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Ver la versión completa : El Barón Rojo.



Nicasio
01/03/2006, 06:48
Manfred Friher von Richthofen, el legendario "Barón Rojo", es el nombre más famoso en los anales de la guerra aérea. Camandante de la principal unidad de caza alemana, la JG 1, se convirtió en el mayor as de la Primera Guerra Mundial, con ochenta victorias aéras.
Manfred Freiher von Richthofen inició su carrera militar en 1909 cuando se presentó voluntario en los Lanceros. Cuando estalló la guerra, en 1914, había ascendido a teniente y, al mes siguiente, recibió la Cruz de Hierro de segunda clase por dirigir con éxito una serie de patrullas montadas a lo largo del sector de Verdún, en el frente Occidental. Pero cuando su regimiento fue reconvertido en infantería, y é fue destinado como oficial de suministros al estado mayor de la 18ª Brigada de Infantería, el teniente Von Richthofen ya tuvo bastante. Cansado, según sus propias palabras, de "administrar huevos y queso", volvió a presentarse voluntario, esta vez en el Servicio del Aire del Ejército Imperial.

En mayo de 1915, a los 9 meses de guerra, empezó su entrenamiento de vuelo como observador. Los ases de caza como Oswald Boelcke y Max Immelmann ya eran nombres familiares. Sin embargo, la carrera de Richthofen empezó en el anonimato de una unidad de reconocimiento en el frente Oriental. El posterior destino al "Destacamento Paloma Mensajera" (el nombre clave de un escuadrón de bombardeo) de Ostende no mejoró mucho las cosas, aunque se dice que participó en la destrucción (no confirmada) de un Farman desde la cabina trasera de un Albatros.

Un encuentro casual con Boelcke durante un viaje en ferrocarril cambió la fortuna de Richthofen, quien inmediatamente pidió recibir entrenamiento como piloto de caza. A pesar de haber obtenido todas las cualificaciones necesarias, en el verano de 1916, Richthofen estaba de nuevo en el frente oriental, esta vez pilotando un Albatros biplaza. Una vez más, Boelcke acudió en su rescate. Visitó la base de Richthofen en Kowel y, recordando la conversación en el tren el otoño anterior, invitó al aspirante a piloto de caza a que se uniese al escuadrón de monoplazas que estaba formando. Setenta y dos horas después, Richthofen salía hacia el frente Occidental, con el escuadrón Jasta 2, y hacia un lugar en la historia de la aviación.

Pronto resultó claro que, a pesar de su vacilante inicio en la escuela de vuelo, no sólo poseía unas habilidades innatas y una visión extraordinaria y aguda, sino un cierto "olfato" para entrar en acción. "Dondequiera que fuera el jefe, algo iba a suceder", explicaba más tarde uno de sus pilotos.

Su primera victoria, un F.E.2b del RFC, la obtuvo en Cambrai el 17 de septiembre de 1916. Ésta y las quince siguientes, las logró volando en el Albatros D.II. La 16ª, un Sopwith Pup derribado en Metz el 4 de enero de 1917, le valió ser promovido al mando de su propio escuadrón de caza, el legendario Jasta 11, y ser condecorado con la Pour le Mérite.

Richthofen demostró su talento como líder al mando del Jasta 11, convirtiendo una unidad hasta entonces sin éxito en uno de los más famosos y respetados Jasta del Frente Occidental. En sólo seis meses añdió 40 victorias a su historial. Y cuando el alto mando del servicio Imperial del Aire autorizó la creación de la JG 1, la primera Jagdgeschwader (ala de caza) de la historia, ¿quién mejor podía ser su comandante que el piloto de más prestigio, el recientemente promovido Manfred von Richthofen?. La meticulosa preparación de campo realizada por el Kmommandeur valió la pena. Al final de la guerra, la JG 1 se había adjudicado la destrucción de 644 aviones enemigos, contra la pérdida de tan sólo 56 de sus propios pilotos.

El propio Kommandeur estuvo muy cerca de ser la primera baja de la Geschwader. El segundo día de operaciones, una bala perdida del observador de un F.E.2d del RFC impactó en la cabeza de Richthofen. Éste logró aterrizar en su Albatros D.V y fue llevado rápidamente a un hospital. Esta herida y las subsiguientes convalecencias, interrumpieron, pero no cortaron, sus crecientes logros. Pasados nueve meses, Richthofen y su "Circo volante", un gran y heterogéneo grupo de aviones vistosamente decorados -cada Jasta con su color preferido :rojo, amarillo o cuadriculado -, se convirtieron en una visión familiar siempre que amenazaba un peligro en el Frente Occidental. En esta época, el 20 de abril de 1918, el Kommandeur logró su victoria número 80. Pero veinticuatro horas más tarde sucedió lo impensable.

