Ver la versión completa : Jesús enseñó la Trinidad en Mateo 28:19
NOESDIOS
04/01/2007, 09:33
se nota que noeres judio
te pondre un terto de un judio
"Oye Israel Havaiá es nuestro Di-s Havaiá es Uno". Nuestros sabios nos enseñan que "Uno" alude a la unidad verdadera y absoluta de Di-s dentro de Su Creación. Aquí, el nivel de Ejad representa el origen primordial de su unidad previa a la Creación.
asi que deja de dar patadas al hebreo
i piensa que si los judios crelletan que el uno se refiere a un dios dividido en parte4s no serian monoteistas serian panteistas como tu
NOESDIOS
04/01/2007, 09:37
ahhhhhhhhhhhhhh otra cosa
Ejad no sinifica uno
Ejad sinifica
EL UNO
panteistas como tu
Yo no soy panteísta; soy ateo, gracias a la misma Biblia. :caked:
¿ Ya lo has leído todo, Forastero ?O Carlos ...
Jesús dijo claramente :
"Por tanto, id y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en EL NOMBRE del Padre, y del Hijo y del Espíritu Santo".
No dice : "en EL NOMBRE DEL PADRE solamente".
Y como la Biblia enseña que El NOMBRE del Dios de la Biblia es YHVH, Exodo 3:15, por eso Jesús dijo :
"en EL NOMBRE del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo" y NO "en LOS NOMBRES del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo".
Y ese NOMBRE es YHVH.
Ver mi epígrafe : "Según la Biblia, Jehová : ¿Es sólo el Padre?"
Subo esto para los nuevos ...
NOESDIOS
09/01/2007, 01:47
Yo no soy panteísta; soy ateo, gracias a la misma Biblia. :caked:
BIEN AS DICHO
por dos rasones dios elije el camino que puedes andar para el bien o el mal y tu solo elijes uno delos dos camino que dios te prepera y eligi
y dos
que dios podria aser crellente al que el quisiera asi que si dios no esiste tu no crees en el por que tu no quieres pero si dios esiste tu no crees en el por que dios no quiere aserte crellente
___________________________
otra cosa no te iso ateo la biblia sino tu interpretasion retorsida de la palabra ya que si eres justo con la palabra de dios la palabra abria sido justa con tigo pero no le diste esa aportunida crellendo esas barbaridades de un dios de tres caveses pero un solo dios verdadero
i piensa que si los judios crelletan que el uno se refiere a un dios dividido en parte4s no serian monoteistas serian panteistas como tuConfundes el monoteísmo bíbico con la monolatría. Lee mi tema "El henoteísmo en la Biblia", y comprenderás la diferencia. :yo:
NOESDIOS
09/01/2007, 08:50
Confundes el monoteísmo bíbico con la monolatría. Lee mi tema "El henoteísmo en la Biblia", y comprenderás la diferencia. :yo:
EL INTENTO DE COMPRENDER A DIOS POR LOS JUDIOS AVESES PARA UN TRINITARIO PUEDE ASER CREER QUE ABLAN DE UN DIOS DIVIDIDO O TRINO O CUATRUPEDO
PERO ESO DEMUESTRA MAS LA FALTA DE CONOSIMIENTO DE LAS CREENSIAS JUDIAS QUE LA INESISTENTE POLITEISMO QUE CREES VER
Lee "El henoteísmo en la Biblia", y comprenderás.
NOESDIOS
09/01/2007, 12:46
Lee "El henoteísmo en la Biblia", y comprenderás.
TRASUPONES COMO SIENPRE Y ESO SOLO ES VERDA CUANTO TU CREENSIA ES SIERTA NO POR QUE SE VASE EN ELGO QUE TIENE UNA VERDA
QUE LA MENTIRA MEJOR ES LA QUE USA UNA VERDA PARA TORSERLA
Ignorar el henoteísmo que vemos en la Biblia equivale a no entender cómo evolucionó la noción de Dios en Israel.
NOESDIOS
10/01/2007, 14:08
Ignorar el henoteísmo que vemos en la Biblia equivale a no entender cómo evolucionó la noción de Dios en Israel.
tu olvidas
que dios no miente y que todo lo que dice es verda
y el que ebolusiona no es dios sino el entendimiento de dios por los hombres
dios dise siempre ser uno
y el no miente
y lo que canbia es el hombre esa palabra a veses para vien y alla la verda
otras para mal como el caso de la divisionde dios que es algo abominable
___________________________
los judios antiguos noeran henoteísmo eso es un error basado en que la misma palabra era usada en los dioses falsos como como en dios si yo digo el dios isis noes que yo crea que es un dios isis ni que isis sea para mi otro dios dintionto al mio
asi si los prinitibos judios desias elohin alos dieses ejisisos o alos babilonios noes que los crelleran dios de verda eso de que los judios eran henoteísmo o por que en la biblia se dise que hay mas dioses es una mentira
mal intensionada ya que elohion es como se llama nosolo a dios sino a cualquier idolo en la biblia y eso noase que sean elohin de verda sino falsos es solo una forma de llamarlos
tu olvidas que dios no miente y que todo lo que dice es verda Esa es otra de las muchas MENTIRAS que tú te tragas. ¡ Claro que Dios MIENTE en la Biblia ! Por eso mismo fue que en el 1997 la Alliance Biblique Universelle BORRó de su Biblia francesa la TREMENDA METIDA DE PATA de " todo insecto alado que TENGA 4 PATAS", según MINTIó Jehová en Lev. 11:23 !!! :bounce:
Los insectos TIENEN 6 patas; NO 4. :brick:
NOESDIOS
10/01/2007, 20:08
Esa es otra de las muchas MENTIRAS que tú te tragas. ¡ Claro que Dios MIENTE en la Biblia ! Por eso mismo fue que en el 1997 la Alliance Biblique Universelle BORRó de su Biblia francesa la TREMENDA METIDA DE PATA de " todo insecto alado que TENGA 4 PATAS", según MINTIó Jehová en Lev. 11:23 !!! :bounce:
Los insectos TIENEN 6 patas; NO 4. :brick:
dios hablo con un pueblo segun su entendimiento
y las moscas tienen cuatro patas y dos manos pero aora se dise que son patas adatadas :confused:
asi que no es dios
es que emos echo a la mosca con mas patas jajajajaja
a ajajajajaja :grin: :grin: :grin:
______________________
y :neutral: dios no miente solo no hay quien le entienda por falta de sabiduria
y las moscas tienen cuatro patas y dos manos
Me revuelco de la risa ... :biggrin:
Pon eso en el Foro de Chistes, para que otros lo disfruten ... :bounce:
NOESDIOS
10/01/2007, 20:19
Me revuelco de la risa ... :biggrin:
Pon eso en el Foro de Chistes, para que otros lo disfruten ... :bounce:
y las moscas tienen cuatro patas y dos manos pero aora se dise que son patas adatadas
pon la frase entera hijo no seas tan metirosillo
Si alguien desea hablar de la Trinidad en Mateo 28:19, el tema de aquí, pues, ¡ adelante ! :yo:
NOESDIOS
10/01/2007, 20:43
Si alguien desea hablar de la Trinidad en Mateo 28:19, el tema de aquí, pues, ¡ adelante ! :yo:
esque no contestas temas ?¿?¿ algundia loaras espero ver ese milagro de dios
Que conste, Jesús enseñó la Trinidad en Mateo 28:19, pero hay otros pasajes en los evangelios donde vemos al Padre, al Hijo, y al Espíritu Santo obrando conjuntamente.
