Ver la versión completa : ¿ Relativismo moral o absolutismo moral ?
Pompilio Zigrino
27/04/2006, 17:31
En la actualidad predomina la idea de que no existe el Bien ni el Mal absolutos, y que esos conceptos son relativos a la época, a la sociedad en que uno vive, a la clase social a la que se pertenece, etc, etc.
Si no existe el Bien ni el Mal, la ética tampoco debería existir. Tampoco las religiones éticas tendrían validez.
¿ O existe una ética natural absoluta que debemos describir con mayor exactitud ?
enriquejdiaz
07/05/2006, 23:17
En la actualidad predomina la idea de que no existe el Bien ni el Mal absolutos, y que esos conceptos son relativos a la época, a la sociedad en que uno vive, a la clase social a la que se pertenece, etc, etc.
Si no existe el Bien ni el Mal, la ética tampoco debería existir. Tampoco las religiones éticas tendrían validez.
¿ O existe una ética natural absoluta que debemos describir con mayor exactitud ?
Como para empezar la reflexión, me gustaría hacer referencia a un aspecto que diferencia al pensamiento "antiguo" del "moderno", (el entrecomillado es para citar que estos dos términos forman parte de un sustantivo y no es un adjetivo que califica al término "pensamiento").
Para el pensamiento antiguo, en general, el "fundamento", es decir, la referencia en torno a la cual se edifica el pensamiento (inclusive la ética), estaba "DADO", esto es, el hombre solo se limitaba a describir y captar la realidad que estaba dada, estaba ahí, existía fuera del pensamiento. Tanto el bien como el mal entaban dados; para captar el camino del bien, se debía seguir el camino de las virtudes (esto siguiendo a Platón), las cuales se arraigaban en el alma a través de un largo camino educativo que sacaba al hombre de su natural ignoracia (camino que por otra parte era accesible solo para los dotados por la naturaleza). En síntesis, podría decirse que en el mundo antiguo tanto el bien como el mal estaban "dados", estaban "ahí" para ser captados y la ética existía (la ética señalaba los caminos para acercarse a la virtud y hacía conocer los senderos erróneos). No puede asimilarse esto a una ética natural, sobre todo leyendo a Aristóteles, ya que los antiguos distinguían muy bien al hombre como sujeto con caracteríasticas distintas a otros fundamentalmente por la dote que le fue conferida exclusivamente, la "razón". Además Aristóteles, enriqueció el concepto de "hombre" incluyéndole en su "esencia" las cualidades del arte (habría que leer la "retórica" y la "poética" para tomar una real dimensión de esta cuestión); pero, bueno, esto sale un poco del tema en cuestión.
Por otra parte, el pensamiento "moderno" se sitúa distinto en cuanto a lo que sería la referencia en torno a la cual "edificar" el pensamiento o la reflexión filosófica; ahora el fundamento pasa a ser "el sujeto que piensa" como dijo Descartes, es decir, pasa de "lo dado" a "lo puesto". El sujeto "pone" la realidad, esto es, se "duda" de todo lo dado, lo único seguro es el sujeto que piensa y que a través de la razón, "pone" el mundo. Aquí no existe "lo absoluto" solo existe el "sujeto que piensa" (siguiendo a Descartes) el cual va desenvolviendo al mundo. Aquí, y esto es el verdadero desafío de la "modernidad", la ética debe también "poner" o "crear" un mundo justo ya que "nada esta dado", y por lo tanto hay que "crearlo"....................me gustaría que podamos "SENTIR" y luego reflexionar, lo terrible y comprometedor que significa la pérdida o abandono de "las referencias dadas" que tenía el mundo antiguo para edificar su pensamiento. Ahora, la modernidad debe construir un mundo justo a través de lo que desenvuelva el "sujeto" que en los días de hoy no es el mismo que la descripción cartesiana pintaba pero en definitiva el compromiso es el de aquella época: el sujeto debe "poner" el mundo. Amigos, ahora creo comprender mucho mejor una frase que salió de boca de un sabio profesor que tuve y que decía que "LA MODERNIDAD ES UN GIRO ETICO". Los invito a reflexionar por que y si podemos visualizar lo que hay en juego en ella, tal vez el mundo futuro pueda ser por lo menos "bastante mas JUSTO que este".
Un saludo y seguimos las reflexiones.
Pompilio Zigrino
10/05/2006, 19:17
Descartes puede dudar de todo, pero ello no implica que la verdad esté ahí afuera, con leyes naturales invariantes que objetivamente nos imponen un camino mejor, que si lo adoptamos, todo anda bien. De lo contrario, sólo lograremos sufrimiento.
enriquejdiaz
10/05/2006, 23:09
Descartes puede dudar de todo, pero ello no implica que la verdad esté ahí afuera, con leyes naturales invariantes que objetivamente nos imponen un camino mejor, que si lo adoptamos, todo anda bien. De lo contrario, sólo lograremos sufrimiento.
