no es el Dios Todopoderoso.
Y no es que existan dos dioses verdaderos, porque como dice la Biblia claramente solo Jehová es el Dios Verdadero. Jesus es una criatura espiritual mas poderosa que cualqueir otra, a excepcion de Jehová mismo. Y si a Satanas se le llama Dios de este sistema de cosas, mucho mas Jesus puede recibir dicho titulo, aunque no es el Dios Verdadero.

Correcto si yo doy mi "palabra". Mi palabra no soy yo mismo sino algo que ha salido de mi. Jesucristo salio de su Padre, al igual que todo lo que existe, pero el hecho que todos provenimos de Dios, no nos hace igual a Él. Igual sucede con Jesucristo.

La diferencia Radica en que Jesucristo es el Hijo ÚNICO de Dios. Y es DIOS...creo que s elo han echo evr de mil formas....entiendo que solo crea en lo que su congregación le indica con su única versión alterada !!!....

Aunque no es el tema....me imagino (no me consta) que la VNM tendrá su propia y única traducción para el siguiente texto:


Jn 20,28 Tomás le contestó: «Señor mío y Dios mío.»

Jorhta
22/05/2006, 19:53
Correcto Jesus es el Hijo Unigenito de Dios. Tomas se sorprendio muchisimo al ver a Jesus resucitado y dijo Señor mio y Dios mio. ¿Dijo que Jesus era su Dios?, es posible ya que Jesus se le puede dar el titulo de Dios, como lo muestra Juan 1:1. Tambien es posible que Tomas dijera esto como una expresion de asombro, por ejemplo es comun que uno diga Dios mio, cuando algo lo sorprenda, por eso no esta diciendo que lo que lo soprendio sea Dios. Bueno, sea lo uno o lo otro, esto no indica que Jesus sea igual a su Padre.

Emeric
23/05/2006, 04:47
En la versión de 1987, la "b"iblia de los testigos de Jehová pone, al final de Juan 1:1 :

".. y la Palabra era dios". "... et la Parole était dieu", (ya que tengo esa versión, pero en francés. De seguro que en la versión española será idéntica).

Escribieron "dios" con "d" minúscula, pero NO pusieron el artículo indefinido "un".

¡ En qué quedamos ? ¿ "era dios" o "era un dios" ???

¡ Los neoarrianos NO saben cómo traducir el final de Juan 1:1 ! TITUBEAN.

¡ Se les ha roto la brújula ! :bounce: :bounce:

Serg
23/05/2006, 14:30
Correcto Jesus es el Hijo Unigenito de Dios. Tomas se sorprendio muchisimo al ver a Jesus resucitado y dijo Señor mio y Dios mio. ¿Dijo que Jesus era su Dios?, es posible ya que Jesus se le puede dar el titulo de Dios, como lo muestra Juan 1:1. Tambien es posible que Tomas dijera esto como una expresion de asombro, por ejemplo es comun que uno diga Dios mio, cuando algo lo sorprenda, por eso no esta diciendo que lo que lo soprendio sea Dios. Bueno, sea lo uno o lo otro, esto no indica que Jesus sea igual a su Padre.


Lastima que un poco de tradicion judia esclarecce que el 'primogenito" del hogar es considerado como IGUAL al patriarca del hogar, no solo en el sentido moral, sino de las posesiones. Por algo dijo Jesus que "todo lo de mi Padre es mío. Por eso les dije que El tomará de lo MIO y se glorificará"...en mi, etc...

Emeric
23/05/2006, 14:43
Correcto Jesus es el Hijo Unigenito de Dios. Tomas se sorprendio muchisimo al ver a Jesus resucitado y dijo Señor mio y Dios mio. ¿Dijo que Jesus era su Dios?, es posible ya que Jesus se le puede dar el titulo de Dios, como lo muestra Juan 1:1. Tambien es posible que Tomas dijera esto como una expresion de asombro, por ejemplo es comun que uno diga Dios mio, cuando algo lo sorprenda, por eso no esta diciendo que lo que lo soprendio sea Dios. Bueno, sea lo uno o lo otro, esto no indica que Jesus sea igual a su Padre.
Jorhta : Es muy fácil entender que como Hijo de Hombre, Jesús era "inferior" al Padre. Pero también es fácil entender que, como Hijo de Dios, NO era ni es inferior, sino igual al Padre.

Por eso es que NO hay ninguna contradicción teológica entre Juan 14:28 " ...el Padre es mayor que yo", y Juan 10:30 : "Yo y el Padre uno somos".

Además, no olvide usted que el mero hecho de decir que Dios era SU Padre, hacía a Cristo IGUAL a DIOS, Juan 5:18; Mateo 26:63-65.

Así que para el sumo sacerdote, autoproclamarse Hijo de Dios = Dios, lo cual era sinónimo de BLASFEMIA.

Saludos. :smile:

Jorhta
23/05/2006, 16:33
Claro esa es su apreciacion. Lo que los testigos de Jehová "entendemos" es que Jehová y Jesus no son iguales, ni cuando Jesus estuvo en la Tierra, ni antes de venir cuando estab en el cielo, ni despues de subir al Cielo como ser espritual. Teniendo los textos aqui citados aqui, y como lo he dicho en otra parte de este foro, Jesus es una criatura especial y diferente a todas los demas hijos de Dios, tanto espirituales como fisicos, ya que es el unico "engendrado" por Jehová Dios.

Observador
23/05/2006, 16:43
Claro esa es su apreciacion. Lo que los testigos de Jehová "entendemos" es que Jehová y Jesus no son iguales, ni cuando Jesus estuvo en la Tierra, ni antes de venir cuando estab en el cielo, ni despues de subir al Cielo como ser espritual. Teniendo los textos aqui citados aqui, y como lo he dicho en otra parte de este foro, Jesus es una criatura especial y diferente a todas los demas hijos de Dios, tanto espirituales como fisicos, ya que es el unico "engendrado" por Jehová Dios.



Señor Jorhta, usted , ¡por fin! , lo admite : Jesús es el único ENGENDRADO.



Lo que significa que tiene los mismos "genes" que su Padre. Esto no es lo mismo para los ángles que, aunque sean seres espirituales, no tienen los mismos "genes" que Dios.


Luego como Jesús no puede ser otro Dios verrdadero, porque sólo hay UNO, entonces tiene que ser una persona Divina, de las tres que componen al Dios verdadero.

Jorhta
23/05/2006, 16:57
Yo siempre lo he dicho en este foro, Jesus es el unico ser creado directamente o engendrado por Jehová Dios. Y hasta donde yo se quienes tienen genes son los seres vivos, los seres fisicos tanto humanos como animales. De ahi que no se si valga la comparacion "genetica". Jesus es una persona espcial y difernete a todos los demas, pero de ahi a decir que es le mismo Dios Verdadero me parece que hay un gran trecho. Jesus existe en forma de Dios, como ser espiritual, pero no es el mismo Dios ni la misma persona.

Emeric
23/05/2006, 17:53
Claro esa es su apreciacion. Lo que los testigos de Jehová "entendemos" es que Jehová y Jesus no son iguales, ni cuando Jesus estuvo en la Tierra, ni antes de venir cuando estab en el cielo, ni despues de subir al Cielo como ser espritual. Teniendo los textos aqui citados aqui, y como lo he dicho en otra parte de este foro, Jesus es una criatura especial y diferente a todas los demas hijos de Dios, tanto espirituales como fisicos, ya que es el unico "engendrado" por Jehová Dios.

No, no es mi apreciación: es lo que dice la Biblia.

Nunca ha leído mi "Hijo de Dios e Hijo del Hombre?" :confused: Allí lo explico bien claramente, con la Biblia en la mano.

¿ Tampoco ha leído mi : "El Unigénito Hijo de Dios y el Primogénito de toda creación" ??????? :confused:

Allí también me baso en la Biblia; NO en la "literatura" watchtoweriana que usted ha absorbido como una esponja ... pero sin filtrarla con el filtro llamado la Biblia.

No lea "La Atalaya", ni "Despertad", ni ninguna de los "talmudes" dogmáticos que usted consulta para entender la Biblia ...

Lea LA BIBLIA directamente. :smile:

Jorhta
24/05/2006, 19:37
Hablando sobre la TNM Wikipedia dice de Juan 1:1

Sobre Juan 1:1

* Con respecto a clausulas como las de Juan 1:1.

"Con un predicado sin artículo precediendo al verbo,son principalmente cualitativas en significado, indican que el Logos tiene la naturaleza de theos [...]En Juan 1:1 creo que la fuerxa cualitativa del predicado es tan promiente que el sustantivo no puesde considerarse definido" —Philip B. Harner[5]

"Rigurosamente,Jn 1:1 debe traducirse 'la palabra estaba con el Dios (= el Padre), y la palabra era un ser divino' "John L. McKenzie,S.J.[6].
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Textos discutidos

A continuación presentaremos algunos ejemplos de textos que han sido puestos en duda, mostraremos los argumentos a favor y en contra de cada punto.
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Juan 1:1

* Griego : kai the.ós en ho ló.gos
* Una crítica común tiene que ver con la identidad de La Palabra o El Verbo que aparece en Juan 1:1,todos concuerdan en que se trata de Jesucristo, sin embargo muchas versiones tradicionales, traducen el término señalando que Jesús es Dios, mientras que la TNM (Traducción del Nuevo Mundo) señala que es un dios,examinemos los argumentos:

« En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios.» —(Juan 1:1 Traducción del Nuevo Mundo)

«En el principio era el Verbo,el Verbo estaba con Dios y el Verbo era Dios. » —(Juan 1:1 Versión Reina Valera 1995)

* Argumentos
o El Verbo (o La Palabra) era Dios:
+ Los que favorecen esta traducción,argumentan que Jesús es parte de una trinidad y por lo tanto es Dios.
+ Por otra parte se señala que el Griego (Koiné) en que se escribió el libro de Juan sólo tiene Articulos definidos (el,la,los,las,etc.) pero carece de artículos indefinidos (un,una,unos,unas,etc.), por lo tanto no se pueden poner puesto que estos no están en el Texto Original.
+ Algunas Traducciones que vierten en forma Similar a la Versión Valera: Nueva Versión Internacional, Castilian, Biblia en Lenguaje Sencillo, La Biblia de las Americas,etc.
o El verbo (o la Palabra) era un dios:
+ Si bien en el Griego original no existían los articulos indefinidos, en español si existen, y deben ocuparse para dar el sentido correcto en la oración.
+ En Griego un sustantivo precedido de un artículo definido señala una identidad,mientras que un sustantivo sin artículo precedente delante de un verbo señala una cualidad, en el caso de Juan 1:1 aparece dos veces la palabra The.ós (Dios), en la primera se dice que la "Palabra (Jesús) estaba con Dios" (Gr. ho The.ós=El Dios (Padre)), sin embargo el segundo the.os está sin articulo (Gr. kai the.ós en ho ló.gos. Literalmente: y dios era La Palabra (gr.ho lo.gós= La Palabra (identidad , Jesús)).Al No llevar artículo, no se trata que la Palabra sea Dios, sino que la Palabra tiene la cualidad de Dios o es un dios pero no el Padre con quíen estaba en el principio.

