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Ver la versión completa : ¿Por qué la tribu de Dan NO figura en Apoc. 7:4-8 ?



Emeric
10/04/2006, 20:11
Este nuevo epígrafe es hijo legítimo del epígrafe initulado "La incoherencia de Apocalipsis 7:4-8".

http://foros.monografias.com/showthread.php/29418-La-incoherencia-de-Apocalipsis-7-4-8?highlight=incoherencia+de+Apoc.


Nosotros los biblistas, siempre deseamos profundizar, buscar "inspiración" y luz donde se encuentre ... :idea:

Cuando nos topamos con alguna curiosidad, nos gusta indagar, "pellizcar" a nuestros amigos para aprender algo más ... :boink:

Y lo hacemos en "minicongresos" de especialistas de la Biblia.

:grouphug: :grouphug: :grouphug:

Ya Migdol, Zeru, Raquel, Ramallo, este servidor y otros buenos amigos :hug: hemos tocado algunos aspectos en torno a la misteriosa omisión de Dan en el recuento joánico ya referido del último libro del N.T.

Traigámoslos aquí y sigamos comparándolos.

Ya se ha mencionado la profecía ambigua dada por Jacob en Gén. 48:16-18.

Dan es juez pero también serpiente y víbora, razón por la cual algunos hasta lo han asociado con el Anticristo ...

Por mi parte, yo deseo traer a colación lo que dice el "Testamento de Dan", libro intertestamentario y el cual forma parte de los "Testamentos de los Doce Patriarcas" (Editado por GALLIMARD, París, en su colección de "La Pléiade", volumen "La Biblia : libros intertestamentarios", 1987, páginas 892-899).

En dicho "Testamento" Dan, hijo de la concubina Bilha y de Jacob, y prohijado por Raquel, Gén. 30:3-6, se expresa en la primera persona del singular y declara :

1. Que murió a los 125 años de edad.

2. Que dijo lo siguiente a sus hijos, antes de morir :

"Hijos de Dan, escuchad mis palabras y prestad atención al discurso de vuestro padre.

Yo experimenté en mi corazón, durante toda mi vida, que la verdad acompañada por la acción justa, es buena y agradable a Dios, pero que la mentira y la ira son malas, pues enseñan al hombre todo tipo de malicia.

Yo les confieso HOY, hijos míos, haber DECIDIDO en mi corazón LA MUERTE de JOSé, mi hermano, ese hombre bueno y veraz. (Yo me regocijaba de que fue vendido, pues nuestro padre lo amaba más que a nosotros). Pues el espíritu de los celos y de la jactancia me decía : "Tú también eres su hijo". Uno de los espíritus de Beliar me decía : "Toma esta ESPADA y MATA a José y tu padre te amará, una vez muerto José".

Era el espíritu de ira que me persuadía a que yo desangrara a José como una pantera desangra a un corzo. Pero el Dios de mis padres NO lo dejó caer en mis manos por temor a que yo lo matase, acarreando, así, la destrucción de dos tribus de Israel".

(Traducción fiel mía del francés al español).:humble:

Quizás eso pueda ayudarnos en algo en nuestras investigaciones; quizás no. Dan NO mató a José pero tuvo la intención de hacerlo.

¿Sería también por eso que Juan lo excluyó de la lista de los 12 tribus de Israel en Apoc.?? :noidea:

Saludos.:smile:

Zerubbabel
10/04/2006, 23:35
Shalom!!!!!!!!!!!!!!!!! Buenísimo epígrafe, Emeric
¿Testamento de Dan? What a surprise. ¿procedencia? Porque la Torah no señala nada.
Por lo que vengo revisando, la de Dan es una tribu un tanto...... "especial", jajaj. El capítulo 18 de Shoftim/Jueces es risueño :mrgreen: ¡robarse un terafim, sacerdote incluído! :mrgreen:
Infiero que tenían una marcada tendencia a la idolatría estos muchachos :mrgreen:
Por otro lado se "borraron del mapa" en el sentido de que no dieron apoyo a Barak (También Shoftim, 5,17)
Moshé que dijo: "Dan es un cachorro de león" (Devarim 33,22)
Dan es sinónimo del extremo norte de Israel: recuerda la tradicional frase: "Desde Dan hasta Beer-sheba", como decir "desde norte a sur". Sansón era de esa tribu, ya lo dije en otro epígrafe.
Y el detallecito de un becerro de oro erigido en esa zona, ni bien empezó la escisión del reino.
No los entiendo bien a estos tíos, jajajajj :mrgreen:

Por otro lado tienes el trueque : En Apocalipsis 7, va Menasheh por Dan ???
¿Cuál sería el sentido del enroque desde la óptica joánica?
Todo muy raro
Habría perdido Dan su derecho a la Nueva Ierushalaim por idolatría? ¿Habría perdido quizás la virginidad en sentido espiritual? Pensemos en función al punto de vista del autor de Revelación.

Insisto, todo muy raro

Serg
11/04/2006, 11:41
Bueno, sobre el tema:

1) Dan, segun he leido(aunque no comparto necesariamente esa opinion) fue una tribu adoptada despues del exodo, como recurso para la batalla y conquista de las tierras. Dan(como tribu) poseia una flota de barcos que facilitaban cierta transportacion en Palestina. Segun lei, fue añadida por las Confederacion Tribal de Israel, a los escritos del pentateuco y SOBRE todo a la declaracion de Jacob como patriarca. El argumento mas interseante es que Jacob la describe diciendo " juzgara COMO una de las tribus de Israel". Hace una mencion de SIMILITUD no ORIGEN. No hacia falta que dijera " como si fuera" en vez de " siendo". Si Dan fue hijo natural, no hacia falta estabecer su gobernatura de esa manera. Total, todo esto es especulacion.

2) He oido tambien, que Judas fue de la tribu de Dan.Esto, paralelo a la nocion(que hasta cierto punto YO acepto) de que cada uno de los DOCE apostoles(que serian JUECES de cada tribu en Israel) fueron escogidos por Jesus, sabiendo éste de que tribu era cada cual, siendo entonces a proposito y no por mera causalidad. Probablemente para validar la capacidad de cada uno de ellos como juez de su tribu(escatologicamente hablando). Pues como decia, esto de que Judas era parte de Dan, tambien se ha usadod e recurso para que se eliminase del desgloce de elegidos.

3)Con respecto a Dan y su testamento, el que haya DESEADO matar a su hermano no es razon suficiente para sacarlo de la lista, pues no consumo su acto(aunque sobre esto podemos debatir). Mas bien, Juda propuso venderlo(un mal tambien), y Ruben hecarlo al pozo(ademas de fornicar con la mujer de su padre) tambien tendrian que ser eliminados de no la lista, sino todas las bendiciones que posteriormente recibieron.

Aun asi, interesaNTE Y ENIGMATICO.

Migdal Eder
11/04/2006, 12:05
Serg:
Me dejaste pensando con éso de que
"Dan juzgará a su pueblo, como una de las tribus de Israel"...
¿Y Judas de la tribu de Dan? Eso nunca lo había oído. No hay consenso general de que el gentilicio "Iscariote" proceda de la localidad de Judá "Queriyot-hezrón".
Primera vez que alguien correlaciona Judas con Dan... Para Ireneo de Lyon la ecuación era sencilla: Dan= Anticristo. A ver si consigues material que avale la hipótesis de que Judas Iscariote habría sido de procedencia danita (¿?)
Esto se pone " extraño" y cada vez más interesante
Saludos

Serg
11/04/2006, 12:37
Como dije, la teoria de la adopcion de Dan, lo tengo en un libro, pero lo de que Judas fuese parte de tal tribu, es solo de oidas, pero buscare!

Serg
11/04/2006, 13:16
En este site(http://home.att.net/~jhschmedel/Ester04.htm) encontre solo un señalamiento :

"ES UNA CREENCIA QUE JUDAS ERA DE LA TRIBU DE DAN.
"JUDAS...FUE...A LOS SACERDOTES PARA ENTREGáRSELO (JESUCRISTO)"
MAR 14:10
ES UNA CREENCIA QUE EL ANTICRISTO O EL PROFETA FALSO SERáN DE LA TRIBU DE DAN. "Y SE LE PERMITIó HACER GUERRA CONTRA LOS SANTOS""EL DRAGóN...A FIN DE DEVORAR A SU HIJO TAN PRONO COMO NACIESE."
APO 13:7
APO 12:4 "
Claro, que es solo un site de adoctrinacion de sabe Dios quienes.