Para no intentar en este momento interpretar lo que dijo algun autor en particular, me gustaría citar una frase que titula un libro y que resume muy bien el lema de la modernidad........."lo sólido se desvanece en el aire".............esta metáfora pinta muy bien lo que decía en el mensaje anterior: el sujeto, fundamento de la modernidad, "pone" el mundo. La existencia de la verdad "afuera" (lo sólido) esta en la órbita del pensamiento antiguo.
Lo que podemos empezar a reflexionar es sobre como hacemos un mundo mas justo............con verdades que estan afuera.......con construcciones del sujeto............con combinaciones de ambas. En definitiva creo que hay que formularse una pregunta................."ETICA..............¿DONDE HABITAS?" Es indudable que el hombre (para citarlo como género) es el único que tiene acción en el mundo (acción en el sentido ético, sentido que implica mirar las consecuencias de las mismas).
Bueno, la ética, zona apasionante para tomar conciencia de nuestro papel como individuos con "acción".
Saludos amigos, estas cuestiones estan siempre vivas y demandan continuos aportes.
En la actualidad predomina la idea de que no existe el Bien ni el Mal absolutos, y que esos conceptos son relativos a la época, a la sociedad en que uno vive, a la clase social a la que se pertenece, etc, etc.
Si no existe el Bien ni el Mal, la ética tampoco debería existir. Tampoco las religiones éticas tendrían validez.
¿ O existe una ética natural absoluta que debemos describir con mayor exactitud ?
El Dios de la Biblia es el Autor tanto del Bien como del Mal ... En el Foro de Teología ya abordé eso.
Pompilio Zigrino
12/05/2006, 20:49
Estamos tratando de llegar a un acuerdo de cómo funciona el mundo. No me venga con lo que dice la Biblia,....justamente usted.
La ética trata de acciones concretas, visibles y evidentes. De ahí que podemos ver los efectos que producen.
A una misma causa le sigue un mismo efecto ? O cambia con las épocas ?.
Creo que no hay cambios sustanciales. Luego, la ética no cambia con el tiempo (cambian los comportamientos humanos tanto como los resultados de esos comportamientos).
Benedicto XVI condena el relativismo moral.
Pompilio Zigrino
03/09/2006, 10:11
En eso estoy de acuerdo. La idea más general del cristianismo es la lucha entre el Bien y el Mal. De ahí que es una idea prioritaria. Incluso la religión se fortalecería si se le diera más importancia al triunfo del Bien sobre el Mal que afianzar la popularidad de Cristo.
yodudotududas
03/09/2006, 10:22
Benedicto XVI condena el relativismo moral.
Efectivamente. Habla de la dictadura del relativismo.
Pero Carlo Maria Martini ex obsipo de Milan y uno de los más papables en la ultima eleccion, condena la condena de Ratzinger. Habla de un relativismo cristiano:"Tenemos que aprender a vivir en la diversidad"."all truths are equal, that one is of the same value as another.". La verdad se conocera al final de los tiempos.
http://www.speroforum.com/site/article.asp?id=1415
Y si Martini era elegido Papa la verdad religiosa de hoy seria distinta. Recuerden que Martini considera que el preservativo es un mal menor en el caso de las parejas con SIDA.
Saludos
Las religiones no son fundamento para definir que es el bien o el mal. Ya que tenemos tantas hoy día que todo dependerá de los paradigmas sobre los que estén fundamentadas.
Esto, entonces, le daría fuerza al concepto de relativismo moral. El mundo moderno es mucho más universal que lo que se conocía hasta 1900. Las fronteras han ido abriéndose y el fenómeno de la globalización no es patrimonio exclusivo de los fenómenos económicos. La misma tiene un impacto social y cultural.
Esta apertura cultural trae como consecuencia la critica de nuestra manera de actuar y pensar. Por lo tanto nuestros paradigmas se ven comprometidos a una evaluación desde otro punto de vista y la consecuencia serán un cambio radical o modificación de los mismos.
Este fenómeno nos lleva al punto que mencionaba Pompilio y cito:
"La ética trata de acciones concretas, visibles y evidentes. De ahí que podemos ver los efectos que producen.
A una misma causa le sigue un mismo efecto ? O cambia con las épocas ?.
Creo que no hay cambios sustanciales. Luego, la ética no cambia con el tiempo (cambian los comportamientos humanos tanto como los resultados de esos comportamientos)."
Esta conclusión ya no seria tan contundente tomando en cuenta lo mencionado anteriormente. Acciones actuales no, necesariamente, traerán consigo el mismo efecto. Entonces la ética si cambia con los tiempos o cambia según las creencias de los individuos que ejecuten ciertas actividades/actos.
La relatividad como concepto general cada día aborda nuevos terrenos. Hoy día es utilizada en la resolución de problemas complejos ya que ayuda a la construcción de escenarios para analizar acciones y consecuencias desde distintos puntos de vista o paradigamas.
En el campo de relaciones interpersonales es muy útil para interpretar la razón de cierta toma de desiciones y encontrar la justificación del proceder de ciertos individuos.
Saludos a todos
Pompilio Zigrino
03/09/2006, 18:45
Al existir leyes naturales que rigen nuestro cerebro y nuestra conducta, creo que en el fondo hay leyes éticas objetivas. Pero esas leyes no las conoce nadie, sino que nos vamos aproximando paulatinamente, como ocurre con el conocimiento de todos los temas de cierta compejidad.