El bautismo de Jesús es uno de esos momentos : el Hijo está recibiendo el bautismo de parte de Juan en el Jordán, se oye la voz del Padre quien habla desde el cielo, testificando a favor de su Hijo amado, y se ve al Espíritu Santo que desciende sobre Jesús como paloma ...
Ahí vemos a la Trinidad bíblica actuando en total armonía.:nod:
NOESDIOS
10/01/2007, 21:10
Que conste, Jesús enseñó la Trinidad en Mateo 28:19, pero hay otros pasajes en los evangelios donde vemos al Padre, al Hijo, y al Espíritu Santo obrando conjuntamente.
El bautismo de Jesús es uno de esos momentos : el Hijo está recibiendo el bautismo de parte de Juan en el Jordán, se oye la voz del Padre quien habla desde el cielo, testificando a favor de su Hijo amado, y se ve al Espíritu Santo que desciende sobre Jesús como paloma ...
Ahí vemos a la Trinidad bíblica actuando en total armonía.:nod:
ves hay tres uno ablando desde el cielo dios
dos jesus arodillado esperando el bautismo de juan y la unjion de su dios en por el espiritu santo
y el espiritu santo haciendo el trabajo que mando dios de unjir al siervo
que bonita esena
tres y uno solo es dios como deve ser :grin:
hasi que dos asen lo que dise dios un jesus esta de rodillas mientras en unjido por su dios por medio de el espiirut santo
dios es uno
y los demas asen lo que dios quiere que se haga
que bonito cuadro que demuestra la unida de dios y el sometimiento de sus siervos amados
jesus arodillado esperando el bautismo de juan Je, je ... :bounce:
NOESDIOS
10/01/2007, 21:26
Je, je ... :bounce:usa la frese entra no mientas
Je, je ... :bounce:La Biblia no dice en ese pasaje del bautismo que Jesús estuviera "arrodillado"
NOESDIOS
11/01/2007, 09:39
La Biblia no dice en ese pasaje del bautismo que Jesús estuviera "arrodillado"
asi que jesus se vautisa de pie?¿?¿
esto es algo raro que tu sea orgulloso noase que jesus sea orgulloso nocreo que nadie se baitise de pie solo en el caso que el rio jordan estuviera muy alto el agua puede ser pero sino es una tonteria ?¿?¿?
asi que jesus se vautisa de pie?¿?¿
esto es algo raro que tu sea orgulloso noase que jesus sea orgulloso nocreo que nadie se baitise de pie solo en el caso que el rio jordan estuviera muy alto el agua puede ser pero sino es una tonteria ?¿?¿?Si se arrodilla dentro del Jordán, se ahoga ... :caked:
NOESDIOS
11/01/2007, 20:00
Si se arrodilla dentro del Jordán, se ahoga ... :caked:
asi que juan era un criminal que bautizava a sus seguidores en medio del rio aver si entrava uno en el sielo de golpe?¿?¿
aver quien esta asiendo un chiste haora tu o yo?¿?¿
NOESDIOS
11/01/2007, 21:48
Eres SWD. :caked:
no , no lo soy
no , no lo soyPara los efectos, te conduces como él ... :nod:
NOESDIOS
11/01/2007, 23:48
CREE LO QUE QUIERAS ESTE ES UN FORO LIBRE :grin:
Jesús dijo claramente :
"Por tanto, id y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en EL NOMBRE del Padre, y del Hijo y del Espíritu Santo".
No dice : "en EL NOMBRE DEL PADRE solamente".
Y como la Biblia enseña que El NOMBRE del Dios de la Biblia es YHVH, Exodo 3:15, por eso Jesús dijo :
"en EL NOMBRE del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo" y NO "en LOS NOMBRES del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo".
Y ese NOMBRE es YHVH.
Ver mi epígrafe : "Según la Biblia, Jehová : ¿Es sólo el Padre?"Si otros foristas desean participar ... :yo:
NOESDIOS
12/01/2007, 16:19
Si otros foristas desean participar ... :yo:
ESPERA ESPERA BOY A BUSCAR A SWD
:grin: :grin: :grin: :grin: :grin: JAJAJAJAJA
Jesús dijo claramente :
"Por tanto, id y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en EL NOMBRE del Padre, y del Hijo y del Espíritu Santo".
No dice : "en EL NOMBRE DEL PADRE solamente".
Y como la Biblia enseña que El NOMBRE del Dios de la Biblia es YHVH, Exodo 3:15, por eso Jesús dijo :
"en EL NOMBRE del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo" y NO "en LOS NOMBRES del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo".
Y ese NOMBRE es YHVH.