Persiguiendo un Sopwith Camel a baja altura, el "Barón Rojo" fue ametrallado desde tierra, por otro Camel, o por una combinación de ambos. Richthofen, el mayor as de caza de la Primera Guerra Mundial, fue encontrado muerto en la cabina de su destrozado avión y, como detalle y respeto, al día siguiente fue enterrado por sus enemigos con todos los honores militares.

rapipu
01/03/2006, 07:05
Eso mismo, todo un as en el arte de matar, le hacemos una estatua?, bueno no, seguro que ya tiene unas cuantas.

Pirro de Epiro
01/03/2006, 08:41
Magnífico artículo Nicasio. Todo un héroe de la aviación y un "caballero" de los tiempos modernos.

Oni-link
01/03/2006, 20:09
Bueno bueno reconosco que es muytifamoso y digamos un artista


pero en general yo no llamaria eroe a alguien que mata almenos eroes son los que salvan no los que quitan en su lugar yo les llamaria maestros o artistas de la guerra

Pirro de Epiro
02/03/2006, 09:42
Los héroes son héroes porque se sacrifican y son capaces ejecutar hazañas que otros no podrían en nombre de los nobles ideales que inspiran a un colectivo. Si el Barón Rojo era tan apreciado, incluso por sus enemigos (algo que no siempre se da necesariamente para ser un héroe), es porque era un héroe de verdad. De todas formas no creo Nicasio haya abierto el post con la intención de discutir porque los héroes son héroes sino para hablar de un héroe en concreto: Manfred Friher von Richthofen

rapipu
02/03/2006, 10:01
Los héroes son héroes porque se sacrifican y son capaces ejecutar hazañas que otros no podrían en nombre de los nobles ideales que inspiran a un colectivo. Si el Barón Rojo era tan apreciado, incluso por sus enemigos (algo que no siempre se da necesariamente para ser un héroe), es porque era un héroe de verdad. De todas formas no creo Nicasio haya abierto el post con la intención de discutir porque los héroes son héroes sino para hablar de un héroe en concreto: Manfred Friher von Richthofen

La verdad es que no se que nobleza de ideas se puede sonsacar de la habilidad y destreza de un piloto en derribar aviones matando al hombre que lleva dentro.
No entiendo la apreciación de sus enemigos en enterrarlo con todos los honores minutos después de haberle matado, vaya mundo.
Doy por supuesto que Nicasio no está haciendo apología de la muerte con este post, simplemente plasma la historia de un personaje de la historia mundial, pero por favor no lo elevemos a la categoria de héroe, no volvamos a caer en los mismo errores.

Nicasio
02/03/2006, 10:46
Yo no trato de hacer apología de la muerte ni de la violencia. De hecho soy persona bastante pacífica.
Todos mis post son historia , militar si se quiere, pero historia al fin y al cabo.
Sin embargo parece que Rapipu ha abierto un tema que no se le ha ocurrido a nadie. La figura del heroe ¿Que entendemos por heroe?
Yo creo que heroe es alguien que, en una situación concreta, es capaz de hacer algo mas que el común de los mortales. La situación concreta puede ser cualquiera. un accidente, una situación comprometida, no necesariamente violenta, un combate, etc.
Si al Baron Rojo sus enemigos le rindieron honores militares por algo sería, no creo que fuese un matarife. Me es dificil asociar heroe con alguien que mata por placer. De éstos ultimos hay bastantes, pero al final acaban en un tribunal como algunos militares de las guerras de Bosnia. Y no por ello concluímos que todos los militares son unos asesinos. Despues de la 2º guerra mundial no todos los militares alemanes fueron juzgados, aunque algunos militares aliados merecían ser juzgados tambien.
A éste respecto, recuerdo que leí una anecdota de un piloto militar frances que estaba en la escuadrilla Lafayette. Fué derribado por un avión aleman y consiguió llegar a tierra sano y salvo. El aleman le sobrevoló saludandolo, pero no le disparó.
Anecdotas como esta abundan en las historias militares. En la misma situación un hombre hará una cosa y otro hará la contraria.Y eso es independiente que porte uniforme ó no.

Pirro de Epiro
02/03/2006, 16:51
La verdad es que no se que nobleza de ideas se puede sonsacar de la habilidad y destreza de un piloto en derribar aviones matando al hombre que lleva dentro.
No entiendo la apreciación de sus enemigos en enterrarlo con todos los honores minutos después de haberle matado, vaya mundo.
Doy por supuesto que Nicasio no está haciendo apología de la muerte con este post, simplemente plasma la historia de un personaje de la historia mundial, pero por favor no lo elevemos a la categoria de héroe, no volvamos a caer en los mismo errores.

No se si me expreso bien, no lo entiendes o sólo entiendes lo que quieres entender. No hay mayor nobleza que la de aquellas personas que son capaces de hacer grandes sacrificios por los suyos (matar aunque no lo creas no es un placer para la mayor parte de las personas), sobre todo en aquellas situaciones en las su pueblo depende del éxito o fracaso de sus acciones.