Una construcción gramatical similar aparece en hechos 28:6.

"Ellos estaban esperando que él se hinchara o cayera muerto de repente; pero habiendo esperado mucho, y viendo que ningún mal le venía, cambiaron de parecer y dijeron que era un dios" —Hechos 28:6 Versión Reina Valera 1995)

(Las negrillas son de la wikipedia) Aquí la Versión Valera no tuvo ningún inconveniente en agregar un artículo indefinido, por que el contexto indica claramente que la persona aludida era Pablo, y sería absurdo pensar que el era Dios, esto ayuda a entender que es la creencia en la trinidad y no la gramática la que influyó en Juan 1:1. En este sentido la Traducción del nuevo Mundo mantiene su concecuencia, y ante situaciones gramaticales similares traduce de forma similar (Vease Sobre Juan 1:1).

http://es.wikipedia.org/wiki/Traducci%C3%B3n_del_Nuevo_Mundo

Observador
24/05/2006, 19:47
*Una construcción gramatical similar aparece en hechos 28:6.*

Hechos 28:6 NO es igual que Juan 1:1


En Hechos dice en griego "Zeón", que es ACUSATIVO, singular de Zeos-Zeu.

Mientras que en Juan 1:1 "Zeos" es NOMINATIVO, singular. Igual que el sujeto "logos". Por eso es una oración de predicado nominal, mientras que Hechos 28:6 NO lo es.


La omisión del artículo sólo se aplica a la oracioes de predicado nominal.

Jorhta
25/05/2006, 12:26
¿Es decir que en Hechos 28:6, si hay articulo indefinido? ¿O es que ahi se omite solo por ser un predicado acusativo?

Lo pregunto porque de este texto no conozco como esta escrito en griego antiguo y ya que no me quedo muy claro el mensaje anterior.

Observador
25/05/2006, 13:05
¿Es decir que en Hechos 28:6, si hay articulo indefinido? ¿O es que ahi se omite solo por ser un predicado acusativo?

Lo pregunto porque de este texto no conozco como esta escrito en griego antiguo y ya que no me quedo muy claro el mensaje anterior.



Yo se lo voy a poner en griego:


οι δε προσεδοκων αυτον μελλειν πιμπρασθαι η καταπιπτειν αφνω νεκρον επι πολυ δε αυτων προσδοκωντων και θεωρουντων μηδεν ατοπον εις αυτον γινομενον μεταβαλλομενοι ελεγον θεον αυτον ειναι






La frase en cuestión es Zeón auton einai= que era un dios.

¿Porqué aquí sí se traduce "un dios"? Porque Zeón está en ACUSATIVO de Zeós y, por consiguiente, ejerece la función de COMPLEMENTO DIRECTO, NO DE PREDICADO NOMINAL.


En Juan 1:1, και θεος ην ο λογος, kai ZEÓS en ho logos, ZEÓS está en NOMINATIVO - y ejerce la función de PREDICADO NOMINAL- , como lo está LOGOS. Aquí SÍ SE OMITE EL ARTÍCULO, porque es regla general en griego omitirlo en LOS PREDICADOOS NOMINALES; pero NO en los complementos directos.


¿Usted cree que yo no sé griego?

Jorhta
25/05/2006, 13:37
Me parece que si sabe. Solo que este texto no lo conocia. ¿Osea que Zeos = Theos?

¿Y que diferencia hay entre un predicado nominal y uno acusativo?

Observador
25/05/2006, 14:13
Me parece que si sabe. Solo que este texto no lo conocia. ¿Osea que

Zeos = Theos?

¿Y que diferencia hay entre un predicado nominal y uno acusativo?




Esto es muy largo de escribir, señor Jorhta. Hay que estudiarlo, partiendo desde cero.


A groso modo, en griego , las palabras se declinan. Esto quiere decir que, según las

terminación, se puede saber qué oficio desempeña en la oración o frase. Puede ser

sujeto, verbo...complemento directo, indirecto, cicunstancial...predicado nominal,

verbal, etc.

No es lo mismo decir "Zeós" que "Zeón". Zeós, por su terminación, es de la segunda

declinación y es nominativo; por consiguien, puede ser sujeto o predicado nominal de

una frae. "Zeón" está en acusativo, no en nominativo. Y sabemos que le acusativo

ejerce la función de complemento directo. El complemento directo es la parte de la

oración que suele responder a la pregunta que se le hace al verbo,"qué es lo qué". El

p.cado nominal también responde a esta pregunta; pero está en el caso nominativo, no

en el acusativo.

En consecuencia, la omisión del artículo en el acusativo sí se traduce por "un; pero un

aoración de predicado nominal, en griego, omite por regla general el artículo en el

predicado nominal, aunque el sujeto debe lleverlo.
Hay miles de frases así en la literatura griega.

¿Le gusta a usted el griego?

Observador
25/05/2006, 14:33
Sí Zeós es lo mismo que THeós. Arbitrariamente, los angloparlantes representa la letra Ζ, o ζ en minúscula, como th; pero su pronunciación viene a ser "dseta".

Jorhta
25/05/2006, 16:56
¿Segun eso siempre que una oracion tenga un complemnto directo se debe traducir con articulo indefinido si no pesee articulo definido?

¿ Y siempre se debe traducir una oracion que tenga predicado nominal sin el articulo indefinido cuando no tenga articulo definido?

Bueno me interesa no la literatura griega, sino en la Biblia ¿si se aplica esa regla que se acaba de mostrar aqui (pues si es correcto lo que entendi)?

Observador
25/05/2006, 19:10
Primero. Como se dice aqui Theós califica a Lógos. Es decir muestra que el que Jesus sea Dios es de aspecto calificativo.
Segundo. La traduccion y el Logos era Dios, no es incorrecta, y aunque aqui se dice que es la unica traduccion correcta, difiero en el sentido que los testigos la traducimos asi para mostrar o dar mejor claridad en el aspecto de que se dice que Jesus es Dios en sentido calificativo. Es decir del contexto de la Biblia nosotros "entendemos" que Jesus no es el Dios Todopoderoso: Jehová. Y debido a que el titulo Dios se aplica comunmente al Dios Todopoderoso en nuestro tiempo, los testigos mostramos que existe una diferencia entre Jesus y Jehová al traducri el texto de esta manera. Lo que no esta en contra de la gramatica del griego antiguo, que no poseia articulo indefinido. Ademas existen muchos textos donde el complemento predicativo no lleva articulo indefinido, y se inserta en la traduccion al español (Marcos 6:49; Juan 8:44; Marcos 11:32; Juan 4:19; 6:70; 9:17; 10:1; 12:6.).
Cuarto. Es el contexto el que dice si un sujeto o un complementeo predicativo no definido es indefinido. Por eso en algunos textos se coloca el articulo indefinido, y por eso en otros no se coloca el articulo indefinido en la traduccion al español.



Jorhta, he de decir que esa página, "contestandotupregunta" contiene varios errores. Por eso he puesto el enlace, para que no se diga que soy yo el autor. Por la información que tengo, parece ser que es de adventistas.


Veamos:

Marcos 6:49 es lo mismo que Hechos 28:6, que ya lo hemos analizado. "Fantasma" está en acusativo y no en nominativo.

Juan 8:44. No veo nada en el texto griego. Más concreción se necesita.

Marcos 11:32 no tiene nada que ver con el caso. No aparcere el verbo "eimi".

Juan 4:19 es un caso muy curioso, pero no ofrece ninguna dificultad. La palabra "profetes" está precedida de la partícula "oti". "Oti" se emplea, entre otras, con los verbos de opinión, creencia, parecer, etc. Generalmente, también se omite el artículo determinado, precisamente por la significación del verbo. Aquí, lo mismo es "un profeta que "el profeta". Voy aponer un ejemplo:

λεγο ότι Θεός εστίν= digo que Dios existe. Obsérvese que he OMITIDO el artículo "ho" delante de Theos, pronunciado Zeos, pero en su lugar he introducido la partícula "oti". también lo podía haber escrito λεγο Θεόν ειναι con el msimo significado.

Juan 6:70 ¿? Aquí no hay ninguan dificulatad. Delante de diablo está el NUMERAL "eis", que signigica UNO.

Juan 9:17 es lo msimo que Juan 4:19. Ya explicado.

Juan 10:1 es un caso especial que cuando tenga más tiempo lo analizo.


Juan 12:6 es semejante a Juan 4:19

Observador
25/05/2006, 19:12
Perdón, me equivoqué.


TH NO es Z; es Θ, θ. Pronunciado Zeta.

Sucede que tengo que andar cambiando el idima y me equivoco.

Jorhta
25/05/2006, 20:28
Bueno, pero sigue sin quedarme claro porque cuando el predicado es acusativo se debe colocar el articulo indefinido y cuando es nominal no.

Segun lo entiendo, como le he venido explicando aqui, es el contexto el que le dice al traductor si se inserta el articulo indefinido o no.

Observador
26/05/2006, 08:19
Bueno, pero sigue sin quedarme claro porque cuando el predicado es acusativo se debe colocar el articulo indefinido y cuando es nominal no.

Segun lo entiendo, como le he venido explicando aqui, es el contexto el que le dice al traductor si se inserta el articulo indefinido o no.



Efectivamente. Cuando la palabra está en el caso acusativo, desempeñando la función de complemento directo, si no lleva el artículo, se entiende que es indeterminado.

La regla de la omisión del artículo sólo se aplica al los predicados nominales.

Jorhta
26/05/2006, 18:31
Es facil decirlo de esa manera. La cuestion es que no se da una razon o una fuente que apoye tal regla. Desde mi pespectiva el tipo de predicado no influye en el articulo indefinido, es el contexto el que indica que si en español se debe colocar el articulo indefinido. Algunas fuentes que apoyan esta idea son:

Journal of Biblical Literature, una publicación del jesuita Joseph A. Fitzmayer.
las expresiones “en las cuales un predicado sin artículo precede al verbo son principalmente de significado cualitativo”.“La fuerza cualitativa del predicado es tan prominente que no puede considerarse definido el sustantivo [the-ós]”.