Otra fuente:
Esto en este site(http://www.gmu.edu/departments/fld/CLASSICS/vorag.jud.html):
"Historia de Juda Ischariota

Iacobus de Voragine (A.D. 1230-1298)

Legitur in quadam historia licet apocrypha, quod fuit quidam vir in Jerusalem nomine Ruben, qui alio nomine dictus est Simon de tribu Dan, vel secundum Hieronymum de tribu Isaschar. Qui habuit uxorem, quae Cyborea nuncupata est. "
El evangelio dice algo distinto(Mateo):
3. Andrés, por la tribu de José; Natanael, por la tribu de Simeón; Tadeo, por la tribu de Zabulón*; Santiago, por la tribu de Benjamín; Judas, por la tribu de Dan; Felipe, por la tribu de Aser. Y Judas Iscariote, un levita, que Lo traicionó, también estaba entre ellos (pero no era uno de ellos), y Mateo y Barsabás también estaban presentes. (Cap. 17, 1-3)

El site(http://home.att.net/~jhschmedel/Gens64.htm) dice:
"GENERALMENTE LAS PERSONAS CREEN QUE JUDAS QUIEN TRAICIONó A JESUCRISTO ERA DE ESTA TRIBU Y CUMPLE LA PROFECIA DE GEN 3:15 DONDE SATANáS HERIRá EL TACON DEL MESIAS."

Otra fuente(http://66.218.71.231/language/translation/translatedPage.php?tt=url&text=http3a//encyclopedia.jrank.org/fr/JEE_JUN/JUDAS_ISCARIOT_rrts_dIouSas_Ioi.html&lp=fr_en&.intl=us&fr=FP-tab-web-t) dice:Ages... provided the gaps in what they considered its too poor biography.According to form commune of their history, it belonged to the tribe of Reuben. ' Before he was born his Cyborea mother had a dream which it was intended to assassinate his father, makes inceste with his/her mother, and sells her God.

En general, dentro de lo que he podido leer en muchas partes, la asuncion proviene del hecho de que Solo a dos personas se les llamo hijosd e perdicion en la escritura, a Judas, y al anticristo. Dado que la sensacion de que el anticristo proviene de Dan, es muy fuerte(aun segun ellos escrituralmente hablando), el enlace esta en que ambos tienen el mismo titulo, y es raro que no provengan de la misma tribu. Me parece incoherente una exegeis de tal calibre, PERO, muy interesante al fin.

yodudotududas
11/04/2006, 13:38
Encontre esto, no se si fue mencionado:
Deu
29:18 No sea que haya entre vosotros varón o mujer, o familia o tribu, cuyo corazón se aparte hoy de Jehová nuestro Dios, para ir a servir a los dioses de esas naciones; no sea que haya en medio de vosotros raíz que produzca hiel y ajenjo,
29:20 No querrá Jehová perdonarlo, sino que entonces humeará la ira de Jehová y su celo sobre el tal hombre, y se asentará sobre él toda maldición escrita en este libro, y Jehová borrará su nombre de debajo del cielo;
29:21 y lo apartará Jehová de todas las tribus de Israel para mal, conforme a todas las maldiciones del pacto escrito en este libro de la ley.

y como la tribu de Dan en Jue
18:30 Y los hijos de Dan levantaron para sí la imagen de talla; y Jonatán hijo de Gersón, hijo de Moisés, él y sus hijos fueron sacerdotes en la tribu de Dan, hasta el día del cautiverio de la tierra.
18:31 Así tuvieron levantada entre ellos la imagen de talla que Micaía había hecho, todo el tiempo que la casa de Dios estuvo en Silo.
Capítulo 19

lo mismo que Efraim en Oseas
4:17 Efraín es dado a ídolos; déjalo.

Espero que les sirva
Saludos

Serg
11/04/2006, 14:06
En efecto, eso que aportas es consistente con la hipotesis de la mala condicion de Dan ante Dios9lo que lleva a muchos a concluir que de el proviene el mayor mal de todos, el anticristo), pero en terminos de asociar a Judas con Dan...o justificar la NO mencion de Dan en la lista de sellados, hay un GRAN trecho, porque al final de todo, TODAS las tribus llegaron a la idolatria, y no veo(escrituralmente hablando) argumento alguno que mencione a Dan como el pero de los escollos...

Gracias

Zerubbabel
11/04/2006, 14:54
Shalom a todos
Los textos que has citado Yodudo están muy interesantes y comprueban que la tribu de Dan había caído en transgresión idolátrica. Efrain, lo mismo. No me parece azaroso el trueque de Dan por Menaseh en Apocalipsis 7. Notorio que en dicha lista NO se señale a Efraim. Dan y Efraim excluídos por idolatría, parece como que va cerrando.
Si nos atenemos estrictamente a la Torah, Dan era hijo biológico de Iacob con su concubina Bilháh y punto; nada de hijo adoptivo, sino que rosh/cabeza legítima de tribu
Lo de Yehudah que señalaste, Serg........ Me resulta poco convincente, que haya sido danita, o levita. No le veo base sólida, honestamente, pero vale que lo hayas comentado.
Para mí , Iscariote es un gentilicio, tal como dijo Mig en el epígrafe sobre él: "Ish" en hebreo es "hombre". Y "cariote" muy posiblemente derivaría de Kerayoth, lo cual es nombre propio de un pueblo de Yehudá y a la vez significa "ciudades". Tiendo a pensar que a diferencia de los otros discípulos que eran de Galil, Yehudah no, sino que era de Yehudá.
Hay muchas especulaciones en torno al epíteto Iscariote, pero ninguna convincente.
En Berishit/Génesis 49: 17, se usan dos términos para aludir a Dan como ofidio:
"najash" (serpiente) y "shefifón" (sorry, son fonetics, lo pongo como puedo).
Shefifón significa " víbora cornunda, de las que hacen chasquidos".
Ya sabemos que los ofidios en las Escrituras tienen mala reputación.
Propongo seguir con este asunto de Dan, Yehudah, Anti-Mashiaj, etc. etc. Si es que hay correlación
Todá rabá a todos ;)

Serg
11/04/2006, 15:33
Gracias,
1) Yo no estoy convencido de ninguna de las teorias que ofrecen los segudores de Ireneo en cuAnto al origen de Judas o el anticristo por Dan, solo las mencione.

2)Lo que sea que se proponga en virtud de la reinvindicacion de Judas debe estar acorde con la escritura

3)Efrain NO esta excluido de la lista, sino representado por "Jose". Manases es uno mencionado, y " Jose"(Efrain). Para efrain deparan bendiciones muy grandes, de hecho, Moises al bendecirle le dijo a Jose(INCLUYENDO a Efrain)
Deut. "33:13 A José dijo:
Bendita de Jehová sea tu tierra,
Con lo mejor de los cielos, con el rocío,
Y con el abismo que está abajo.
33:14 Con los más escogidos frutos del sol,
Con el rico producto de la luna,
33:15 Con el fruto más fino de los montes antiguos,
Con la abundancia de los collados eternos,
33:16 Y con las mejores dádivas de la tierra y su plenitud;
Y la gracia del que habitó en la zarza
Venga sobre la cabeza de José,
Y sobre la frente de aquel que es príncipe entre sus hermanos.
33:17 Como el primogénito de su toro es su gloria,
Y sus astas como astas de búfalo;
Con ellas acorneará a los pueblos juntos hasta los fines de la tierra;
Ellos son los diez millares de Efraín,
Y ellos son los millares de Manasés."
Esto incluyendo la bendicion de Jacob a Efrain:
Gen. 48:18 Y dijo José a su padre: No así, padre mío, porque éste es el primogénito; pon tu mano derecha sobre su cabeza.
48:19 Mas su padre no quiso, y dijo: Lo sé, hijo mío, lo sé; también él vendrá a ser un pueblo, y será también engrandecido; pero su hermano menor será más grande que él, y su descendencia formará multitud de naciones.
48:20 Y los bendijo aquel día, diciendo: En ti bendecirá Israel, diciendo: Hágate Dios como a Efraín y como a Manasés. Y puso a Efraín antes de Manasés.

Otra bendicion de Dios:
Salmo 60:7
Mío es Galaad, y mío es Manasés;
Y Efraín es la fortaleza de mi cabeza;
Judá es mi legislador.
Jeremias 31:9 DICE TAMBIEN:

Irán con lloro, mas con misericordia los haré volver, y los haré andar junto a arroyos de aguas, por camino derecho en el cual no tropezarán; porque soy a Israel por padre, y Efraín es mi primogénito.

y 31:20 DICE:
¿No es Efraín hijo precioso para mí? ¿no es niño en quien me deleito? pues desde que hablé de él, me he acordado de él constantemente. Por eso mis entrañas se conmovieron por él; ciertamente tendré de él misericordia, dice Jehová.