De las distintas aproximaciones a esa ética natural objetiva, habrá algunas más cercanas a la verdad que otras.
Lo que me parece acertado, del que critica a Ratzinger (Benedicto XVI), es que nadie puede decir "he llegado a la verdad última y definitiva". Justamente, si existe una profecía acerca del fin de los tiempos, será porque en la actualidad no conocemos tanto como podremos conocer en el futuro.
Pero la objetividad de la ética deriva de la existencia de leyes biológicas a nivel del cerebro que regulan nuestra conducta, aún nuestros sentimientos.
Al existir leyes naturales que rigen nuestro cerebro y nuestra conducta, creo que en el fondo hay leyes éticas objetivas. Pero esas leyes no las conoce nadie, sino que nos vamos aproximando paulatinamente, como ocurre con el conocimiento de todos los temas de cierta compejidad.
De las distintas aproximaciones a esa ética natural objetiva, habrá algunas más cercanas a la verdad que otras.
Pero la objetividad de la ética deriva de la existencia de leyes biológicas a nivel del cerebro que regulan nuestra conducta, aún nuestros sentimientos.
¿Entonces un asesinato está justificado por una ley biológica natural que o bien llevó al individuo a hacer eso, o bien falló y desencadenó en la realización de un crimen?
Yo creo que olvidaste que tenemos capacidad de decidir, qué queremos ser, qué queremos hacer, más allá de la acción de hormonas o leyes naturales. Incluso podemos ejercer control (puede ser que no todos, pero por algo no somos bestias) sobre nuestros instintos o los males que nos aquejan.
Saludos
No-Nirvana
04/09/2006, 09:54
Efectivamente. Habla de la dictadura del relativismo.
Pero Carlo Maria Martini ex obsipo de Milan y uno de los más papables en la ultima eleccion, condena la condena de Ratzinger. Habla de un relativismo cristiano:"Tenemos que aprender a vivir en la diversidad"."all truths are equal, that one is of the same value as another.". La verdad se conocera al final de los tiempos.
http://www.speroforum.com/site/article.asp?id=1415
Y si Martini era elegido Papa la verdad religiosa de hoy seria distinta. Recuerden que Martini considera que el preservativo es un mal menor en el caso de las parejas con SIDA.
Saludos
Interesante info, Yodudo. Desconocía la postura de Martini.
Danke por traerlo a la palestra
Pompilio Zigrino
04/09/2006, 19:54
Para Gise:
No hay que confundir leyes y orden con determinismo riguroso. El hombre, dentro del marco legal mencionado, elige, toma decisiones, es responsable de lo que hace.
Supongamos que no hay leyes, luego el cerebro no funciona (o no funcionaría). Sin embargo, las neuronas están, están compuestas de células, y éstas de moléculas, y éstas de átomos. Y los átomos están regidos por las leyes naturales descubiertas por la mecánica cuántica.
Para Gise:
No hay que confundir leyes y orden con determinismo riguroso. El hombre, dentro del marco legal mencionado, elige, toma decisiones, es responsable de lo que hace.
Supongamos que no hay leyes, luego el cerebro no funciona (o no funcionaría). Sin embargo, las neuronas están, están compuestas de células, y éstas de moléculas, y éstas de átomos. Y los átomos están regidos por las leyes naturales descubiertas por la mecánica cuántica.
Vale la aclaración; comprendo tu punto.
Saludos Pompilio
Guido Cavalcanti
26/10/2007, 10:41
Pocas ideologías han sido tan nefastas para la Humanidad como el relativismo cultural.
Saludos
GC*
Guido Cavalcanti
26/10/2007, 12:58
No es lícito aceptar incondicionalmente toda conducta por el sólo hecho de ser diferente.
Saludos.
GC*
Pompilio Zigrino
27/10/2007, 23:09
Es lo mismo una cultura que otra ? Es lo mismo amar que odiar ? Si todo es igual, cualquier camino es lo mismo que otro.
Guido Cavalcanti
27/10/2007, 23:40
Mi ataque al Relativismo es bastante claro para todos (o casi todos...).
GC*
Guido Cavalcanti
27/10/2007, 23:57
Deploraría un desencuentro con alguien que ha escrito:
Originalmente Escrito por Pompilio Zigrino
Al existir leyes naturales que rigen nuestro cerebro y nuestra conducta, creo que en el fondo hay leyes éticas objetivas.
GC*
Pompilio Zigrino
28/10/2007, 11:52
Lei que hay que "respetar sistemas aunque violen derechos trabajosamente logrados". Creo que hay que respetar a las personas, pero no tanto a sistemas que no respeten a los derechos trabajosamente adquiridos.
Quizás no entendí bien sus escritos......
Sin embargo, eso que teme un desencuentro con el que escribe que todo está regido por leyes naturales.
¿ Cómo funciona el mundo, entonces ?
Guido Cavalcanti
28/10/2007, 12:20
Quizás no entendí bien sus escritos...
