¿batalla Leal?

[Bertrand]

Que vale mas, ganar o ganar con honor
Pues yo considero que vale mas ganar con honor que ganar por el hecho mismo de lograr la victoria. Pero diganme su opinion, que vale mas ¿Ganar una batalla como un Affaire d´Honneur o como una lucha en donde todo es valido?

[Violetas]

Como un Affaire d´Honneur, sino sería una carnicería. Luchar por luchar como animales salvajes defendiendo un territorio..?. dónde quedaría la ideología entonces?

[Frs]

ganar es ganar.
Ganar con honor.. es algo mas egocentrista de quien lo quiere hacer..

Aunque es algo muy de pensar..Pues el que gana es un honor ganar.

Quiza perder con honor seria lo ideal no?

[Katralo]

Que vale mas, ganar o ganar con honor
Pues yo considero que vale mas ganar con honor que ganar por el hecho mismo de lograr la victoria. Pero diganme su opinion, que vale mas ¿Ganar una batalla como un Affaire d´Honneur o como una lucha en donde todo es valido?

Si de batallas o guerras estamos hablando, lo que vale es ganar. Recuerda que en un conflicto armado, el deber de un líder para con su pueblo es conducirlo a la victoria, no su propia reputación ni su propio honor. Ese tipo de cosas quedan supeditadas al bien común. Cabe destacar una cosa, un buen líder tratará de evitar a toda costa la lucha armada, pues en ella siempre se malgastan recursos del estado, ya sea humanos o materiales. Pero si la guerra es inevitable, deberá golpear rápida y decididamente justo donde el enemigo no lo espera, y es por tanto débil. De esa manera logrará una rápida victoria sin arriesgar la salud del estado. Si tiene que burlar, mentir o trampear no importa, pues está en juego algo más importante: la nación. Para Sun Tzu es claro, el general que supedita todo a su honor no merece ser general.
La mismísima Roma rompió tratados y traicionó aliados innumerables veces con tal de lograr la supremacía...¿eso no nos dice nada?

[Katralo]

Como un Affaire d´Honneur, sino sería una carnicería. Luchar por luchar como animales salvajes defendiendo un territorio..?. dónde quedaría la ideología entonces?

Pelópidas, gran estratega de la Grecia Antigua afirmaba lo siguiente: "Un ejército no queda neutralizado mientras no se le destruya, infringiéndole tantas bajas que ya no vuelva a representar una amenaza".
Si no destruyes al ejército enemigo, éste volverá y lo hará tarde o temprano, y para lograr la tranquilidad no basta con ganar la batalla. El gran Aníbal fue un dolor de cabeza en Italia hasta que lo obligaron a ir a äfrica y destruyeron su ejército. Los celtas fueron una pesadilla para Roma, hasta que los aplastó con las legiones. Los germanos fueron un dolor de muelas hasta que César los derrotó, volvieron a ser un dolor de muelas después porque César no destruyó todo su potencial. Ejemplos sobran, pero el punto es el mismo, mientras no destruyas al ejército enemigo, éste seguirá ahí, al acecho esperando un signo de debilidad.

[rapipu]

Como un Affaire d´Honneur, sino sería una carnicería. Luchar por luchar como animales salvajes defendiendo un territorio..?. dónde quedaría la ideología entonces?

Y donde queda la ideología en una batalla, en una guerra, que me estais contando?, el honor en el matar es solo la justificación del que mata, honor en la vida no para la muerte.

[Katralo]

Y donde queda la ideología en una batalla, en una guerra, que me estais contando?, el honor en el matar es solo la justificación del que mata, honor en la vida no para la muerte.