Joseph Henry Thayer, teólogo y erudito que trabajo en la producción de la versión en ingles American Standard Version, declaro sencillamente: “El Logos era divino, no el Ser divino mismo”. Y el jesuita John L. McKenzie escribió en su Dictionary of the Bible: “Rigurosamente, Jn 1:1 debe traducirse […] ‘la palabra era un ser divino’ ”.

Sin embargo el helenista E. C. Colwell en 1933 afirma que esas traducciones violan una regla gramatical del griego koiné. Él sostuvo que en griego un complemento predicativo “tiene el artículo [definido] cuando sigue al verbo; no tiene el artículo [definido] cuando precede al verbo”. Es decir que un complemento predicativo que precede al verbo debe entenderse como si en verdad tuviera delante el artículo definido (“el” o “ella” y sus plurales).En Juan 1:1, el segundo sustantivo (the-ós), el complemento predicativo, precede al verbo: “y [the-ós] era la Palabra”. Por eso, alegó Colwell, Juan 1:1 debe significar “y [el] Dios era la Palabra”
Se muestra como ejemplo Juan 8:44, en ese pasaje se lee en algunas versiones en español que Jesús dijo que el Diablo era “un homicida” y “un mentiroso”. Tal como Juan 1:1, aquí en el texto griego los complementos predicativos (“homicida” y “mentiroso”) preceden a los verbos. No hay ningún artículo indefinido precediendo a ninguno de estos complementos predicativos porque en el griego koiné no hay artículo indefinido. Pero algunas traducciones al español insertan la palabra “un” por lo que ven que piden la gramática griega y el contexto.
Colwell tuvo que reconocer esto con relación al complemento predicativo, pues dijo: “Es indefinido [pudiera ser acompañado por “un” o “una” y sus plurales] en esta posición solo cuando el contexto lo exige”. Así que hasta el admite que cuando el contexto lo exige los traductores pueden insertar un artículo indefinido delante del complemento predicativo en este tipo de estructura oracional.

Observador
26/05/2006, 18:50
[


1º La refutación a Joseph Henry Thayer está en:

http://www.bible.ca/trinity/trinity-Thayer.htm

Para quien sepa inglés, esd muy interesante.


Aquí unos párrafos mal traducidos de ese sitio:

La Atalaya no logra decirle que Thayer no es un Trinitarian, pero un Unitario quien creyó que Jesús era una criatura.
¡Nada de asombroso nadie podría encontrar dónde Thayer dijo la cotización(cita) en el folleto de Atalaya! Ahora párese y piense en esto un momento. ¡Concederemos que el libro fuera Thayer y hasta que el comentario estaba en su propia letra! ¿(Cómo alguien realmente podría confirmar esto seguro? ¡) Pero una nota marginal puede o no poder representar lo que él personalmente creyó! Él podría haberlo escrito allí para expresar la vista(opinión) del otro como un recordatorio.
El trabajo más famoso de Thayer, " un Léxico griego inglés del Testamento Nuevo " es la traducción de Thayer del trabajo de Grimm. Thayer a menudo hace sus propios comentarios personales además de las palabras de Grimm en este léxico. Las palabras de Thayer siempreson denotadas con anaqueles cuadrados [los comentarios de Thayer] en el léxico de Grimm. (Los señalamos en azul encima.)
Nos preguntamos que el valor hay en hasta la cotización de la nota escrita a mano de Thayer (si esto es hasta su letra) ya que la opción oficial de traducción usada por los Testigos(Testimonios) de Jehová es diferente de lo que Thayer dijo. Esto era la Atalaya que decidió no traducir Jn 1:1 " y la palabra era divina ". Pero los Testigos(Testimonios) de Jehová cotizarán(citarán) cualquier traducción de Jn 1:1 que podría indicarque Jesús era una criatura, hasta esto es una traducción con la que ellos discrepan.
Y una nota final. Incluso aunque Thayer estuviera teológicamente cerca de los Testigos(Testimonios) de Jehová en su vista(opinión) de Jesús, su nota a pie de página realmente no les ayuda. El comentario de Thayer: " los Logos eran divinos, no el divinos Ser él. " Es fácilmente agradable a cualquier Trinitarian. ¿Quien es Dios divino, pero increado? El Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, todos son increados Dios y son todo igualmente barruntan, aún ellos diferencian del uno al otro, o como Thayer se exprimió: " los Logos [Jesús] eran divinos, no el divinos Ser él [el Padre mencionado en Jn 1:1b].

http://www.bible.ca/trinity/trinity-Thayer.htm

Observador
26/05/2006, 18:56
La refutación al Journal of Biblical Literature está en :


http://www.bible.ca/trinity/trinity-Harner.htm



Aquí unos párrafos mal traducidos:




Harner declara que John podría tener John redactado 1:1c en estas cinco cláusulas:

A. Ho logos en ho theos



B. Theos en ho logos (que John en realidad escribió)

C. Ho logos theos en

D. Ho logos en theos

E. Ho logos en theios


Esta cotización(cita) completamente devasta la posición de Atalaya y expone la práctica de cotización satánica. La voluntad del JW'S argumenta que Harner simplemente da su propia opinión personal porque él dice, " como lo entiendo ". Sin embargo la Atalaya aparentemente suprimió el principio de la oración la que ellos realmente cotizan(citan) donde Harner dice, " pienso " Harner dice, " quizás la cláusula podría ser traducida, ' la misma naturaleza que Dios. ' Esto sería un modo de representar el pensamiento de John, que es, como lo entiendo, que ho logos [" la palabra "], no menos que ho theos [" Dios "], tenía la naturaleza de theos. " (Philip B. Harner, " Sustantivos de Predicado de Anarthrous Cualitativos: Señal 15:39 y John 1:1. " En el Diario de Literatura Bíblica)
" En John 1:1, pienso que la fuerza cualitativa del predicado es tan prominente que el sustantivo no puede ser considerado como definido. "
Harner en realidad niega que " Dios " sea una traducción apropiada de John 1:1. Después de la cotización del Griego de lo que John en realidad escribió, " theos en ho logos ", Harner entonces muestra como el Griego tendría que leer si fuera traducido, " Dios ". Harner da cinco cláusulas diferentes " una e ". Él escribe, " la D de CLÁUSULA, ho logos en theos, probablemente significaría(pensaría) quelos logos eran ' un dios ' o un divinos ser de alguna clase, perteneciendo a la categoría general de theos, pero como un distinto ser de ho theos. ¡" La d de Cláusula de Harner es la definición exacta usada por los Testigos(Testimonios) de Jehová, aún Harner excluye esto como qué John en realidad dice! Harner entonces escribe, " la E de CLÁUSULA " ho logos en theios " significaría(pensaría) que los logos eran 'divinos' sin especificar más lejos de que modo o en que medida esto era divino. Esto también podría implicar que los logos, que ser sólo theios, eran subordinados a theos. " ¡Otra vez note que Harner excluye esta interpretación basada en lo que John en realidad escribió! ¡Aunque la D DE CLÁUSULAS y la E sean ambos exactamente qué los Testigos(Testimonios) de Jehová demandan que John decía, Harner excluye a ambos como NO POSIBLE! (Philip B. Harner, " Sustantivos de Predicado de Anarthrous Cualitativos: Señal 15:39 y John 1:1. " En el Diario de Literatura Bíblica)
Bruce Vawter explica el significado de la cláusula sucintamente y claramente: " la Palabra es divina, pero él no es toda la divinidad, ya que él ya ha sido distinguido de otra Persona divina. (Philip B. Harner, " Sustantivos de Predicado de Anarthrous Cualitativos: Señal 15:39 y John 1:1. " En el Diario de Literatura Bíblica)
Pero en términos de nuestro análisis es importante que nosotros entendamos que la frase " la Palabra es divina " como una tentativa de representar el significado de cláusula la B más bien que la D o la E. Indudablemente Vawter significa(piensa) que la Palabraestá "divina" en el mismo sentido que ho theos es divino. (Philip B. Harner, " Sustantivos de Predicado de Anarthrous Cualitativos: Señal 15:39 y John 1:1. " En el Diario de Literatura Bíblica)
John claramente deseó decir que los logos no eran menos que theos, tal como ho theos (implícitamente) tenía la naturaleza de theos. (Philip B. Harner, " Sustantivos de Predicado de Anarthrous Cualitativos: Señal 15:39 y John 1:1. " En el Diario de Literatura Bíblica)
En términos del análisis el que hemos propuesto, un reconocimiento de la importancia cualitativa de theos quitaría alguna ambigüedad en su interpretación por distinguiendo entre theos, como la naturaleza la que los Logos compartido con Dios, y ho theos como "la persona" a quien los Logos estado de pie en la relación. Sólo cuando esta distinción es clara puede nosotros decir de los Logos que " él era Dios. " (Philip B. Harner, " Sustantivos de Predicado de Anarthrous Cualitativos: Señal 15:39 y John 1:1. " En el Diario de Literatura Bíblica)
Quizás la cláusula podría ser traducida, " la Palabra tenía la misma naturaleza que Dios. " Esto sería un modo de representar el pensamiento de John, que es, como lo entiendo, que ho logos, no menos que ho theos, tenía la naturaleza de theos. (Philip B. Harner, " Sustantivos de Predicado de Anarthrous Cualitativos: Señal 15:39 y John 1:1. " En el Diario de Literatura Bíblica)
Si un escritor simplemente deseara representar el sujeto como una de una clase, él podría usar un sustantivo de predicado de anarthrous después del verbo. (Philip B. Harner, " Sustantivos de Predicado de Anarthrous Cualitativos: Señal 15:39 y John 1:1. " En el Diario de Literatura Bíblica)


Nuestro comentario




Los testigos(testimonios) de Jehová simplemente no tienen ni idea que el término gramatical, "cualitativo" significa(piensa). La Atalaya deliberadamente engaña al lector para definir el término "cualitativo" en un camino contrariamente a Harner, como él lo definió en el mismo artículo, y todos otros trabajos de referencia de gramática.
Esto es simplemente satánico, para la Atalaya para usar Harner en el apoyo de su doctrina falsa.


Engaño Expuesto:



La Atalaya extrae una cotización(cita) aislada, y dibuja la conclusión de enfrente que el autor estados posteriores para ser su interpretación. Incluso peor, Harner rotundamente niega que John 1:1c pudiera ser traducido " un dios " "o divino".