Es evidente.
Persevere.
GC*
Guido Cavalcanti
28/10/2007, 17:29
Es necesario, imprescindible, percibir que el relativismo nos manipula interesadamente en su propio beneficio
GC*
Guido Cavalcanti
28/10/2007, 19:43
Puede alguien aún dudar que el Relativismo SIRVE a alguien…?.
GC*
Santiago bolso
28/10/2007, 21:07
Claro que esto es un tema muy complejo. Ahora, en cuanto al relativismo cultural y su relativismo ético incorporado, no veo la contradicción. Se parte de que las diferentes culturas han elaborado diferentes éticas por tener historias diferentes.
En el mundo actual, la globalización ha mundializado los valores culturales occidentales y estos valores culturales y éticos vienen siendo desarrollados largamente dentro del marco del capitalismo, es lógico que propendan a él.
Guido, no entiendo que proponés, ¿volver a qué valores?, de otra manera habría que seguir adelante tratando de desentrañar los problemas éticos a los que nos vamos enfrentando para perfeccionar esta herramienta. La ética se construye, ¿como?, a imagen y semejanza, ¿de Dios?, no, no existe, ¿de la naturaleza?, ¿a que le llama usted naturaleza?, entonces, ¿a imagen y semejanza de qué?, a imagen y semejanza de los intereses de la clase social dominante. Asi de simple, se cumple para el análisis de cualquier sociedad. Justamente las religiones son un invento de las clases dominantes para dar soporte y promover sus valores éticos al resto de la sociedad, de manera de que éstos sean aceptados.
Nos vemos.
Guido Cavalcanti
28/10/2007, 23:26
Esa ideología defectuosa, pretende negarle al ser humano la aptitud para RAZONAR lo que es BUENO diferenciándolo de lo que es MALO.
Saludos
GC*
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
29/10/2007, 07:23
Guido Cavalcanti, no he leído en estos aportes ningún argumento que diga nada en contra de relativismo. Más bien parece que critica lo que defiende.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
29/10/2007, 10:22
Guido Cavalcanti, me refiero a que no veo claro las relaciones que establecía entre relativismo y etnocentrismo. Generalmente, el relativismo es la posición contraria al etnocentrismo. Me ha parecido confusa su posición, eso es todo.
Con mucho gusto, si decide aclararme su exposición, podremos comentarla. He leido con interés sus aportes, discrepo con ellos, pero he empezado por comentarle lo que veo más confuso.
Si, en verdad, está interesado en lo que dice, podramos disfrutar de nuestras claras diferencias.
Termino comentándole que no vea abusos en lo que no nos parezca claro. Le repito que me han parecido interesantes sus apotes, pero parece hablar como si hubiese probado la absurdidad del relativismo.
Guido Cavalcanti
29/10/2007, 10:38
Señor Sedano con mucho gusto le ampliaré mis puntos de vista, y por supuesto estoy dispuesto a dialogar, siempre desde una posición de respeto que debe estar aislada de las posibles discrepancias.
Saludos.
GC*
Guido Cavalcanti
29/10/2007, 21:31
No me he de extender más sobre esta cuestión, no porque el tema esté agotado ni mucho menos, sino porque creo haber desarrollado clara y extensamente, la etiología y análisis de uno de los fenómenos, en mi opinión, más nefastos para el género humano como es el Relativismo.
Saludos cordiales.
GC*
Santiago bolso
29/10/2007, 22:59
Claro, el relativismo moral facilitó la dominación del mundo por parte de las fuerzas del mal. Me pregunto que hizo el absolutismo moral con respecto a la dominación de los indígenas americanos por parte de los conquistadores españoles por poner solo un ejemplo.
Guido, demostranos que el relativismo moral sirve a la dominación y el absolutismo la previene, aunque no se como vas a demostrar eso, reescribiendo los libros de historia supongo.
Espero ansioso por ver con que nos sale ahora. No tengo mas para decir sobre el tema por el momento.
Nos vemos.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
30/10/2007, 03:28
APORTE I
Comienzo por decirle que no es necesario que se disculpe. Al trabajar desde casa puedo curiosear los foros con cierta frecuencia, pero no puedo estar siempre a la espera de quién estará. Lo importante es que ha tratado de aclararme algo.
Si ha leído los temas de los foros, al menos el de filosofía, habrá comprobado que se ha comentado el tema del relativismo. Pompilio Zigrino siempre se ha mostrado contrario a él, y yo no lo he visto con tanta claridad.
Leí con interés, como le dije, los aportes que hizo usted a este tema, y fueron de mi agrado, mas hubo posiciones que no veía claras. Intentaré exponerle en diferentes aportes cuáles son los puntos que veo conflictivos.
Estamos en un foro y debemos valorarnos por lo que escribimos, de manera que yo voy a aclararle todo lo que pueda para que el entendimiento sea correcto. Como usted parece haber intuido, lo que parecen diferencias no son muy comprensibles, por eso es una ventaja el que nos podamos aclarar.
Permítame la forma de citar “entrecomillando”, pues soy incapaz de lograr hacerlo como los demás.
