Ver la versión completa : La Trinidad puede alterar la regla de la concordancia sujeto/verbo
Los biblistas objetivos sabemos que el Dios que nos presenta la Biblia no es unipersonal sino tripersonal. (Tanto los sabelianos como los biblistas o más bien atalayistas de la Watch Tower creen erróneamente que el Dios de la Biblia es unipersonal).
El Dios de la Biblia es un Dios compuesto por tres Personas : el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo. De eso no cabe la menor duda. Y si lo dudan, lean o vuelvan a leer bien la Biblia desde Génesis y hasta Apocalipsis y lo comprobarán personalmente.
En hebreo, los vocablos que traducimos en español por Dios son "El", "Elohé" y "Elohim".
"El" corresponde a "Dios" en singular, "Elohé" significa "el Dios" y "Elohim" corresponde a "Dioses" o "los Dioses", en el plural. Que conste : "elohim" también significa "dioses" para referirse a los dioses de los otros pueblos, distinto de YHVH, el Dios Compuesto de Israel.
Bien sabemos que el uso en la Biblia de esos vocablos hebreos, aparentemente contradictorios, ha causado muchas polémicas entre unitarios y trinitarios, entre los que piensan que Dios es una sola Persona y los que opinan que Dios es o SON varias Personas, TRES, para ser más exactos.
Fíjense bien que he escrito : "... que Dios es o SON varias Personas ..."
Normalmente, si seguimos la regla gramatical de la concordancia entre el sujeto y el verbo de una oración, debería decirse que Dios es una Persona, dado que usamos el verbo "ser" conjugado en la tercera persona del singular : "es".
Decimos : Dios creó, Dios dijo, Dios vio, Dios hizo, etc. Así que la Gramática favorece la tesis de un Dios unipersonal. ¿A quién se le ocurriría decir que Dios "crearon", que Dios "dijeron", que Dios "vieron", que Dios "hicieron", etc. tal o cual cosa?? En nuestro idioma, a nadie.
Todos hablamos de Dios en la tercera persona del singular.
Sin embargo, el hebreo no es tan rígido, tan estricto como el español u otras lenguas.
En el caso del Dios de la Biblia, el Antiguo Testamento coloca con mucha frecuencia el sujeto en plural "Elohim" ("Dioses") precedido o seguido de un verbo en SINGULAR. ¡ Caracoles !
Por ejemplo, en Exodo 3:6, leemos :
" ... Yo soy el Dios de tu padre, Dios de Abraham, Dios de Isaac y Dios de Jacob ..."
En hebreo, palabra por palabra, dice así :
"Yo soy los Dioses (Elohim) de tu padre, los Dioses (Elohim) de Abraham, los Dioses (Elohim) de Isaac y los Dioses (Elohim) de Jacob".
¡ Fíjense en el tremendo trastorno morfogramatical operado en esa oración !
¡ "Yo soy LOS Dioses" !!! Normalmente, debería decir : "Yo soyel Dios ..." tal y como lo tenemos en nuestras Biblias en lengua española. Pues, no. En hebreo a nadie le choca un solecismo como ése.
¿Por qué será? Por la sencilla razón de que la teología del Dios de la Biblia se refiere a un Dios pluripersonal y no unipersonal.
Usa Dios (El) en singular para subrayar su unidad así como su unicidad, su exclusividad frente a los no dioses adorados por otros pueblos del Mundo, pero eso no le impide usar también Dioses (Elohim) para recalcar la pluralidad dentro de esa unicidad.
Entre paréntesis, los que nos interesamos por la egiptología sabemos que el Dios Supremo de los egipcios atravesó una evolución en tres etapas siguiendo la cronología del Imperio Egipcio :
En Menfis, el Dios Supremo era Ptah.
En Heliópolis, el Dios Supremo era Ré.
Y en Tebas, el Dios Supremo era Amón.
El sincretismo de los egipcios hizo que en la tercera etapa, a Amón se le llamara "el Dios Múltiple". Así que para los egipcios, desde la tercera etapa en adelante, su Dios Supremo era Ptah-Ré-Amón. Pero hablaban más generalmente de Amón o de Amón-Ré. En otras palabras, se trata de una tríada o trinidad exohebrea. Por eso es que en la himnografía egipcia se alaba ora a Ptah, ora a Amón, ora a Ré. En los tres casos, los egipcios alaban al "Dios Múltiple", al Dios Supremo.
Ahora bien, el solecismo antes señalado en hebreo es tan y tan intrínseco a la doctrina 100% bíblica del Dios Trino, que también asoma su nariz en dos pasajes del Nuevo Testamento, escrito en griego koiné.
He aquí esos dos pasajes escritos por el apóstol Pablo, conocedor tanto del paleohebreo de la Torá como del griego de la Septuaginta :
Primer pasaje : 1 Tesalonicenses 3:11 :
"Mas el mismo Dios y Padre nuestro Y nuestro Señor Jesucristo dirijA nuestro camino a vosotros". (Normalmente, debería decir "dirijAN", no, "dirijA")
Segundo pasaje : "2 Tesalonicenses 2:16 y 17 :
"Y el mismo Jesucristo Señor nuestro, Y Dios nuestro Padre, el cual nos amó y nos dio consolación eterna y buena esperanza por gracia, confortE vuestros corazones, y os confirmE en toda buena palabra y obra".
(Normalmente, debería decir "confortEN" y "confirmEN".
Pero si los traductores han escrito esos verbos en el singular a sabiendas de que hay dos sujetos (el Padre y el Hijo) es porque así mismo está escrito en el texto griego.
Conclusión : tanto en el A.T. como en el N.T. se puede ver que no hay ninguna contradicción entre el Dios único y la pluralidad de Personas que componen a ese Dios único.
Morfogramaticalmente hablando, decir : "Dios son", "Dios hablan", "Dios hacen", "Dios dicen", etc. es incorrecto por cuanto esos enunciados pisotean (solecismos) las reglas morfosintácticas.
Pero teológicamente hablando, es correctísimo decir "Dios son", "Dios hablan", etc., etc. por la sencilla razón de que así se expresan tanto el Antiguo como el Nuevo Testamentos.
Zerubbabel
28/02/2006, 22:09
De acuerdo contigo
Shalom.
Los neoarrianos, enemigos acérrimos de la doctrina bíblica de la Trinidad, pretenden que el uso del plural "Dioses" usado por Dios con respecto a Sí mismo en la Biblia es un simple "plural de majestad", plural de pura cortesía.
Pero eso se viene abajo cuando vemos que el Dios de la Biblia mezcla el singular con el plural en pasajes como los siguientes :
"Entonces DIJO Dios : HAGAMOS al hombre a NUESTRA imagen, conforme a NUESTRA semejanza", Génesis 1:26;
"Y DIJO Jehová : DESCENDAMOS y CONFUNDAMOS allí su lengua", Génesis 11:6a, 7a;
"Después oí la voz del SEñOR, que DECíA: ¿A quién ENVIARé y quién irá por NOSOTROS?, Isaías 6:8ab.
No es plural de majestad, es plural trinitario.
¿Oscar Javier?
¿Se le puede preguntar lo que opina usted como neoarriano sobre lo expuesto arriba?