No creo que tenga que recordar que mientras hay y haya humanos habrá conflictos y que cuando esos conflictos se hacen a gran escala se convierten en guerra, y que en esas situaciones uno vive o muere y los suyos dependen de lo bien que lo haga.

Si hoy día, en esta sociedad caracterizada por el egoísmo, el individualismo y la hipocresía de los que no quieren ver la realidad no es noble hacer lo que esté en tu mano por tu gente me arrepiento de haber nacido en el día de hoy, pues creo que a corto plazo seremos testigos del fin de nuestra civilización occidental.

Por cierto tu alusión final creo que sobra estoy harto de todos aquellos que quieren imponer su demagogia y todo aquello que consideran políticamente correcto, en la España de hoy las personas han de mentir o negar sus palabras por miedo a ofender a todos los hipócritas de nuestra sociedad. Si criticas a algún árabe eres un racista, si criticas a algún gay eres un homófobo, si revindicas los derechos del hombre o criticas a algún colectivo feminista eres un machista, si reconoces la realidad de la guerra y la destreza eres un asesino.....

rapipu
02/03/2006, 16:58
No se si me expreso bien, no lo entiendes o sólo entiendes lo que quieres entender. No hay mayor nobleza que la de aquellas personas que son capaces de hacer grandes sacrificios por los suyos (matar aunque no lo creas no es un placer para la mayor parte de las personas), sobre todo en aquellas situaciones en las su pueblo depende del éxito o fracaso de sus acciones.

No creo que tenga que recordar que mientras hay y haya humanos habrá conflictos y que cuando esos conflictos se hacen a gran escala se convierten en guerra, y que en esas situaciones uno vive o muere y los suyos dependen de lo bien que lo haga.

Si hoy día, en esta sociedad caracterizada por el egoísmo, el individualismo y la hipocresía de los que no quieren ver la realidad no es noble hacer lo que esté en tu mano por tu gente me arrepiento de haber nacido en el día de hoy, pues creo que a corto plazo seremos testigos del fin de nuestra civilización occidental.

Por cierto tu alusión final creo que sobra estoy harto de todos aquellos que quieren imponer su demagogia y todo aquello que consideran políticamente correcto, en la España de hoy las personas han de mentir o negar sus palabras por miedo a ofender a todos los hipócritas de nuestra sociedad. Si criticas a algún árabe eres un racista, si criticas a algún gay eres un homófobo, si revindicas los derechos del hombre o criticas a algún colectivo feminista eres un machista, si reconoces la realidad de la guerra y la destreza eres un asesino.....

Exacto Pirro, y mientras los elevemos a la categoría de heroes siempre habrá otros que querran emularlos, de esta forma nunca acabaremos con las malditas guerras.
Es que es así de sencillo, quien mata es una asesino, quién insulta a una persona por su raza es un racista, quien menosprecia a la gente por su sexo es un xenófobo, demagogia es como tu lo quieres ver y explicas.
De todas formas lo de imponer te lo sacas de la manga, como comprenderas sigues pensando como te da la gana y yo no te mando callar.

Pirro de Epiro
02/03/2006, 17:09
Pues no estoy deacuerdo con lo que dices. Si no reconocemos a los que se sacrifican por su pueblo (ya sea Jesucrito o el Barón Rojo) y no sólo los olvidamos sino que además los miramos mal, nadie estará dispuesto a defender a su sociedad y todo lo que considera justo. No veo nada, absolutamente nada de malo, en querer emular a un héroe de guerra, máximo exponente del sacrificio por el colectivo. Por suerte o por desgracia mientras haya humanos, habrá conflictos y consecuencia de dichos conflictos habrá guerras, y en esos conflictos habrá héroes ya que habrá unos pocos que sobrepasarán la destreza y los límites del valor exigido a todo humano en nombre de los suyos y de todo lo noble y puro que considera ha de ser defendido.

rapipu
02/03/2006, 17:20
Pues no estoy deacuerdo con lo que dices. Si no reconocemos a los que se sacrifican por su pueblo (ya sea Jesucrito o el Barón Rojo) y no sólo los olvidamos sino que además los miramos mal, nadie estará dispuesto a defender a su sociedad y todo lo que considera justo. No veo nada, absolutamente nada de malo, en querer emular a un héroe de guerra, máximo exponente del sacrificio por el colectivo. Por suerte o por desgracia mientras haya humanos, habrá conflictos y consecuencia de dichos conflictos habrá guerras, y en esos conflictos habrá héroes ya que habrá unos pocos que sobrepasarán la destreza y los límites del valor exigido a todo humano en nombre de los suyos y de todo lo noble y puro que considera ha de ser defendido.

No se trata de mirarlos mal, simplemente no mitificarlos, los sacrificios deben ser siempre para la vida pero no a costa de otras, es lo que yo pienso que por supuesto no tiene porque coincidir con lo que tu crees.