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Observador
30/05/2006, 13:59
Parte I











Jn. La discusión sobre Jn.1:1
Jn.1:1 En arche en ho logos, kai ho logos en pros tonelada theon, kai theos en ho logos

" En el comenzar (el origen) era la Palabra y la Palabra estaba con Dios (cara a cara - hacia) y la palabra era Dios. "

Ya que los Testigos(Testimonios) de Jehová niegan que Jesús sea Dios en la carne ellos deben cambiar a John 1:1 NWT. El NWT da a John 1:1 como: " en [] el principio la Palabra era, y la Palabra era con Dios, y la Palabra era un dios. ¡" Esto no es qué el texto griego en realidad dice! Esto declara " la palabra era Dios. " Vamos a mirar en lo que los eruditos de Griego de Testamento auténticos Nuevos dicen sobre este verso.

Doctor Julius R. Mantey (quien hasta es reconocido por la Atalaya como un erudito griego ya que ellos cotizan(citan) su libro en la página 1158 de su Reino la Traducción Interlineal): llama la traducción de Atalaya de John 1:1 " un extremamente la traducción de engaño. No es, ni de estudiante ni razonable de traducir A John l:1 ' la Palabra era un dios. ' Pero de todos los eruditos en el mundo, que sabemos(conocemos), ninguno ha traducido este verso como los Testigos(Testimonios) de Jehová han hecho. " " Fui molestado porque ellos (la Atalaya) me habían citado incorrectamente en el apoyo de su traducción. Llamé su atención al hecho que el cuerpo entero del Testamento Nuevo estaba contra su vista(opinión). ¡En todas partes del Testamento Nuevo, Jesús es glorificado y ampliado - aún aquí ellos lo denigraban y lo hacían en un pequeño dios de concepto pagano .. .1 lo creen es una cosa terrible para una persona para ser engañada y entrar en la eternidad perdida, siempre perdido porque alguien deliberadamente lo engañó por deformando la Escritura! ... el noventa y nueve por ciento de los eruditos del mundo quien saben(conocen) el Griego y quien han ayudado para traducir la Biblia está en el desacuerdo con los Testigos(Testimonios) de Jehová. La gente quien busca la verdad debería saber(conocer) lo que la mayoría de los eruditos realmente cree. Ellos no deberían permitirse ser engañados por los Testigos(Testimonios) de Jehová y terminar en el infierno. " (Ron Rhodes " Razonamiento de las Escrituras con los Testigos(Testimonios) de Jehová " p.103-105)

Para presentar el aspecto de apoyo de estudiante para su traducción de este verso, la Sociedad intencionadamente tuvo que citar incorrectamente al Doctor Julius R. Mantey y H.E. La gramática Manual de Dana del Testamento griego Nuevo. Tanto Dana como Mantey firmemente cumplieron con la creencia histórica cristiana en Dios Triune como es evidente en todas partes de su Gramática. El tardío(último) Doctor Mantey muchas veces había publicado(emitido) declaraciones acerca de la citación inexacta de sus declaraciones de los Testigos(Testimonios), hasta escribiendo una carta a la oficina central de Atalaya en Brooklyn que exige referencias y cotizaciones de su libro para ser quitado de sus publicaciones. ¡Ellos no hicieron caso a su petición!

Ellos también han citado incorrectamente a Philip B. Harner: ¡No sólo el artículo de Harner en el Diario de Literatura Bíblica no apoya la interpretación de la Atalaya de John 1:1, él enérgicamente se pone en contra de ello! " Por la orden(el pedido) de palabra usada por John, el verso sólo puede ser interpretado para significar(pensar) que la Palabra (Jesús) era Dios en el mismo sentido que el Padre. " (Ron Rhodes que Razona de las Escrituras con los Testigos(Testimonios) de Jehová p.103-105)

Citación incorrecto a John L. McKenzie: Todavía otro erudito cotizado(citado) del contexto por los traductores de la Traducción Nueva Mundial es John L. McKenzie. Por citando McKenzie del contexto y por cotizando(citando) sólo una parte de su artículo, él es hecho para aparecer enseñar esto la Palabra (Jesús) es menos que Jehová porque él dijo " la palabra era un personal divino que ser '. " Él es menos que Jehová. Sin embargo, como apologista Robert m. El arquero correctamente nota, " En la misma página McKenzie llama Yahweh (a Jehová) ' una cosa personal divina '; McKenzie también declara que llaman a Jesús ' Dios ' ambos en John 20:28 como en Titus 2:13 y que John 1:1-18 expresa ' una identidad entre Dios y Jesucristo.; entonces las palabras de McKenzie en realidad se ponen en contra de la posición de Atalaya. " (Ron Rhodes que Razona de las Escrituras con los Testigos(Testimonios) de Jehová p.103-105)

La página de título de la Biblia de Atalaya declara, " la Presentación de una traducción de palabra-para-palabra literal en el inglés bajo el texto griego como disponer en ' el Testamento Nuevo en el Griego Original - el Texto Revisado por Brooke Foss Westcott D.D y Fenton John Antonio D.D. (Reimpresión de 1948). Ellos lo pensaron ser el erudito pero él no era fuera de alcance de su tampering.

La Atalaya falsificó al Doctor Westcott que usa sus cartas credenciales y el texto reimprimido griego de Doctor Westcott. Westcott identificó la Palabra en John 1:1 con... Ninguna idea de inferioridad de naturaleza es sugerida por la forma de expresión, que simplemente afirma que la deidad verdadera de la Palabra ... en la tercera cláusula ' la Palabra ', como se declara, es 'Dios' y tan incluida en la unidad de la Deidad. " (El Colector de Biblia, diciembre-julio de 1971, p. 12).

Doctor Robert H. Condesa (Univ. de Tenn. y autor de un análisis excelente crítico del NWT llamado el Testamento Nuevo de los Testigos(Testimonios) de Jehová): " hay 282 sitios en el Testamento Nuevo donde, según el principio de traducción NWT, EL NWT debería haber traducido ' un dios ' pero de hecho ellos siguen sus propias reglas de ' un dios ' la traducción sólo el 6 % del tiempo. ¡Ser el noventa y cuatro por ciento infiel apenas elogia una traducción a lectores cuidadosos! "

La omisión del artículo con "Theos" no significa(piensa) que la palabra sea " un dios. " Si examinamos los pasos donde el artículo no es usado con "Theos" nosotros vemos que la interpretación " un dios " no hace ningún sentido (Mt 5:9, 6:24; Lk 1:35, 78; 2:40; Jn 1:6, 12, 13, 18; 3:2, 21; 9:16, 33; Ro 1:7, 17, 18; 1 Compañía 1:30; 15:10; Phil 2:11, 13; Titus 1:1). el " Un dios " la posición tendría los Testigos(Testimonios) de Jehová traducen cada caso donde el artículo es ausente. Como " un dios (nominativo), de un dios (genitivo), a o para un dios (dativo). ¡" Pero ellos no hacen! "Theou" es el genitivo del MISMO sustantivo "Theos" el que ellos traducen como " un dios " en John 1:1. Pero ellos no cambian "Theou" " de Dios " (Jehová), en Mateo 5:9, Luke 1:35, 78; y John 1:6. El J.W. ’ la s no están constante en su hermenéutic bíblica ellos tienen una tendencia que claramente es vista en todas partes de su Biblia.

Otros ejemplos - en Jn.4:24 " Dios son el Espíritu, no un espíritu. En 1 Jn .4:16 " Dios es el amor, nosotros don’t traduce esto un amor. En 1 Jn.1:5 " Dios es ligero(de luz) " él no es una luz o una luz menor.

Observador
30/05/2006, 14:00
Parte II



¿QUÉ ERUDITOS GRIEGOS PIENSAN EN LA TRADUCCIÓN DE TESTIGO(TESTIMONIO) DE JEHOVÁ DE JOHN 1:1?

Doctor J. J. Griesback: " tan numeroso y claro son los argumentos y los testimonios de Escrituras a favor de la Deidad verdadera de Cristo, el que apenas puedo imaginarme como, sobre la admisión de la autoridad Divina de Escritura, y con respeto a las reglas de feria de interpretación, esta doctrina puede por cualquier hombre ser llamada en la duda. Sobre todo el paso John 1:1 es tan claro y tan superior a toda la excepción, que por ningunos esfuerzos atrevidos de comentaristas o de críticos lo puede ser arrebatado de las manos de los defensores de la verdad. "

Doctor Eugene A. Nida (Jefe del Departamento de Traducción de los Traductores de Sociedad de Biblia americanos de la BIBLIA DE BUENAS NOTICIAS): " con respeto a John 1:1 hay, desde luego, una complicación simplemente porque la TRADUCCIÓN NUEVA MUNDIAL al parecer fue hecha por las personas quien no tomaron en serio la sintaxis del Griego ". (El Proyecto De la ley y Preguntas de Juana Cetnar para los Testigos(Testimonios) de Jehová " a quien gusta la verdad " p .. 55

Doctor Guillermo Barclay (Universidad de Glasgow, Escocia): " la distorsión deliberada de verdad por esta secta es vista en sus traducciones de Testamento Nuevas. John 1:1 traducido: ' ... la Palabra era un dios '.a la traducción que es gramaticalmente imposible. Es en abundancia claro que una secta que puede traducir el Testamento Nuevo así es intelectualmente deshonesta. El noviembre de 1985 de VECES EXPOSITIVO

Doctor B. F. Westcott (el Cuyo texto griego es usado en el REINO JW INTERLINEAL): " el predicado (Dios) está de pie enérgicamente primero, como en 4:24. Esto es necesariamente sin el artículo... Ninguna idea de inferioridad de naturaleza es sugerida por la forma de expresión, que simplemente afirma que la Deidad verdadera de la Palabra ... en la tercera cláusula ` la Palabra ', como se declara, es 'Dios' y tan incluida en la unidad de la Deidad. " El Evangelio Según San Juan (Eerdmans, 1953-reimpresión) p. 3, (el Colector de Biblia, diciembre-julio de 1971, p. 12.)

El Doctor Antonio Hoekema, comentó: Su Traducción Nueva Mundial de la Biblia es en ningún caso un objetivo de dar del texto sagrado en el inglés Moderno, pero es una traducción parcial en la que muchas de las enseñanzas peculiares de la Sociedad de Atalaya son pasadas de contrabando en el texto de la Biblia sí mismo (los Cuatro Cultos Principales, pp. 238, 239].