Bueno, ya que Oscar Javier no se digna en contestar, si otro testigo de Jehová desea hacerlo en su lugar, pues, ¡ adelante !
Les informo que un nuevo forista, nuestro amigo Kevinscott2008, ha expresado su deseo de defender las tesis de la Watch Tower en este Foro de Teología.
Bienvenido, Kevin.
También te subo este tema, por si deseas comentarlo.
Un saludo.
¿Qué opinas sobre lo expuesto arriba, Kevin?
MANUEL CF
16/03/2006, 22:09
Hola
Hay que recordar que la Biblia a sido expuesta a varias traducciones, como por ejemplo en San Marcos 10:25, nos dice: "Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja a que un rico entre al Reino de los Cielos". El problema es que San Jerónimo, el traductor del texto, interpretó la palabra "Kamelos" como camello, cuando en realidad en griego "Kamelos" es aquella soga gruesa con la que se amarran los barcos a los muelles. En definitiva el sentido de la frase es el mismo pero ¿cuál les parece más coherente?.
http://www.enplenitud.com/nota.asp?articuloid=3283
Cuidado, Manuel, tu interesante observación se sale por completo del tema de aquí.
Tratemos de no salirnos para que los foristas no pierdan el hilo de los comentarios dentro de cada tema abierto.
Gracias por tu comprensión.
Un saludo.
A ver, Kevin ...
¿ Ves que hasta la famosa regla gramatical de la concordancia sujeto/verbo puede ser alterada por la potentísima y patentísima doctrina 100% bíblica de la Trinidad ?
Si el Sr. Don A. Adams desea intervenir ...
Es el actual Presidente MUNDIAL de la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, USA.
¿Keviiiiiiiiin ??
¿Ves que la doctrina de la Trinidad es 100% bíblica?
Lo he probado hasta con la Gramática ...
Ya que nuestro amigo neoarriano Oscar Javier ha vuelto a nuestro Foro de Teología, creo que sería interesante tomar en consideración lo que él pueda pensar con respecto a este tema.
Esperamos su aporte.
Saludos, Oscar Javier. :smile:
¿Oscar Javier?
¿Kevin?
¿Joel?
¿Keviiiiiiiiin ??
¿Ves que la doctrina de la Trinidad es 100% bíblica?
Lo he probado hasta con la Gramática ...
¿ Nos ha dejado Kevin ???:confused:
Raquel_55
29/04/2006, 13:32
Qué pena que se fue Kevin. Tal vez no lo dejamos expresar
yodudotududas
02/05/2006, 16:48
Con todo respeto le pregunto con respecto al AT:
No le parece que un biblista objetivo diria que no existe esa supuesta falta de concordancia sino que Elohim es simplemente el nombre que se usa para referirse a Dios?
Saludos.
Con todo respeto le pregunto con respecto al AT:
No le parece que un biblista objetivo diria que no existe esa supuesta falta de concordancia sino que Elohim es simplemente el nombre que se usa para referirse a Dios?
Saludos.
Ya expliqué cómo también en el A.T. Elohim, plural, puede estar acompañado por un verbo conjugado en el singular.
yodudotududas
02/05/2006, 19:02
Ud lo explico pero me parece que la tendencia es interpretar que es justamente el verbo el que da el sentido a la frase y que Elohim esta usado como singular. Aunque existan palabras que digan lo mismo en singular.
mire lo que dice wikipedia
In some cases (e.g. Ex. 3:4 ...Elohim called unto him out of the midst of the bush...), it acts as a singular noun in Hebrew grammar (see next section below), and is then generally understood to denote the single God of Israel. In other cases, Elohim acts as an ordinary plural of the word Eloah (אלוה), and refers to the polytheistic notion of multiple gods (for example, Ex. 20:3 Thou shalt have no other gods before me.). This reflects the use of the word "Elohim" found in the late Bronze Age texts of Canaanite Ugarit, where Elohim ('lhm) was found to be a word denoting the entire Canaanite pantheon (the family of El, the patriarchal creator god).
Tambien opina algo similar Asimov y muchos mas
Saludos
Zerubbabel
02/05/2006, 19:14
Ud lo explico pero me parece que la tendencia es interpretar que es justamente el verbo el que da el sentido a la frase y que Elohim esta usado como singular. Aunque existan palabras que digan lo mismo en singular.
mire lo que dice wikipedia
In some cases (e.g. Ex. 3:4 ...Elohim called unto him out of the midst of the bush...), it acts as a singular noun in Hebrew grammar (see next section below), and is then generally understood to denote the single God of Israel. In other cases, Elohim acts as an ordinary plural of the word Eloah (????), and refers to the polytheistic notion of multiple gods (for example, Ex. 20:3 Thou shalt have no other gods before me.). This reflects the use of the word "Elohim" found in the late Bronze Age texts of Canaanite Ugarit, where Elohim ('lhm) was found to be a word denoting the entire Canaanite pantheon (the family of El, the patriarchal creator god).
Tambien opina algo similar Asimov y muchos mas
Saludos
Hallarás también el término "elohim" refiriéndose a Ashtoret, la diosa sidonia. Te lo digo en criollo: 1 Reyes 11, 5. Elohim también se aplica a "jueces", claro
Shalom
yodudotududas
02/05/2006, 22:32
Sip, se aplica a jueces a pesar de que hay dos palabras perfectamente distinguibles y comunes para juez (jueces) en hebreo. Éstas son paliyl (Éxodo 21:22; Deut. 32:31) y shaphat (Números 25:5; Deut. 1:16 )
Te agradeceria que corrobores esto ultimo, Zeru
Abraham mismo fue llamado elohim en Génesis 23:6.
Usando el sentido comun, creen que los hebreos de esa epoca no entendieron el mensaje de un dios compuesto manifestado desde la 3ra palabra de la Biblia? O sera que para ellos la palabra Elohim simplemente significaba Dios?
saludos
La monolatría, es decir, la adoración de un dios o Dios UNIPERSONAL NO es la doctrina original del Dios de la Biblia. Eso fue un esfuerzo que se desarrolló paulatinamente. ( Ver mi epígrafe sobre "El henoteísmo en la Biblia").
La cronología teológica desde Abram hasta Isaías y Jeremías, pasando por Elías, fue, progresivamente : 1. Politeísmo > 2. Henoteísmo > 3. Monolatría.
Por eso escribí en otro lugar que siempre me río muchísimo cuando oigo hablar de "las tres religiones monoteístas" (judaísmo, cristianismo e islam) :bounce:
El islam es una religión verdaderamente monolátrica, por cuanto en la Deidad sólo existe un Dios UNIPERSONAL a quien ellos llaman Alah, mientras que el judaísmo y el cristianismo, o mejor dicho, el cristopaulinismo son dos religiones monoteístas en el sentido bíblico del vocablo, y NO monolátricas.
Migdal Eder
03/05/2006, 08:07
La monolatría, es decir, la adoración de un dios o Dios UNIPERSONAL NO es la doctrina original del Dios de la Biblia. Eso fue un esfuerzo que se desarrolló paulatinamente. ( Ver mi epígrafe sobre "El henoteísmo en la Biblia").