Voy a empezar por comentar lo que no veo claro desde el principio. Como hay material para comentar voy a repartirlo en varios aportes.
“El relativismo cultural es aquel principio que afirma que todos los sistemas culturales son intrínsecamente iguales en valor, y que los rasgos característicos de cada uno tienen que ser evaluados y explicados dentro del sistema en el que aparecen”
El primer obstáculo es la definición. Casi todas las definiciones que conozco son similares a esta suya, así que la aceptamos. La justificación del derecho a “valor” de cualquier costumbre me parece un buen principio, pero no suficiente. La evaluación y justificación en los propios términos ayuda a la “comprensión”, a tomarlos en referencia a sí mismos. Es algo que está bien. Es un tipo de ideas propio de un conocido filósofo al que he criticado con frecuencia en estos foros. La debilidad de ese filósofo está en que nos priva de ver cómo son las cosas con independencia de ellas mismas, o sea, cómo son fuera de ellas. Si el relativismo es la posición “aislacionista” (creo que fue su expresión) no la voy a defender en este sentido. Siempre me he posicionado en la revisibilidad, el desensimismamiento y la critica.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
30/10/2007, 05:10
APORTE II
“La pretensión fundacional de la antropología se basó fundamentalmente en un criterio de relatividad de las costumbres estudiadas, y de allí parte una falacia que hasta el día de hoy persiste encubierta en sus defensores”
En términos de Pompilio, la diversidad y las diferencias en las culturas son las “evidencias” mostradas por los nuevos hechos. No tengo ningún problema si acotamos “relativismo”.
La falacia consistirá en:
“Es insostenible lógica y formalmente la pretensión de que el relativismo cultural como moral, es respetuoso y pasivo observador de otras culturas y que es tolerante con los valores que puedan ser diferentes a los nuestros”
Me declaro incapaz ante este párrafo. Voy a intentar exponerle lo que entiendo y me matiza los errores:
“El relativismo cultural como moral”. No lo entiendo, es un sinsentido. Lo que yo entiendo es que los avances en la antropología supusieron que existía diversidad moral, de costumbres, avalada por los hechos. Me remito a los hechos, el respeto y la observación pasiva son otras cosas. El hecho de la diferencia debe llevar a la problematización de nuestra concepción de la moral, a comprender que hay diversidad donde no comprendíamos más que nuestras pautas conocidas. Yo no abogo por “relativismo”, veo qué hechos y qué sacamos de ellos.
“El relativismo ético, no puede ser racionalmente resuelto, ni de él puede inferirse valor alguno, y tampoco puede validarse su pretensión de tolerancia; simplemente porque sostener que a partir del relativismo ético puede fundamentarse racionalmente el valor de la tolerancia, o cualquier otro valor, es inconsistente con el propio relativismo , que defiende precisamente la imposibilidad de fundamentar racionalmente nuestras opciones valorativas.
Es una contradicción inicial que no es fácil de detectar pero absolutamente real y fundamental para entender este artilugio ideológico...”
Es que el problema no es el relativismo ético, sino las situaciones que pretendemos explicar, lo que supone para nuestro conocimiento la diversidad de costumbres ¿Recuerda usted Cándido de Voltaire? Es un alegato en clave pesimista del mejor de los mundos. Cándido era la razón, el optimismo; pero la tolerancia, que es un grado de madurez de la razón ética, no puede estar forjada en ella sola, sino también conforme al mundo.
“La concepción de que el aislacionismo moral de una cultura implica el abandono de toda perspectiva universalista en la moral y obliga a limitarse a la mera descripción de hábitos y costumbres de ese pueblo,”
¿El relativismo es esa implicación? Si es así, en efecto, es asumir una actitud pasiva, alejada de la razón. Que tengamos perspectivas universalistas en la moral conllevará a la tolerancia por su intención armónica. En ese caso, la tolerancia no es imponer nuestro molde moral, sino atender lo que sigue siendo universalmente moral de esa otra realidad. En mis discusiones con Pompilio, he dado mucha importancia al elemento de nuevas condiciones en la labor científica. En ningún modo, nuevas condiciones significan simplemente más, pues nos ayuda a pensar teniendo más elementos para tener en cuenta a favor de nuestro juicio (piense el mismo límite se amplía en su conocimiento).
“para de allí inferir lo que debe ser moralmente en esa sociedad”
¿Quién ha hablado de debe? El debe está supuesto de antemano y las nuevas condiciones reclaman que se “justifique” la validez de su normatividad.
“es una de las más engañadoras y tendenciosas actitudes de la antigua antropología, y oculta en realidad el feroz etnocentrismo del Imperio Anglosajón que junto a la ética de raíz protestante, la oportuna Teoría de la Evolución y el Sociobologismo, construyeron sobre un sólido basamento capitalista, EL MAS PERFECTO TORNIQUETE HEGEMÓNICO QUE HAYA CONOCIDO JAMÁS LA HUMANIDAD”
Imagino que habla de Spencer. Tal vez interpreté mal este párrafo Para mí la antropología es lo contrario del etnocentrismo. Si no es así, no voy a defender ese tipo de antropología.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
30/10/2007, 06:15
APORTE III
“La exaltación de la diversidad moral no significa necesariamente mayor desarrollo moral, ni toda diversidad ni toda diferencia son éticamente aceptables, ni todo punto de vista cultural en sí mismo tiene valor ético”
El mayor desarrollo moral será justificado en los logros aportados por ese desarrollo. La diversidad en sí no garantiza nada. Si el relativismo es una defensa del todo vale o todo es relativo, tiene poco que ver con mi uso de relativismo. .