Tambien Zacarias 9:13 dice:
Porque he entesado para mí a Judá como arco, e hice a Efraín su flecha, y despertaré a tus hijos, oh Sion, contra tus hijos, oh Grecia, y te pondré como espada de valiente.
y el 10:7 dice:
Y será Efraín como valiente, y se alegrará su corazón como a causa del vino; sus hijos también verán, y se alegrarán; su corazón se gozará en Jehová.


Al referirse a Jose en la lista, se estan refiriendo a Efrain, hay muchos ejemplos para demostrar que cuando bendecian o hablaban de la tribu de Jose, se referian(muchas veces excluyendo a Manases) a Efrain, como por ejemplo:
Ezequiel 37:16
Hijo de hombre, toma ahora un palo, y escribe en él: Para Judá, y para los hijos de Israel sus compañeros. Toma después otro palo, y escribe en él: Para José, palo de Efraín, y para toda la casa de Israel sus compañeros.

Asi que debemos de tener en cuenta, que Efrain seria perdonado y no solo eso, sino hallaria preeminencia entre sus hermanos, pues es primogenito de Jose, quien es " principe" entre sus hermanos, derrocando asi hasta a Juda. De hecho, si leemos bien el viejo testamento(sobre todo los profetas menores) vemos que Juda fue acusada de tan grave idolatria como Efrain, al grado que Dios los maldice a ambos mencionandolos a la vez, mas aun asi vemos que Juda no fue quitada de la bendicion, de forma semejante Efrain tampoco.

Emeric
11/04/2006, 15:44
Si Dan es tan dudoso para Juan en su Apocalipsis, entonces, nos podemos preguntar por qué rayos para Ezequiel Dan es un personaje tan digno de respeto como sus 11 hermanos.

Ver lo que dicen Ezequiel 48:1 y 32. :frusty:

Zerubbabel
11/04/2006, 15:49
La conformación del templo y la ciudad es previa al sellamiento definitivo, así parece.
Dan y Efraim quedan OUT en la New Ierushalaim, lamentablemente. Por "infidelidad" a HaShem, se fueron tras otros elohim.

Shalom

Raquel_55
11/04/2006, 15:55
de acuerdo contigo Zerubabel. Se dice que el templo de Ezequiel es anterior a la visión de Juan, donde Dan y Efraín han perdido derecho al sello como vírgenes espirituales, seguramente por irse tras otros dioses que los convencieron más
Cordialmente
raquel

Emeric
11/04/2006, 16:01
Hay quienes opinan que el templo de Ezequiel es posterior a la visión de Apoc. 7, ya que lo ubican en el Milenio de Apoc. 20.
:confused:

Pero eso lo tocaremos mejor en el epígrafe sobre el MISTERIOSO TEMPLO de Ezequiel ...

Raquel_55
11/04/2006, 17:13
Pero si ya no hay templo en la Nueva Jerusalén, porque Dios es el templo y el Cordero!
El templo para mí es algo previo y la Nueva Jerusalén es el alma de cada uno de nosotros, muchas, muchas almas, como formando una ciudad, en el sentido de que es un gran grupo. espero que se entienda
Un amigo me dijo que es como un fractal. Como muchas Jerusalenitas que juntas hacen la Nueva Jerusalén.
Para mí Dan y Efraim quedan fuera por idolatría lamentablemente
Cordialmente
Raquel

Emeric
11/04/2006, 17:18
La Nueva Jerusalén NO es durante el milenio, sino justo después, si seguimos la cronología futurista según Apoc. 20 y 21. Por eso hay quienes creen que el Templo de Ezequiel todavía está por construirse. Ver Apoc.11:1 y 2.

En la Nueva Jerusalén No habrá ningún templo; eso está claro en Apoc. 21:22.

Raquel_55
11/04/2006, 17:22
Justamente por eso, el templo de Ezequiel es anterior. Da el molde como para llegar a la Nueva Jerusalén, que es el destino final según el Apocalipsis. Pienso que es así y que son todos esquemas, figuras para adquirir el estado óptimo del alma.
Cordialmente
Raquel

Emeric
11/04/2006, 17:24
Nos hemos salido de tema (incluyéndome a mí).

Propongo que prosigamos con lo del Templo de Ezequiel (si será o no durante el Milenio) en su debido epígrafe, para que, así, los foristas no pierdan el hilo ...

Gracias.

yodudotududas
15/04/2006, 11:08
A Wikipedia le llama la atencion esto

Y después, la parte más extraña, si se recuerda que las tribus de Israel están asociadas a los 12 hijos de Jacob, y que este tuvo sus doce hijos a partir de varias esposas: dos esclavas y dos no esclavas. Por lo general, uno esperaría, como de hecho sucede en los otros listados, que primero se enlisten los hijos de las esposas no esclavas, y por último los de las esclavas. En el listado del Apocalipsis, luego de mencionar a Judá y Rubén, se enlistan primero las tribus de los hijos de las esclavas y al último el resto

Saben Uds si es verdad que los listados siempre respetan ese orden?

Saludos

Raquel_55
15/04/2006, 19:56
Yo no me había dado cuenta de eso. Lo que sí, Judá va a la cabeza

José-1970
02/06/2006, 13:40
Actualizo este epígrafe, porque encontré algo sobre Dan en Levítico 24, 10 al 16. Fíjense, hay antecedente de una danita (Selomit) con un egipcio blasfema el Nombre

Zerubbabel II
03/06/2006, 18:16
Actualizo este epígrafe, porque encontré algo sobre Dan en Levítico 24, 10 al 16. Fíjense, hay antecedente de una danita (Selomit) con un egipcio blasfema el Nombre

Efectivamente, José. Pero tengamos en cuenta que la MADRE del calumniador era danita, mientras que el hombre en cuestión es "mezcla", sí? ;)

Migdal Eder
12/06/2006, 21:28
A mí personalmente ya no se me ocurre nada nuevo; había olvidado lo citado por José, aunque el blasfemo, como dijo Zeru, era "medio" danita. Lo siguiente va a manera de resumen:

Me inclino a pensar que Ireneo de Lyon focalizó sobre todo en el pasaje de Génesis 49: 17 (la serpiente con cuernos, ya sabemos)
Luego, tenemos antecedentes varios de "infidelidad idolátrica", como ser el del hurto de la imagen tallada a un tal Micaía, la cual los danitas adoptaron como su dios (Jueces, capítulo 18 ).
Por otro lado, no dieron apoyo al juez Barac contra las fuerzas de Sísara (Jueces 5: 17). Otro antecedente idolátrico en la zona propia de esta tribu, es decir el extremo norte de Israel: el "becerro de Dan" erigido por Jeroboam (1 Reyes 12: 29)
Por su localización geográfica, esta zona era muy susceptible a la penetración de prácticas cultuales sirofenicias. Y, ya sabemos que éso es prácticamente sinónimo de baalismo.
Coincido con Zeru cuando afirma que "los danitas se fueron tras otros elohim".

Saludos :yo:

Emeric
13/06/2006, 03:06
Cierto, Migdol, y Jueces 18:30 nos cuenta cómo los danitas, cuando conquistaron la ciudad de Lais, a la cual le pusieron el nombre de Dan, no sólo "levantaron para sí imagen de talla", sino que, peor todavía, el nieto de Moisés, Jonatán, y sus hijos, "fueron sacerdotes en la tribu de Dan".

En otras palabras, los danitas PISOTEARON lo ordenado por YHVH en Exodo : el sacerdocio era patrimonio exclusivo de los descendientes de Aarón, NO de su hermano Moisés.

¡ Los danitas, establecieron, pues, el sacerdocio mosaico en el Israel de los Jueces ! ¡ Qué abominación !

Yo opino que esa tan gravísima transgresión de la Ley merecía alguna intervención de parte de los sacerdotes, y, sobre todo, del mismo YHVH. Pero, muy curiosamente, nada ocurrió ... Ese YHVH tan iracundo, tan violento en otros momentos ni siquiera se enteró de semejante transgresión de su Ley ... ¡ Vaya, vaya, vaya !

Para que vean que la Biblia NO es divinamente inspirada, sino humanamente incoherente ... :nono:

En cambio, en los caps. 20 y 21, once tribus de Israel le hicieron guerra a la tribu de Benjamín, a raíz de la violación y del asesinato de la concubina del levita presentado en Jueces 19.

Y obsérvese que Israel arremetió contra la tribu de Benjamín con la APROBACIóN de YHVH, Jueces 20:18, 23, 28, 35.