La cronología teológica desde Abram hasta Isaías y Jeremías, pasando por Elías, fue, progresivamente : 1. Politeísmo > 2. Henoteísmo > 3. Monolatría.
Por eso escribí en otro lugar que siempre me río muchísimo cuando oigo hablar de "las tres religiones monoteístas" (judaísmo, cristianismo e islam) :bounce:
El islam es una religión verdaderamente monolátrica, por cuanto en la Deidad sólo existe un Dios UNIPERSONAL a quien ellos llaman Alah, mientras que el judaísmo y el cristianismo, o mejor dicho, el cristopaulinismo son dos religiones monoteístas en el sentido bíblico del vocablo, y NO monolátricas.
Saludos, Emeric y Yodudotududas 8)
Exactamente, fue un proceso. Interesante es el caso de Agar cuando se encuentra con el "Angel de YHVH" junto a una fuente de agua en el desierto (Génesis 16:6 al 14, especialmente el versículo 13 !!) Agar lo asume como Dios al "Angel de YHVH", le dice " Tú eres Dios que ve, etc"... pero no olvidemos que ella era egipcia.
yodudotududas
03/05/2006, 13:38
Sip. Y en la segunda huida de Agar, el angel de Dios [Elohim] llamó a Agar desde el cielo. Genesis 21:17
En este proceso, en el genesis Elohim es el nombre de Dios, del mas alto, del Padre, pero probablemente no del unico dios.
Saludos
Sip. Y en la segunda huida de Agar, el angel de Dios [Elohim] llamó a Agar desde el cielo. Genesis 21:17
En este proceso, en el genesis Elohim es el nombre de Dios, del mas alto, del Padre, pero probablemente no del unico dios.
Saludos
No. Elohim NO es el nombre del Padre solamente. Elohim = YHVH = el NOMBRE del Dios de la Biblia. Y el Dios de la Biblia es Trino, Dt. 6:4; Mat. 28:19.
Tampoco hay que olvidar que en hebreo se dice "el ángel YHVH" y NO "el angel DE YHVH".
yodudotududas
03/05/2006, 16:55
No. No es eso lo que estamos discutiendo.
Ud habla de una inconcordancia entre sujeto y verbo que no existe. La palabra Elohim no significa Dioses aunque sea plural. Fue puesta por alguna razon que se especula por algun resabio politeista o por que estaba demasiado arraigada para cambiarla pero es singular.
Ud conoce la hipotesis documental, por que se llama documento E? porque utiliza el nombre de Elohim para Dios. Los biblistas objetivos concuerdan en eso. Si fuera porque reconoce la Trinidad le aseguro que se llamaria documento T :grin:
Estoy hablando del AT.
Saludos
No. No es eso lo que estamos discutiendo.
Ud habla de una inconcordancia entre sujeto y verbo que no existe. La palabra Elohim no significa Dioses aunque sea plural. Fue puesta por alguna razon que se especula por algun resabio politeista o por que estaba demasiado arraigada para cambiarla pero es singular.
Ud conoce la hipotesis documental, por que se llama documento E? porque utiliza el nombre de Elohim para Dios. Los biblistas objetivos concuerdan en eso. Si fuera porque reconoce la Trinidad le aseguro que se llamaria documento T :grin:
Estoy hablando del AT.
Saludos
Yodu :
Yo lo que hice fue comentar lo que escribiste de que Elohim es solamente para el Padre. Y eso es falso.
El documento E menciona dice Elohé y Elohim.
Si quieres debatir sobre la Trinidad más específicamente, hay otros epígrafes para ello.
Elohim significa Dioses.
yodudotududas
03/05/2006, 17:16
Elohim significa Dioses.
cuando esta solo si, cuando tiene un verbo en singular que lo sigue no.
Wiki dice
La tradición elohista es, de acuerdo a la hipótesis documentaria, una de las cuatro fuentes a partir de las cuales se escribieron los libros del Antiguo Testamento. Datada hacia el siglo VIII adC, se denomina Elohista porque suele denominar a Dios con el nombre de Elohim.
Abraham mismo fue llamado elohim en Génesis 23:6.
Saludos
Te reitero, Yodu, mi invitación a debatir sobre la Trinidad en "Jesús enseñó la Trinidad en Mateo 28:19".
Saludos.:smile:
yodudotududas
03/05/2006, 17:28
Le acepto la invitacion pero me parece que de aqui Ud se esta escapando.
No necesariamente tenemos que estar de acuerdo. Quizas otros foristas aporten algo nuevo.
Saludos
Le acepto la invitacion pero me parece que de aqui Ud se esta escapando.
No necesariamente tenemos que estar de acuerdo. Quizas otros foristas aporten algo nuevo.
Saludos
¿En qué me estoy escapando?
yodudotududas
04/05/2006, 13:50
Ud no contesto sobre las definiciones de Wiki ni sobre el uso de Elohim para referirse a Abraham.
Saludos
"dios" o "dioses" se usa en la Biblia para los humanos también. No veo en qué eso pueda molestar la doctrina de la Trinidad.
yodudotududas
04/05/2006, 13:56
Gracias por admitir que Elohim "puede" significar Dios.
Entonces "podria" no existir la inconcordancia que estamos tratando en este epigrafe.
Saludos
Elohim NO "puede" significar 'Dios". Elohim significa "DIOSES", por lo unico que "podria" significar "Dios" es por aquello de la costumbre unicitaria nuestra en español de no admitirla como plural, y como al fin y al cabo, sea "Dioses" o "Dios" se refiere a una Deidad compuesta pero UNA al fin, se prefiere usar "Dios" que es menos impactante y en realidad mas edificante, porque la multipersonalidad en la Deidad se ha caracterizado por revelarse como UNO y no como multiples(auqnue lo sean). Pero Emeric no le dice que "Dios" es una posible traducciond e elohim sino que exegeticamente hablando se puede admitir tomando en consideracion lo antes dicho, pero NO es lo linguisticamente correcto. Asi que la prerrogativa de Emeric aun esta sobre la mesa ;)
Gracias por admitir que Elohim "puede" significar Dios.
Entonces "podria" no existir la inconcordancia que estamos tratando en este epigrafe.
Saludos
Yodu : No pongas bajo mi pluma lo que yo NO he escrito : Elohim significa Dioses o dioses, no Dios "pelao".
En nuestras Biblias en español Elohim ha sido traducido "Dios", pero en realidad es Dioses o dioses. "El" es Dios.
cuando esta solo si, cuando tiene un verbo en singular que lo sigue no.
Wiki dice
La tradición elohista es, de acuerdo a la hipótesis documentaria, una de las cuatro fuentes a partir de las cuales se escribieron los libros del Antiguo Testamento. Datada hacia el siglo VIII adC, se denomina Elohista porque suele denominar a Dios con el nombre de Elohim.
Abraham mismo fue llamado elohim en Génesis 23:6.
Saludos
No es del todo cierto. la mayoria (sino todas)las veces que Elohim esta mencionado esta acompañado por verbos y adjetivos plurales. Ahora, Eloah, El o Elohe casi todas las veces estan acompañados de verbos singulares.