Sospecho que no hay diferencias más que verbales o de mala interpretación. Le invito a que lea Durkheim desde un relativismo (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=42965), tema que abrí para aclarar las diferencias entre Pompilio y yo. Él no mostró ninguna intención de participar, y la aclaración parece venir de usted. En cualquier caso, las diferencias, defiendo, son una de las más importantes armas de la razón. En ese tema insinué un relativismo de un pensador más que importante en la reflexión moral. En Durkheim jamás se podrá decir que su moral era algo parecido a ausencia de moral, pero sí entendía que lo moral no era lo absoluto de lo moral. Puede ser que en moral haya siempre una realidad independiente de todo tiempo y lugar, mas yo exijo la realidad que alumbre esa moral y que no sean meras palabras.
La diversidad en sí, al igual que no es argumento a favor, tampoco lo es en contra.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
30/10/2007, 06:35
a imagen y semejanza de los intereses de la clase social dominante”
Santiago tiene una visión que podríamos llamar materialista. Si bien creo que hay cierta verdad en los enfoques marxistas, comenten el error de afirmar esa realidad como no sujeta a más elementos. El mero hecho de no tener los otros elementos en cuenta va a asegurar su falsedad. La frase de Santiago afirma la reproducción de unas estructuras que niegan el aspecto sintético de la realidad moral.
Pompilio relacionó mucho marxismo y relativismo cultural. Para él, Marx no es parte de la sociología, y no tiene sentido hablar entonces del uso de “relación social”; según él, no tiene “ningún interés”. Aunque concretamente distintos, los conceptos de Marx y Durkheim son similares “moralmente”, en el sentido de Durkheim de moral, solidaridad o la forma de relación entre los hombres. Desde este punto de vista, ¿cuál es el relativismo de Marx?.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
30/10/2007, 07:00
El rector, “solo a posteriori podrían verse los resultados”, claro. No he leído nunca de nadie que defienda el caos moral o la desfundamentación de toda ética (la interpretación de Pompilio de Nietzsche o algunos filósofos a la deriva, la obvio). Se podrá proponer en abstracto, pero los hombres no saben (a priori) relacionarse si no es moralmente. Es una discusión, en esta línea, bizantina. La misma relación ya crea la predisposición social, y conforme se desenvuelva se objetiva como acción social. Aun no siendo conscientes, la realidad moral va a estar conformada en la profundidad del sentimiento ético, que, defiendo, es lo contenido en la moral.
Es esa diversidad la que yo llamo relativismo.
“La razón de la irracionalidad de mi subjetivismo nace de aceptar la realidad del hombre como a priori no moral. Fácilmente veremos que, en efecto, sí es moral y por ese camino debemos encauzar la reflexión. Cómo es moral, qué moral es” (El origen de la ética http://foros.monografias.com//showthread.php?p=296699#post296699).
La determinación de esa realidad es mi defensa de la postura relativista. Niego lo moral sólo para averiguar cómo es la moralidad. Evidentemente, Pompilio, a esto lo llama irracionalismo; yo, plantear un problema. Teorías, no palabras.
Está claro que mi postura en moral es un “momentáneo”. Esta visión de la moralidad está estrechamente relacionado con las teorías sobre la realidad (Aclaracion Al Sr. Pompilio Zigrino Acerca De Las Teorias Sobre La Realidad http://foros.monografias.com//showthread.php?t=43496&highlight=moral
Santiago bolso
30/10/2007, 13:24
¿Que es el aspecto sintético de la realidad moral?
En cuanto a la discución aquí se plante de la siguiente manera según lo entiendo, conviene utilizar el absolutismo moral o el relativismo moral. Creo que habría que definir moral primero, luego ver si existe objetivamente algo que podamos llamar moral absoluta, para asi determinar si el absolutismo moral alude a alguna posibilidad real.
Perteneciente o relativo a las acciones o caracteres de las personas, desde el punto de vista de la bondad o malicia. Eso es lo que dice en el diccionario.
Veamos en relación a una sociedad. La sociedad crea normas para perpetuarse y funcionar de acuerdo a sus objetivos. Esas normas definirán si una persona actua mal o actua bien.
¿Vemos a ver si encontramos algun atisbo de objetividad?. No se quién, vean que preciso soy :wink:, dijo que la objetividad era la suma de todas las subjetividades. Creo que tiene sentido al menos por ahora, si asumimos que captamos la realidad desde nuestra subjetividad y que no podemos captar el "en si" de las cosas, su verdad objetiva como ser en si, entonces tenemos una aproximación a la objetividad, que es la subjetividad. Más aproximación a la objetividad sera pues todas las subjetividades sumadas. Llamemos a la suma de las subjetividades "objetividad b" a efectos prácticos.