Rapipu, no quisiera convertir esto en una polémica sin sentido, pero creo que estamos hablando de otra cosa. La ideología te puede dar un "motivo razonable" para ir a la guerra y sostenerla, pero en el campo de batalla ninguna ideología te hará vencer por sí misma, ahí lo que cuenta es ganar o perder. Sé que suena hasta criminal lo que digo, pero lo reafirmo. No se trata de liarte a golpes con todo y con todos, puesto que lo mejor siempre será no ir a la guerra, pero si tienes que pelearla y no puedes escapar, si todas las salidas diplomáticas han fracasado y sólo te quedan las armas ¿perderías la guerra poniendo en peligro a tu nación por el honor o vencerías a como diera lugar para salvar a tu nación de un destino peor? Ese es el punto. No es que esté a favor de la guerra, Dios quiera que no ocurra por estos lares, pero piensa en el soldado que está en su trinchera ¿Le dirías que no mate al enemigo arriesgando su propia vida por el honor de alguien a quien ni siquiera ve? El soldado que está en una trinchera pelea primero por su propia vida y después por la vida de sus compañeros de armas y sabe que si deja a un enemigo sin reducir, el enemigo puede matarlo después. Entiéndase por reducir: matar, desarmar, capturar, etc.

[Violetas]

Pelópidas, gran estratega de la Grecia Antigua afirmaba lo siguiente: "Un ejército no queda neutralizado mientras no se le destruya, infringiéndole tantas bajas que ya no vuelva a representar una amenaza".
Si no destruyes al ejército enemigo, éste volverá y lo hará tarde o temprano, y para lograr la tranquilidad no basta con ganar la batalla. El gran Aníbal fue un dolor de cabeza en Italia hasta que lo obligaron a ir a äfrica y destruyeron su ejército. Los celtas fueron una pesadilla para Roma, hasta que los aplastó con las legiones. Los germanos fueron un dolor de muelas hasta que César los derrotó, volvieron a ser un dolor de muelas después porque César no destruyó todo su potencial. Ejemplos sobran, pero el punto es el mismo, mientras no destruyas al ejército enemigo, éste seguirá ahí, al acecho esperando un signo de debilidad.


hmm, intersante, se aplica desde luego con enemigos mortales porque ganar una batalla no es ganar la guerra, tal vez sea lo mejor, arrancar el mal desde la raíz, pero para muchos la guerra es un juego y cada partida una batalla para medirte, hay quien dice que hay que tener a los enemigos cerca...

[maceo]

Si vences al enemigo y lo haces con honor lo derrotas dos veces, una en el campo de batalla y otra en la moral.

Durante las guerras de independencia de Cuba estaba terminantemente prohibido hacer daño a un prisionero, de hecho ellos comían primero que la tropa. Habia soldados españoles que eran mejor tratados como prisioneros cubanos que como soldados españoles, por eso muchos terminaron peleando al lado de los cubanos contra su propio gobierno y otros se entregaban en cuanto reconocian a uno u otro jefe del cual ya habian sido prisioneros pues conocian el tratamiento que les daban.

[Bertrand]

Bueno, parece que hemos reunido muy buenas opiniones. Solo para ejemplificar un punto, y clarificando mi expresion que creo no tuvo suficiente concision y eso lo admito, lo mas adecuado hubiera sido el termino pelear con honor, pues esa era mi idea original; no el hecho de que un dirigente no hiciera todo lo que estuviera al alcance de su mano para ganar una partida, si mas bien al hecho de que lo hiciera bien, sin traicionar el codigo de humanidad para con los enemigos, ya que eso no implica directamente una derrota. Al honor en batalla me referia mas bien a una especie de observancia del antiguo codigo Vauban o de aquella frase de Bertrand Du Guesclin de: "Nunca olvides, donde quiera que hagas la guerra, que los sacerdotes, los ancianos, las mujeres y los niños no son tus enemigos".
Es decir, no me aparto de que la guerra hay que ganarla, pero hay momentos en los que recuerdo a Pierre de Coubertain: "Es menos importante ganar que tomar parte, lo esencial en la vida no es conquistar, si no saber luchar bien"
Aunque estoy consiente que la guerra es un campo de muerte consabida.

[rapipu]

Si vences al enemigo y lo haces con honor lo derrotas dos veces, una en el campo de batalla y otra en la moral.

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Si vences al enemigo y lo matas, que puede importarle a un muerto la moralidad?.

[Carlos Alberto Carcagno]

La guerra no debería existir, es la máxima expresión del egoísmo humano. Toda la Humanidad debería vivir como una familia, sin fronteras. Pero la realidad es otra.