Ademas, de las 37 veces(creo) que se usa el titulo Elohim, al usarse solo tiene adjetivos y verbos plurales PERO al usarse con "adonai" o "YWHW" al lado, se torna singular, no que en ese momento signifique "Dios", pues SIGUE significando "DIOSES" pero como esta precedido por un nombre propio o titulo singular, se le adscriben verbos singulares. Pasa a un termino secundario de la naturaleza de Dios mientras que lo preceda el titulo de Jehova.
Curioso, dando a entender hasta en la sintaxis hebrea, que aún cuando se presenta con nombre singular, no es UNO, sino UNO compuesto! Por ejemplo "Jehova-Elohim",= "Yo Soy el que soy- Dioses", interesante ;)
yodudotududas
04/05/2006, 14:45
Saludos Serg
No es del todo cierto. la mayoria (sino todas)las veces que Elohim esta mencionado esta acompañado por verbos y adjetivos plurales. Ahora, Eloah, El o Elohe casi todas las veces estan acompañados de verbos singulares.
En el genesis 1:1 aparece Dios [Elohim] creó [bara'] verbo en 3ra persona del singular.
Saludos
"Depende la posicion del sujeto el verbo adquiere pluralidad o singularidad. Cuando el sujeto esta despues del verbo, el verbo toma la forma del sujeto, cuando el sujeto esta antes del verbo, el sujeto toma la forma del verbo."
Eso se lo escuche decir a uno que le encantaba este tema especifico, pero quizas Zeru que conoce mas de hebreo nos puede decir sobre la sintaxis. De todas formas, Gen.1:26-27 usa "Elohim" y "nu" Dioses y "nuestra" imagen y "haremos', etc... ;)
¿ Que "Abraham mismo fue llamado elohim en Gén. 23:6" ??? Je, je ...
Eso es FALSO.:nono: :nono:
He aquí lo que dice Gén. 23:6 :
"Oyenos, señor nuestro; eres un príncipe de Dios entre nosotros ..."
Abraham NO fue llamado ni elohim, ni Elohim, sino "príncipe de Dios".
Observador
04/05/2006, 15:12
De manera que el señor Wiki es "un ciego guiando a otros ciegos". ¡Vaya, vaya!
En serio. La palabra Elohim, que literalmente significa 'dioses', proviene del caldeo 'Elahh', que en plural era "Elahhim'. Despué pasó al arameo y, de éste, al árabe. De aquí que en árabe, dios se diga "Alláh". Que, como se puede notar, es muy parecido a "Elahh" caldeo.
¿ Que "Abraham mismo fue llamado elohim en Gén. 23:6" ??? Je, je ...
Eso es FALSO.:nono: :nono:
He aquí lo que dice Gén. 23:6 :
"Oyenos, señor nuestro; eres un príncipe de Dios entre nosotros ..."
Abraham NO fue llamado ni elohim, ni Elohim, sino "príncipe de Dios".
iraoruguay
04/05/2006, 16:17
BNEI eLOHIM??? :?: :confused:
yodudotududas
05/05/2006, 09:35
Emeric: en Genesis 23:6 dice un elohin principe
Observador: No solo wiki lo dice.
Serg: Es verdad lo que Ud dice, esperemos al diccionario viviente. Le comento que encontre uno que traduce: "En el principio creo a Elohim..." :?:
Ud es el forista que tiene el libro "101 mitos de...". si es asi leyo lo que dice ahi sobre Elohim?
Lo que planteo es mas simple. Usar el sentido comun. Puede ser Elohim el nombre de Dios mas alla de si es plural o singular?. Puede ser la plabra Elohim tomada como un sustantivo propio? Pensarla simplemente como un nombre?
Ejemplos (un poco tontos)
Ej1: El nombre Armando: Armando hizo algo. Presente continuo (Armando) con pasado simple (hizo).
Ej2: Juan:singular
Juanes:plural
Juanes presento su ultimo disco. Les suena a inconcordancia?
Y aparentemente eso es lo que pensaron los traductores que tradujeron Elohim como Dios (Dios con mayuscula.nombre propio. nada que ver con la palabra el sustantivo comun dios)
Ejemplo: En Exodo 4:16 Moises seria com un Dios para Aalon ." tu ocuparas para el el lugar de Dios [Elohim]". traducirian Uds dioses?.
Saludos
Es cierto Yodudo, ;
De hecho, estamos decuerdo contigo en que podemos considerar en un sentido teologico el titulo Elohim como un titulo o nombre singular(en el sentido de que defne ALGO-NO alguien-o sea la Deidad-No a Dios), pero el enfasis de Emeric es que en un sentido exegetico se puede dar esta ambiguedad para defender el monoteismo, pero a nivel teologico en relacion a la TRINIDAD, es OBVIO que tiene MUCHO que ver, como las demas frases; "Echad" en vez de "yachyd", etc...
En Eclesiastes 12:1 dice "recuerda a tus Creadores...", aunque defendemos una Unidad en la Deidad no podemos negar la pluralidad que se da hasta en las mismas palabras!
Eso es todo, no te apures, maniana reiso que dice el libro de 101 mitos sobre la biblia al respecto y te lo comparto el lunes ;)
Emeric: en Genesis 23:6 dice un elohin principe
Observador: No solo wiki lo dice.
Serg: Es verdad lo que Ud dice, esperemos al diccionario viviente. Le comento que encontre uno que traduce: "En el principio creo a Elohim..." :?:
Ud es el forista que tiene el libro "101 mitos de...". si es asi leyo lo que dice ahi sobre Elohim?
Lo que planteo es mas simple. Usar el sentido comun. Puede ser Elohim el nombre de Dios mas alla de si es plural o singular?. Puede ser la plabra Elohim tomada como un sustantivo propio? Pensarla simplemente como un nombre?
Ejemplos (un poco tontos)
Ej1: El nombre Armando: Armando hizo algo. Presente continuo (Armando) con pasado simple (hizo).
Ej2: Juan:singular
Juanes:plural
Juanes presento su ultimo disco. Les suena a inconcordancia?
Y aparentemente eso es lo que pensaron los traductores que tradujeron Elohim como Dios (Dios con mayuscula.nombre propio. nada que ver con la palabra el sustantivo comun dios)
Ejemplo: En Exodo 4:16 Moises seria com un Dios para Aalon ." tu ocuparas para el el lugar de Dios [Elohim]". traducirian Uds dioses?.
Saludos
En Gén. 23:6 Abraham es llamado príncipe de Dios, NO Dïos.
Yo no niego que en otros pasajes se use "El" o "Elohim" para designar a humanos, pero no es el caso en Gén. 23:6.
La LXX dice mejor todavía en Gén. 23:6 :
"Tú eres un rey en virtud de Dios entre nosotros".
¿ Ven que NO dice que Abraham fuese un dios ni Dios, sino "un rey en virtud de Dios", es decir, por la potestad de Dios ?
Como ya lo expliqué mucho más arriba, (pero veo que tengo que repetirlo hoy), exegética y teológicamente hablando, no es nada incorrecto decir "Dioses" refiriéndose al Dios de la Biblia. No que haya 3 Dioses, sino que el único Dios de Israel es una unidad compuesta "echad", tal como lo vemos en Dt. 6:4
yodudotududas
05/05/2006, 15:05
Es cierto Yodudo, ;
De hecho, estamos decuerdo contigo en que podemos considerar en un sentido teologico el titulo Elohim como un titulo o nombre singular(en el sentido de que defne ALGO-NO alguien-o sea la Deidad-No a Dios),
Serg: solamente voy a cambiar la palabra definir por identificar.