Ver mi epígrafe : "Según la Biblia, Jehová : ¿Es sólo el Padre?"A ver, enemigos de la Trinidad, vengan por aquí ... :whip:
NOESDIOS
15/01/2007, 12:58
dice dios
yo soy el dios de abraan de isaat y de jacot
y nadie dise que dios es dios mas abraan y mas jacot un dios coatro en uno
pero dice jesus
aser disipulon en el nombre de padre que es dios del hijo que es el mismo y del espiritu santo
que por lojica seria
dios dejesus y del espiritu santo
y dicen los idolatras
dios es tres el dios jesus y el espoiritu santoi son tr4es seres disstintos pero un solo dios verdadero
sere yo el siego jajajajajajaja
padre que es dios del hijo que es el mismo ¡ Qué disparate ! El Padre y el Hijo son DOS personas distintas. :bounce:
NOESDIOS
15/01/2007, 13:36
¡ Qué disparate ! El Padre y el Hijo son DOS personas distintas. :bounce:
si son distintas y?¿?¿
aclara el conseto
Cuando el Hijo estaba en la Tierra, el Padre estaba en el cielo. ¿ No lo sabías ? :confused:
Sin olvidar a Gortega ... :yo:
No viene por aquí tampoco ... :tongue:
Huyen los neoarrianos ... :bolt:
Jesús enseñó la Trinidad, pero el Corán PISOTEA esa enseñanza de Jesús. Por lo tanto, el evangelio de Jesús NO tiene ninguna filiación espiritual con el tardío y antibíblico Corán de Mahoma (siglo VI DESPUéS de Cristo). :brick:
francisco muñiz gamez
14/02/2008, 00:17
JE PREPARATE Y QUIERO BUENAS EXPLICACIONES ASI COMO YO TE LAS DOY OK :boxing:
y usted Emeric, realmente cree que Jesus nacio del espiritu santo? y que el espiritu santo es una persona???
me puede decir en que parte del A.T el espiritu santo, o mejor dicho Espiritu de santidad es una persona?
JE PREPARATE Y QUIERO BUENAS EXPLICACIONES ASI COMO YO TE LAS DOY OK :boxing:Francisco : el reflote de temas que tengan más de un mes de antigüedad es posible pero siempre y cuando sea nutriendo el mismo con nueva información substancial y útil al tema ya tratado; no con oraciones huecas como la que has puesto. Lee bien las nuevas normas y aténte a ellas, por favor. Gracias. :yo:
Jesus era judio, nunca pudo enseñar la trinidad... otra cosa los "añadidos" de los evangelios y su posterior desarrollo... :)
y usted Emeric, realmente cree que Jesus nacio del espiritu santo? y que el espiritu santo es una persona???
me puede decir en que parte del A.T el espiritu santo, o mejor dicho Espiritu de santidad es una persona?Yawha : Te hago la misma observación que a Francisco, y además tu pregunta NO es exactamente el tema de este viejo tema mío. Como también eres nueva, te indico que debes leer las nuevas normas que rigen nuestros foros y acatarlas. De lo contrario, los moderadores les llamarán la atención a los dos, y con razón.
Por lo demás, y para que veas que hay otro tema que sí tiene que ver exactamente con tu pregunta, puedes hacerme la misma en otro tema mío intitulado :
"El Espíritu Santo es tan Persona como el Padre y el Hijo"
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=25510&highlight=Esp%
Un saludo. :yo:
Jesus era judio, nunca pudo enseñar la trinidad...Montones de judíos creyeron en la Trinidad : los Doce, Pablo, los de la iglesia primitiva, los que redactaron el Didaké en el siglo de los apóstoles, etc. Y yo he conocido a judíos convertidos al evangelio que NUNCA se han quejado de que la Trinidad no sea bíblica, incluyendo el A.T. :yo:
Montones de judíos creyeron en la Trinidad : los Doce, Pablo, los de la iglesia primitiva, los que redactaron el Didaké en el siglo de los apóstoles, etc. Y yo he conocido a judíos convertidos al evangelio que NUNCA se han quejado de que la Trinidad no sea bíblica, incluyendo el A.T. :yo:
no creo que los sinopticos me hablen de trinidad. Sabemos que Juan, no fue escrito por Juan el apostol y que sus ideas, lejos estan de ideologia judia del tiempo..
O bien, el tema de Logos, puede tener conexion con el libro sabiduria, pero que la palabra como personificacion, pero que pertenece a Dios y que Dios se sirvio de La Palabra para crear todo lo creado...pero la palabra era algo dependiente de Dios...pero "alguien" utilizo ese logos, para encarnarlo. Cosa que no veo en los sinopticos o el de Mateo que era los que los ebionitas o nazarenos usaban.
Ahora, Pablo....pues Pablo se las trae...se considera "apostol" cuando nunca estuvo ni anduvo con Jesus...
Predica SU EVANGELIO, a diferencia de otros evangelios...
Sus cartas hablan de un protagonismo, nublando (hechos) y dejando muy mal parado a Pedro...
Su tono y sus formas de predicacion, difiere del mensaje de Jesus en reiteradas ocasiones...(no hablar a los que no creen, o a alguien que viene con un mensaje DIFERENTE AL QUE YO PREDICO, queda afuera, o se le cierra la puerta, ni le hablen ni le saluden..)
Creo que el origen de la divinizacion y trinidad, se origina de Pablo...
Sabemos que Juan, no fue escrito por Juan el apostol y que sus ideas, lejos estan de ideologia judia del tiempo.Dedícale un nuevo tema a eso, pues es muy interesante, Yawha. :yo:
Judios que se convierten.... bue..... no hay base biblica para entender la trinidad, bajo el punto de vista judio, NO EXISTE, no lo hubo y si lo hay, es cuando la influencia helenista y su filosofia, entra en juego para REINTERPRETAR, las escrituras.. cosa muy diferente a la creencia de un pueblo que lleva mas de 2500 años de cultura que los identifica de entre otras.
Hoy por hoy, tenemos una mente totalmente helenizada, grecorromana, entonces puede influir y puede entrar el concepto de un Dios que son tres, o tres que son uno, y una madre virgen que tiene un hijo a traves de un milagro que NI SIQUIERA ES UNA PROFECIA PARA JESUS, sino para el rey Acaz hace 700 años antes de Jesus y tampoco era la palabra en hebreo de "virgen",(almah) sino "muchacha, joven"
hay que ir con lupa...
no creo que los sinopticos me hablen de trinidad.Los 4 evangelios lo hacen; no sólo Juan, ni sólo Mateo 28:19.