Pirro de Epiro
02/03/2006, 17:33
Por supuesto, gracias a Dios las personas somos diferentes y tenemos criterios diferentes.

Creo que admirarlos y mitificarlos no está mal (por las razones que anteriormente expuse), porque yo por ejemplo querría ser como un Barón Rojo si mi gente me necesitase. Otra cosa es que quiera tener la oportunidad de serlo (es decir que quiera que estalle una guerra), cosa que no querría ni en pesadillas...

Pirro de Epiro
02/03/2006, 18:04
Se me olvidaba responderte a lo siguiente (más bien por que los ha editado con posterioridad):


Es que es así de sencillo, quien mata es una asesino, quién insulta a una persona por su raza es un racista, quien menosprecia a la gente por su sexo es un xenófobo, demagogia es como tu lo quieres ver y explicas.

Pues si no es tergiversar para hacer demagogia eso que has escrito por ejemplo ya me dirás tú.... y que si lees lo que escribí leerás lo siguiente:


Por cierto tu alusión final creo que sobra estoy harto de todos aquellos que quieren imponer su demagogia y todo aquello que consideran políticamente correcto, en la España de hoy las personas han de mentir o negar sus palabras por miedo a ofender a todos los hipócritas de nuestra sociedad. Si criticas a algún árabe eres un racista, si criticas a algún gay eres un homófobo, si revindicas los derechos del hombre o criticas a algún colectivo feminista eres un machista, si reconoces la realidad de la guerra y la destreza eres un asesino.....

Es que si critico la forma de concebir las cosas de un gay, de una mujer o de quien sea estoy insultandolo??????No estoy insultando a nadie, y decir lo contrario es una falsedad. Y si digo lo que pienso yo por ejemplo a cerca del credo musulmán se considera un insulto??? es que ellos tienen derecho a hablar y hacer todo lo que quieran y yo a callarme?????? Acaso está proscrito en la España de hoy ser Varón,blanco, heterosexual y decir lo que piensas?? eso no es una democracia sino una hipócrita demagogia.

rapipu
02/03/2006, 18:49
Se me olvidaba responderte a lo siguiente (más bien por que los ha editado con posterioridad):



Pues si no es tergiversar para hacer demagogia eso que has escrito por ejemplo ya me dirás tú.... y que si lees lo que escribí leerás lo siguiente:



Es que si critico la forma de concebir las cosas de un gay, de una mujer o de quien sea estoy insultandolo??????No estoy insultando a nadie, y decir lo contrario es una falsedad. Y si digo lo que pienso yo por ejemplo a cerca del credo musulmán se considera un insulto??? es que ellos tienen derecho a hablar y hacer todo lo que quieran y yo a callarme?????? Acaso está proscrito en la España de hoy ser Varón,blanco, heterosexual y decir lo que piensas?? eso no es una democracia sino una hipócrita demagogia.

Yo puedo estar en desacuerdo con una persona gay en cuanto a su forma de pensar pero no en cuanto a su forma de actuar con el sexo, es como si los homosexuales nos criticaran a los heterosexuales por nuestra forma de hacerlo, a mi no me gustan las religiones pero no puedo menospreciar a un creyente, si puedo criticar su fanatismo de la vida por su visión de dios, o es que si algunos islámicos se inmolan y matan vamos a tener que hacer nosotros lo mismo?, se puede criticar a Margarita, Maria o Lucia porque falten al respeto o por cualquier malintención pero no porque sean mujeres.
Nadie puede evitar lo que es pero si podemos cambiar para bien lo necio que somos, esa es la diferencia y por supuesto nunca entrar en generalizaciones y si intentar comprender a cada persona como es y no como se comporta.

Nicasio
03/03/2006, 04:58
¡Qué barbaro!. Lo que da de sí el Baron Rojo. No se que habria pasado si hubiera puesto algo sobre la Estrella de Africa.

rapipu
03/03/2006, 05:42
¡Qué barbaro!. Lo que da de sí el Baron Rojo. No se que habria pasado si hubiera puesto algo sobre la Estrella de Africa.

Pruebalo Nicasio, veremos que da de sí, siempre es bueno debatir sin perder los papeles.

Pirro de Epiro
03/03/2006, 08:39
Yo puedo estar en desacuerdo con una persona gay en cuanto a su forma de pensar pero no en cuanto a su forma de actuar con el sexo, es como si los homosexuales nos criticaran a los heterosexuales por nuestra forma de hacerlo, a mi no me gustan las religiones pero no puedo menospreciar a un creyente, si puedo criticar su fanatismo de la vida por su visión de dios, o es que si algunos islámicos se inmolan y matan vamos a tener que hacer nosotros lo mismo?, se puede criticar a Margarita, Maria o Lucia porque falten al respeto o por cualquier malintención pero no porque sean mujeres.
Nadie puede evitar lo que es pero si podemos cambiar para bien lo necio que somos, esa es la diferencia y por supuesto nunca entrar en generalizaciones y si intentar comprender a cada persona como es y no como se comporta.