Para mi Elohim es el nombre de la Deidad. El Identificador y no el Atributo. No estoy hablando de la estructura interna, ni de las caracteristicas, ni de las manifestaciones,etc. Despues hay toda una Biblia para explicar eso.
Y esto solucionaria el tema puesto a consideracion en este epigrafe.
Saludos
No creo que Elohim sea el nombre de la Deidad en la Biblia.
El NOMBRE de la Deidad, el NOMBRE de Dios en la Biblia es YHVH, Dt. 6:4.
yodudotududas
05/05/2006, 15:14
No creo que Elohim sea el nombre de la Deidad en la Biblia.
El NOMBRE de la Deidad, el NOMBRE de Dios en la Biblia es YHVH, Dt. 6:4.
Es muy posible
Y que Elohim sea el nombre dado por el autor del genesis por ejemplo para identificar univocamente esa Deidad sobre la que iba a hablar?
Saludos
Raquel_55
05/05/2006, 15:21
Es muy posible
Y que Elohim sea el nombre dado por el autor del genesis por ejemplo para identificar univocamente esa Deidad sobre la que iba a hablar?
Saludos
yo por lo que leí y me explicaron, Zerubabel entre otros, Elohim quiere decir "Dios", "dioses" y a veces jueces. Y que hasta se usó para ciertas diosas paganas. No es nombre, es título. Y es un plural, eso ya lo sabemos pero no significa que se pierda la unicidad de Dios
En Génesis hay varios teónimos como El-Shaddai = El Dios Suficiente (Todopoderoso), Gén. 17:1, El-Elyon = el Dios Altísimo, Gén. 14:18; El-Olam = Dios Eterno, Gén. 21:33.
yodudotududas
05/05/2006, 15:32
Raquel_55:
Yo se que Ud es una y no 55. Como hice? Abstraccion. Ud no es Raquel_55, Raquel_55 es el nombre con el que UD se identifica en este foro.
Si intenta abstraerse del significado de la palabra por un momento y pensar que es solo eso: una palabra. Una palabra conocida en esos momentos y que el autor del Genesis uso como identificador, como nick para poder hacer el relato.
Emeric:
Nos vamos entendiendo. Efectivamente. Para mi Elohim es uno mas.
Saludos
Raquel_55
05/05/2006, 15:58
Raquel_55:
Yo se que Ud es una y no 55. Como hice? Abstraccion. Ud no es Raquel_55, Raquel_55 es el nombre con el que UD se identifica en este foro.
Si intenta abstraerse del significado de la palabra por un momento y pensar que es solo eso: una palabra. Una palabra conocida en esos momentos y que el autor del Genesis uso como identificador, como nick para poder hacer el relato.
Emeric:
Nos vamos entendiendo. Efectivamente. Para mi Elohim es uno mas.
Saludos
No te comprendí, Yodudotududas. Pensé que coincidías conmigo
Volvamos al tema de aquí : la Trinidad puede alterar la regla de la concordancia sujeto/verbo.
¿ Y qué me dicen de los dos pasajes del N.T. que ya cité más arriba, los cuales transgreden la concordancia al poner DOS sujetos, el Padre y el Hijo, pero con el verbo conjugado en la tercera persona del SINGULAR ??
yodudotududas
08/05/2006, 13:53
Volvamos al tema de aquí : la Trinidad puede alterar la regla de la concordancia sujeto/verbo.
¿ Y qué me dicen de los dos pasajes del N.T. que ya cité más arriba, los cuales transgreden la concordancia al poner DOS sujetos, el Padre y el Hijo, pero con el verbo conjugado en la tercera persona del SINGULAR ??
En los dos pasajes del NT se ve claramente la inconcordancia que Ud menciona.
Como hace para detectar estas incongruencias? (Si se puede decir.)
Saludos
En los dos pasajes del NT se ve claramente la inconcordancia que Ud menciona.
Como hace para detectar estas incongruencias? (Si se puede decir.)
Saludos
Consultando mi Nuevo Testamento bilingüe griego/francés y también obras dedicadas al análisis crítico de las doctrinas neoarrianas de la Watch Tower.
Saludos :smile:
yodudotududas
09/05/2006, 16:19
Emeric
Con respecto a la primera cita, la encontre en Internet asi:
11 ¡Que el mismo Dios y Padre nuestro, con nuestro Señor Jesús, nos abra camino hacia vosotros!
La segunda cita esta tal cual Ud la puso.
Reina-Valera Actualizada, 1989
Sabe Ud que es esta version actualizada en 1989? Es tendenciosa en algun sentido?
Gracias de antemano
Saludos
Negar que Dios "son" "hacen" "dicen" es ponerse la mano en frente para no ver el Genesis, el Exodo, el levitico, el Num......
La biblia esta llena de la Pluralidad de Dios. De hecho, que explicacion tienen los neoarrianos sobre esto?
Emeric
Con respecto a la primera cita, la encontre en Internet asi:
11 ¡Que el mismo Dios y Padre nuestro, con nuestro Señor Jesús, nos abra camino hacia vosotros!
La segunda cita esta tal cual Ud la puso.
Reina-Valera Actualizada, 1989
Sabe Ud que es esta version actualizada en 1989? Es tendenciosa en algun sentido?
Gracias de antemano
Saludos
El texto griego dice "kai" y "kai" es la conjunción de coordinación "y".
La preposición "con" se dice "met", como lo leemos en 2 Tes.1:7 "con los ángeles" = "met aggelon".
:smile:
No conozco esa versión "actualizada" en 1989 de la Reina-Valera. Por lo tanto, no puedo opinar.
yodudotududas
10/05/2006, 07:50
Thank you
Saludos
Emeric, no encuentras curioso que el (por lo menos el mio) texto interlineal griego-español, hay conjunciones como "Kai" que se dejan en blanco aun cuando 'aparecen" en el escrito? Es obvio que se emiten porque no harian sentido en la oracion si se tradujeran literalmente, pero muchas son mostradas y dejadas de lado. De ahi tambien se agarran los TJ para comprometer nuestras traducciones sobre la divinidad de cristo, y se tornan demasiado circunstanciales, como con Heb.1:8, o Rom.9, cuya traduccion se puede prestar para decir Y contradecir la divinidad de Cristo.
El texto dice: Rom.9:5
"Cuyos son los padres, y de los cuales es Cristo según la carne, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén."
En NUESTRO entendimiento del verso lo entendemos asi:
" Cuyos son los padres, y de los cuales es Cristo según la carne, el cual[Cristo] es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén. "
El interlineal dice ALGO asi(ahora no o tengo a mano pero te puedo dar idea:
Cuyos son los padres y [de quienes] es Cristo [según la carne]; Dios sobre todo bendito por los siglos. Amén.
