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Ver la versión completa : ¿QUiénes son los 2 (dos) testigos/ 2(dos) olivos?



Ramallo
08/05/2006, 13:37
Abrí este epígrafe debido a que no pude encontrar uno que data de hace varios meses, según Emeric me comentó.
Quiero conocer opiniones acerca de la identidad de los 2 olivos de la visión de Zacarías 4, capítulo completo (especialmente vers. 4.11) . Y si opinan lo mismo que yo, que esos dos ungidos son los dos testigos de la visión de Juan, según el relato de Apocalipsis 11 que se está considerando actualmente (Ap 11.4 concretamente)
Entonces , qué les parece, si comparamos:

Zac 4.11
Ap 11.4

Disculpas a Emeric por la redundancia de abrir de nuevo un epígrafe sobre este tema, es que como le dije antes, no pude hallar el que me comentó que alguna vez analizó con Andrés Valderrama.

Emeric
08/05/2006, 13:41
Has hecho muy bien, Ramallo.

Sigo buscando el epígrafe en el cual toqué este tema con Andrés. Cuando lo encuentre lo subiré a la superficie.

Saludos.:smile:

Ramallo
08/05/2006, 13:45
Has hecho muy bien, Ramallo.

Sigo buscando el epígrafe en el cual toqué este tema con Andrés. Cuando lo encuentre lo subiré a la superficie.

Saludos.:smile:

Gracias Emeric. usted sabe que yo leo siempre todo lo que usted comenta y nada cae en saco roto
Un saludo

Raquel_55
08/05/2006, 16:59
Yo pienso que son los mismos, no veo por qué pensar que serían diferentes personas o grupos.
Cordialmente
Raquel

Tony Rocco
08/05/2006, 17:10
Yo pienso que son los mismos, no veo por qué pensar que serían diferentes personas o grupos.
Cordialmente
Raquel

Saludo cordial para todos
Sobre Zacarías, si nos retrotraemos al capítulo anterior, se menciona al sumo sacerdote Josué y en el capítulo 4 en cuestión, Zorobabel es mencionado. Podrían ser ellos. Algo me llamó profundamente la atención: Zac 3: 8, donde se lee "varones simbólicos".

iraoruguay
08/05/2006, 17:22
Saludo cordial para todos
Sobre Zacarías, si nos retrotraemos al capítulo anterior, se menciona al sumo sacerdote Josué y en el capítulo 4 en cuestión, Zorobabel es mencionado. Podrían ser ellos. Algo me llamó profundamente la atención: Zac 3: 8, donde se lee "varones simbólicos".

Es correcto, si vemos al futuro yo entendería pues que representan a los ungidos sacerdote y rey...recordemos pues un paralelismo similar entre Elías y Juan el Bautista !!!...he allí un ejemplo a manera de pista, los teologos confirman en cierta manera la interpretación de Tony, y está clara la referencia cruzada entre Apoc 11 y Zac 4....No me preocuparía mucho del echo...

Raquel_55
08/05/2006, 17:27
Es correcto, si vemos al futuro yo entendería pues que representan a los ungidos sacerdote y rey...recordemos pues un paralelismo similar entre Elías y Juan el Bautista !!!...he allí un ejemplo a manera de pista, los teologos confirman en cierta manera la interpretación de Tony, y está clara la referencia cruzada entre Apoc 11 y Zac 4....No me preocuparía mucho del echo...

Es significativa la referencia cruzada. Lo de Tony me pareció bien y me quedé meditando en lo de varones simbólicos. Es decir que hay que interpretar, porque hay simbolismo. Lo dice el texto muy claramente.
Gracias Iraoruguay

Zerubbabel
08/05/2006, 21:05
Shalom

Ira señaló referencias "cruzadas" entre Zekaryah 4,11 y Ap 11,4.
Tony plantea que los dos testigos de Zekaryah, según como venía la progresión del texto, serían Zerubbabel (no creo ser yo, jajjj :mrgreen: , no se ilusionen :mrgreen: ) y Yehoshua. Interesante lo de "varones simbólicos".

Por otro lado, volviendo a Apocalipsis 11, todo pareciera aludir a Elijah y Moshé. Pienso que una de las claves posibles sería evidenciar paralelismos entre estos personajes en cuestión. A ver si me explico mejor: ¿Qué tienen en común - si es que lo tienen- estos cuatro personajes sobre los cuales venimos hipotetizando? ¿Cabe alguna posibilidad de efectuar un parangón?