Por partes. Una cosa es criticar a alguien por ser mujer y otra cosa bien diferente es que por criticar la forma de pensar de esa mujer te llamen machista, o por criticar a un musulmán te llamen racista. Te pediría que no sacaras las cosas de contexto.

Por cierto a mi no me gusta el Islam (y tengo todo el derecho del mundo a criticar ese credo porque vivo en un país que en teoría es libre), y no creo que por ello deba ser tildado de ser tal o cual, simple y llanamente porque su código ético (aunque tiene ciertas similitudes con el nuestro en su estado más primitivo) en muchos casos me echa para atrás (ojo, no lo digo inopinadamente).

Para no gustarte las religiones tienes mucha afinidad con la filosofía de "presentar la otra mejilla", yo no soy así, pienso que las personas necesitamos de la reciprocidad y si no la hay el conflicto estalla. Así por ejemplo si fulano mata a mengano y la familia de mengano no obtiene justicia (venganza o satisfacción a través de los cauces fijados por los poderes públicos y que responden a la necesidad de orden) se tomará la justicia por su mano o en el mejor de los casos guardará su odio para acabar exteriorizandolo cuando no pueda seguir reprimiéndose. Simple y llanamente forma parte de la naturaleza humana.

El conflicto y la reciprocidad son evidencias que hemos podido verificar en el curso de la historia, negarlo es negar la realidad. La historia no es un elenco de ejemplos que "está ahí" y que no hemos de tomar en cuenta. La historia nos muestra la naturaleza humana, con sus cosas buenas y malas y hemos de aprender de ella.

De todas formas el tema no era el Barón Rojo y el foro no es un Foro Militar?????

P.D.: En estos momentos de necesidad me solidarizo y digo: YO TAMBIÉN SOY DANÉS

rapipu
03/03/2006, 08:47
.

Por partes. Una cosa es criticar a alguien por ser mujer y otra cosa bien diferente es que por criticar la forma de pensar de esa mujer te llamen machista, o por criticar a un musulmán te llamen racista. Te pediría que no sacaras las cosas de contexto.

Por cierto a mi no me gusta el Islam (y tengo todo el derecho del mundo a criticar ese credo porque vivo en un país que en teoría es libre), y no creo que por ello deba ser tildado de ser tal o cual, simple y llanamente porque su código ético (aunque tiene ciertas similitudes con el nuestro en su estado más primitivo) en muchos casos me echa para atrás (ojo, no lo digo inopinadamente).

Para no gustarte las religiones tienes mucha afinidad con la filosofía de "presentar la otra mejilla", yo no soy así, pienso que las personas necesitamos de la reciprocidad y si no la hay el conflicto estalla. Así por ejemplo si fulano mata a mengano y la familia de mengano no obtiene justicia (venganza o satisfacción a través de los cauces fijados por los poderes públicos y que responden a la necesidad de orden) se tomará la justicia por su mano o en el mejor de los casos guardará su odio para acabar exteriorizandolo cuando no pueda seguir reprimiéndose. Simple y llanamente forma parte de la naturaleza humana.

El conflicto y la reciprocidad son evidencias que hemos podido verificar en el curso de la historia, negarlo es negar la realidad. La historia no es un elenco de ejemplos que "está ahí" y que no hemos de tomar en cuenta. La historia nos muestra la naturaleza humana, con sus cosas buenas y malas y hemos de aprender de ella.

De todas formas el tema no era el Barón Rojo y el foro no es un Foro Militar?????

P.D.: En estos momentos de necesidad me solidarizo y digo: YO TAMBIÉN SOY DANÉS


Miralo de esta forma, hemos entablado una lucha no cruenta que no llegará a ninguna parte, asi pues no hemos salido mucho del contexto de foro militar.
Estoy contigo con lo de las viñetas danesas pero no en lo de la mejilla, procuro que no me sacudan dos veces y tampoco en ser danés, sobre todo después de enterarme que tratan a España como destino turístico de la droga, alcohol y sexo.

rapipu
03/03/2006, 09:18
No me gustan las guerras y menos a un lo que las motiva.Pero si tuviera que defender a mi familia en una guerra no me gustaria ser un cobarde.
Boron Rojo fue un hombre de honor, no un criminal de guerra. Esto es un hecho guste o no.

El mundo y la historia están llenos de hombre honorables, supongo que Hitler en algún momento histórico y para ciertas personas, tambien era un hombre de honor y un gran estratega para aniquilar.

rapipu
03/03/2006, 09:48
Quien no encuentre diferencia entre un honorable piloto de avion, con un personaje como Hitler quizas no encuentre mucha gente de su parecer en este foro militar, aqui no miramos con admiracion a un criminal. Las limpiezas etnicas son una aberracion.
La historia se encarga de poner a cada uno en su sitio, Hitler ha pasando a la historia como a un criminal antisemita.
Baron Rojo ha pasado a la historia como un heroe de guerra. Mi moral me hace diferenciar bastante bien a estos dos personajes.