¡ Qué incoherente es YHVH ! :frusty:

José-1970
13/06/2006, 17:30
Lo que resulta coherente es que no figure en la lista de Apocalipsis 7, con semejante prontuario!

Emeric
13/06/2006, 17:36
Lo que resulta coherente es que no figure en la lista de Apocalipsis 7, con semejante prontuario!

Pues, entonces, amigo José, has olvidado que Ezequiel 48:1 y 32 ya habían rehabilitado a la tribu de Dan, varios siglos antes de que Juan la eliminara de su Apocalipsis ... :smile:

José-1970
13/06/2006, 17:45
Pero lo que vale es lo de Juan. El que ríe último, ríe mejor, según dice el refrán.
Así que pienso que en definitiva no hay rehabilitación para Dan
Resulta que Sansón, que era danita, también había hecho de las suyas; solía enamorarse de extranjeras. Uy!

Emeric
13/06/2006, 17:46
En realidad, Ezequiel ignora a Juan y viceversa.

José-1970
13/06/2006, 17:48
No te creas, si Juan describe los querubines según la visión de Ezequiel 1.
Pienso que conocía muy bien ese rollo profético, Juan .

Emeric
13/06/2006, 17:51
No te creas, si Juan describe los querubines según la visión de Ezequiel 1.
Pienso que conocía muy bien ese rollo profético, Juan .
Entonces, si Juan sabía lo de la rehabilitación de la tribu de Dan decretada por Ezequiel en el cap. 48, ¿ por qué rayos la eliminó de Apoc. 7:4-8 ???

Por eso digo que Juan ignoró dicha rehabilitación ...

José-1970
13/06/2006, 17:53
Entonces, si Juan sabía lo de la rehabilitación de la tribu de Dan decretada por Ezequiel en el cap. 48, ¿ por qué rayos la eliminó de Apoc. 7:4-8 ???

Por eso digo que Juan ignoró dicha rehabilitación ...

Ya te dije, que Juan tuvo visiones posteriores, actualizadas digamos. Si Dan no va más, no va más. Punto.-
Además, si el mismísimo Ireneo, y otros popes ya venían sospechando, por algo será.

Emeric
13/06/2006, 17:57
¿ Que Juan tuvo "visiones actualizadas" ??? Eso es lenguaje de mormones ...

Sacado del evangelio según José, cap. 17, v. 6. :smile:

José-1970
13/06/2006, 18:00
¿ Que Juan tuvo "visiones actualizadas" ??? Eso es lenguaje de mormones ...

Sacado del evangelio según José, cap. 17, v. 6. :smile:

Hoy andamos contrera a full.....
Pero claro que tuvo visiones actualizadas, hasta se habla de un rollito, de revelaciones de 7 truenos, etc. etc.
No te pongas terco como una mula. Dan ya fue, no va más.

Emeric
13/06/2006, 18:02
Hoy andamos contrera a full.....
Pero claro que tuvo visiones actualizadas, hasta se habla de un rollito, de revelaciones de 7 truenos, etc. etc.
No te pongas terco como una mula. Dan ya fue, no va más.
Eso del rollito no nos autoriza a pensar que Juan recibió una revelación que contradice la rehabilitación de la tribu de Dan efectuada por Ezequiel.

José-1970
13/06/2006, 18:08
Eso del rollito no nos autoriza a pensar que Juan recibió una revelación que contradice la rehabilitación de la tribu de Dan efectuada por Ezequiel.


¿Pero no dijiste acaso que tal vez la visión del Templo de Ezequiel era una proyección de los deseos frustrados de Ezequiel? Eso es lo que recuerdo de aquel viejo debate

Emeric
13/06/2006, 18:10
¿Pero no dijiste acaso que tal vez la visión del Templo de Ezequiel era una proyección de los deseos frustrados de Ezequiel? Eso es lo que recuerdo de aquel viejo debate

¿ Y qué tiene que ver eso con el librito de Apoc. 10 ???

José-1970
13/06/2006, 18:13
¿ Y qué tiene que ver eso con el librito de Apoc. 10 ???

A ver, Emeric. ¿qué quieres que te diga? ¿Qué es una incoherencia más de la Biblia?

Emeric
13/06/2006, 18:16
A ver, Emeric. ¿qué quieres que te diga? ¿Qué es una incoherencia más de la Biblia?

Dime qué tiene que ver el hecho de que la visión el Templo de Ezequiel fuese una proyección de los deseos frutrados de Ezequiel con el librito de Apoc 10.

José-1970
13/06/2006, 18:20
Dime qué tiene que ver el hecho de que la visión el Templo de Ezequiel fuese una proyección de los deseos frutrados de Ezequiel con el librito de Apoc 10.

A ver: ese librito o rollito tiene nuevas revelaciones (y no es que sea el evangelio de José-1970, de acuerdo? :bounce: )

Me dirás que la visión de Apocalipsis 7 tuvo lugar cronológicamente antes que el evento del rollito agridulce. Bueno, no sé, Emeric. La cuestión es que Dan está excluída y algo ingirió Juan cuando comió ese rollito que lo amargó.
No lo digo yo, sino los popes de la Iglesia. Algo hay con Dan, nada bueno. Lo de la víbora con cuernos: ya desde el vamos viene mal la cosa

Emeric
13/06/2006, 18:26
Claro que "algo hay con Dan". Pero no tiene nada que ver con el librito de Apoc. 10. Yo me atengo a lo que dice la Biblia.

Tampoco olvidemos las otras incoherencias de Apoc. 7:4-8, a saber, la también misteriosa omisión de la tribu de Efraín ( y, sin embargo no se omite a la tribu de Manasés), y la mención de la tribu de José, cuando sabemos que las tribus de Manasés y de Efraín reemplazaron a la tribu de José, la cual nunca existió como tal.

Y sin olvidar la mención de la tribu de Leví, la cual tampoco fue tribu oficial.

Son incoherencias que prueban que la Biblia NO es infalible.

Ramallo
13/06/2006, 18:33
¿Qué pasa? ¿De nuevo con este rollo de Dan? juajuajua

Emeric
13/06/2006, 18:46
¿Qué pasa? ¿De nuevo con este rollo de Dan? juajuajua
No; es el rollo de Juan ... :biggrin:

Emeric
13/06/2006, 19:37
Claro que "algo hay con Dan". Pero no tiene nada que ver con el librito de Apoc. 10. Yo me atengo a lo que dice la Biblia.

Tampoco olvidemos las otras incoherencias de Apoc. 7:4-8, a saber, la también misteriosa omisión de la tribu de Efraín ( y, sin embargo no se omite a la tribu de Manasés), y la mención de la tribu de José, cuando sabemos que las tribus de Manasés y de Efraín reemplazaron a la tribu de José, la cual nunca existió como tal.

Y sin olvidar la mención de la tribu de Leví, la cual tampoco fue tribu oficial.

Son incoherencias que prueban que la Biblia NO es infalible.
Si algún teísta Bibliálatra desea opinar sobre este particular ...

José-1970
13/06/2006, 19:40
¿Qué pasa, Emeric? ¿No lo podemos dejar ahí? :bounce:

¿Qué más se puede decir?
¿Quieres que te consiga el librito?

Emeric
13/06/2006, 20:05
Claro que "algo hay con Dan". Pero no tiene nada que ver con el librito de Apoc. 10. Yo me atengo a lo que dice la Biblia.

Tampoco olvidemos las otras incoherencias de Apoc. 7:4-8, a saber, la también misteriosa omisión de la tribu de Efraín ( y, sin embargo no se omite a la tribu de Manasés), y la mención de la tribu de José, cuando sabemos que las tribus de Manasés y de Efraín reemplazaron a la tribu de José, la cual nunca existió como tal.

Y sin olvidar la mención de la tribu de Leví, la cual tampoco fue tribu oficial.

Son incoherencias que prueban que la Biblia NO es infalible.

Basta con que me contestes sobre esto de aquí. El librito de Apoc. 10 no nos servirá para nada nuevo.

Emeric
23/06/2006, 06:56
A ver, José, espero tu respuesta ...

José-1970
14/07/2006, 22:10
A ver, José, espero tu respuesta ...

Por el momento, un interesante dato en Amós. Muy, muy interesante. Estos tíos de Dan se hicieron de otro dios, no cabe duda; y parece que esa infidelidad es irreversible nomás como para excluirlos de los 144000 que alcanzan la gracia de morar en la Nueva Jerusalén.