Aqui, el "kai"(ó "Tov") no se traduce, y la frase queda asi. La union LOGICA que nosotros trazamos para unir a "Cristo" con "Dios" esta dividida por un punto encima de la ultima letra griega de la palabra que le precede(donde yo puse un ";") , de forma que, aunque aun podemos defender con MUCHA fuerza la divinidad de Cristo en este pasaje, aun asi se debe aceptar la ambigua realidad(por POCA que sea) de que se este hablando de Cristo, y al terminar se alabe(separadamente) a Dios como fin de la aseveracion. Separando asi a Cristo de la ultima frase de divinidad, y BORRANDO(porque en realidad No esta en el griego) la frase "el cual es", solo nos queda un GRAN verso sobre la divinidad de Cristo pero que se puede ver nublado por los hermanos neoarrianos(con sierta "justa" razon).
Que opinas? :confused:
alguien con "luz"? Quizas hemos agotado el tema...?
Observador
11/05/2006, 15:37
Señor Serg, el tema lo ha agotado los seguidores de la secta de Brooklyn: Watchtower. Yo estoy esperando que algún testigo de Jehová, QUE SEPA ALGO DE GRIEGO CLÁSICO, venga por aquí a cotejar ciertos textos. En uan ocasión vinieron a mi puerta dos testigos de J. a "predicarme" el evangelio de Brooklyn. Entonces yo saqué los Evangelios escritos en griego y le dije a uno de ellos que me leyera un texto, creo que era de 1ª de Corintios. Se excusó, porque no sabía leer en griego. Les dije que el tema iba a ir por ese camino: por las traducciones de la TNM. No aceptaron y se largaron.
Romanos 9:5 se lee en griego:
"On hoi patéres, kai ex on ho Jristos to katá sarka ho on epi panton Theos euloguetós eis tus aionas, amén".
*La H se pronuncia aspirada, como en inglés. Y TH, z.
Traducción:
"Cuyos son los patriarcas, y de quienes desciende el Mesias según la carne, quien es sobre todas las cosas Dios bendito por los siglos. Amén".
No hay ninguna coma entre "epi panton", sobre todas las cosas, y "Theos". Es una añadidura de la Watchtower para que diga "lo que tiene que decir". Lo cual es un FRAUDE. Deberían ser procesados por esto.
¿Algun Arrio-atalayado está en disposición de comentar esto?
Confirmo lo que acaba de publicar Observador sobre Romanos 9:5 : no hay ninguna coma entre "epi panton" y "theos". :nono: :nono: NINGUNA.
Lo he corroborado consultando mi "Nouveau Testament interlinéaire grec/français", de Maurice CARREZ, doctor en Teología de París y de Estrasburgo, profesor emérito del Instituto Protestante de Teología de París y del Instituto Católico de París, editado por la "Alliance Biblique Universelle", 1993, página 709.
Saludos. :smile:
José-1970
11/05/2006, 20:06
¿Cómo queda el texto, entonces? Yo sigo con Reina-Valera
Les voy a poner aquí la traducción literal exacta que tengo de Rom. 9:5 en mi N.T. griego/francés ya citado. Se lo pongo en francés y, luego, lo traduzcco al español :
Romains 9:5 : "A qui les pères et d'eux le Christ, le quant à la chair, lui étant au-dessus de tout, Dieu béni pour les ères, amen".
Traducción literal, Romanos 9:5 : "Cuyos los padres y de ellos el Cristo, en cuanto a la carne, él estando por encima de todo, Dios bendito por las eras, amén".
En francés, hay una coma entre "por encima de todo" y "Dios bendito ...", pero EN GRIEGO, NO.
Saludos.:smile:
Este es el interlineal que tengo yo(foto de abajo).Este otro site da una opcion marginal sobre la traduccion de este pasaje en el cual se incluye la interpretracion de una coma entre las dos frases(Cristo - Dios) http://www.biblegateway.com/passage/?search=Romans%209:5;&version=31;#en-NIV-28146
El texto griego de diferentes fuentes:
ΠΡΟΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ 9:5 (1894 Scrivener New Testament)
1894 Scrivener New Testament (TR1894):
5 ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην
ΠΡΟΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ 9:5 (1550 Stephanus New Testament)
1550 Stephanus New Testament (TR1550):
5 ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην
ΠΡΟΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ 9:5 (1881 Westcott-Hort New Testament)
1881 Westcott-Hort New Testament (WHNU):
5 ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην
Pero no entiendo :confused: porque el mio tiene un punto entre las dos frases! ;)
De todas formas, gracias a Dios otra batalla ganada a favor de la deidad de Cristo.
yodudotududas
13/05/2006, 21:16
Usando el sentido comun me parecia que era inadecuado que alguien que quiere transmitir un paradigma religioso nuevo empiece con "dioses creó" seguro que lo tachaban de loco.
El 1er pasaje del NT en algunas bilbias esta distinto, por ejemplo la de Jerusalen.
Que pensaba el escritor/copista/traductor? Pongo el verbo en singular para que se den cuenta que es una Trindad. No creo.
Si se planteara como error biblico seguramente los comentarios serían: Error de copista/traduccion, la biblia no es un tratado de linguistica, que lo corrijan, no me molesta, etc.
Impresionante lo de Serg (netamente trinitario) que vuelve a demostrar su entereza al admitir que existen algunos puntos dudosos y que no hay que ver la Trinidad en todas partes. Si no existieran esos puntos, el mundo cristiano seria trinitario.
Saludos
Migdal Eder
14/05/2006, 11:20
Usando el sentido comun me parecia que era inadecuado que alguien que quiere transmitir un paradigma religioso nuevo empiece con "dioses creó" seguro que lo tachaban de loco.
El 1er pasaje del NT en algunas bilbias esta distinto, por ejemplo la de Jerusalen.
Que pensaba el escritor/copista/traductor? Pongo el verbo en singular para que se den cuenta que es una Trindad. No creo.
Si se planteara como error biblico seguramente los comentarios serían: Error de copista/traduccion, la biblia no es un tratado de linguistica, que lo corrijan, no me molesta, etc.
Impresionante lo de Serg (netamente trinitario) que vuelve a demostrar su entereza al admitir que existen algunos puntos dudosos y que no hay que ver la Trinidad en todas partes. Si no existieran esos puntos, el mundo cristiano seria trinitario.
Saludos
jejeje ¿Notaste que nos hemos propuesto utilizar el Tetragrámaton para evitar ciertas "asperezas"? jeje
Saludos :yo:
Usando el sentido comun me parecia que era inadecuado que alguien que quiere transmitir un paradigma religioso nuevo empiece con "dioses creó" seguro que lo tachaban de loco.
El 1er pasaje del NT en algunas bilbias esta distinto, por ejemplo la de Jerusalen.
Que pensaba el escritor/copista/traductor? Pongo el verbo en singular para que se den cuenta que es una Trindad. No creo.
Si se planteara como error biblico seguramente los comentarios serían: Error de copista/traduccion, la biblia no es un tratado de linguistica, que lo corrijan, no me molesta, etc.
Impresionante lo de Serg (netamente trinitario) que vuelve a demostrar su entereza al admitir que existen algunos puntos dudosos y que no hay que ver la Trinidad en todas partes. Si no existieran esos puntos, el mundo cristiano seria trinitario.