Doctor Ernest C. Colwell (Universidad de Chicago): " un predicado definido nominativo tiene el artículo cuando esto sigue el verbo; esto no tiene el artículo cuando esto precede el verbo; .. .this la declaración no puede ser considerado como extraño en el prólogo del evangelio que alcanza su punto culminante en la confesión de Thomas. ` Mi Lord y mi Dios. ' " John 20:28

Doctor F. F. Bruce (Universidad de Manchester, Inglaterra): " mucho es hecho por los gramáticos Arian aficionados de la omisión del artículo definido 'con Dios' en la frase ` y la Palabra era Dios '. Tal omisión es común con sustantivos en una construcción de predicado. ` Un dios ' sería totalmente indefendible. "

Doctor Paul L. Kaufman (Portland O.): " la gente de Testigo(Testimonio) de Jehová evidencia una ignorancia abismal de los principios básicos de gramática griega en su mala traducción de John 1:1. "

Doctor Carlos L. Feinberg (La Mirada CA.): " puedo asegurarle que la interpretación la que los Testigos(Testimonios) de Jehová dan a John 1:1 no es sostenida por ningún erudito serio griego. "

El Doctor Robert Countess, quien escribió una disertación doctoral sobre el texto griego de la Traducción Nueva Mundial, concluyó que Cristo de la Traducción Nueva Mundial " ha estado bruscamente fracasado en el cuidado doctrinal consideraciones de influir en la traducción real.... Esto debe ser visto como un trabajo radicalmente parcial. En algunos puntos esto es en realidad deshonesto. En otros no es, ni moderno, ni de estudiante " 78 erudito Nada de asombroso británico H.H. Rowley afirmado, " del Principio al fin este volumen es un ejemplo brillante de como la Biblia no debería ser traducida. " 79 De verdad, Rowley dijo, esta traducción es " un insulto a la Palabra de Dios. "

Doctor Harry A. Sturz: (el Doctor Sturz es el Presidente del Departamento de Lengua y el Profesor de Griego en el Colegio Biola) " Por lo tanto, la interpretación de NWT: " la Palabra era un dios " no es " un literal " pero una traducción ingramatical y tendenciosa. Una traducción literal en inglés no puede ser nada otro que: " la palabra era Dios. " El julio de COLECTOR DE BIBLIA - diciembre de 1971 p. 12

Doctor J. Johnson de Universidad de Estado de California, Long Beach. Cuando preguntado para comentar el Griego, dijeron, " Ninguna justificación en absoluto para traducir theos en ho logos como ' la Palabra era un dios '. No hay ninguna paralela sintáctica a Actos 23:6 donde hay una declaración en el discurso indirecto. Jn.1:1 es .. directo no soy, ni Christian, ni Trinitarian.

Observador
30/05/2006, 14:00
Parte III



¿ALGUNOS ERUDITOS SERIOS GRIEGOS ESTÁN DE ACUERDO CON LA TRADUCCIÓN NUEVA MUNDIAL DE JOHN 1:1?

A. T. Robertson: " tan en John 1:1 theos en ho logos el significado tiene que ser los Logos era Dios, - no Dios era los Logos. " Una Gramática Nueva corta del Testamento griego, EN. Robertson y W. Hersey Davis (Casa de Libro de Panadero, p. 279.

E. M. Sidebottom: " ... la tendencia de escribir ' la Palabra era divino ' para theos en ho Iogos primaveras de una reticencia para atribuir la posición llena cristiana a John. Cristo del Cuarto Evangelio (S.P.C.K., 1961), p. 461.

C. K. Barrett: " la ausencia del artículo indica que la Palabra es Dios, pero no es el sólo ser de quien esto es verdadero; si ho theos hubiera sido escrito esto no habría implicado que ningún divino siendo(estando) existido fuera de la segunda persona de la Trinidad. " El Evangelio Según San Juan (S.P.C.K., 1955), p. 76.

C. H. Dodd: " sobre esta analogía, el significado de _theos en ho logos consistirá en que el ousia de logos ho, que el que realmente es, correctamente es denominado theos... Esto es el ousia de ho theos (Dios personal de Abraham,) el Padre va sin el refrán. De hecho, el Nicene homoousios a patri es una paráfrasis perfecta. " " Problemas de Traducción de Testamento Nuevos el Traductor de Biblia, 28, 1 (enero de 1977), P. 104.

Randolph 0. Yeager: " sólo los estudiantes de segundo año en la gramática griega van a traducir .. y la Palabra era Dios. ' El artículo con logos, muestra que a logos es thesubject del verbo en y el hecho que theos es sin el artículo lo designa como el predicado nominativo. La posición enfática de theos exige que nosotros traduzcamos ' ... y la Palabra era Dios. ' John no dice como los Testigos(Testimonios) de Jehová son aficionado a enseñar que Jesús era sólo uno de muchos Dioses. Él dice con precisión la parte de enfrente. " El Testamento Renacentista Nuevo, vol. 4 (Prensa Renacentista, 1980), P. 4.

Henry Alford: " Theos entonces debe ser tomado como la implicación a Dios, en la sustancia y la esencia, - no ho theos, ' el Padre, ' en la persona. Ello noes no = theios; tampoco debe ser dado Dios - pero, como en sarx engeneto, sarx expresos que declaran en el que la Palabra Divina entrada según un acto definido, tan en theos en, theos expresa que la esencia que era Su en arche: - que Él era muy Dios. Para que este primer verso sea unido(conectado) así: los Logos eran de la eternidad, - era con Dios (el Padre), - y era Dios. " (El Testamento griego de Alford: un Exegetical y Comentario Crítico, vol., el Guarda de Parte II ' presiono 1976; 1871 al principio publicado). P. 681.

Donald Guthrie: " la ausencia del artículo con Theos ha engañado unos en la t inking el pezón el entendimiento correcto de la declaración sería aquel ' la palabra era Dios ' (o divino), pero esto es gramaticalmente indefendible ya que Theos es un predicado. " Teología de Testamento Nueva (InterVarsity Prensa, 1981), p. 327.

Bruce m. Metzger, el Profesor de Lengua de Testamento Nueva y la literatura en el Seminario Princeton Teológico dijo: " mucho más pernicioso en este mismo verso es la interpretación... ` y la Palabra era un dios, ' con las notas a pie de página siguientes: " ` un dios, ' En contraste con ` Dios ' ". Esto debe ser declarado bastante francamente que, si los Testigos(Testimonios) de Jehová toman esta traducción en serio, ellos son politeístas. En vista de la luz adicional que está disponible durante esta edad de Gracia, tal representación es hasta más reprensible que eran el pagano, polytheistic errores en los que Israel antiguo era tan propenso para caerse. Por el hecho sólido, sin embargo, tal interpretación es una mala traducción espantosa. " " Los Testigos(Testimonios) de Jehová y Jesucristo, " Teología Hoy (abril de 1953), p. 75.

James Moffatt: " ' la Palabra era Dios .. .And la Palabra se hizo la carne, ' simplemente significa(piensa) él la Palabra era divina.... Y la Palabra se hizo humana. ' La fe Nicene, en la definición Chalcedon, fue querida para conservar ambos de estas verdades contra las teorías que no lograron presentar a Jesús como realmente Dios y realmente acudir a.... " Jesucristo el Mismo (Abingdon-Cokesbury, 1945), p. 61.

E. C. Colwell: " ... sustantivos de predicado que preceden el verbo no puede ser considerado como indefinido - o cualitativo simplemente porque ellos carecen del artículo; esto podría ser considerado como indefinido o cualitativo sólo si esto es exigido por el contexto, y en el caso de John l:l esto no es tan. " Una Regla Definida para el Empleo del Artículo en el Testamento griego Nuevo, " Diario de Literatura Bíblica, 52 (1933), p. 20.

Philip B. Harner: " quizás la cláusula podría ser traducida, ' la Palabra tenía la misma naturaleza que Dios. ' Esto sería un modo de representar el pensamiento de John, que es, como lo entiendo, " esto logos ho, no menos que ho theos, tenía la naturaleza de theos. "" (Señal de Sustantivos de Predicado de Anarthrous Cualitativa 15:39 y John 1:1, " diario de Literatura Bíblica, 92, 1 (marzo de 1973), p. 87.

Philip Harner declara en el Diario de Literatura Bíblica, 92, 1 (marzo de 1973) sobre Jn.1:1 " En contra 1c el himno Johannine linda con el uso 'de Dios' para el Hijo, pero por omitiendo el artículo esto evita cualquier sugerencia de identificación personal de la Palabra con el Padre. Y para lectores de Gentil la línea también evita cualquier sugerencia que la Palabra fuera segundo Dios en cualquier sentido helenístico. " (Pg. 86. Harner nota la fuente de esta cotización(cita): Marrón, John I-XII, 24)

Julius R. Mantey; " desde el artículo de Colwell y Harner en JBL, sobre todo él de Harner, no es, ni de estudiante ni razonable de traducir A John 1:1 ' la Palabra era un dios. ' La Orden(el Pedido) palabra ha hecho anticuado e incorrecto tal interpretación.... En vista de los hechos precedentes, sobre todo porque usted ha estado cotizándome(citándome) del contexto, adjunto solicito que usted no cotice(cite) la Gramática Manual del Testamento griego Nuevo otra vez, el que usted ha estado haciendo durante 24 años. " Carta de Mantey a la Biblia de Atalaya y Sociedad de Extensión. " Un Extremamente Traducción de Engaño.... John 1:1, que lee ' En el principio era la Palabra y la Palabra era con Dios y la Palabra era Dios, ' terriblemente mal es traducido mal, ' Al principio la Palabra era, y la Palabra era con Dios, y la Palabra era un dios, ' en una Traducción Nueva Mundial de Christian Greek Escrituras, publicadas bajo los auspicios de la o los Testigos(Testimonios) de Jehová. " Declaración Mantey junior, publicado en varias fuentes.

Observador
30/05/2006, 14:01
Parte IV



Muchos de estos eruditos griegos son cuyos trabajos mundiales renombrados los Testigos(Testimonios) de Jehová han cotizado(citado) en sus publicaciones para ayudarlos parecer serios. Westcott es el erudito griego quien con Hort corrigió el texto griego del Testamento Nuevo usado por los Testigos(Testimonios) de Jehová. Yeager es un profesor de Griego y la pupila de estrella de Julius Mantey. Metzger es el erudito de engaño del mundo el - la crítica textual del Testamento griego Nuevo. Es los eruditos de esta calidad quien insisten que la l de John: la l no puede ser tomada para significar(pensar) algo menos que el que la Palabra es un Dios verdadero Todopoderoso.

Realmente quiero decir que hay algunos eruditos que traducen la palabra era Dios o divino pero ellos están en porcentajes mismos bajos. Si ellos estuvieran alguna vez en una discusión con los eruditos antes de lo mencionaron sería claro que ellos no serían capaces de sostener una vela a su entendimiento. Aún JWs y unos otros grupos realmente corren a estas opiniones de la gente para apoyar su enseñanza.


LAS TRADUCCIONES DE BIBLIA QUE DECLARAN QUE " LA PALABRA ERA EL DIOS "

Douay - " y la Palabra era Dios ".

Rotherham - " y la Palabra era Dios ".

El Rey James Version - " la Palabra era Dios ".

Jerusalén la Biblia - " y la Palabra era Dios ".