"Los que juran por el pecado de Samaria, y dicen: Por tu Dios, oh Dan, y: Por el camino de Beerseba, caerán, y nunca más se levantarán" (Amós 8,14)

Se reitera esta cuestión idolátrica de DAN, tenían otro dios ellos. Para mí cierra todo y quedó definido en Apocalipsis 7 que Dan NO ENTRA. Además se lo relaciona con Samaria. Más claro imposible. Me dejó de preocupar que haya discordancia con Ezequiel 48,2, justamente analizamos con Ramallo lo de la caída final de Damasco. O bien pudiera ser que esa es una situación ANTERIOR, me refiero a la visión de Ezequiel. Lo que vio Ezequiel una etapa anterior, luego al final del todo, DAN queda excluído por idolatría reiterada. Punto y aparte.-

Emeric
15/07/2006, 03:29
Por el momento, un interesante dato en Amós. Muy, muy interesante. Estos tíos de Dan se hicieron de otro dios, no cabe duda; y parece que esa infidelidad es irreversible nomás como para excluirlos de los 144000 que alcanzan la gracia de morar en la Nueva Jerusalén.

"Los que juran por el pecado de Samaria, y dicen: Por tu Dios, oh Dan, y: Por el camino de Beerseba, caerán, y nunca más se levantarán" (Amós 8,14)

Se reitera esta cuestión idolátrica de DAN, tenían otro dios ellos. Para mí cierra todo y quedó definido en Apocalipsis 7 que Dan NO ENTRA. Además se lo relaciona con Samaria. Más claro imposible. Me dejó de preocupar que haya discordancia con Ezequiel 48,2, justamente analizamos con Ramallo lo de la caída final de Damasco. O bien pudiera ser que esa es una situación ANTERIOR, me refiero a la visión de Ezequiel. Lo que vio Ezequiel una etapa anterior, luego al final del todo, DAN queda excluído por idolatría reiterada. Punto y aparte.-
José :
Amós 8:14 no arroja ninguna luz sobre la exclusión de Dan de Apoc.7:4-8. Además, sabemos que Ezequiel 48:2 rehabilitó a la tribu de Dan. Eso está clarísimo en la Biblia.

¿ Qué opinas sobre la exclusión de Efraín de la lista de Juan ?

José-1970
15/07/2006, 14:14
José :
Amós 8:14 no arroja ninguna luz sobre la exclusión de Dan de Apoc.7:4-8. Además, sabemos que Ezequiel 48:2 rehabilitó a la tribu de Dan. Eso está clarísimo en la Biblia.

¿ Qué opinas sobre la exclusión de Efraín de la lista de Juan ?


A ver si podemos llegar a un acuerdo, aunque sea a medias.
1- Dan implicado en idolatría, pareciera imperdonable e irreversible esta situación, por más que Ezequiel lo planteara como digno de ocupar un lugar en Cap 48,1. ¿Notaste que aparece Damasco como si aun NO HUBIERA SIDO DESTRUIDA? Eso es fundamental, porque como vimos con Ramallo, Damasco en la profecía de Ezequiel está todavía en pie. Por ende, la visión de Ezequiel NO NOS CABE DUDA de que es previa a la visión de Juan de los 144000 y su listado de tribus. Eso es así. Ezequiel tuvo una visión de un tiempo anterior al tiempo del fin, además hemos debatido si se concretó o no lo del templo de Ezequiel y demás. Tú mismo Emeric dijiste que podría haber sido una visión producto del deseo frustrado del profeta, lo cual no significa que lo minimice a Ezequiel. Sólo te digo que tanto para mí como para Rama lo que vio es ANTERIOR a lo que vio Juan, otra etapa.
2- En la vsión de Ezequiel TAMBIEN aparece Efraín, otra tribu problemática. Te digo por qué Efraín también gozó de mala reputación como Dan: IDOLATRIA, el comun denominador. Efraín recuerda que llego a ser la tribu domiante del reino norteño, ni bien se separaron en reino del norte y del sur, constituido este último solo por Benjamín y Judá. Bueno, Efráin era la más pujante. Isaías los llamaba "los borrachos de Efraín". Te señalo textos para que me vayas siguiendo en lo que te digo (y me haces estudiar un pedazo hoy, jaja, pero me gusta):
- 2 Crónicas 25,7 (YHVH no está con los hijos de Efraín)
- Jeremías 5, 15 (Este es evidente)
- Oseas 7 (enterito) Oseas 4,17 (más claro imposible)
Hay un montonazo más, siempre el mismo rollo, idem con Dan: dados a ídolos,
acudió a Egipto y Asiria, hablan mentiras sobre YHVH.
Y de nuevo te llevo a Isaías 7, 2 al 9, que es un pasaje que venimos discutiendo por lo de la cuenta regresiva en Oriente.

Para mí todo cierra en forma impresionante, Emeric, gracias a ti que me haces releer textos que yo antes ni bolilla.
Síntesis: Efraín y Dan EXCLUIDOs definitivamente en la lista de Apocalipsis 7 por IDOLATRIA, irreversible. Es visión propia de los tiempos finales, no se correponde a la visión de Ezequiel que es de etapas previas, cuando aun Dan y Efraín estaban icorporados. El resto (sea resto o no, sean israelitas nativos o no) no incluirá personas procedentes de las tribus de Dan y Efraín por idolatría, no podrán ingresar a la Nueva Jerusalén, pareciera que tuvieron su oportunidad previamente, según lo descripto por Ezequiel.
O sea que en definitiva queda la lista de Juan.

Emeric
15/07/2006, 17:34
¿ Y sobre la mención de la "tribu de José" en Apoc. 7:8, qué opinas ???

Si Juan nombra a la "tribu de Manasés", entonces, no procede hablar de ninguna "tribu de José" en ese pasaje ya que, como sabemos, la tribu de José nunca existió como tal, sino que fueron Manasés y Efraín quienes tuvieron cada uno su tribu, reemplazando a su padre José.

José-1970
15/07/2006, 18:09
Te entiendo perfectamente, algo hay con José. No creas que no lo capto a eso. El asunto aquí sería dilucidar a quiénes involucra "José". Un mormón probablemente diría que son 12000 sellados de los seguidores de Joseph Smith, por el nombre de pila. Y cosas por el estilo. No me quiero apresurar en la deducción ni ponerme a delirar.
Otra opción,y ésta es la que te va a gustar: error de Juan. Pero por algo se daría ese aparente error, porque estamos en terreno profético.Por el momento, no quiero hablar en balde. Necesito profundizar más esto del tocayo que aparece ahí cuando no sería de esperar.
Si es terreno profético, no hay lógica, y no te convencerá ninguna interpretación. Ya sabemos con Ramallo que eres antioquiano :grin:
Mientras buscas otras opiniones, dame un tiempo para indagar de qué se trata este rollo de las tribus

Emeric
15/07/2006, 18:17
Toma el tiempo que necesites, José ... :bounce:

José-1970
15/07/2006, 18:19
Toma el tiempo que necesites, José ... :bounce:

¿Por qué la pelotita bailantera? jajajajajaa

Emeric
15/07/2006, 18:24
¿Por qué la pelotita bailantera? jajajajajaa
Porque disfruto en cantidad "acorralando" a mis queridos amigos teístas ... :bounce: :bounce:

José-1970
15/07/2006, 18:26
Porque disfruto en cantidad "acorralando" a mis queridos amigos teístas ... :bounce: :bounce:

jajaja Yo también disfruto de este juego de gato y ratón. Me haces estudiar, menos mal que mi novia tiene que rendir y no está conmigo
Bueno, estoy en jaque, lo admito. Pero veremos................ :bounce:

Raquel_55
16/07/2006, 10:22
Yo personalmente nunca me sentí acorralada, no me molestan las cosas que no coinciden que son producto del error humano y por alguna razón Dios permite.

Emeric
16/07/2006, 10:36
Yo personalmente nunca me sentí acorralada, no me molestan las cosas que no coinciden que son producto del error humano y por alguna razón Dios permite.

Pero a los que creen en la infalibilidad de la Biblia sí que les molestan, y mucho ... :bounce:

José-1970
18/07/2006, 10:56
Bueno Emeric. Acá toy , jajaja . Regresé con novedades explicativas :bounce:

1- Lo de Dan ausente, confirmado lo que te señalé y por teólogos de diversas épocas. Confirmada asimismo la interpretación de que Dan en un primer momento, según visiones de Ezequiel, tuvo su lugar en área santa y bastante privilegiado, pero ya no goza de espacio entre los sellados . Son diferentes tiempos. Los sellados NO se contaminaron con mujeres (religiones paganas, prostitución ritual), Dan SI. Esto es intolerable para YHVH al final del los tiempos. Un sellado NO adhirió jamás a costumbres paganas, está virgen a todo eso. Vuelve si quieres a mi mensaje nº 51 de este apartado. No soy yo solo el que opina así, resulta ser que encontré un montón de teólogos que piensan igual. Súmale todo lo que se habló de Dan, desde el ídolo robado, al becerro de Dan y demás etcéteras. + Serpiente cornuda de Génesis 49,17 y lo que supuso siempre Ireneo de Lyon. Todo ya se habló. Ahora voy a tu pregunta del millón ¿Por qué menciona a José, cuando no tendría sentido, porque no hubo tribu de José, sino que hubo tribu de Manasés y Efraín? ¿Por qué la "incoherencia" de mencionar a José, cuando ha mencionado ya a Manasés???