Antiguamente un guerrero debía ser un hombre con todas las letras. Se enfrentaba a otro hombre y ganaba el que resultaba mejor. Dentro de este tipo de pelea siempre hubo lugar para el respeto y para ciertos códigos.

Pero el avance de la tecnología hizo posible que los cobardes pudieran también matar. En la época de la caballería los arqueros eran despreciados por los caballeros, justamente porque un arquero hábil podía hacer blanco hasta ciento cincuenta metros de su enemigo, sin darle oportunidad de defenderse y medirse hombre a hombre.

No recuerdo ahora en qué cruzada ni qué caballero fue herido de muerte por una flecha sarracena. Antes de morir dijo: ¡Maldito sea el cobarde que inventó armas capaces de matar a distancia! Qué opinaría hoy, cuando una persona puede pulsar un botón y borrar del mapa a una ciudad de ocho millones de habitantes.

En general, en la guerra no hay moral, ya queda poco espacio para los códigos de honor. Démosle la palabra a un militar:

“¿Qué ética tuvo el bombardeo de Hiroshima? ¿Desde qué punto moral podemos analizar los bombardeos en masa que se hicieron en Europa? ¿Qué ética tiene un disparo de artillería que puede matar tanto al enemigo como al inocente? En toda guerra se cometen gravísimos excesos porque el objetivo, en esas circunstancias, es la victoria. Para eso se educan y forman los militares. La guerra no puede mezclarse con la ética, porque lo que habría que hacer entonces es no ir a la guerra.”

Brigadier (R.E.) Alberto Simari, ex comandante de Instrucción de la Fuerza Aérea Argentina, mayo de 1987.

Y a un científico:

“En un sentido profundo que ninguna ridiculez barata podría borrar, nosotros, los sabios, hemos conocido el pecado.”

Oppenheimer, 17 de enero de 1955.

O a un antiguo y brillante periodista:

“No era suficiente que los hombres pudieran ahogarse en el agua, arder en el fuego, arruinarse con las enfermedades, morir asfixiados por una minúscula espina o de un grano de uva; han tenido que inventar flechas, lanzas, espadas, arcabuces, cañones y otras tantas cosas diabólicas que yo no acertaría a mencionar para hacer que perezcan centenares, millares en un día. Y a la dolorosa destrucción se ha dado en llamar gloria, convirtiéndola en ciencia con especiales reglas y órdenes.”

Gaspar Gozzi (1713-1786)


Pese a todo, hay que diferenciar entre hacer mal y ser malo. Todos cometemos algún mal, pero eso no nos hace esencialmente malos. En la guerra, por cierto, se liberan las ataduras de la vida civilizada y el hombre más común puede convertirse en una fiera (aunque ninguna fiera mata por maldad y sin necesidad).

Todos los seres humanos pueden conservar un mínimo de dignidad que, a veces humaniza y atenúa las atrocidades de la guerra. Pero siempre es más fácil morir con honor que ganar honrosamente.

Los guerreros siguen existiendo, aunque más escasos que antaño, y esto hace que muchas veces se respeten códigos y valores que comparten a pesar de pertenecer a bandos opuestos.

Recuerdo una fotografía de la Segunda Guerra Mundial que me pone siempre los pelos de punta. Se trata de la caballería polaca cargando, sable en mano, contra los tanques alemanes. No quedó uno vivo, pero los alemanes no fueron cobardes al matarlos, pues sabían que esos hombres los atacaban porque no podían volver vivos a sus casas; por su honor, porque eran la última línea de defensa que le quedaba al sufrido y heroico país. Los mataron porque comprendieron que a eso iban y los dejaron morir con honor. A ellos les hubiera gustado que les devolvieran el favor si acaso estuvieran en una situación similar. Es cuestión de escala de valores. Los educaron así.

Yo me quedo con la paz y con honrar la vida. Eso no significa dejar de luchar por lo que se cree justo. Prefiero un Mahatma Gandhi a un guerrillero, y conste que Gandhi les arrebató a los ingleses una de sus colonias más preciadas.

Saludos.

[Nicasio]

Aplausos para tí, Carlos.