Saludos
No es tan loco, Jose Smith tradujo un escrito, el lubro de Abraham(sean cual sean sus opiniones al respecto), y en tal libro que es parte de nuestro canon, al narrar la creacion del mundo comienza y prosigue durante todos los capitulos con "Y dijeron los Dioses" e "Hicieron los Dioses", etc... Como esta en el hebreo del genesis, sin convertir Elohim en "Dios" solitario sino en Multiple. Pero causo gran sensacion, sobre todo porque en su epoca no muchos eruditos aceptaban que Elohim debia traducirse como pluralidad
;)
Ven por aquí también, Daniel ... :bounce:
Pero, antes, lee con mucho detenimiento todo lo ya expuesto más arriba. Igual lo digo para los demás amigos que todavía tengan problemas para entender las doctrinas 100% bíblicas de la Trinidad, y de la Deidad del Hijo, quien es tan Dios como lo son el Padre, y el Espíritu Santo.
Saludos. :yo:
Ven por aquí también, Daniel ... :bounce:
Pero, antes, lee con mucho detenimiento todo lo ya expuesto más arriba. Igual lo digo para los demás amigos que todavía tengan problemas para entender las doctrinas 100% bíblicas de la Trinidad, y de la Deidad del Hijo, quien es tan Dios como lo son el Padre, y el Espíritu Santo.
Saludos. :yo:
Vengan, amigos ...
Escuchen en vez de hacer cosas de la carne yo prefiero estar en una discucion constructiva como esta.
Quiero meter mi cuchara poniendo un ejemplo: :)
Tengo 3 Litros de agua, que saque de mi garrafon o envase electropura.(aunque es mas cloro que agua, pero bueno)
Puse un litro en el congelador.
Puse un litro a temperatura ambiente.
Puse un litro a hervir.
Todo esto al mismo tiempo.
El litro que puse en el congelador se hiso hielo, se hiso solido
El litro que puse en temperatura ambiente, hay la deje no tuvo ningun cambio se quedo liquida
El litro que puse a hervir , se hiso vapor , se hiso gas
PREGUNTA:¿Cual de estos tres es agua, ya que los tres litros fueron sacados del mismo garrafon o envase y tienen un mismo origen?
RESPUESTA:Los tres son agua, ¿Porque? porque son una misma asencia, son de un mismo origen.
Si el agua tiene tres formas y nombres diferentes y es el mismo ¿Cuanto mas Dios?
Nombres de el agua:H2O, agua, hielo, vapor, Oxido de Hidrógeno, Peroxido de hidrógeno, monoxido de dihidrogeno, Oxido de di-hidrógeno, ácido oxigenhidrico, oxigenuro de hidrogeno, hidruro de oxigeno...no se si aya muchos mas
Nombres de Dios:Yahvé, Jehova, JHA, Yo Soy el Que soy, Señor, Padre, Jehova de los ejercitos, Adonai, me parece que Eloim, Shalom, Jireh me parece, Jesus, Cristo, Jesucristo....y muchos mas
Id y predicad el evangelio a todas las naciones bautisandolos en el nombre del Padre, del Hijo y del Espiritu Santo.
Hay no dice bautisandolos en los nombres, no, hay dice en el nombre...
Perdon por la falta de ortografia saludos.
¿ Algo más sobre el tema ?
Jorhta : Todavía no he tenido el placer de recibir tu visita aquí tampoco ...
Todo lo que existe PROVIENE de Jehová, Él es energia dinamica por tanto todo es energia tanto en el Cielo como en el Univero fisico. Pero el hecho que toda haya salido de la misma fuente (Jehová Dios) y que todo sea energia no lo hace ser el mismo ser persona o Dios que Jehová, a pesar de ser la misma energia, porque proviene de la misma fuente (creo que esto es muy claro para todo el mundo), ya que en el momento que sale de Jehová ya deja de ser parte de Jehová, aunque sigue siendo una forma de energia. Es la manera en que Jehová hizo todo, inclusive al mismo Jesus, quien proviene de Jehová, pero al salir de Él (en el momento en que lo creó o engendro como se dice mucho en este foro) dejo de ser parte de Él, y ya no es igual persona que Él, aunque es parecido a Él, y esta hecho de lo mismo, en este caso energia espiritual, por ponerle un nombre. Igual sucede con los demas angeles aparte de Jesus, estan hechos de lo mismo que Jehová y Jesus, y como tambien es muy obvio no son la misma persona o el mismo Dios, aunque todos se peude decir tiran para el msimo lado, y son obedientes y sumisos a Jehová (sin tenre en cuenta al Diablo y los demonios), en ese sentido son uno solo, es decir un grupo de personas oragnaizadas qeu tienen un proposito comun, y que tratan de estar de acuerdo tanto en hechos como en pensamientos.
Es que siempre que colocan el tema del agua para compararlo con Jehová, pues no lo considero apropiado, porque es comparar a Jehová Dios con un compuesto inerte como el agua, que no piensa y no actua por si solo. Ademas de ser un medio apra sostener la vida dentro del planeta, y de sa forma me parece que dice que Jehová es simplemente una fuerza o energia impersonal de dodnde salio todo, que es lo que creen muchas personas, entre ellos muchos cientificos que se consideran ateos.
Y difiero en ele sentido que el agua en tres esatdo de la materi diferente sean lo mismo, en realdiad pueden tenr una concentracion de hidrogeno o de oH, y por tanto ser difernete en este aspecto. La Biblia es muy clara dice que Jehová Dios es uno solo, y que él creo todas las cosas, que envio a su HIJO a la Tierra, y que por medio de este Hijo se hicieron todas las cosas, por eso Jesus es el Unigenito de Dios, al no haber habido ningun intermediario en su creacion, lo que no suucedio con los demas angeles y con Adan y Eva.
Otra cosa El DIos Todopoderoso solo tiene un nombre: YHWH. Todos los demas son titulos y no nombres propios. En cambio Jesus si posee varios nombres, como Emanuel.
El hecho que en Mateo se diaga nombe en singular no indica que sean la misma persona o Dios, ya que esta msima formula se utiliza en la Biblia para referersi a varias personas, creo qeu eran Abrahan, Isaac y Jacob.
Observador
07/09/2006, 16:05
Jorhta, no es comparar a "Jehová", Yavé o como se quiera decir con el agua. Esto es como aquello que decía Jesús : el Reino de los cielos es semajante a... Es una PARÁBOLA.
Ahora voy a dar yo otra parábola:
La Trinidad de Dios es semejante a una llama. Si uno toma en sus manos tres velas, las prende fuego y las une, darán UNA SÓLA llama.
Correcto, y esto completamente de acuerdo que dentro de la doctrina de la Trininidad se podria decir que es como tal cosa. Lo que pasa es que las comparaciones que hacen, las hacen con cosas inertes que no son personas, el Reino de Dios no es una persona mas bien es toda una organizacion. Y si se puede notar Jesus nunca hizo comparaciones con que Jehová o Dios o el mismo Jesus era como tal cosa, mas bien hizo comparaciones respcecto a asunto o cosas que tenian que ver con el Reinio y las Buenas nuevas de este. Por eso cuando yo digo o hablo algo acerca de Jehová, siempre tarato de relacionarlo cons cosas o ams bein persoans qeu actuan de forma INTLIGENTE y con un proposito en emnte, no con algo que es un simple procesos para sostener el Planeta, y la vida en is misma, que ala final solo es para que nosotros nos sintamos bien estemos contentos.