Lee bien los siguientes pasajes :
En Mateo : 1:20; 3:16; 4:1,7; 10:20; 12:18,19,28
En Marcos : 1:10,11,12,14,15
En Lucas : 1:35; 67,68; 2:27-30; 3:21,22; 4:1,4,14,18; 10:2; 11:9-12
En Juan : 1:32-34; 14:16,17, 26; 15:26; 16:7-10, 13-15; 20:21,22
francisco muñiz gamez
14/02/2008, 17:11
Mateo 28:19 y 2*Corintios 13:14. Ninguno de estos textos dice que el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo sean coiguales o coeternos o que todos sean Dios.
La Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, de McClintock y Strong, aunque favorece la doctrina de la Trinidad, reconoce lo siguiente con relación a Mateo 28:18-20: “Sin embargo, este texto, tomado por sí mismo, no probaría decisivamente ni la personalidad de los tres sujetos mencionados ni la igualdad ni divinidad de ellos” (reimpresión de*1981, tomo*X, pág.*552). Con relación a otros textos que también mencionan a los tres juntos, esta Cyclopedia reconoce que, tomados por sí mismos, son “insuficientes” para probar la Trinidad. (Compárese con 1*Timoteo 5:21, donde se menciona juntos a Dios, Cristo y los ángeles.)
ademas todos estos textos que marcas no prueba nada de que el espiritu sea una persona,
En Mateo : 1:20; 3:16; 4:1,7; 10:20; 12:18,19,28
En Marcos : 1:10,11,12,14,15
En Lucas : 1:35; 67,68; 2:27-30; 3:21,22; 4:1,4,14,18; 10:2; 11:9-12
En Juan : 1:32-34; 14:16,17, 26; 15:26; 16:7-10, 13-15; 20:21,22
Una comparación de textos bíblicos que se refieren al espíritu santo revela que las personas pueden ‘llenarse de él’; pueden ser ‘bautizadas’ en él; y pueden ser ‘ungidas’ con él (Luc. 1:41; Mat. 3:11; Hech. 10:38). Ninguna de estas expresiones sería apropiada si el espíritu santo fuera una persona.
Jesús también llamó al espíritu santo un ‘ayudante’ (pa·ra′kle·tos*en griego), y dijo que este ayudante ‘enseñaría’, ‘daría testimonio’, ‘hablaría’ y ‘oiría’ (Juan 14:16, 17,*26; 15:26; 16:13). No es raro que se personifiquen las cosas en las Escrituras. Por ejemplo, se dice que la sabiduría tiene “hijos” (Luc. 7:35). Se dice que la muerte y el pecado son reyes que la muerte y el pecado son reyes (Rom.*5:14,*21). Aunque algunos textos dicen que el espíritu ‘habló’, otros pasajes dejan ver claramente que esto se hizo mediante ángeles o seres humanos. (Hech. 4:24,*25; 28:25; Mat. 10:19,*20; compárese Hech. 20:23 con 21:10,*11.) En 1*Juan 5:6-8, no solo se dice que el espíritu ‘da testimonio’, sino que también se dice esto del “agua y la sangre”. De modo que ninguna de las expresiones que se hallan en estos textos prueba en sí que el espíritu santo sea una persona.
Luc. 4:18,*31-35: “[Jesús leyó del rollo del profeta Isaías:] ‘El espíritu de Jehová está sobre mí, porque me ungió para declarar buenas nuevas’*[...] Y bajó a Capernaum, ciudad de Galilea. Y les enseñaba en día de sábado; y estaban atónitos de su modo de enseñar, porque su habla era con autoridad. Ahora bien, había en la sinagoga un hombre con un espíritu, un demonio inmundo, y gritó con voz fuerte*[...] Pero Jesús lo reprendió, diciendo: ‘Cállate, y sal de él.’ Entonces, después de derribar al hombre en medio de ellos, el demonio salió de él sin hacerle daño.” (¿Qué dio prueba de que Jesús tenía el espíritu de Dios? El relato no dice que comenzó a temblar ni a gritar ni a moverse fervorosamente de un lado a otro. Más bien, dice que habló con autoridad. Pero es interesante el hecho de que en aquella ocasión un espíritu demoníaco sí movió al hombre a gritar y a lanzarse al suelo.)
esto es para que te entretengas, que, pero que interesante lo ultimo en negritas. :grin:
Mateo 28:19 y 2*Corintios 13:14. Ninguno de estos textos dice que el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo sean coiguales o coeternos o que todos sean Dios.Tampoco dicen que no lo sean. Normal, ya que ése no fue el propósito ni de Jesús, ni de Pablo en esos versículos. :rolleyes:
La Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, de McClintock y Strong, En temas bíblicos como el de la Trinidad, más cuenta lo que dice la misma Biblia que lo que opinen enciclopedias. Pero es cierto que ustedes no creen en la "Sola Scriptura". Siempre recurren a libros y revistas que no son la Biblia para tratar de encontrar algún respaldo a sus doctrinas específicas, ya que la Biblia no las respaldan.
ademas todos estos textos que marcas no prueba nada de que el espiritu sea una personaEse no es el tema de aquí, Francisco. Para PRUEBAS de que la Biblia muestra claramente que el Espíritu Santo es una Persona, ya yo abrí un tema intitulado :
"El Espíritu Santo es tan Persona como el Padre y el Hijo"
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=25510&highlight=Esp%
Una comparación de textos bíblicos que se refieren al espíritu santo revela que las personas pueden ‘llenarse de él’; pueden ser ‘bautizadas’ en él; y pueden ser ‘ungidas’ con él (Luc. 1:41; Mat. 3:11; Hech. 10:38). Ninguna de estas expresiones sería apropiada si el espíritu santo fuera una persona.Si tú crees que Satanás es una persona espiritual, ¿ cómo explicas que esa persona haya entrado en Judas, una persona carnal ? Luc.22:3 y Juan 13:27.
Si Satanás lo puede hacer, entonces, ¿ por qué no podría hacerlo también el Espíritu Santo, el cual es también una Persona espiritual ? :biggrin:
Tampoco dicen que no lo sean. Normal, ya que ése no fue el propósito ni de Jesús, ni de Pablo en esos versículos. :rolleyes:
y entonces para que la chachara si sabe que no fue la intencion de Jesus enseñar la trinidad en un rito de iniciacion...