Migdal Eder
09/05/2006, 10:09
Shalom

Ira señaló referencias "cruzadas" entre Zekaryah 4,11 y Ap 11,4.
Tony plantea que los dos testigos de Zekaryah, según como venía la progresión del texto, serían Zerubbabel (no creo ser yo, jajjj :mrgreen: , no se ilusionen :mrgreen: ) y Yehoshua. Interesante lo de "varones simbólicos".

Por otro lado, volviendo a Apocalipsis 11, todo pareciera aludir a Elijah y Moshé. Pienso que una de las claves posibles sería evidenciar paralelismos entre estos personajes en cuestión. A ver si me explico mejor: ¿Qué tienen en común - si es que lo tienen- estos cuatro personajes sobre los cuales venimos hipotetizando? ¿Cabe alguna posibilidad de efectuar un parangón?

Te confieso que me está "mareando" un poco la identidad de los 2 (o los 4), porque de momento no llego a discernir si son o no son los mismos.
Saludos

iraoruguay
09/05/2006, 12:17
Investigué para ustedes, cito:

Los dos olivos, los dos ungidos del V,14, son Josue, que representa el poder espiritual, y zorobabel, el poder temporal (revisar mi aporte anterior). Asi se cumplirá Jr 33 14-18, los dos poderes van asociados en el tiempo de la salvación 6:13, la imagen se repite en Ap 11:4+....

De mi biblia Jerusalen BBV 1975....(nunca buscamos en lo más próximo).... :mrgreen:

Migdal Eder
09/05/2006, 12:22
Investigué para ustedes, cito:

Los dos olivos, los dos ungidos del V,14, son Josue, que representa el poder espiritual, y zorobabel, el poder temporal (revisar mi aporte anterior). Asi se cumplirá Jr 33 14-18, los dos poderes van asociados en el tiempo de la salvación 6:13, la imagen se repite en Ap 11:4+....

De mi biblia Jerusalen BBV 1975....(nunca buscamos en lo más próximo).... :mrgreen:

Gracias por la info, Ira. Aparece un nuevo texto: Jeremías 33: 14 al 18...

Raquel_55
09/05/2006, 13:09
Para mí se están complicando, porque el sentido es la imagen de dos testigos, dos formas de ministerio diferente frente al Rey de toda la tierra. Pero estos dos testigos son asesinados, sufren martirio. Creo que conferirles una identidad certera son especulaciones. Para mí lo importante es el símbolo: dan testimonio ambos grupos, pero su testimonio no es bienvenido y son asesinados. pero luego hay un reavivamiento de su profetizar.

Ramallo
09/05/2006, 13:12
Para mí se están complicando, porque el sentido es la imagen de dos testigos, dos formas de ministerio diferente frente al Rey de toda la tierra. Pero estos dos testigos son asesinados, sufren martirio. Creo que conferirles una identidad certera son especulaciones. Para mí lo importante es el símbolo: dan testimonio ambos grupos, pero su testimonio no es bienvenido y son asesinados. pero luego hay un reavivamiento de su profetizar.

A mí personalmente me interesaría conocer la opinión de Emeric, pero gracias a todos por sus aportes

José-1970
09/05/2006, 13:51
A mí personalmente me interesaría conocer la opinión de Emeric, pero gracias a todos por sus aportes

Lo mismo digo, ¿cuál será la opinión de Emeric?

Emeric
09/05/2006, 17:05
Ramallo :

No he logrado localizar el epígrafe donde mi buen amigo teísta, Andrés Moreira Valderrama, y yo tocamos este tema de los dos testigos del Apocalipsis, conectados con los dos olivos de Zacarías.

No descarto que fuera borrado hace algún tiempo, a raíz de un terrible ataque informático que sufrió monografias.com, según nos lo contó Lucas en su momento.

Y constaté que varios de mis epígrafes de aquella época habían sido eliminados.

Así que les daré, más adelante, mi opinión al respecto.

¡ Qué lástima que se nos haya ido Andrés ! Es un excelente expositor de las doctrinas calvinistas (él dice ser calvinista).

El y este servidor tuvimos muchas polémicas teológicas bastante agudas, como quizás ya ustedes las hayan leído, pero siempre con sentido del humor y respeto mutuo. De hecho, nos apreciamos mucho.

Espero que algún día Andrés vuelva por aquí ... :cry:

Emeric
09/05/2006, 18:43
Zacarías 3 habla del sumo sacerdote Josué, y Zacarías 4 :7 le añade al Gobernador Zorobabel. Esos son los dos olivos.