Los ganadores escriben la historia, solo los que pierden la corrigen.
Tu lo has escrito, no encuentro diferencias entre todos aquellos que hacen la guerra, y el Baron Rojo mal que te pese era un guerrero, el otro era un loco que jugaba a dios, pero los dos mataban.

rapipu
03/03/2006, 12:35
Cada uno tiene su moral, quien no encuentre diferencia entre Hitler y Baron Rojo es su moral, no la mia. Si algun dia mi pais se encuentra en guerra (dios quiera que no) me gustaria que gente como Baron Rojo me defendiera. Gente como Baron Rojo no son responsables de que existan guerras, gente como Hitler si... es una cuestion moral es saber diferenciarlo.

La relativa moral, la ética accidental, las dos pueden irse al carajo si tenemos una buena excusa, a veces incluso la buscamos voluntariamente y tenemos que vivir con ella para tener fe ya que la verdad es mas dolorosa.

Pirro de Epiro
06/03/2006, 18:35
Estoy de acuerdo contigo Sin. No creo que se pueda comparar de ningún modo a Hitler y al Barón Rojo, ni siquiera Rapipu, siguiendo tu lógica a cerca de la historia, ya que las potencias del Eje perdieron la 1GM y al Barón Rojo se le sigue considerando un héroe (es más sus enemigos le rindieron honores de héroe).

P.D.:se me olvidaba, soy fime creyente de la existencia de un Derecho Natural (no me gusta el relativismo moral,los malvados se han escudado en el relativismo para hacer algunas de las mayores maldades de la historia), aunque no creo que este sea el foro adecuado para discutir temas de esta índole.

P.D.2: Rapipu te doy la razón cuando dices que nuestro debate no lleva a ninguna parte....te saludo levantando la bisera de mi yelmo como caballero que soy y te doy las gracias por este amable aunque vehemente debate.

rapipu
07/03/2006, 04:07
Estoy de acuerdo contigo Sin. No creo que se pueda comparar de ningún modo a Hitler y al Barón Rojo, ni siquiera Rapipu, siguiendo tu lógica a cerca de la historia, ya que las potencias del Eje perdieron la 1GM y al Barón Rojo se le sigue considerando un héroe (es más sus enemigos le rindieron honores de héroe).

P.D.:se me olvidaba, soy fime creyente de la existencia de un Derecho Natural (no me gusta el relativismo moral,los malvados se han escudado en el relativismo para hacer algunas de las mayores maldades de la historia), aunque no creo que este sea el foro adecuado para discutir temas de esta índole.

P.D.2: Rapipu te doy la razón cuando dices que nuestro debate no lleva a ninguna parte....te saludo levantando la bisera de mi yelmo como caballero que soy y te doy las gracias por este amable aunque vehemente debate.

Mantuvimos el debate sin levantar la voz y cada uno expuso sus razones sin violencia verbal, aunque no lleve a ninguna parte fuimos por buen camino, gracias tambien a vosotros.

BETTER MAN
22/03/2006, 17:01
Me Quedo Con El Baron Rojo De Santiago De Chile

Ese Cafe Con Piernas
Y Con Caderas Apretando Un Hilo Dental....................

Bertrand
25/03/2006, 21:53
Bueno, ante todo, me presento pos la verdad soy nuevo en el el foro y tambien, por ende en este tema. Perdon por intrometerme, pero viendo lo de la polemica de la doble perspectiva desde la que se puede enfocar a los heroes, no pude resistirme. Creo yo en mi ignorancia, que por encima de que la definicion estricta de heroe ha trascendido las fronteras de lenguaje y de la historia misma. Heroe es el que realiza algo heroico, pero es una accion mas que un pensamiento, una actitud mas que una idea. Asi, no se puede saber que es un heroe si uno mismo no lo es antes, y en ese sentido todos tenemos algo de heroes, un potencial tan humano como cualquier ota cualidad. Cierto es que solo a ciertos personajes de nuestra historia le han tocado, por los azares mismo del futuro de su propia vida, representar el papel de heroes, pero mas que representar, ser verdaderos heroes. Tampoco el heroe es algo sobrehumano ni infrahumano, ni tampoco es sencillamente humano por equlibrio, si o que es un humano sometido a decisiones tan humanas que adopta aptitudes en las que pocos entre nosotros estamos dispuestos a tomar parte. Como ejemplo, quisiera poner al batallon de san patricio, ese conjunto de hombres que habiendo siendo reclutados para luchar en contra del ejercito de nuestro pais, terminaron peleando al lado del ejercito maxicano y fueron unos de los pocos batallones, quiza el ultimo, que se resistio hasta el fin, hasta el ultimo hombre, en contra del ejercito estadounidense durante la batalla de Churubusco. Tenian mucho que perder y relativamente poco que ganar. Aun asi, tomaron su decision y la cumplieron hasta el ultimo y postrer momento de su vida. No se que sea un heroe, pero si se que ellos fueron heroes, y esa es la idea que tendo de un heroe: tomar tuvida, decidir que hacer con ella y llevarla hasta el final. Solo asi se acmbia el mundo, creo, o por lo menos eso pienso.