Mira ésto (horriblemente en inglés para mí, pero se entiende)Tomado de

http://www.gracethrufaith.com/ :

2-"Although Ephraim is not mentioned by name, his people are included since they make up the group called Joseph here. Remember, the tribe of Joseph was divided between Ephraim and Manasseh. By naming Joseph and Manasseh to the list the people from both halves of Joseph's tribe are sealed without mentioning Ephraim's name. 1 Kings 12:28-30 also tells us that a golden calf was set up in Bethel, in the land of Ephraim, in addition to the one in Dan. The Lord hates idolatry".

-Habrás notado "without mentioning Ephraim´s name".


Te digo lo que yo infiero: Efraím se tornó innombrable porque también tuvo su becerro, así como Dan. El becerro efrainita estaba en Betel (lo que se lee en 1 Reyes 12,25 al 33), pero estos muchachos NO hicieron tantos desastres idolátricos como los danitas. Si no te convence, podemos analizar mejor el perfil de la tribu de Efraín.
Como para redondear: Hay sellados de Efraín, pero no son mencionados como Efraín, sino como José, posiblemente alegando una depuración de esta tribu que la torna apta para constituir parte de los sellados del tiempo final. No se lo menciona por nombre, aunque tácitamente está, pero nombrado como José.
**Manasés es mencionado por nombre, ahí se revierte la "injusticia de YHVH con Manasés", especialmente para ti que eso te indigna mucho :grin:

Otro detallecito (y me hiciste estudiar tremendamente :) ) :

Todo parece girar fundamentalmente en si se cometió o no idolatría, pareciera ser la vara principal con la que se mide una tribu para es***** sellados. La tribu de Manasés está entre los sellados porque participó en la DESTRUCCION de objetos IDOLATRICOS (2 Crónicas 31,1). Gedeón era manasita, otro ejemplo.

La lista de Apocalipsis 7 se entiende cuando se analiza el perfil de conducta de cada una de las tribus mencionadas ahí. También cambia la suerte de Leví, quien no tenía su propia tierra, pero hacia el fin de los tiempos, se equipara al resto de las tribus mencionadas en el listado.

Conseguí el artículo traducido al español, menos mal:

http://www.gracethrufaith.com/apocalipsis-en-espanol/apocalipsis-7

Zerubbabel
18/07/2006, 12:38
Shalom

¿Con que persiste el problema con las Shevatim? :dizzy: :grin:
El análisis que has efectuado, José, resulta razonable a los ojos del Mesianismo: "El innombrable Efraim, pero con derecho a su parte en la culminación del Plan de HaShem". Lo de Dan ya se ha considerado desde todos los ángulos.

Acerca de Leví y su mención en el listado de Hisgalut/Apocalipsis 7, cierto rabbí mesiánico me explicó alguna vez que dicha mención se debe a que ahora todas las tribus despliegan labor sacerdotal (Los 144.000 son todos kohanim/sacerdotes), ya no es labor exclusiva de los levitas, los cuales a su vez, son incorporados a los sellados. Es decir, que se equiparan todas las tribus dignas de mención en cuanto a sacerdocio.

Emeric
18/07/2006, 15:58
Bueno Emeric. Acá toy , jajaja . Regresé con novedades explicativas :bounce:

1- Lo de Dan ausente, confirmado lo que te señalé y por teólogos de diversas épocas. Confirmada asimismo la interpretación de que Dan en un primer momento, según visiones de Ezequiel, tuvo su lugar en área santa y bastante privilegiado, pero ya no goza de espacio entre los sellados . Son diferentes tiempos. Los sellados NO se contaminaron con mujeres (religiones paganas, prostitución ritual), Dan SI. Esto es intolerable para YHVH al final del los tiempos. Un sellado NO adhirió jamás a costumbres paganas, está virgen a todo eso. Vuelve si quieres a mi mensaje nº 51 de este apartado. No soy yo solo el que opina así, resulta ser que encontré un montón de teólogos que piensan igual. Súmale todo lo que se habló de Dan, desde el ídolo robado, al becerro de Dan y demás etcéteras. + Serpiente cornuda de Génesis 49,17 y lo que supuso siempre Ireneo de Lyon. Todo ya se habló. Ahora voy a tu pregunta del millón ¿Por qué menciona a José, cuando no tendría sentido, porque no hubo tribu de José, sino que hubo tribu de Manasés y Efraín? ¿Por qué la "incoherencia" de mencionar a José, cuando ha mencionado ya a Manasés???

Mira ésto (horriblemente en inglés para mí, pero se entiende)Tomado de

http://www.gracethrufaith.com/ :

2-"Although Ephraim is not mentioned by name, his people are included since they make up the group called Joseph here. Remember, the tribe of Joseph was divided between Ephraim and Manasseh. By naming Joseph and Manasseh to the list the people from both halves of Joseph's tribe are sealed without mentioning Ephraim's name. 1 Kings 12:28-30 also tells us that a golden calf was set up in Bethel, in the land of Ephraim, in addition to the one in Dan. The Lord hates idolatry".

-Habrás notado "without mentioning Ephraim´s name".


Te digo lo que yo infiero: Efraím se tornó innombrable porque también tuvo su becerro, así como Dan. El becerro efrainita estaba en Betel (lo que se lee en 1 Reyes 12,25 al 33), pero estos muchachos NO hicieron tantos desastres idolátricos como los danitas. Si no te convence, podemos analizar mejor el perfil de la tribu de Efraín.
Como para redondear: Hay sellados de Efraín, pero no son mencionados como Efraín, sino como José, posiblemente alegando una depuración de esta tribu que la torna apta para constituir parte de los sellados del tiempo final. No se lo menciona por nombre, aunque tácitamente está, pero nombrado como José.
**Manasés es mencionado por nombre, ahí se revierte la "injusticia de YHVH con Manasés", especialmente para ti que eso te indigna mucho :grin:

Otro detallecito (y me hiciste estudiar tremendamente :) ) :

Todo parece girar fundamentalmente en si se cometió o no idolatría, pareciera ser la vara principal con la que se mide una tribu para es***** sellados. La tribu de Manasés está entre los sellados porque participó en la DESTRUCCION de objetos IDOLATRICOS (2 Crónicas 31,1). Gedeón era manasita, otro ejemplo.

La lista de Apocalipsis 7 se entiende cuando se analiza el perfil de conducta de cada una de las tribus mencionadas ahí. También cambia la suerte de Leví, quien no tenía su propia tierra, pero hacia el fin de los tiempos, se equipara al resto de las tribus mencionadas en el listado.

Conseguí el artículo traducido al español, menos mal:

http://www.gracethrufaith.com/apocalipsis-en-espanol/apocalipsis-7

¿ Y en qué momento histórico ubicas la frontera entre el momento en que "Dan tuvo su lugar en área santa y bastante privilegiado pero ya no goza de espacio entre los sellados" y, sobre todo, cómo lo sabes, José ???

José-1970
18/07/2006, 16:20
¿ Y en qué momento histórico ubicas la frontera entre el momento en que "Dan tuvo su lugar en área santa y bastante privilegiado pero ya no goza de espacio entre los sellados" y, sobre todo, cómo lo sabes, José ???

¿Cuál es la frontera?
Pues hay un ANTES y un DESPUES de CRISTO. Lo de Ezequiel es previo al Ministerio de Cristo en la tierra, Emeric. Los 144.000 son los sellados para el tiempo final. No se admite idolatría luego de Cristo, porque en Cristo "yace la plenitud de la Deidad". Colosenses 2,9. Si persisten los ídolos, es porque Cristo no llenó todas las expectativas, por ende, persona que no será sellada
El que anda en pos de ídolos actualmente, vendría a ser como un "neodanita", habiendo conocido a Cristo, la cosa se complica. No se toleran los "grises". O estás con YHVH o no estás. Así lo veo yo y no soy el único, no son mis invenciones.


Zeru: Muy bueno lo del rabino ese. Confirmatorio.
Shalom :) Me alegro estés bien.