Los dos testigos de Apoc. 11 parecen ser, como ya lo expresó Zeru, Elías y Moisés.

Pero hay objeción en cuanto a Moisés, a pesar del detalle importante del cambio del agua en sangre, - pero eso concierne a ambos testigos, no solamente a uno de los dos (Apoc. 11:6) -.

Hay objeción en cuanto a Moisés, por cuanto éste murió, mientras que Elías no vio muerte, por cuanto fue arrebatado vivo al cielo.

Hay también quienes piensan que los dos testigos son Elías y Enoc.

Así que esos 4 personajes bíblicos (Josué, Zorobabel, Elías y Moisés) son completamente diferentes. No hay que confundirlos en el plano interpretativo. Sin olvidar a Enoc : 5 personajes ...

Saludos.:smile:

Ramallo
09/05/2006, 21:52
Lo de que podrían ser Elías y Enoc iría de la mano con los que creen en el rapto de la Iglesia, pero hasta ahí. Porque según el relato, los dos testigos son asesinados por la bestia (11:7). Enoc fue "tomado" , desapareció, "le llevó Dios" ( Génesis 5.24) y Elías es ascendido al cielo (el carro de fuego, 2 Reyes 2.11). A partir de ahí no se sabe del paradero de Elías, aunque hay algunos que dicen que habría enviado una carta al rey Joram de Judá (2Cr. 21.12 al 15 ) denunciando sus costumbres paganas .
Elías siempre causa problemas, sobre todo por el pasaje de Juan 3.13 y Mateo 17.12 y13. Espero me hayan seguido con la lectura para ver qué surge.
Ira dijo que podrían ser Pedro y Pablo. Otros piensan que son dos ministerios proféticos diferentes y que el hecho de que sean "2 testigos" no debiera interpretarse literalmente.
Una cosa que me deja pensando: Que son muertos en Sodoma y Egipto, denominadas así en "sentido espiritual". Alguien dijo que podría significar un retorno a formas paganas de culto, tipo mitos egipcios y sodomía consagrada (no recuerdo si José o Zeru). La cuestión es que los 2 testigos no les caen nada bien ni a los sodomitas espirituales ni a los egipcios espirituales, porque se ve que el testimonio que dan va en contra del deseo de estos grupos.
Pensé en un regreso del paganismo a nivel mundial, sin ninguna clase de tapujos.

Emeric
10/05/2006, 03:34
Lo de que podrían ser Elías y Enoc iría de la mano con los que creen en el rapto de la Iglesia, pero hasta ahí. Porque según el relato, los dos testigos son asesinados por la bestia (11:7). Enoc fue "tomado" , desapareció, "le llevó Dios" ( Génesis 5.24) y Elías es ascendido al cielo (el carro de fuego, 2 Reyes 2.11). A partir de ahí no se sabe del paradero de Elías, aunque hay algunos que dicen que habría enviado una carta al rey Joram de Judá (2Cr. 21.12 al 15 ) denunciando sus costumbres paganas .
Elías siempre causa problemas, sobre todo por el pasaje de Juan 3.13 y Mateo 17.12 y13. Espero me hayan seguido con la lectura para ver qué surge.
Ira dijo que podrían ser Pedro y Pablo. Otros piensan que son dos ministerios proféticos diferentes y que el hecho de que sean "2 testigos" no debiera interpretarse literalmente.
Una cosa que me deja pensando: Que son muertos en Sodoma y Egipto, denominadas así en "sentido espiritual". Alguien dijo que podría significar un retorno a formas paganas de culto, tipo mitos egipcios y sodomía consagrada (no recuerdo si José o Zeru). La cuestión es que los 2 testigos no les caen nada bien ni a los sodomitas espirituales ni a los egipcios espirituales, porque se ve que el testimonio que dan va en contra del deseo de estos grupos.
Pensé en un regreso del paganismo a nivel mundial, sin ninguna clase de tapujos.
Gracias, Ramallo, por tus interesantes comentarios.