Es como hacer la Shahada, (confesion de fé en el islam) Confieso que no hay mas Dios que Allah y que Muhammad es su profeta...
aqui estas confesando que crees en UN DIOS y que tambien crees que Muhamad es su profeta.
En el nombre del Padre (Dios) , del HIJO (enviado) y del Espiritu Santo (Poder de Dios), es una confesion de fé, en ninguna parte de ese versiculo, nos da a entender que son iguales y coeternos y que TODOS, SON PERSONAS...
En el nombre del Padre (Dios) , del HIJO (enviado) y del Espiritu Santo (Poder de Dios), es una confesion de fé, en ninguna parte de ese versiculo, nos da a entender que son iguales y coeternos y que TODOS, SON PERSONAS...Ya dije que ése no fue el propósito de Jesús en Mateo 28:19.
En temas bíblicos como el de la Trinidad, más cuenta lo que dice la misma Biblia que lo que opinen enciclopedias. Pero es cierto que ustedes no creen en la "Sola Scriptura". Siempre recurren a libros y revistas que no son la Biblia para tratar de encontrar algún respaldo a sus doctrinas específicas, ya que la Biblia no las respaldan.
Eso es logico, Emeric.. porque? porque con la Sola Scritptura, todas las ramas cristianas y judias, se basan sus doctrinas... bue menos la Catolica que tambien basan en la tradicion apostolica.. okey..
Pero cada cual como se atacan una a la otra, por las diferentes interpretaciones de la Escritura, pues hoy por hoy, se puede "sostener" o "apoyar" con bibliografia historica, exegetica, estudios filologicos, linguistica, etc.. para dar mas credibilidad a esa organizacion, (llamela TJ, adventistas, mormones, bautistas, ministerio del ultimo dia, etc) que tienen donde corroborar que tal o cual palabra, creencia o dogma, tiene sustentacion propia, no solo ya de la escritura, porque la misma se puede interpretar segun cada individuo le place, sino para dar mas conviccion basada en hechos cientificos..
Yo si quiero, y me pongo las pilas, puedo demostrar que Jesus es un marciano y los angeles y Dios una organizacion extraterrestre... por que no? :grin: ese es el problema con la Biblia..
No vio los problemas de interpretacion o de dogmas en la epoca de Jesus? y antes? fariseos, saduceos, hassiditas, esenios, qumranitas, ebionitas, nazarenos, zelotas, etc. esto es igual
Ya dije que ése no fue el propósito de Jesús en Mateo 28:19.
no fue ni en Mateo 28<:19 ni en ninguna parte de los evangelios... No hablo de Pablo que no fue apostol, elegido por Jesus, sino que se autonombro apostol..
no fue ni en Mateo 28<:19 ni en ninguna parte de los evangelios... No hablo de Pablo que no fue apostol, elegido por Jesus, sino que se autonombro apostol..Me parece que no has leído todos los pasajes que cité más arriba de los 4 evangelios. Post 304.
Los 4 evangelios lo hacen; no sólo Juan, ni sólo Mateo 28:19.
Lee bien los siguientes pasajes :
En Mateo : 1:20; 3:16; 4:1,7; 10:20; 12:18,19,28
En Marcos : 1:10,11,12,14,15
En Lucas : 1:35; 67,68; 2:27-30; 3:21,22; 4:1,4,14,18; 10:2; 11:9-12
En Juan : 1:32-34; 14:16,17, 26; 15:26; 16:7-10, 13-15; 20:21,22
NO VEO NINGUNA TRINIDAD EXPLICITA AHI... sino acontecimientos de Jesus como Hijo de Dios, pero no que sean co-eterno, con Dios..
NO VEO NINGUNA TRINIDAD EXPLICITA AHI... sino acontecimientos de Jesus como Hijo de Dios, pero no que sean co-eterno, con Dios..El Padre, el Hijo y el Espíritu Santo obraron mancomunados durante el ministerio terrenal de Jesús. Esa es la Trinidad en acción. Si quieres hablar de la coeternidad de los TRES miembros del Dios Compuesto de la Biblia, abre un nuevo tema. :yo:
Es como hacer la Shahada, (confesion de fé en el islam) Confieso que no hay mas Dios que Allah y que Muhammad es su profeta...
aqui estas confesando que crees en UN DIOS y que tambien crees que Muhamad es su profeta.Yawha : Te siento bastante indecisa entre la monolatría del islam, y el monoteísmo trinitario del cristopaulinismo ... ¿ Es así ? Saludos. :yo:
Yawha : Te siento bastante indecisa entre la monolatría del islam, y el monoteísmo trinitario del cristopaulinismo ... ¿ Es así ? Saludos. :yo:
jajajjjaj, no no!! me hiciste reir... posiblemente monolatria del islam, pero de trinitarismo paulino NUNCA!! (bueno.. hoy por hoy, no me entra eso es paganismo puro ;-)
El Padre, el Hijo y el Espíritu Santo obraron mancomunados durante el ministerio terrenal de Jesús. Esa es la Trinidad en acción. Si quieres hablar de la coeternidad de los TRES miembros del Dios Compuesto de la Biblia, abre un nuevo tema. :yo:
Si te copio un Himno de Qumran, veras que se utiliza mucho la accion del Espiritu Santo para el conocimiento, obrar milagroso etc... nunca dan a entneder que el Maestro de Justicia, haya sido DIOS encarnado, por ello
jajajjjaj, no no!! me hiciste reir... posiblemente monolatria del islam, pero de trinitarismo paulino NUNCA!! (bueno.. hoy por hoy, no me entra eso es paganismo puro ;-)No olvides que para los cristopaulinos, el islam también es paganismo. Pero no nos salgamos del tema de la Trinidad.
No olvides que para los cristopaulinos, el islam también es paganismo. Pero no nos salgamos del tema de la Trinidad.
si, es el colmo de los colmos...que los trinitarios digan semejante cosa..
si, es el colmo de los colmos...que los trinitarios digan semejante cosa..
cuando se bautiza uno, que antiguamente era un rito de iniciacion al judaismo.. se decia varios salmos y bendiciones, pero aqui, en este caso, dado la mesianidad, se da otra formula:
yo te bautizo, En el nombre del Padre, del HIjo y del Espiritu santo
dando a entender que entras a esta "secta o lo que quieras llamar" porque crees en DIOS UNO, en su HIJO, (habria que AHI, ver como se toma a HIJO, porque no era hijo en el sentido divino, sino de ungido, mesias) y en Espiritu Santo.. Poder y Sabiduria de DIOS.