Bertrand
25/03/2006, 21:59
En cuanto a la comparacion del Baron Rojo con Hitler, creo que la diferencia no se halla en la manera en la cual ambos se desenvolvieron, que fue, efectivamente, dando muerte a otros hombres.
Lo fundamental esta al principio y al final; en porque lo hicieron y para que lo hicieron. Dentro de eso no creo que quepa la comparacion entre mbos hombres, pero no se si llamar hombre al herr Hitler, porque segun entiendo, un hombre pelea con honor y dignidad por lo que cree verdaero y justo, y mas aun coomo lo diria Betrand Du Guesclin: Nunca olvides, donde quiera que hagas la guerra, que los sacerdotes, las mujeres, los niños y los pobres, no son tus enemigos.

rapipu
22/05/2006, 07:04
Lo trágico de la guerra es que echa mano de lo mejor del hombre para emplearlo en la peor de las obras humanas: destruir.

R. W. Emerson..............................

ElCésar
24/05/2006, 14:41
Noto cierto tufillo anti-militar en algunos post de este tópic.
Sobre ello hay que precisar que la guerra no la provocan los militares o las FFAA de un país, la guerra la provocan los políticos de los países y son las FFAA las encargadas de cumplir con su deber constitucional, a las órdenes del poder político, en la mayoría de casos en manos de civiles.
¿Creen ustedes que el soldado goza haciendo la guerra, matando y destruyendo?
Pues los que piensan así se equivocan, ellos son los primeros en no desear y los primeros en despreciar las guerras, especialmente aquellos que tienen experiencia en combate (En el caso de las FFAA Peruanas, 02 conflictos externos y más de 20 años de experiencia en lucha anti-terrorista) lo que pasa es que un soldado es formado para cumplir con su deber y tiene que hacerlo si su patria se ve amenazada.
Se requiere una gran dósis de ingenuidad para afirmar que en la actualidad los países no deberían tener políticas de defensa nacional ni FFAA.
En el caso del Barón Rojo, el hecho de que haya sido sepultado con honores del enemigo nos dice que, efectivamente, el soldado no necesariamente es un psicópata que goza matando, sinó un ser humano que reconoce el valor y el amor a la patria de su propio enemigo.
Hasta más vernos.

rapipu
24/05/2006, 15:04
Por mi parte no es un tufillo es una peste entera, odio la guerra y todo lo militar, nada me va a justificar tan siquiera una parte pequeña de ella, de todas formas entiendo el carácter no bélico de vuestros escritos, que esté en contra de ella no significa un ataque hacia vosotros.

ElCésar
24/05/2006, 16:53
Por mi parte no es un tufillo es una peste entera, odio la guerra y todo lo militar, nada me va a justificar tan siquiera una parte pequeña de ella, de todas formas entiendo el carácter no bélico de vuestros escritos, que esté en contra de ella no significa un ataque hacia vosotros.
Respeto tu punto de vista, y para nada considero tus escritos como un ataque a los que pensamos diferente de ti.
A nadie en su sano juicio le gustan las guerras, por ello deberíamos despreciar a la clase política de los países que inician las guerras, y no a los soldados de aquellos países. Los militares solamente cumplen con el deber que la Constitución de su país (De todos los países) les impone.
La guerra la declaran los políticos.
No se justifica la formación de un ejército para fines de agresión y de conquista; se justifica, sí, para fines defensivos, disuasivos y de garantía de seguridad para un desarrollo tranquilo en los demás sectores de un país.
Lo anterior es razonable si se tiene en cuenta que hay un país "todopoderoso" que gusta de invadir naciones para aprovecharse de sus recursos y lo justifica con mentiras: Me refiero a EEUU, Irak, su petróleo y la gran mentira de las armas de destrucción masiva que hasta la fecha no se encuentran.
Me declaro respetuoso de las FFAA de los países que aman la paz y en particular admirador de las FFAA de mi país: Tan maltratadas en la actualidad y sin embargo cumpliendo con su deber pese a las carencias originadas por decisiones políticas, sí, aquellas decisiones que podrían originar una guerra y luego ordenar a nuestros soldados a que combatan con hondas y flechas ..... ¿Nuestros soldados? No hay duda de que cumplirían con su deber.
Hasta más vernos.

elfigurante
15/08/2010, 04:03
Eso mismo, todo un as en el arte de matar, le hacemos una estatua?, bueno no, seguro que ya tiene unas cuantas.

Buenas rapipu!