En lo tocante a Elías y a Enoc como "candidatos" a los puestos de testigos en Apoc. 11, los partidarios de esa tesis afirman que dado que ni Elías ni Enoc vieron muerte, ya que Dios se los llevó vivos, ambos tendrán que morir, para adquirir, de esa manera, el mismo status que todos los demás creyentes, exceptuando, claro está, a los creyentes que serán transformados, sin ver muerte, cuando suene la trompeta, según Pablo en 1 Tes. 4:16, 17 y, también, 1 Cor.15:51-53.:smile:

iraoruguay
10/05/2006, 10:09
Abrí este epígrafe debido a que no pude encontrar uno que data de hace varios meses, según Emeric me comentó.
Quiero conocer opiniones acerca de la identidad de los 2 olivos de la visión de Zacarías 4, capítulo completo (especialmente vers. 4.11) . Y si opinan lo mismo que yo, que esos dos ungidos son los dos testigos de la visión de Juan, según el relato de Apocalipsis 11 que se está considerando actualmente (Ap 11.4 concretamente)
Entonces , qué les parece, si comparamos:

Zac 4.11
Ap 11.4

Disculpas a Emeric por la redundancia de abrir de nuevo un epígrafe sobre este tema, es que como le dije antes, no pude hallar el que me comentó que alguna vez analizó con Andrés Valderrama.


Creo que la respuesta es clara para este epigrafe....

1.- Los dos olivos de Zac 4:11 SOn Josue y Zorobabel con todo lo que representan el poder espiritual y el poder temporal !!!...

2.- Creo que biblista alguno podria negar la referencia de Zc 4:11 en Ap 11:4 sobre todo si lee las referencias bíblicas.

3.- Ciertamente en Ap 11:6 se le anexa a la referencia de Zc 4:11, aptitudes que refieren en cierta forma a Moises y Elias, en esot no tengo duda, no metería a Enoc allí aunque respete las opiniones d elos demás, me gustaría ver la referencia de algun Exegeta que afirme tal cosa !!!...

4.- Conclusivamente, podriamos hablar de testigos, olivos, martires, con poder, de alli que muchos teologos puedan ver no afirmar a ciertos personajes en ellos ¿a quienes noto Juan? vaya usted a saber...por ejemplo cuando mi cita refería a Pedor y Pablo ¿porque?...Por ser testigos, por tener las llaves del cielo (Pedro), por sus respectivos martirios entre otros pero tal vez y así se demuestra aunque el autor quisiera por alguna razón no probada mostrarlos a ellos, el analisis daría a entender que algunos aspectos no son cubiertos por los mismos ¿o no?....en todo caso, me acuerdo de las columnas de la Basilica de San Pedro y encuentro ua imagen muy detallada....Saludos !!!!

Ramallo
10/05/2006, 11:03
Gracias, Ramallo, por tus interesantes comentarios.

En lo tocante a Elías y a Enoc como "candidatos" a los puestos de testigos en Apoc. 11, los partidarios de esa tesis afirman que dado que ni Elías ni Enoc vieron muerte, ya que Dios se los llevó vivos, ambos tendrán que morir, para adquirir, de esa manera, el mismo status que todos los demás creyentes, exceptuando, claro está, a los creyentes que serán transformados, sin ver muerte, cuando suene la trompeta, según Pablo en 1 Tes. 4:16, 17 y, también, 1 Cor.15:51-53.:smile:

Gracias Emeric, desconocía esa tesis. La verdad a mí nunca se me hubiera ocurrido que "ambos tendrán que morir". Pero te confieso que no me convence mucho. :confused:

Ramallo
10/05/2006, 11:04
Gracias Ira a ti también. En realidad ninguno puede saber a quiénes vio Juan, tan solo hipotetizar.
Saludos

Emeric
10/05/2006, 17:13
En todo caso, creo que lo mejor hubiera sido que el propio Juan escribiera los nombres de los dos testigos, ¿no te parece ?

Así no habrían tantas conjeturas ...:smile:

José-1970
16/05/2006, 15:44
En todo caso, creo que lo mejor hubiera sido que el propio Juan escribiera los nombres de los dos testigos, ¿no te parece ?

Así no habrían tantas conjeturas ...:smile:

¿Entonces dejamos aquí el debate? ¿Punto muerto?

iraoruguay
16/05/2006, 15:55
¿Entonces dejamos aquí el debate? ¿Punto muerto?


Jejejejeje, yo lo considero claro, lo que me preocupa es ver tanto interes en algo no falto de interes pero cuya necesidad de saberlo no es indispensable, es mas curiosidad que otra cosa y habria que discernir si eso es de Dios??? por decirlo así.

Tal vez, solo tal vez probablemente se trate efectivamente de testigos que representan el poder temporal y el poder espiritual, al fin y al cabo testigos !!! Saludos !!!...

Pregunto: ¿está clara la correlación con Za?....

No-Nirvana
30/08/2006, 14:35
Ramallo, volvé.
Buen epígrafe, muy bueno.