El Testamento de Vida Nuevo - " la Palabra era Dios ".

Berkley Version - " y la Palabra era Dios ".

La traducción Nueva (Darby) - " la Palabra era Dios ".

El Rey moderno James Version - " la Palabra era Dios ".

La versión Revisada Estándar - " y la Palabra era Dios ".

La versión americana Estándar - " y la Palabra era Dios ".

La Versión Nueva Internacional - " la Palabra era Dios ".

El testamento Numérico inglés Nuevo - " la Palabra era Dios ".

La Biblia Nueva americana Estándar - " y la Palabra era Dios ".

El Testamento Nuevo en el inglés Básico - " y la Palabra era Dios ".

La traducción Literal de Young de la Biblia - " y la Palabra era Dios ".

El Testamento Nuevo en el Discurso Moderno (Weymouth) - " y la Palabra era Dios ".

El Testamento Nuevo en el inglés Moderno (Montgomer) - " y la Palabra era Dios ".

El Testamento Nuevo en el inglés Moderno (Phillips " que la palabra, era con Dios, y era Dios ".

El texto de Diaglott Enfático (publicado por la Biblia de Atalaya y Sociedad de Extensión)

La Biblia inglesa - " y cual Dios era, la Palabra era ". " Y los Logos eran Dios ". La Versión inglesa De hoy - " y él era el mismo como Dios ". La traducción Nueva de la Biblia (Moffatt) - " los Logos era divina ".

La Biblia Completa---una Traducción americana (Smith y Goodspeed) - " la Palabra era divina ".

El NWT deliberadamente ha deformado, ha cambiado, ha sumado a y se ha llevado los pasos de Biblia claves que no están de acuerdo lo que ellos ya creen.

Los testigos(testimonios) de Jehová en 1969 el Reino publicaron su traducción interlineal de las Escrituras griegas. La Atalaya literalmente se ha pintado en una esquina con su distorsión en la Traducción Nueva Mundial de John 1:1. En su " el Reino Nuevo la Traducción Interlineal " de John 1:1, ellos dan el texto griego sobre el lado izquierdo de la página más con exactitud: " en el principio era la Palabra, y la Palabra era hacia Dios y el dios era la Palabra. " Sin embargo a través de la página en la columna derecha, " la Traducción Nueva Mundial " tiene, " En el principio la Palabra era, y la Palabra era con Dios y la Palabra era un dios. " Entonces ellos dicen que el Griego lo declara este camino, pero lo traducimos otro camino. Ellos sutilmente intentan degradar a Cristo a una especie de semidiós, con una pequeña g. (Poderoso y Jehová el todopoderoso). Isaiah 45:22, " Ya que soy Dios y no hay ningún otro. " Los manuscritos existentes del Testamento Nuevo fueron escritos todos en mayúsculas (uncials) así no hay ningunas distinciones en este deletreado y ninguna razón de cambiarse a lo que ellos tienen en el NWT.


http://www.letusreason.org/JW38.htm

Jorhta
31/05/2006, 11:37
Me parece interesante este comentario:

Doctor Ernest C. Colwell (Universidad de Chicago): " un predicado definido nominativo tiene el artículo cuando esto sigue el verbo; esto no tiene el artículo cuando esto precede el verbo; .. .this la declaración no puede ser considerado como extraño en el prólogo del evangelio que alcanza su punto culminante en la confesión de Thomas. ` Mi Lord y mi Dios. ' " John 20:28

Bueno si esta regla es cierta al parecer no se utiliza en algunas traducciones en Juan 8:44. Ademas los testigos nunca hemos dicho que la traduccion y el logos era Dios, es incorrecta. Como he venido repitiendo aqui, consideramos que la traduccion que da mayor claridad en nuestra posicion que Jesus no es el Dios Todopoderoso es la que hace la TNM de Juan 1:1. Y basado en la gramatica griega que no poseia articulo indefinido, lo cual, vuelvo y repito, depende es del contexto. Este es el que indica si un predicatdo nominal sin articulo definido es indefinido o definido.

Emeric
31/05/2006, 11:39
Jorhta :

Siga ignorando que Apoc.1:8 dice que el Hijo es el Todopoderoso, siga ignórandolo ...

José-1970
31/05/2006, 11:40
Cuando lo ves de la siguiente forma, que los tres son YHWH, se abrevian inconvenientes.

Jorhta
31/05/2006, 14:05
Apocalipsis 1:8 se refiere es a Jehová. Y no se trata de abreviar incovenientes, sino de mostrar mi punto de vista, y el de los testigos de Jehová por extension. Tambien es muy claro que los foristas no van a cambiar de idea, me parece que la intencion de este espacio es que cada quien pueda dar su opinion.

Emeric
31/05/2006, 14:10
Apocalipsis 1:8 se refiere es a Jehová. Y no se trata de abreviar incovenientes, sino de mostrar mi punto de vista, y el de los testigos de Jehová por extension. Tambien es muy claro que los foristas no van a cambiar de idea, me parece que la intencion de este espacio es que cada quien pueda dar su opinion.
Pero, Jorhta, el Hijo también es Jehová. ¿ Cuándo lo vas a entender ???
:brick:

Observador
31/05/2006, 18:26
Apocalipsis 1:8 se refiere es a Jehová. Y no se trata de abreviar incovenientes, sino de mostrar mi punto de vista, y el de los testigos de Jehová por extension. Tambien es muy claro que los foristas no van a cambiar de idea, me parece que la intencion de este espacio es que cada quien pueda dar su opinion.







Señor Jorhta, Jesucristo, en cuanto que tenía también la naturaleza HUMANA, oraba a Dios, como otro humano cualquiera. Desde el punto de vista humano, su Padre era Dios; pero desde el punto de vista Divino, Él era el Hijo de su Padre. Estas distinciones se pueden apreciar en los Evangelios.



Ahora paso a Juan 1:1. ¿Usted sabe que el latín NO EXISTE el artículo determinado, al revés del griego. Se sabe que es determinado por su declinación.



Fíjese cómo se dice Juan 1:1 en la Vulgata:



In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum


-Fischer, B., & Weber, R. (1997, c1969). Biblia sacra : Iuxta Vulgatam versionem. Introduction also in French, German and English. (Ed. quartam emendatam.) (Jn 1.1). Stuttgart: Deutsche Bibelgesellschaft-.


Para expresarlo en español, se diría así:

En principio era Verbo y Verbo estaba con Dios y Dios era Verbo.

Hágase cargo de que, al no existir el artículo determinado en latín, era imposible trasladarlo desde el griego original.


¿Usted qué cree que pensaba un romano cuando leía esto? ¿Cree que pensaba que "Verbo era un dios"?

No. Para un romano, DIOS ERA PALABRA. ¿Lo ha captado? Es algo así como decir que "Bush es presidente". De hecho, Bush es EL PRESIDENTE, en el momento en que yo escribo esto. Todo es cuestión de saber con respecto a qué se afirma o se niega una cosa. Bush es UN presidente con respecto a todos los presidentes; pero es EL presidente con respecto a su país, en este moneto que yo escribo esto.

Por eso Juan dice "Dios es el Logos", con respecto al momento en que él escribía eso, porque es esa Palabra la que es capaz de crear las cosas.

Jorhta
01/06/2006, 04:13
Primero me queda dificil pensar como romano. Trato de entender le texto en griego antiguo, idioma en el cual se escribio el evangelio de Juan.

Bueno si vamos a ejemplos en la Babilonia antigua, antes de su conquista por Medopersia, existian dos Reyes: Nabonido y su hijo Belsasar. Aunque Nabonido era el primero en el Reino, los dos regian como reyes entonces se podria decir lo siguiente: Belsasar estaba con el Rey, y Belsasar era Rey.

Rey al igual que Dios es un titulo, y se puede aplicar a diferentes personas. El Texto de Juan solo muestra que a Jesus se le puede aplicar el calificativo de Dios, pero no indica que Jesus sea el Dios Todopoderoso, por eso la traduccion y el Logos era Dios, no es incorrecta. Lo que si me queda claro es que Jesus demostro que su Padre es superior cuando estuvo aqui en la Tierra, y que Jesus tuvo un principio, cuando fue engendrado por Jehová, en cambio Jehová no tuvo principio.

Emeric
01/06/2006, 07:34
Jorhta :

Apocalipsis 1:8 dice que el Hijo es el Todopoderoso. Así que, según la Biblia, no es sólo el Padre quien es el Todopoderoso.

Pero tú le crees más a la Watch Tower que a la Biblia ... :brick:

Jorhta
01/06/2006, 12:19
Apocalisis 1.8 se refiere a Jehová, no a Jesus.

Emeric
01/06/2006, 13:33
Apocalisis 1.8 se refiere a Jehová, no a Jesus.
Ya probé que Jehová también es Jesús.

Lee bien Apoc. 1:4-8 y verás que el sujeto de lo dicho ahí es el Hijo.

Jorhta
01/06/2006, 13:38
Dudo mucho que alguien pueda probar algo.

En la TNM Revelación 1:8 se vierte así: “Yo soy el Alfa y la Omega —dice Jehová Dios—, Aquel que es y que era y que viene, el Todopoderoso.”

Es Jehová quien habla en ese momento, segun lo describe Juan de acuerdo a la visón que tenia. Y es apartir del versiculo 11 cuando habla Jesus.

Emeric
01/06/2006, 13:40
Dudo mucho que alguien pueda probar algo.

En la TNM Revelación 1:8 se vierte así: “Yo soy el Alfa y la Omega —dice Jehová Dios—, Aquel que es y que era y que viene, el Todopoderoso.”

Es Jehová quien habla en ese momento, segun lo describe Juan de acuerdo a la visón que tenia. Y es apartir del versiculo 11 cuando habla Jesus.

El texto griego NO dice YHVH Dios en Apoc. 1:8. Esa es una añadidura de la Watch Tower.

Y aunque dijera YHVH estaría bien, ya que el Hijo (sujeto del contexto, desde el v.4, es el sujeto. No es el Padre.

Jorhta
01/06/2006, 13:54
El versiculo cuatro muestra que son dos personas "el que es y que era" y Jesus al decir:

Revelacio 1:4 "Juan, a las siete congregaciones que están en el [distrito de] Asia:Que tengan bondad inmerecida y paz de parte de “Aquel que es y que era y que viene”, y de los siete espíritus que están delante de su trono, 5 y de Jesucristo, “el Testigo Fiel”, “El primogénito de los muertos”, y “El Gobernante de los reyes de la tierra”."

Por eso es correcto el hecho que tanto Jesus como Jehová hablen, porque los dos son sujetos de la oracion dada en el versiculo 4.