Planteemos a partir de esto una regla "objetiva b" de moral en una sociedad. Una sociedad cualquiera debe asegurar que sus normas morales, cualquiera sean estas, asegure la perpetuidad de si misma y la felicidad de todos sus ciudadanos. Felicidad de sus integrantes debi decir, es algo muy vago, mejor digamos, asegure a todos sus integrantes los factores objetivos que les permita desarrollarse plenamente.
Después sigo que me tengo que ir, como se va la hora.
Nos vemos.
Santiago bolso
30/10/2007, 14:20
Ya fui y volvi, que bueno. Trato de terminar con lo que venia diciendo.
Tenemos yo no diría una norma, digamos una guía o un marco dentro del cual podríamos encuadrar a las sociedades que utilizan una moral "objetiva b".
¿Como se brindaría a cada sujeto la posibilidad objetiva de desarrollarse plenamente?. Bien, si el desarrollo pleno de cada sujeto esta determinado por factores subjetivos, entonces deberíamos confiar en que el instinto y el desarrollo cultural marcaran el camino para determinar que es bueno para un sujeto en particular. Claro que debemos apuntar al instinto y desarrollo cultural personal de ese sujeto.
¿Qué problemas se nos pueden presentar para impedir a una sociedad asegurar esto a cada uno de sus integrantes? Bueno, evidentemente las normas morales en una sociedad tienen que ser únicas, válidas para todos los individuos, si tenemos una sociedad cuyos integrantes se encuentran subordinados unos a otros y no en estado de igualdad entre si entonces tendríamos que tener dos normativas morales, las cuales colisionarían, lo cual no es saludable para la cohesión social, porque recordemos, la sociedad tiende a perpetuarse.
Entonces, en este tipo de sociedad termina prevaleciendo una moral, la del sector dominante, el que tiene las posibilidades de imponerla al resto.
De este modo, de acuerdo a nuestro razonamiento, podemos decir que en una sociedad de clases, con clases sociales, las normas morales fallan, porque no asegura a todos sus integrantes...etc. o sea, no se cumple la premisa "objetiva b" que habíamos planteado.
Pero me voy de tema en este último párrafo, volviendo a lo que estamos discutiendo aquí, creo que la moral absoluta no existe entendida como una moral con normas objetivas que se cumple en todos los casos. Creo que puede existir llamémosle, una "moral absoluta-relativa", y resumiendo me refiero a: un marco "objetivo b" que condicione absolutamente cualquier normativa moral de cualquier sociedad.
Nos vemos.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
30/10/2007, 14:46
Te remito al tema de donde se define síntesis: Síntesis básica. (http://foros.monografias.com//showthread.php?t=39004&highlight=S%CDNTESIS+BASICA). El aspecto al que me refería es ese relacionado con la construcción y participación moral. En cualquier caso, casi todo lo que en estos foros he comentado de Durkheim lo suscribo. Pon en la opción de búsqueda "Durkheim" y en los temas firmados por mí tendrás una idea de lo que quiero decir.
Los otros temas no soy yo quien te los debe contestar, pero es mejor trabajar con problemas que con definiciones. Por cierto, lo que comentamos sobre los a priori se presta perfectamente a la reflexión moral.
Santiago bolso
30/10/2007, 16:42
Mi entendimiento no llega a desentrañar que es síntesis ni lo que dice Durkeim.
Las definiciones para mi son importantes, supongo que se llego a ellas planteando un problema. Si no son correctas o no las consideramos correctas se problematizan,¿o no?
El hombre, tal y como es por regla general, no tiene en principio ojos más que para satisfacer sus necesidades y apetitos físicos, y después para algo de conversación y pasatiempo.
(Schopenhauer, de Paralipomena)
Con esto estoy de acuerdo, lo trajo al foro un participante llamado sedanini, seguro que se entendería bien contigo.
Primero lo material, después la idea surgida de esa experiencia, mas ideas montadas sobre las primeras, ideas aplicadas a la materia, aplicación material, cambio de la realidad. Asi pensé al escribir lo anterior sobre la "objetividad b" y todo eso que se me ocurrió. A mi entender va al centro de la discución, eso de la sintesis me pareció como esparcir sobre la alfombra todas las particularidades con que se nos presentan los fenómenos, o todas la ideas, y mirarlas y decir, que lindo, que hermosa variedad. Bueno, agámoslas interactuar, porque interactuan sin lugar a dudas.
Nos vemos.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
31/10/2007, 07:54
“Mi entendimiento no llega a desentrañar que es síntesis ni lo que dice durkheim”
Santiago, no sé qué dificultad encuentras en la síntesis. A mí me parece que lo has entendido bien, pero la misma síntesis nunca deja de volverse problemática; se trata de un proceso. Las cosas de Kant se pueden volver muy complejas y vamos a tener que plantear muchos problemas. Como ya te he dicho, te debieras hacer con la CRP, pero la dedicación que requiere leerla y entenderla no es del todo fácil.