Emeric
18/07/2006, 17:47
¿Cuál es la frontera?
Pues hay un ANTES y un DESPUES de CRISTO. Lo de Ezequiel es previo al Ministerio de Cristo en la tierra, Emeric. Los 144.000 son los sellados para el tiempo final. No se admite idolatría luego de Cristo, porque en Cristo "yace la plenitud de la Deidad". Colosenses 2,9. Si persisten los ídolos, es porque Cristo no llenó todas las expectativas, por ende, persona que no será sellada
El que anda en pos de ídolos actualmente, vendría a ser como un "neodanita", habiendo conocido a Cristo, la cosa se complica. No se toleran los "grises". O estás con YHVH o no estás. Así lo veo yo y no soy el único, no son mis invenciones.


Zeru: Muy bueno lo del rabino ese. Confirmatorio.
Shalom :) Me alegro estés bien.
¡ Qué mezcla ! ¡ Qué confusión ! Mi pregunta es simple, José : ¿ desde cuándo "Dan ya no goza de espacio entre los sellados" ??? Hablar de antes o de después de Cristo no es una respuesta.

En otras palabras, cronológicamente hablando, entre Ezequiel 48:2 y Apoc.7:4-8, no le ocurrió nada a la tribu de Dan que mereciera que se le excluyera de la lista de Juan.

José-1970
18/07/2006, 21:12
¡ Qué mezcla ! ¡ Qué confusión ! Mi pregunta es simple, José : ¿ desde cuándo "Dan ya no goza de espacio entre los sellados" ??? Hablar de antes o de después de Cristo no es una respuesta.

En otras palabras, cronológicamente hablando, entre Ezequiel 48:2 y Apoc.7:4-8, no le ocurrió nada a la tribu de Dan que mereciera que se le excluyera de la lista de Juan.

No entiendo cómo puedes estar tan seguro como para negar que hay una cronología, que fue cambiando el orden de distribución de las tribus y que al final de los tiempos queda descartada Dan, porque se trata nada más y nada menos que los sellados que entran a la Nueva Jerusalén, donde no puede entrar nada impuro; es para los sellados, Emeric, posiblemente con la gran muchedumbre la cosa no sea tan estricta.
Vamos a hacer una cosa: En el epígrafe que abrí expresamente para analizar tribu por tribu, una por una, empiezo ya mismo por Dan. Es cierto que tu pregunta es precisa ¿Qué le ocurrió a la tribu de Dan durante el lapso que va desde la visión de Ezequiel hasta el tiempo del sellamiento, lo cual hizo que se la descartara?
Vamos al epígrafe tribal

Emeric
19/07/2006, 04:48
Descartar a la tribu de Dan de los sellados de Apocalpsis 7 como castigo por la idolatría pretérita de los antiguos danitas cuando conquistaron la ciudad de Dan (ex-Lais) en Jueces 18: 29-31 y ya BORRADA por la rehabilitación posterior en Ez. 48:2 equivale a ser DETERMINISTA, amigo José.

Y te voy a decir otra cosa : ese chisme, porque es sólo un chisme, de que el Anticristo saldrá de la tribu de Dan (según Ireneo de Lyon y otros tontos más) no tiene NINGUNA base bíblica. Por dos razones fundamentales :

Primera razón : Lo que dice Gén. 49:17 describiendo a Dan como "serpiente junto al camino" no es base seria para afirmar que el Anticristo saldrá de esa tribu. Eso es olvidar el v. 16, el cual dice : "Dan juzgará a su pueblo como una de las tribus de Israel". Punto. Además, en Dt. 33:22 Moisés describió a Dan como "cachorro de león, que salta desde Basán". Un cachorro de león que salta, juega, no representa ningún peligro. Compárese con el LEóN de la tribu de Judá, es decir, Jesucristo, en Apoc. 5:5, el cual sí que se mostrará muy peligroso para con sus enemigos, Apoc. 19:11-21. (No es un mero cachorrito juguetón como Dan).

Segunda razón : Los pasajes de la Biblia que se refieren al Anticristo (la Bestia) aseguran que ésta perseguirá a todos los que no le quieran adorar, Apoc.13:15, lo cual incluye a Israel. Ahora bien, los danitas son israelíes. Así que resulta sencillamente ABSURDO creer que israelíes puedan perseguir y matar a otros israelíes porque no querrán adorar la imagen de la Bestia. ¡ ABSURDO ! :rolleyes:

Conclusión patentísima : el Anticristo NO será israelí. :smile:

Ramallo
19/07/2006, 08:49
Yo no puedo poner las manos en el fuego por la hipótesis de Ireneo de Lyon, al menos no por el momento, pero no la voy a descartar.
Sobre Deuteronomio 33,22:
"A Dan dijo (Moisés) : Dan es cachorro de león que salta desde Basán"
Te lo comparo con la bendición de Jacob ahora (Génesis 49,9):

" Cachorro de león, Judá..."

O sea que tanto Judá como Dan fueron comparados con cachorros de león. Los cachorros en algún momento se transforman en leones adultos. De cachorros son juguetones, pero de adultos ¡líbreme!
¿No te llama la atención que se diga de ambas tribus que son "cachorros de león", o sea que cabe la comparación. Para mí eso da aval a lo de Ireneo, 2 leones confrontados: León de Judá versus León de Dan.
Solamente voy siguiendo los textos para poder seguirlo a Ireneo de Lyon y demás teólogos que estudiaron sobre el anticristo. No podremos acordar nada contigo porque eres antioquiano, eso lo tengo claro Emeric.
Saludos

Emeric
19/07/2006, 13:52
Yo no puedo poner las manos en el fuego por la hipótesis de Ireneo de Lyon, al menos no por el momento, pero no la voy a descartar.
Sobre Deuteronomio 33,22:
"A Dan dijo (Moisés) : Dan es cachorro de león que salta desde Basán"
Te lo comparo con la bendición de Jacob ahora (Génesis 49,9):

" Cachorro de león, Judá..."

O sea que tanto Judá como Dan fueron comparados con cachorros de león. Los cachorros en algún momento se transforman en leones adultos. De cachorros son juguetones, pero de adultos ¡líbreme!
¿No te llama la atención que se diga de ambas tribus que son "cachorros de león", o sea que cabe la comparación. Para mí eso da aval a lo de Ireneo, 2 leones confrontados: León de Judá versus León de Dan.
Solamente voy siguiendo los textos para poder seguirlo a Ireneo de Lyon y demás teólogos que estudiaron sobre el anticristo. No podremos acordar nada contigo porque eres antioquiano, eso lo tengo claro Emeric.
Saludos
Rama :

No olvides que, refiriéndose a Judá, Gén. 49:9 también lo describe "como león viejo. ¿Quién lo despertará ?"

Y un león viejo y dormilón no representa peligro alguno ... :bounce:

No-Nirvana
19/07/2006, 14:35
Rama :

No olvides que, refiriéndose a Judá, Gén. 49:9 también lo describe "como león viejo. ¿Quién lo despertará ?"

Y un león viejo y dormilón no representa peligro alguno ... :bounce:

Yo no me confiaría tanto de un León "viejo" que reaparece muy metamorfoseado en Apocalipsis 1.13 al 16.
No hay que agarrárselas con los leones, que siempre son impredecibles y bravos.
Es mi animal favorito, se nota?

Emeric
19/07/2006, 19:56
Yo no me confiaría tanto de un León "viejo" que reaparece muy metamorfoseado en Apocalipsis 1.13 al 16.
No hay que agarrárselas con los leones, que siempre son impredecibles y bravos.
Es mi animal favorito, se nota?
Fuera de tema ... Ese no es el punto tratado aquí. El punto tratado aquí es si Dan es o no es la tribu de la cual saldrá el Anticristo, como lo alegan algunos pero sin ninguna base ni bíblica ni extrabíblica.

Además, Apoc. 1:13-16 confirma precisamente lo que ya dije : que Jesucristo, el león de la tribu de JUDá (no de la tribu de Dan) sí que es peligroso para LOS NO ISRAELíES, mientras que el cachorrito Dan no lo es ni para los israelíes ni para los no israelíes.

Ese era el tema con Ramallo.

Miguel W
26/08/2006, 12:31
Muy interesante todo lo expuesto aquí. Es tradicional el concepto de Ireneo de Lyon en los círculos teológicos. Al respecto poseo mucho material informativo.

No-Nirvana
11/10/2006, 15:44
Actualizo este epígrafe por consideraciones acerca del "león cachorro de Dan", según Deuteronomio 33:22 y como complemento del epígrafe sobre otro león, el de Judá.