En qumran, y vemos que en Sabiduria tambien, se usa mucho la accion del Espiritu santo, una fuerza divina que nos mantiene la fe, tambien obrar milagroso, entendimiento, es el espiritu de santidad que te cubre, que se la define con cualidades personificadas, pero no que sea una persona, puesto que solo en esta formula y algun otro datillo mas, nos habla de este "ente", pero que casi no se lo nombra, mas que cuando se debe accionar, u obrar con justicia, en santidad... me comprende? es como una fuerza espiritual especial..no un ser en sí mismo.. algo que es ejecutado por DIOS.
Si te copio un Himno de Qumran, (..) nunca dan a entneder que el Maestro de Justicia, haya sido DIOS encarnado, por elloTres observaciones :
1. El tema de aquí es la Trinidad, a partir de la fórmula bautismal que dio el Hijo.
2. Lo que digan o no digan himnos de Qumran no cuenta en este debate. Puedes abordarlo en un nuevo tema, ya que también son muy interesantes los rollos del Mar Muerto.
3. El "Maestro de Justicia" de los escritos de Qumran no es ninguna alusión a Jesucristo, sino al líder de dicho movimiento antiimperialista (contra el dominio romano en Palestina). Por lo tanto, es normal que dichos escritos nunca hablen de encarnación de Dios en ese político judío.
Tres observaciones :
1. El tema de aquí es la Trinidad, a partir de la fórmula bautismal que dio el Hijo.
2. Lo que digan o no digan himnos de Qumran no cuenta en este debate. Puedes abordarlo en un nuevo tema, ya que también son muy interesantes los rollos del Mar Muerto.
3. El "Maestro de Justicia" de los escritos de Qumran no es ninguna alusión a Jesucristo, sino al líder de dicho movimiento antiimperialista (contra el dominio romano en Palestina). Por lo tanto, es normal que dichos escritos nunca hablen de encarnación de Dios en ese político judío.
okis, abro nuevo tema, pero quiero dejar constancia que Maestro de Justicia, no es Jesus,aunque muchas facetas se le parezca.. hay años de diferencia entre uno y otro...
Mi idea era de remarcar la funcion del espiritu santo, segun "la onda" de aquellos tiempos, comparandolo con los Himnos de qumran... que la idea de Espiritu santo, no aparece solo en los evangelios como cosa nueva, sino que era por todos conocida y muy nombrada..
saluditos
espiritu santo (...) Espiritu santo ..Bueno, Yahwa, decídete : o escribes "Espíritu Santo", o escribes "espíritu santo", pero escribir "Espíritu santo" me parace que expresa titubeo en ti. :yo:
Bueno, Yahwa, decídete : o escribes "Espíritu Santo", o escribes "espíritu santo", pero escribir "Espíritu santo" me parace que expresa titubeo en ti. :yo:
jejej, bueno, si, es mi bipolaridad interior, por momentos movida por el ESPIRITU SANTO, puedo escribir con mayuscula, :grin: luego sin esa motivacion , puedo escribir todo en minuscula.. jajajajaj :-P
da igual.. sabemos que no quiero faltar el respeto a otras creencias, como para mi no es una persona, pero es una "fuente "que proviene de Dios, pues a veces escribo como me sale..
un saludo y buen finde!
Yo creo que tú rechazas a la Trinidad porque tienes raíces islámicas y como el islam condena la Trinidad, pues, entonces, tú sigues, aunque sea inconscientemente, ese camino. ¿ No es cierto ?
Yo creo que tú rechazas a la Trinidad porque tienes raíces islámicas y como el islam condena la Trinidad, pues, entonces, tú sigues, aunque sea inconscientemente, ese camino. ¿ No es cierto ?
no , no , justamente me identifique con el Islam, porque como yo, creian en un solo Dios uno y unico, no tiene socios ni se divide..
Lo cual no veo base solida ni forma clara y consisa donde haya tres personas y a la vez diferentes que sean un solo Dios en los evangelios, creo que se han distorcionado con el tiempo la interpretacion de las cosas.
El estudio de la cristologia, han relacionado cosas que son impensables en la mente de un judio, y hablo de un judio de mente judia, en el judaismo palestino de aquellos tiempos, y de muchos siglos atras no se concibe ningun tipo de creencia trinitaria o similar
Si tomas en cuenta y haces un analisis profundo de lo que los evangelistas han asentido como " para que se cumpla la escritura" veras que no son ni profecias que hablen de Jesus, o que sean versiculos relacionados con una profecia, sino un dicho o un versiculo cortado, sacado de contexto.
El islam, me ha enseñado y brindado mucho, es una forma de vida que respeto y los entiendo.
saludos :)
no , no , justamente me identifique con el Islam, porque como yo, creian en un solo Dios uno y unico, no tiene socios ni se divide¿ Y quién te ha hecho creer que el Dios de la Biblia tenga "socios" o esté "dividido" ?
¿ Y quién te ha hecho creer que el Dios de la Biblia tenga "socios" o esté "dividido" ?
El hecho de que Dios son tres, es como una empresa, constituida por tres personas.. uno ejecuta, otro habla y otro da ordenes, no se.. son una especie de sociedad, los tres hablan en nombre de esa empresa, pero cada cual tiene su rol... eso son socios o divisiones, cada uno tiene su rol.
no hagas como los trinitarios, sacando cosas de contexto para avalar lo que no se ha dicho!!! pillin!!! :grin:
el "no se".. es una frase tipica que decimos los argentinos para rellenar espacios... jjajajjaj
no hagas como los trinitarios, sacando cosas de contexto para avalar lo que no se ha dicho!!! pillin!!! :grin:
el "no se".. es una frase tipica que decimos los argentinos para rellenar espacios... jjajajjajValga la aclaración pero aquí ese "no sé" cabe en nuestro diálogo, pues observo que eres antitrinitaria, mientras que la Biblia es trinitaria, y eso se ve desde Gén. 1:1-3, donde están presentes y actuando el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo.