Te facilito unos enlaces donde he hablado de Durkheim y temas relacionados con las cuestiones a ”desentrañar”. En general, me da la impresión de que entiendes bien, pero piensas que es más indeterminado y vago de lo que realmente es. Coméntame lo que veas confuso.
Verdad y pseudointelectualismo http://foros.monografias.com/showthread.php?t=43160
El compromiso del autor http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41828
Tendencias Sociológicas http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41174, http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41174&page=2&pp=10, http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41174&page=3&pp=10 y http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41174&page=4&pp=10
Síntesis sobre Marx http://foros.monografias.com/showthread.php?t=42889 y http://foros.monografias.com/showthread.php?t=42889&page=2&pp=10
Durkheim desde un relativismo http://foros.monografias.com/showthread.php?t=42965
Poner condiciones a la realidad http://foros.monografias.com/showthread.php?t=42209
Hedonismo y ética http://foros.monografias.com/showthread.php?t=41607
La Determinacion De Durkheim http://foros.monografias.com/showthread.php?t=40205
La disciplina militar y su influencia en los valores morales http://foros.monografias.com//showthread.php?p=258330#post258330
Lichtenberg http://foros.monografias.com/showthread.php?t=40392
Limites Al Conocimiento Cientifico http://foros.monografias.com/showthread.php?t=38822, http://foros.monografias.com/showthread.php?t=38822&page=4&pp=10
Mi posición en contra de Hegel http://foros.monografias.com/showthread.php?t=40017&page=2&pp=10
Ludovic, Solismo, Y La Emergencia Del Conocimiento http://foros.monografias.com/showthread.php?t=39828 y http://foros.monografias.com/showthread.php?t=39828&page=2&pp=10
Replanteamiento De La Idea De Progreso http://foros.monografias.com/showthread.php?t=38982
Más sobre moral. http://foros.monografias.com/showthread.php?t=37886
Durkheim Y Lo Moral http://foros.monografias.com/showthread.php?t=37869
¿ Etica científica ? http://foros.monografias.com/showthread.php?t=37757
Relación entre colectividad y verdad en Durkheim http://foros.monografias.com/showthread.php?t=38197
Durkheim Y Lo Sagrado Y Lo Profano http://foros.monografias.com/showthread.php?t=38086
En muchos de esos temas tú participaste y nunca tuviste problemas. No leas los temas enteros, sino busca dónde se habla de Durkheim.
No es que crea que las definiciones no son importantes, sino que veo más fértil atender a problemas, lleva a una posición más participativa. En la misma noción de síntesis tienes la explicación, pero, por lo que dices, tú mismo has dado con mi respuesta.
La cita de Schopenhauer es de Ejemplos de irracionalismo (http://foros.monografias.com//showthread.php?t=37030&highlight=irracionalismo), tema que abrí hace bastante y en el que sólo participaste tú. Mi visión del irracionalismo no tiene nada que ver con Irracionalismo (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=) de Pompilio. Por supuesto, yo lo relaciono con Lichtenberg, Schopenhauer, Nietzsche, Freud o Wilde. Cualquiera que conozca bien a esos autores sabrá que de irracionales tienen poco.
Santiago bolso
31/10/2007, 14:00
Bueno, te tomaste demasiado trabajo para alguien al que le cuesta leer tanto, es que soy un poco desordenado, de todas maneras te agradezco. A mi siempre me gustaron los filósofos que escribían aforismos, porque son mas faciles de leer pero además porque una frase puede decir mucho y es interesante analizarla, por eso me cuesta seguirle el hilo a los filósofos más metódicos que escriben extensos libros, entre los cuales incluyo a marx ante el cual hago mis esfuerzos para terminar "El capital"
Sobre este tema que es relativismo o absolutismo moral me parece que en lo que expuse cuando hable de "objetividad b", es interesante, creo que podría ser un punto de inflexión en todos estos temas. No digo que sea una idea genial ni nada de eso, creo que abre un tercer camino a relativismo y objetivismo en el cual se podrían acercar las ideas de Pompilio con las de la relatividad de la moral, creo que sería una muy buena oportunidad. Da para desarrollarla y modificarla claro, e incluso para ampliarla, pero por ahora no la amplio, espero alguna objeción en todo caso.
Yo les digo a todos los foristas, que no teman participar aca en el foro de filosofía, yo pongo mis ideas habiendo leído pocos libros de filosofía, o algunas cosas nomás, creo que nunca terminé un libro entero de filosofía, por eso por ejemplo no puedo ayudar a las personas que preguntan sobre Platón y todo eso, pero bueno, estamos entre amigos y ponemos nuestras ideas tal cual las entendemos, y se puede aprender en un foro les digo, para mi es una manera amena de aprender.
Yo la dejo por aca y a ver con que la seguimos luego.
Nos vemos.
Pompilio Zigrino
31/10/2007, 17:50
Ahí está lo importante; aprender.
elrector
31/10/2007, 17:52
Ahí está lo importante; aprender.
Aún mas importante, querer aprender.
ALBERTO RODRIGUEZ-SEDANO
02/11/2007, 07:32
Amigo Santiago,
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