No-Nirvana
11/10/2006, 16:10
Hallé una fotografía excelente del "sfifon" al que se alude en Génesis 49:17

http://www.nwlink.com/~timelvis/uploaded_images/horned-viper-w-794227.jpg

Emeric
27/10/2006, 13:30
Descartar a la tribu de Dan de los sellados de Apocalpsis 7 como castigo por la idolatría pretérita de los antiguos danitas cuando conquistaron la ciudad de Dan (ex-Lais) en Jueces 18: 29-31 y ya BORRADA por la rehabilitación posterior en Ez. 48:2 equivale a ser DETERMINISTA, amigo José.

Y te voy a decir otra cosa : ese chisme, porque es sólo un chisme, de que el Anticristo saldrá de la tribu de Dan (según Ireneo de Lyon y otros tontos más) no tiene NINGUNA base bíblica. Por dos razones fundamentales :

Primera razón : Lo que dice Gén. 49:17 describiendo a Dan como "serpiente junto al camino" no es base seria para afirmar que el Anticristo saldrá de esa tribu. Eso es olvidar el v. 16, el cual dice : "Dan juzgará a su pueblo como una de las tribus de Israel". Punto. Además, en Dt. 33:22 Moisés describió a Dan como "cachorro de león, que salta desde Basán". Un cachorro de león que salta, juega, no representa ningún peligro. Compárese con el LEóN de la tribu de Judá, es decir, Jesucristo, en Apoc. 5:5, el cual sí que se mostrará muy peligroso para con sus enemigos, Apoc. 19:11-21. (No es un mero cachorrito juguetón como Dan).

Segunda razón : Los pasajes de la Biblia que se refieren al Anticristo (la Bestia) aseguran que ésta perseguirá a todos los que no le quieran adorar, Apoc.13:15, lo cual incluye a Israel. Ahora bien, los danitas son israelíes. Así que resulta sencillamente ABSURDO creer que israelíes puedan perseguir y matar a otros israelíes porque no querrán adorar la imagen de la Bestia. ¡ ABSURDO ! :rolleyes:

Conclusión patentísima : el Anticristo NO será israelí. :smile:
¿ Qué opinas al respecto, Carlos ?

Emeric
29/10/2006, 19:35
El anticristo no saldrá ni de la tribu de Dan, ni de ninguna otra tribu de Israel.

gortega
07/01/2007, 10:51
Esto no es nuevo, por ejemplo: para efectos demográficos, la tribu de Leví no se tiene en cuenta ni tampoco, para la repartición de tierra, pero aquí no se trata ni de lo uno, ni de lo otro, por lo tanto en lo sellados es remplazada por la tribu de Leví.

Emeric
07/01/2007, 19:40
Muy interesante todo lo expuesto aquí. Es tradicional el concepto de Ireneo de Lyon en los círculos teológicos. Al respecto poseo mucho material informativo.Pues, tráenoslo, Miguel. Un saludo.:yo:

Emeric
31/08/2011, 05:47
El anticristo no saldrá ni de la tribu de Dan, ni de ninguna otra tribu de Israel.A menos que alguien nos pruebe que sí, citando la Biblia ... A ver ...

Emeric
19/05/2012, 08:29
Punzón, por ejemplo ...Punzón desapareció del mapa ...

Ahora le toca al watchtoweriano JERC

Mary_M
26/12/2012, 09:40
Este nuevo epígrafe es hijo legítimo del epígrafe initulado "La incoherencia de Apocalipsis 7:4-8".

http://foros.monografias.com/showthread.php/29418-La-incoherencia-de-Apocalipsis-7-4-8?highlight=incoherencia+de+Apoc.


Nosotros los biblistas, siempre deseamos profundizar, buscar "inspiración" y luz donde se encuentre ... :idea:

Cuando nos topamos con alguna curiosidad, nos gusta indagar, "pellizcar" a nuestros amigos para aprender algo más ... :boink:

Y lo hacemos en "minicongresos" de especialistas de la Biblia.

:grouphug: :grouphug: :grouphug:

Ya Migdol, Zeru, Raquel, Ramallo, este servidor y otros buenos amigos :hug: hemos tocado algunos aspectos en torno a la misteriosa omisión de Dan en el recuento joánico ya referido del último libro del N.T.

Traigámoslos aquí y sigamos comparándolos.

Ya se ha mencionado la profecía ambigua dada por Jacob en Gén. 48:16-18.

Dan es juez pero también serpiente y víbora, razón por la cual algunos hasta lo han asociado con el Anticristo ...

Por mi parte, yo deseo traer a colación lo que dice el "Testamento de Dan", libro intertestamentario y el cual forma parte de los "Testamentos de los Doce Patriarcas" (Editado por GALLIMARD, París, en su colección de "La Pléiade", volumen "La Biblia : libros intertestamentarios", 1987, páginas 892-899).

En dicho "Testamento" Dan, hijo de la concubina Bilha y de Jacob, y prohijado por Raquel, Gén. 30:3-6, se expresa en la primera persona del singular y declara :

1. Que murió a los 125 años de edad.

2. Que dijo lo siguiente a sus hijos, antes de morir :

"Hijos de Dan, escuchad mis palabras y prestad atención al discurso de vuestro padre.

Yo experimenté en mi corazón, durante toda mi vida, que la verdad acompañada por la acción justa, es buena y agradable a Dios, pero que la mentira y la ira son malas, pues enseñan al hombre todo tipo de malicia.

Yo les confieso HOY, hijos míos, haber DECIDIDO en mi corazón LA MUERTE de JOSé, mi hermano, ese hombre bueno y veraz. (Yo me regocijaba de que fue vendido, pues nuestro padre lo amaba más que a nosotros). Pues el espíritu de los celos y de la jactancia me decía : "Tú también eres su hijo". Uno de los espíritus de Beliar me decía : "Toma esta ESPADA y MATA a José y tu padre te amará, una vez muerto José".

Era el espíritu de ira que me persuadía a que yo desangrara a José como una pantera desangra a un corzo. Pero el Dios de mis padres NO lo dejó caer en mis manos por temor a que yo lo matase, acarreando, así, la destrucción de dos tribus de Israel".

(Traducción fiel mía del francés al español).:humble:

Quizás eso pueda ayudarnos en algo en nuestras investigaciones; quizás no. Dan NO mató a José pero tuvo la intención de hacerlo.

¿Sería también por eso que Juan lo excluyó de la lista de los 12 tribus de Israel en Apoc.?? :noidea:

Saludos.:smile: El "Testamento de Dan"? Desconocía la existencia de ese libro. Más que interesante este apartado.

Emeric
04/04/2013, 19:45
Bueno, es un documento pseudoepigráfico, por supuesto, pero recoge lo que la tradición judía opina.

Emeric
25/04/2013, 13:42
Ahora le toca al watchtoweriano JERCNunca vino JERC ... En otras palabras, su religión Watch Tower, tan prolija en tantos temas, no opina nada sobre éste ... :noidea:

Emeric
25/04/2013, 19:32
No te pierdas este tema, Espada ...

Mary_M
26/04/2013, 12:02
Nunca vino JERC ... En otras palabras, su religión Watch Tower, tan prolija en tantos temas, no opina nada sobre éste ... :noidea: Nunca toqué este tema con ellos, desconozco si poseen algún material explicativo al respecto. Supongo que quizá no avalarían la hipótesis de Ireneo?

Emeric
26/04/2013, 18:24
Nunca toqué este tema con ellos, desconozco si poseen algún material explicativo al respecto. Supongo que quizá no avalarían la hipótesis de Ireneo?Ya veremos si viene algún wacthtoweriano ...

Emeric
30/04/2013, 18:32
No te pierdas este tema, Espada ...¿ No tienes nada que decir sobre el tema ???????????

Emeric
03/05/2013, 13:24
Enmudece Espada. :tape2:

Emeric
06/08/2013, 13:17
Tan prolijo que es Espada en otros temas ...

Espada
06/08/2013, 13:58
Bueno, si no me equivoco también Dan queda fuera de la lista en Crónicas en donde están incluidas las otras tribus de Israel. Se dice que el motivo principal fue por Idolatría. Dan fue la primera tribu en organizar la adoración de ídolos.

Emeric
06/08/2013, 14:27
Dan fue la primera tribu en organizar la adoración de ídolos.¿ Y qué ? No por eso fue excluida de Israel ... Pfff ...

Espada
06/08/2013, 15:01
Pues por lo visto si lo fue..

Emeric
06/08/2013, 17:13
Pues por lo visto si lo fue..No, señor. :nono:

Emeric
25/12/2013, 18:31
¿ Comentarios de los nuevos foristas ?