Valga la aclaración pero aquí ese "no sé" cabe en nuestro diálogo, pues observo que eres antitrinitaria, mientras que la Biblia es trinitaria, y eso se ve desde Gén. 1:1-3, donde están presentes y actuando el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo.
eso lo decis tu, que todavia no te has despellejado de tu enseñanza pestecostal... mas si es desde chico, es dificil
En mi casa, eran todos catolicos, y me enseñaron desde los 5 años todos los credos y rezos a la virgen Maria..y esas cosas.. pero pude sacarme todo eso de encima y razonar por mi misma
LA BIBLIA NO ES TRINITARIA, ESO ES FILOSOFIA HELENISTA!! jajajaj
eso lo decis tu, que todavia no te has despellejado de tu enseñanza pestecostal... mas si es desde chico, es dificil
En mi casa, eran todos catolicos, y me enseñaron desde los 5 años todos los credos y rezos a la virgen Maria..y esas cosas.. pero pude sacarme todo eso de encima y razonar por mi misma
LA BIBLIA NO ES TRINITARIA, ESO ES FILOSOFIA HELENISTA!! jajajajObservo que Yawha ni siquiera ha leído Génesis 1:1-3, donde vemos a la Trinidad obrando al unísono. La Trinidad no es una enseñanza ni pentecostal, ni católica, sino 100% bíblica. Tampoco es una filosofía "helenista". :rolleyes:
Invito cordialemente a Yawha así como a todos los musulmanes a leer bien mi tema :
"El Corán 4:169 PISOTEA DESCARADAMENTE la doctrina 100% bíblica de la Trinidad".
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=37988&highlight=cor%E1n+niega+Trinidad
Cualquier pregunta o comentario, los pueden hacer en ese tema. Saludos. :yo:
Invito cordialemente a Yawha así como a todos los musulmanes a leer bien mi tema :
"El Corán 4:169 PISOTEA DESCARADAMENTE la doctrina 100% bíblica de la Trinidad".
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=37988&highlight=cor%E1n+niega+Trinidad
Cualquier pregunta o comentario, los pueden hacer en ese tema. Saludos. :yo:
Por supuesto que pisotea y por lo tanto no creen en ella.
Mas alla de si es revelado o no el Coran, los arabes estaban en contacto constante con los hassidim, y es mas probable con los ebionitas.. de los cuales se pierden el rastro con la aparicion del Islam
tanto unos como otros, no tenian creencia de una trinidad obrando para crear el mundo ni mucho menos, eran JUDIOS, y eran cristianos de base judia.. ahi esta el tema...
DESPOJESE DE SU ENSEÑANZA Y DOCTRINA.. BUSQUE DONDE DEBE BUSCAR EMERIC.. que usted tiene mucho conocimiento pero dirigido, no me acuse de mi base islamica o con los TJ, porque mi creencia en Dios uno y unico es de mucho antes, por eso concorde con ellos, me comprende?
saluditos
mi creencia en Dios uno y unico es de mucho antes, por eso concorde con ellos, me comprende?También podrías concordar con los trinitarios, pues ellos también creen en "un Dios uno y único", Yawha, tal y como lo vemos en toda la Biblia.
También podrías concordar con los trinitarios, pues ellos también creen en "un Dios uno y único", Yawha, tal y como lo vemos en toda la Biblia.
No existe un dios unico y a la vez son tres personas diferentes (enciclopedia catolica.com), o son tres o es UNO, indivisible..
No existe un dios unico y a la vez son tres personas diferentes (enciclopedia catolica.com), o son tres o es UNO, indivisible..Lee el Catecismo de la Iglesia Católica y verás que llama al Padre, al Hijo, y al Espíritu Santo "las TRES PERSONAS de la Santísima Trinidad".
francisco muñiz gamez
19/02/2008, 17:15
habla de la biblia no de doctrinas puestas por hombre a seguir.
habla de la biblia no de doctrinas puestas por hombre a seguir.La Biblia es trinitaria. Así que en lo que a la Trinidad bíblica respecta, la ICAR está de acuerdo con la Biblia.
rebelderenegado
09/05/2010, 13:13
Que es lo que queriamos demostrar.
Jesús habló de El, del Padre y del otro Consolador, el Espíritu Santo en Juan 14:16 y 17.
Ahí vemos a las Tres Personas que componen al Dios de la Biblia y que actúan armoniosamente a favor de los creyentes.
¿Por qué negar la Trinidad?
En el bautismo de Jesús también aparecen los TRES :
1. El Hijo es bautizado por Juan el Bautista en el Jordán,
2. El Espíritu Santo desciende de manera CORPORAL, como paloma, sobre Jesús y
3. Desde el cielo, se oye la voz del Padre, quien dice : "Este es mi Hijo amado, en quien tengo complacencia".
Ver Lucas 3:21 y 22.
Más claro no canta un gallo ...
Señores : Si eso que vemos ahí no es la Trinidad en acción, entonces ¿ qué otra cosa será?¿ Niegas lo que tan claramente vemos en esos pasajes, Davidmor ?
Davidmor
30/10/2011, 14:48
¿ Niegas lo que tan claramente vemos en esos pasajes, Davidmor ?
15 ”Si ustedes me aman, observarán mis mandamientos; 16 y yo pediré al Padre, y él les dará otro ayudante que esté con ustedes para siempre, 17 el espíritu de la verdad, que el mundo no puede recibir, porque ni lo contempla ni lo conoce. Ustedes lo conocen, porque permanece con ustedes y está en ustedes. (Juan 14)
La personificación no prueba que sea una persona. Es verdad que Jesús se refirió al espíritu santo como un “ayudante” y dijo que tal ayudante ‘enseñaría’, ‘daría testimonio’, ‘daría evidencia’, ‘guiaría’, ‘hablaría’, ‘oiría’ y ‘recibiría’. Además, según el griego original, Jesús usó a veces el pronombre personal masculino para referirse a ese “ayudante” (paráclito). (Compárese con Jn 14:16, 17, 26; 15:26; 16:7-15.)