Aunque ni ignoro ni desprecio, es más entiendo, tu sentimiento antibelicista creo que algo de punta ya le sacas al tema, es decir, para empezar, ¿Quienes declaran las guerras?¿Los soldados o los políticos? Por lo tanto ¿Quienes son al final los verdaderos carniceros? Efectivamente un hombre puede negarse a combatir y aceptar las consecuencias que un país basado en la imposición y la fuerza (kratos) ¿Seria posible tal vez que incluso aquellos que se hubieran encargado de llevar a cabo la condena por "deserción" se hubieran negado a hacerlo? La primera guerra mundial fue un conflicto que relució por la tozudez y el desprecio a la vida humana de los países (refiriéndome a sus gobiernos) que en el participaron y ninguno, señalo, ninguno de ellos fue mas inocente que otro. Muchos de los que lucharon en ella (ahora me refiero al pueblo europeo), en un principio estaban ansiosos por entrar en guerra, pero cuando pasaron 4 meses en vez de uno o incluso una semana, que es lo que algunos pensaron que duraría el conflicto, bajo unas condiciones penosas en las que las tropas no solo morían a consecuencia del fuego enemigo, si no de frío, gripe, fiebre, disentería... los que quedaban entonces desde que comenzara la guerra ya tenián ganas de que terminara el conflicto sin que les importara un bledo como acabase todo eso. De ahí que se causaran, no una vez solo encima y en diferentes frentes, las treguas de navidad. Ante una situación así, quieras o no y aunque a mi me parece una de las frases mas desalmadas que he escuchado nunca es cierto que:

"La esencia de la guerra es la violencia. La moderación en la guerra es una *******idad" - John Arbuthnot Fisher

Ahora bien, por que diciendo todo esto quisiera defender a Manfred von Richthofen de la acusación de simple asesino. Bueno para empezar, habría que entender por que "el Barón rojo" era temido y respetado al mismo tiempo por sus enemigos y por que aquel 21 abril de 1918, minutos después de encontrar su cadaver fue enterrado por sus propios enemigos con los mayores honores.
Me gusta pensar, por lo que he leído, que Manfred von Richthofen fue ademas de una leyenda de la aviación, un excelente ser humano que pudo demostrar que la frase de John Arbuthnot Fisher no era del todo cierta. "El Baron rojo" era conocido también por dejar escapar a sus enemigos heridos o abatidos, es decir, que una vez que el avión enemigo era unitilizado, no necesariamente para que se estrellase, simplemente que le obligara a abandonar el combate. Por eso era respetado mas que otra cosa.

En sus últimos años parece ser que tuvo un cambio de mentalidad acerca de la guerra y de su propia persona, declaro acerca de su autobiografía que le aprecia un libro lleno de estupidez y arrogancia que ya no le describía como era entonces y pensaba reeditarlo. Una pena que no pudiera hacerlo finalmente, daba la sensación que grandes ideas y reflexiones se podían haber gestado en la mente del aviador.

Solo añadiré, que aunque yo considero el patriotismo una estupidez, no insulto de una forma tan gratuita y procuro respetar a aquellos que han muerto o luchado en una guerra, por que no necesariamente han de ser unos patriotas o unos carniceros sedientos de sangre. La realidad que vive un soldado en la guerra es mas compleja al final. Solo recuerda que, aunque te joda ( y con esto no quiero decir tampoco que deberías apoyar la guerra) la paz que hoy en día vivimos es fruto de una lucha anterior, no necesariamente militar, pero si de unan lucha en la que muchos, sin diferenciar quienes fueron justos y pecadoresm an muerto.

elfigurante
15/08/2010, 04:15
¡Qué barbaro!. Lo que da de sí el Baron Rojo. No se que habria pasado si hubiera puesto algo sobre la Estrella de Africa.

jajajaja yo ni siquiera lei primero tu post fui primero al debate.

Te queria preguntar, donde conseguiste esta información? de que libro? Es un personaje que acabo de descubrir (fuera del contexto popular) y la verdad es que me ha asombrado bastante, por eso querría saber mas sobre el de primera mano.

Fantastico post! Y por si aun no lo supiste, ya que el post es viejo y demas, sacaron un film sobre el en 2008.

Te lo paso en aleman por que mola mas :p, aunque tambien esta en ingles. no hay doblaje al español :-(

http://www.youtube.com/watch?v=fF6hoeunXVE

rebelderenegado
02/09/2010, 23:16
En realidad no "disfrutamos" de ninguna paz, las guerras tienen su lógica en su continuación indefinida, una guerra genera las proximas guerras, aun hoy se busca venganza de episodios bélicos del pasado, no importando si los reclamos se originaron hace unas decenas de años o de siglos, se conmemoran batallas de hace 500 años y se procede a encarnizarse con los vecinos como sucediera en Yugoeslavia, o se aducen expulsiones en masa como parte de planificadas recuperaciones, 20 siglos después, de tierras "perdidas" que ya en aquellas remotas épocas, estaban en disputa constante, las guerras y mucho menos sus consecuencias, nunca terminan.