Emeric
01/06/2006, 14:01
El versiculo cuatro muestra que son dos personas "el que es y que era" y Jesus al decir:

Revelacio 1:4 "Juan, a las siete congregaciones que están en el [distrito de] Asia:Que tengan bondad inmerecida y paz de parte de “Aquel que es y que era y que viene”, y de los siete espíritus que están delante de su trono, 5 y de Jesucristo, “el Testigo Fiel”, “El primogénito de los muertos”, y “El Gobernante de los reyes de la tierra”."

Por eso es correcto el hecho que tanto Jesus como Jehová hablen, porque los dos son sujetos de la oracion dada en el versiculo 4.
Tan YHVH es el Hijo como el Padre.

Y sobre la añadidura watchtoweriana de "YHVH" en Apoc.1:8, ¿ no dices nada ?

Jorhta
01/06/2006, 14:06
El versiculo 4 es muy claro se listan como dos personas independietes, entonces Jehová es diferente a Jesus. Luego Revelación 1:8 si dice Dios. Voy averiguar porque se incerta el nombre de Jehová. Pero a simple vista me parece que es en aras de la claridad.

Emeric
01/06/2006, 14:09
El versiculo 4 es muy claro se listan como dos personas independietes, entonces Jehová es diferente a Jesus. Luego Revelación 1:8 si dice Dios. Voy averiguar porque se incerta el nombre de Jehová. Pero a simple vista me parece que es en aras de la claridad.

¿ En aras del neoarrianismo, querrás decir ??? :bounce:

Jorhta
02/06/2006, 12:04
El texto de Apocalipsis 1:8 dice el señor Dios. La TNM restituye el nombre divino en este texto, donde aparece la palabra señor (kyrios en griego) algunas fuentes señalan que estaba originalmente el tetragramaton.

Serg
02/06/2006, 12:30
El texto de Apocalipsis 1:8 dice el señor Dios. La TNM restituye el nombre divino en este texto, donde aparece la palabra señor (kyrios en griego) algunas fuentes señalan que estaba originalmente el tetragramaton.


Si, es cierto. Y es mas prueba de que Cristo era Jehova. Vea el epigrafe "salmos 110 y la deidad de Cristo" y vera que el titulo(de la septuaginta) "kyrios"fue una traduccion de Adonai(a su vez, del Tetragramaton), y en este salmo, Jehova le dice al Mesias(Kyrios-adonai) que pondria a sus enemigos a sus pies ! ;)

Jorhta
02/06/2006, 12:46
Adonai no es una traduccion del tetragramaton, es un cambio que hicieron los escribas y copistas (los soferim) porque pensaban que debian suprimir el nombre divino debido a una supersticion judia. El hecho que se utilize la palabra señor para Jesus, no es indicativo que sea igual a Jehová.

Y como ya explicado el texto de salmos dice YHWH dijo a mi señor. Mostrando que Jehová le esta diciendo a Jesus, que es otra persona diferente.

Serg
02/06/2006, 12:57
Adonai no es una traduccion del tetragramaton, es un cambio que hicieron los escribas y copistas (los soferim) porque pensaban que debian suprimir el nombre divino debido a una supersticion judia. El hecho que se utilize la palabra señor para Jesus, no es indicativo que sea igual a Jehová.

Y como ya explicado el texto de salmos dice YHWH dijo a mi señor. Mostrando que Jehová le esta diciendo a Jesus, que es otra persona diferente.



:nono: Adonai es la sustitucion judia de YWHW(yo no dije otra cosa), y el titulo Adonai solo se usaba con YWHW, con NADIE mas. Si miras cuidadosamente, Kyrios=Adonai Adonai=YHWH, Jesus=Kyrios Jesus=YHWH !

Jorhta
02/06/2006, 13:02
Adonai se traduce como señor, y tengo entendido que se aplica a cualquier señor.

Jorhta
02/06/2006, 13:04
Vea el epigrafe "salmos 110 y la deidad de Cristo" y vera que el titulo(de la septuaginta) "kyrios"fue una traduccion de Adonai(a su vez, del Tetragramaton), y en este salmo, Jehova le dice al Mesias(Kyrios-adonai) que pondria a sus enemigos a sus pies ! ;)

El mensaje dice que kyrios es traduccion de Adnoai, y Adonai a su vez lo es del Tetragramaton, lo cual no es cierto.

Observador
04/06/2006, 14:39
Es cierto: Jesús fue engendrado por su Padre. Eso lo dice el Credo de Niceea: engendrado, no creado. De la mismam Naturaleza que el Padre...Por lo menos, usted ya empieza a entender algo y ya no dice como la Watchtower, que fue la primera creación.

Siendo así, sólo hay uno que es engendrado: Jesús. Todo lo demás es creado. El asunto está en que Dios no puede engendrar otro Dios igual a Él, porque se estaría contradiciendo. Por lo tanto, Dios-Padre engendra a Dios-Hijo, siendo ambos de la misma Naturaleza, pero distintas PERSONAS. Del mismo modo, Dios-Padre y Dios-Hijo "engendran" a Dios-Espíritu Santo. Esto es lo que enseña el Credo, señor Jorhta, y no lo que dice la literatura de la Watchtower.

Jorhta
05/06/2006, 13:31
A mi me interesa es lo que enseña la Biblia. Yo siempre he entendido como testigo, en mi estudio de la Biblia que Jesus fue creado directamente por Jehová, por eso es que se puede decir que fue engendrado por su Padre. En cambio todo lo demas que fue creado, fue hecho por medio de Jesus, el Hijo Primogenito y Unigenito de Jehová. Por esto Jesus es un ser unico y singular, que refleja a la perfeccion las cualidades de su Padre, por eso la Biblia lo llama su imagen; y por eso tambien, lamentablemntre algunos lo confunden con Jehová.

Jehová es una persona, y tambien es el unico Dios Verdadero. Jesus es un ser espiritual poderoso, que inclusive puede recibir el calificativo de Dios, pero no es el Dios Todopoderoso mismo. Y el espiritu santo no es una persona es la fuerza que Jehová Dios provee para llevar a cabo su proposito, su voluntad.

Jorhta
05/06/2006, 13:35
Respecto a Adonai, es verdad que esta palabra sin ningun sufijo hace referencia solo a Jehová Dios, y denota su grandeza o soberania. Por esto la TNM la vierte como el "Señor Soberano" en todos los casos que aparece en la Biblia. En cambio Salmo 110:1 se vierte en la TNM "señor" por que se utiliza la palabra Adonai con sufijo (ladoni), lo cual indica que no se refiere a Jehová, sino a otra persona, a otro señor.

José-1970
05/06/2006, 14:18
Respecto a Adonai, es verdad que esta palabra sin ningun sufijo hace referencia solo a Jehová Dios, y denota su grandeza o soberania. Por esto la TNM la vierte como el "Señor Soberano" en todos los casos que aparece en la Biblia. En cambio Salmo 110:1 se vierte en la TNM "señor" por que se utiliza la palabra Adonai con sufijo (ladoni), lo cual indica que no se refiere a Jehová, sino a otra persona, a otro señor.

Iadoni???? ¿Cómo sería éso? pero tal cual éso es lo que se lee en el texto hebreo?

Jorhta
05/06/2006, 15:48
No Iadoni, es ladoni, aunque creo que lleva una h en algun lado. Si creo que es tal se lee en el texto hebreo.

Observador
05/06/2006, 16:11
Señor Jorhta, le voya citar unos textos.

2º Crónicas 18:32 dice.


Los jefes de los carros se dieron cuenta de que no era el rey de Israel y dejaron de perseguirlo.

En la Septuaginta, "no era el rey de Israel" dice: uk en basileus Israel. Como se puede apreciar, ésta es una frase de predicado nominal, como Juan 1:1. Sin embargo, "basileus", rey, NO lleva el artículo definido delante. De bería traducrse "un rey de Israel", según la gramática de la Watchtower.


En 1ª Reyes 22:33 dice:

Los jefes de los carros se dieron cuenta de que no era[es] el rey de Israel y dejaron de perseguirlo.

En la Septuaginta "no es el rey de Israel" dice: uk estín basileus Israel. De nuevo nos encontramos ante otra frase de predicado nominal. Pero hasta la Watchtower lo traduce así en la TNM.

Jorhta
06/06/2006, 14:02
La verdad ya lo he explicado muchas veces, pero volvamos otra vez a empezar. Es el contexto el que indica si una oracion con predicado nominal sin articulo definido es definido o indefinido. Ademas para estos dos textos debe existir la version en hebreo, es simplemente buscar como estan en hebreo, me dare entonces a la tarea.

Jorhta
06/06/2006, 14:20
La palabra ’a-dhóhn comunica la idea de propiedad o jefatura (por eso se traduce señor o amo), y se aplica tanto a Jehová Dios como al hombre.

Las palabras ’adho-ním, ’adho-néh y ’adho-nái se pueden traducir literalmente como señores o amos, es decir son formas en plural de la palabra ’a-dhóhn.

Tanto ’adho-ním como ’adho-néh se utilizan en algunos casos para denotar el plural numérico (señores, amos). (Salmo 136:3, Isaías 26:13.) En otros casos se utiliza para denotar excelencia o majestad, ya sea con respecto a Dios o al hombre (Salmo 8:1; Génesis 39:2), y en esos casos los pronombres o los adjetivos calificativos van en singular. (Salmo 45:11; 147:5.)

La terminación ai añadida a la palabra hebrea ’A-dhóhn es una forma diferente del plural de excelencia. Como ya habia dicho, cuando ’Adho-nái va sin ningún otro sufijo hebreo, se usa exclusivamente con referencia a Jehová e indica que Él es el Señor Soberano.

Dos casos donde se utitlizan dos plurales juntos son:

Deuteronomio 10:17 “y el Señor de señores” Heb: wa-’Adho-néh (plural de excelencia) ha-’adho-ním (plural numerico).

Salmo 136:3 “al Señor de los señores” Heb: la-’Adho-néh (plural de excelencia) ha-’adho-ním (plural numerico).

Y el caso particular de Salmo 110:1 se utliza la palabra hebrea l’a-dhóhni, el sufijo i indica o se traduce como mi. Es decir en Salmo 110:1, simplemnte se esta utilizando una forma de ’a-dhóhn, palabra que se utiliza para referirse tanto a Jehová como al hombre. En este texto no se utiliza la palabra ’Adho-nái, que solo se utliza para referirse a Jehová.

Migdal Eder
06/06/2006, 17:35
Hola Jorhta:
¿Eso es lo que efectivamente dice el texto hebreo? Confirmaste con algún rabino?
Gracias desde ya

Jorhta
06/06/2006, 17:48
No lo he confirmado. Lo saque de las publicaciones de la sociedad Wacthower.