Sin embargo, no es raro que en las Escrituras se personifique algo que en realidad no es una persona. En el libro de Proverbios (1:20-33; 8:1-36) se personifica a la sabiduría, y en el hebreo original, así como en las traducciones españolas, se le da el género femenino. La sabiduría también está personificada en Mateo 11:19 y Lucas 7:35 y se dice que tiene “obras” e “hijos”. Cuando el apóstol Pablo habla del pecado, la muerte y la bondad inmerecida, los personifica como “reyes”. (Ro 5:14, 17, 21; 6:12.) Dijo que el pecado ‘recibía incentivo’, ‘obraba codicia’, ‘seducía’ y ‘mataba’. (Ro 7:8-11.) Sin embargo, es obvio que Pablo no quería decir que el pecado fuese en realidad una persona.
De igual manera, las palabras de Jesús registradas en Juan con respecto al espíritu santo deben considerarse teniendo en cuenta el contexto. Jesús personificó al espíritu santo cuando dijo que era “un ayudante”, que en griego es el sustantivo masculino pa‧rá‧klē‧tos. Por lo tanto, es apropiado que cuando Juan menciona las palabras de Jesús, utilice pronombres personales masculinos para referirse al espíritu santo en su función de “ayudante”.
Por otro lado, cuando, también con referencia al espíritu santo, se utiliza la palabra griega pnéu‧ma en el mismo contexto, Juan emplea un pronombre neutro, ya que pnéu‧ma es neutro. Por consiguiente, el uso del pronombre personal en masculino con pa‧rá‧klē‧tos es un ejemplo de conformidad a las reglas gramaticales, no de doctrina. (Jn 14:16, 17; 16:7, 8.)
Davidmor
30/10/2011, 14:50
"Espiritu santo no es una persona."
La enseñanza de que el espíritu santo es una persona y parte de la “Divinidad” no llegó a ser un dogma oficial hasta el siglo IV E.C. Los “padres” primitivos de la Iglesia no lo enseñaron así; Justino Mártir, del siglo II E.C., enseñó que el espíritu santo era una ‘influencia o forma de actuar de la Deidad’; tampoco le atribuyó Hipólito personalidad alguna al espíritu santo. Las Escrituras mismas muestran que el espíritu santo de Dios no es una persona, sino la fuerza activa de Dios por medio de la cual lleva a cabo su propósito y ejecuta su voluntad.
Puede notarse en primer lugar que las palabras “en el cielo, el Padre, el Verbo y el Espíritu Santo, y estos tres son uno” (Mod), que se hallan en traducciones antiguas de 1 Juan 5:7, son en realidad añadiduras espurias al texto original. La traducción Moderna dice en su nota marginal: “El texto entre corchetes, no se halla en MSS. [manuscritos] de más autoridad”. Además, una nota al pie de la página que aparece en la Biblia de Jerusalén, traducción católica, dice que estas palabras son “un inciso [...] ausente de los mss griegos antiguos, de las antiguas versiones y de los mejores mss de la Vulg[ata]”.
La obra A Textual Commentary on the Greek New Testament (de Bruce Metzger, 1975, págs. 716-718 ) traza en detalle la historia de este pasaje espurio. Dice que se encuentra por primera vez en un tratado del siglo IV, titulado Liber Apologeticus, y que aparece en antiguos manuscritos latinos y de la Vulgata a partir del siglo VI. Las traducciones modernas en general, tanto católicas como protestantes, no lo incluyen en el cuerpo principal del texto por reconocer que es de naturaleza espuria (NBE, BJ, VP).
La personificación no prueba que sea una persona. Es verdad que Jesús se refirió al espíritu santo como un “ayudante” y dijo que tal ayudante ‘enseñaría’, ‘daría testimonio’, ‘daría evidencia’, ‘guiaría’, ‘hablaría’, ‘oiría’ y ‘recibiría’. Además, según el griego original, Jesús usó a veces el pronombre personal masculino para referirse a ese “ayudante” (paráclito). (Compárese con Jn 14:16, 17, 26; 15:26; 16:7-15.)Claro, y eso también confirma que el Espíritu Santo no es una energía que ustedes comparan con la energía eléctrica :doh:, impersonal, sino una PERSONA autónoma, distinguible del Padre y del Hijo, como se distinguió de ellos claramente durante el bautismo del Hijo en el río Jordán.
Estudia bien este tema, Punzón, para que salgas de tu error de neosabeliano = Jesús Solo.
Son TRES Personas las que componen a la Deidad bíblica; no es una sola Persona, según tú, Jesucristo. Recapacita.
"Espiritu santo no es una persona."Según tu religión pero, según la Biblia, sí que es una Persona.
Ya lo demostré en :
http://foros.monografias.com/showthread.php/25510-El-Espíritu-Santo-es-tan-Persona-como-el-Padre-y-el-Hijo?highlight=espiritu+santo+es+tan+persona+como+ el+padre
http://www.youtube.com/watch?v=rxjOJXhFQu4&feature=related
Davidmor
02/03/2012, 13:40
Lee.
La trinidad,¿Debería creer en ella? (http://foros.monografias.com/showthread.php/59733-La-trinidad-¿Debería-creer-en-ella?highlight=)
¿Cómo se desarrolló la doctrina de la Trinidad? (http://foros.monografias.com/showthread.php/59734-¿Cómo-se-desarrolló-la-doctrina-de-la-Trinidad?highlight=)
El espíritu santo... la fuerza activa de Dios (http://foros.monografias.com/showthread.php/59735-El-espíritu-santo...-la-fuerza-activa-de-Dios?highlight=)
Adore a Dios según Sus condiciones (http://foros.monografias.com/showthread.php/59736-Adore-a-Dios-según-Sus-condiciones)
Jesús dijo claramente :
"Por tanto, id y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en EL NOMBRE del Padre, y del Hijo y del Espíritu Santo".
No dice : "en EL NOMBRE DEL PADRE solamente".
Y como la Biblia enseña que El NOMBRE del Dios de la Biblia es YHVH, Exodo 3:15, por eso Jesús dijo :
"en EL NOMBRE del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo" y NO "en LOS NOMBRES del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo".
Y ese NOMBRE es YHVH.
Ver mi epígrafe : "Según la Biblia, Jehová : ¿Es sólo el Padre?" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=28848&highlight=Jehov%E1+s%F3lo+Padre
¡ Que les aproveche ! :wave:¿ Qué estará esperando Davidmor para pedirle a la Watch Tower que elimine de su TNM esas claras palabras de Jesucristo de Mt. 28:19 ??? :lol:
Se esfumó Davidmor ... :lol:
Ahora le toca a Revelador ...
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