De todas formas es logico, porque la frase mi señor es 'adhoni, con el sufijo i que quiere decir mi. El sufijo ai puede ser o indicativo del plural para palbras masculinas, o tambien puede siginificar mis.

Emeric
07/06/2006, 08:17
A mi me interesa es lo que enseña la Biblia. Yo siempre he entendido como testigo, en mi estudio de la Biblia que Jesus fue creado directamente por Jehová, por eso es que se puede decir que fue engendrado por su Padre. En cambio todo lo demas que fue creado, fue hecho por medio de Jesus, el Hijo Primogenito y Unigenito de Jehová. Por esto Jesus es un ser unico y singular, que refleja a la perfeccion las cualidades de su Padre, por eso la Biblia lo llama su imagen; y por eso tambien, lamentablemntre algunos lo confunden con Jehová.

Jehová es una persona, y tambien es el unico Dios Verdadero. Jesus es un ser espiritual poderoso, que inclusive puede recibir el calificativo de Dios, pero no es el Dios Todopoderoso mismo. Y el espiritu santo no es una persona es la fuerza que Jehová Dios provee para llevar a cabo su proposito, su voluntad.
La Biblia no dice en ningún sitio que el Padre haya creado al Hijo, Jorhta. En ningún sitio. Ese es un DOGMA de tu amada Watch Tower.

La Biblia prueba que YHVH es el NOMBRE del Dios Trino : el Padre, y el Hijo, y el Espíritu Santo, tal como se lee en Mateo 28:19.

El Espíritu Santo es la tercera PERSONA de la Trinidad.

Ver mi epígrafe "El Espíritu Santo es tan Persona como el Padre y el Hijo".

Zerubbabel II
07/06/2006, 09:58
Shalom

Lo señalado por Jorhta es lo que enseñan muchos rabbim y lo que figura en la International Standard Bible Encyclopedia, “Lord,” p. 157. Confirmado.
Vamos al español: "Señor" en el AT suele traducirse ADONAI, pero exclusivamente cuando se aplica a HaShem (connotación de divinidad).
El término hebreo posee un sufijo con puntuación masorética especial, posiblemente para efectuar la distinción entre el "Señor Divino" y cualquier señor (apelativo de propiedad para cualquier ser humano de sexo masculino)
(Hastings Dictionary of the Bible, “Lord,” Vol. 3, p. 137).

“Hebrew Adonai exclusively denotes the G-d of Israel. It is attested about 450 times in the OT…Adoni [is] addressed to human beings (Gen. 44:7, Num. 32:25, II Kings 2:19 [etc.]). We have to assume that the word adonai received its special form to distinguish it from the secular use of adon [i.e., adoni]. The reason why [G-d is addressed] as Adonai, [with long vowel] instead of the normal adon, adoni or adonai [with short vowel] may have been to distinguish Yahweh from other gods and from human lords” (Dictionary of Deities and Demons in the Bible, p. 531).

Es decir que cuando nos referimos a HaShem, la fonética sería "Adonaai" ¿Se entiende? Se prolonga el sonido de la a, como pueden leer.

Entonces, a los fines prácticos podemos consensuar lo siguiente:
-Adonai (pronúnciese "Adonaai"): HaShem, el "Señor de Señores",o mejor dicho "Mi Señor de Señores". Es un plural de majestad, algo similar a lo que acontece con Elohim. El sufijo ai denota plural, así como el sufijo im. El sufijo "i" implica "mi" (pronombre posesivo)
-adonim: señores (terrenales; propietarios)
-adonai/adoni (pero pronunciado con vocal "a" corta, casi inaudible): (mi) señor (propietario)

Otras denominaciones para HaShem:
Adonai EloheiTzva'ot — Señor de los Ejércitos
Adonai Elohim (acá vemos ambos plurales de majestuosidad juntos, y ya saben cómo pienso yo, que no tiene connotación politeísta, sino que alude a la pluralidad de manifestaciones de Hashem)
Adonai echad — "G-d es One" Devarim/Deuteronomio 6:4

Les cuento lo que se lee en Tehilim/ Salmo 110,1 en la versión de la Jewish Publication Society:

110:1 A Psalm of David. The Lord saith unto my lord: 'Sit thou at My right hand, until I make thine enemies thy footstool.'
Bueno, vieron que tradujeron "lord" en minúscula, porque se lee adoni.

Además lo he confirmado de varias fuentes, pero a mí no me genera conflicto. Ya saben que para mí todo se resuelve con el Shemá (Devarim 6,4). Tal vez ésto sea demostración de jerarquías dentro de las manifestaciones de HaShem, pero YHWH es UNO en definitiva. Es el hombre el que divide las cosas, tal vez para una mejor comprensión dentro de sus posibilidades.

Espero les haya sido de utilidad.

José-1970
07/06/2006, 10:11
Re claro, Zeru. A mí tampoco me genera conflicto. Yo ve las cosas como tú: Dios Padre, Dios Hijo, Dios Espíritu Santo y todo así, pero siempre el mismo Dios.

Oops, sorry, mejor usamos el Tetragrámaton (YHWH o YHVH).
Y lo que dices del Shema, coincido: despeja todo conflicto. Es el hombre el que separa.

Ramallo
10/08/2006, 18:56
Actualizado por Jorhta.
Creo que pasa por acá, o empieza por acá. Deuteronomio 6.4

Chester Beatty
14/05/2012, 11:41
Bien es conocida la traducción de la Watchrtower en Juan 1:1: y la Palabra era un dios.


Ellos se basan en su particular gramática griega, según la cuál, si un nombre no lleva el artículo de terminado, es por fuerza indeterminado.

Eso no es cierto. La omisión del artículo determinado, en griego, es CONSTANTE. La razón es que los greigos tenían tendencia a omitir palabras, para no ser redundantes, siempre que el contexto se entendiera.

Pero no vamos a entrar en detalles gramaticales. Tan sólo voy a citar lo que la Biblia, escrita en griego actual, pone en Juan 1:1, comparándolo con le griego antiguo del N.T.

Juan 1:1 ,en los Evangelios, dice así:

εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος

En arjé en ho logos hai ho logos en pros ton Theos kay Theos en ho logos.


Ahora lo vamos a ver en una Biblia de griego actual:

Εν αρχη ητο ο Λογος, και ο Λογος ητο παρα τω Θεω, και Θεος ητο ο Λογος.

En arjé eto ho logos, kai ho logos eto para to Theo, kai Theos eto ho logos.




Observen la enorme semejanza que hay entre el griego clásico y el moderno. Casi es idéntico. Realmente, nuestra lengua,la española, ha evolucionado hasta tal punto que nos sería difícil entender a una persona de la Media.


Si se fijan, verán que, en el griego moderno, donde pone "kai Theos eto ho logos", no lleva el artículo determinado "ho" delante de Theos. Según la gramática griega de la Watchtower, un griego moderno debería entender en su razonamiento que se refiere a "un dios". ¿Ustedes creen que es así? EN ABSOLUTO.

Un griego moderno, igual que un griego antiguo, no tiene ninguna dificultad mental para entender y saber que "kai Theos eto ho logos" es Y DIOS ES EL LOGOS.


Un consejo para Jorhta: si no sabe estas cosas, que se abstenga de citar todo el repertorio de la Watchtower library sobre este tema, porque ya me lo conozco.

¿Alguna opinión al respecto?

¿Y qué dice un griego moderno sobre Juan 1:1c y el correcto entendimiento de "kai theos en ho logos"?

Por Basileios Tsialas

"Soy griego, y crecí en Grecia, he estudiado el griego clásico durante dos años en la escuela secundaria (el griego clásico es mucho más complicado que el koiné o griego común) y he estado estudiando el texto original griego de la Biblia durante unos 10 años.

Teniendo estos antecedentes, yo, responsablemente, digo que este libro presenta toda la razón [El Libro: "The Truth in Translation" sobre Juan 1:1c], la información está bien documentada y es fiable su lingüística. Sí, el escritor (Jason Beduhn) debe ser considerado adecuado en cuanto a su conocimiento del griego bíblico.

Por lo tanto, este libro arroja mucha luz sobre temas de los cuales el lector común de Inglés no tiene ni idea. Por ejemplo: los lectores ingleses suelen decir que la Traduccion del Nuevo Mundo es falsa en Juan 1:1. Los Trinitarios en Grecia nunca han utilizado este versículo específico para afirmar que la Traducción del Nuevo Mundo (TNM) está incorrecta, ya que todas las versiones ortodoxas leen exactamente lo mismo como la versión griega del TNM [Theos en mayúscula en Juan 1:1b y theos en minúscula en Juan 1:1c]. Y esto sucede porque la redacción de este versículo es muy claro para el lector griego, y no hay lugar para el debate. Lamento decir esto, pero para un griego es ridículo debatir sobre Juan 1:1.

Por supuesto, muchos se sentirán decepcionados por BeDunh porque demuestra que muchas de las famosas versiones de la Biblia son inexactos y engañan a sus lectores. Sin embargo, enfrente a los hechos! Lo que importa no es lo que dicen los traductores, pero lo que dice la Biblia!"

FUENTE: http://goo.gl/O0c7P

Por lo tanto, para un griego al leer la versión griega de la TNM en Juan 1:1c la entiende de la misma manera en que la TNM está traducida al español en Juan 1:1c. Aun el griego moderno no usa el artículo indefinido "un", la palabra "ENAS" ES UN NUMERAL, no es un artículo indefinido. Es cuando uno dice "un perro", 'dos perros', 'un caballo', 'dos caballos', 'tres caballos'.

Y que conste, este no es el repertorio de la Watchtower, es mi investigación personal.

JERC
14/05/2012, 11:51
Que respuesta tan interesante y acertada.

Chester Beatty
14/05/2012, 12:19
Que respuesta tan interesante y acertada.

Es que los trinitarios están tan desesperados por la TNM que recurren a cuanto engaño puedan inventarse para apoyarse en la incorrecta y dogmática traducción tradicional. Ellos, en vez de traducir, meten sus creencias en la traducción y eso no es justo. El numeral "un" o "uno" en griego moderno es ENAS, MIA O ENA; el número "dos" es DUO; el número "tres" es TREIS O TRIA. Se refiren a cantidad no a cualidad o indefinición. En cuanto a Juan 1:1c "theos" es una cualidad no una identidad.

Emeric
21/04/2013, 19:11
todas las versiones ortodoxas leen exactamente lo mismo como la versión griega del TNM [Theos en mayúscula en Juan 1:1b y theos en minúscula en Juan 1:1c]Pon fotos de Jn. 1:1 en "todas las versiones ortodoxas", para verlas.