Jorhta : Ya que has vuelto por aquí, te recomiendo que leas el primer mensaje de este epígrafe, allá arriba, y lo comentes punto por punto. ¿ Vale ?
La cuestion es que el sujeto en plural dentro de la oracion se conjuga con el verbo en singulara, o se utilizan adjetivos en singular. Por tnato algunos eruditos y Biblistas dicen que esto se ahcia en Hebreo para denotar excelencia. Esto se puede notar para el caso de Jose cuando se habla de su amo egipcio Potifar, al cual se llama literamlente "amos" (amo en plural), por lo que se dice su magnifico amo. Claro esta los que apoyan la doctrina de la Trinidad encuentran en esto apoyo a su idea. Desde mi optica simplemente indica lo que acabe de decir, se utiliza para indicar excelencia, mas que para refersie a que son varias personas.
Observador
08/09/2006, 15:43
Los biblistas objetivos sabemos que el Dios que nos presenta la Biblia no es unipersonal sino tripersonal. (Tanto los sabelianos como los biblistas o más bien atalayistas de la Watch Tower creen erróneamente que el Dios de la Biblia es unipersonal).
El Dios de la Biblia es un Dios compuesto por tres Personas : el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo. De eso no cabe la menor duda. Y si lo dudan, lean o vuelvan a leer bien la Biblia desde Génesis y hasta Apocalipsis y lo comprobarán personalmente.
En hebreo, los vocablos que traducimos en español por Dios son "El", "Elohé" y "Elohim".
"El" corresponde a "Dios" en singular, mientras que "Elohé" y "Elohim" corresponden a "Dioses", en el plural.
Bien sabemos que el uso en la Biblia de esos vocablos hebreos, aparentemente contradictorios, ha causado muchas polémicas entre unitarios y trinitarios, entre los que piensan que Dios es una sola Persona y los que opinan que Dios es o SON varias Personas, TRES, para ser más exactos.
Fíjense bien que he escrito : "... que Dios es o SON varias Personas ..."
Normalmente, si seguimos la regla gramatical de la concordancia entre el sujeto y el verbo de una oración, debería decirse que Dios es una Persona, dado que usamos el verbo "ser" conjugado en la tercera persona del singular : "es".
Decimos : Dios creó, Dios dijo, Dios vio, Dios hizo, etc. Así que la Gramática favorece la tesis de un Dios unipersonal. ¿A quién se le ocurriría decir que Dios "crearon", que Dios "dijeron", que Dios "vieron", que Dios "hicieron", etc. tal o cual cosa?? En nuestro idioma, a nadie.
Todos hablamos de Dios en la tercera persona del singular.
Sin embargo, el hebreo no es tan rígido, tan estricto como el español u otras lenguas.
En el caso del Dios de la Biblia, el Antiguo Testamento coloca con mucha frecuencia el sujeto en plural "Elohim" o "Elohé" ("Dioses") precedido o seguido de un verbo en SINGULAR. ¡ Caracoles !
Por ejemplo, en Exodo 3:6, leemos :
" ... Yo soy el Dios de tu padre, Dios de Abraham, Dios de Isaac y Dios de Jacob ..."
En hebreo, palabra por palabra, dice así :
"Yo soy los Dioses (Elohé) de tu padre, los Dioses (Elohé) de Abraham, los Dioses (Elohé) de Isaac y los Dioses (Elohé) de Jacob".
¡ Fíjense en el tremendo trastorno morfogramatical operado en esa oración !
¡ "Yo soy LOS Dioses" !!! Normalmente, debería decir : "Yo soy el Dios ..." tal y como lo tenemos en nuestras Biblias en lengua española. Pues, no. En hebreo a nadie le choca un solecismo como ése.
¿Por qué será? Por la sencilla razón de que la teología del Dios de la Biblia se refiere a un Dios pluripersonal y no unipersonal.
Usa Dios (El) en singular para subrayar su unidad así como su unicidad, su exclusividad frente a los no dioses adorados por otros pueblos del Mundo, pero eso no le impide usar también Dioses (Elohé o Elohim) para recalcar la pluralidad dentro de esa unicidad.
Entre paréntesis, los que nos interesamos por la egiptología sabemos que el Dios Supremo de los egipcios atravesó una evolución en tres etapas siguiendo la cronología del Imperio Egipcio :
En Menfis, el Dios Supremo era Ptah.
En Heliópolis, el Dios Supremo era Ré.
Y en Tebas, el Dios Supremo era Amón.
El sincretismo de los egipcios hizo que en la tercera etapa, a Amón se le llamara "el Dios Múltiple". Así que para los egipcios, desde la tercera etapa en adelante, su Dios Supremo era Ptah-Ré-Amón. Pero hablaban más generalmente de Amón o de Amón-Ré. En otras palabras, se trata de una tríada o trinidad exohebrea. Por eso es que en la himnografía egipcia se alaba ora a Ptah, ora a Amón, ora a Ré. En los tres casos, los egipcios alaban al "Dios Múltiple", al Dios Supremo.
Ahora bien, el solecismo antes señalado en hebreo es tan y tan intrínseco a la doctrina 100% bíblica del Dios Trino, que también asoma su nariz en dos pasajes del Nuevo Testamento, escrito en griego koiné.
He aquí esos dos pasajes escritos por el apóstol Pablo, conocedor tanto del paleohebreo de la Torá como del griego de la Septuaginta :
Primer pasaje : 1 Tesalonicenses 3:11 :
"Mas el mismo Dios y Padre nuestro Y nuestro Señor Jesucristo dirijA nuestro camino a vosotros". (Normalmente, debería decir "dirijAN", no, "dirijA")
Segundo pasaje : "2 Tesalonicenses 2:16 y 17 :
"Y el mismo Jesucristo Señor nuestro, Y Dios nuestro Padre, el cual nos amó y nos dio consolación eterna y buena esperanza por gracia, confortE vuestros corazones, y os confirmE en toda buena palabra y obra".
(Normalmente, debería decir "confortEN" y "confirmEN".
Pero si los traductores han escrito esos verbos en el singular a sabiendas de que hay dos sujetos (el Padre y el Hijo) es porque así mismo está escrito en el texto griego.
Conclusión : tanto en el A.T. como en el N.T. se puede ver que no hay ninguna contradicción entre el Dios único y la pluralidad de Personas que componen a ese Dios único.
Morfogramaticalmente hablando, decir : "Dios son", "Dios hablan", "Dios hacen", "Dios dicen", etc. es incorrecto por cuanto esos enunciados pisotean (solecismos) las reglas morfosintácticas.
Pero teológicamente hablando, es correctísimo decir "Dios son", "Dios hablan", etc., etc. por la sencilla razón de que así se expresan tanto el Antiguo como el Nuevo Testamentos.
No-Nirvana
08/09/2006, 15:47
Efectivamente, Observador. Ya se analizó largo y tendido aquello de la "Ejad" y el sentido de "Elohim". Buena síntesis
Saludos :yo:
Observador
08/09/2006, 15:50
El mensaje anterior es el primero de Emeric de este hilo
No-Nirvana
08/09/2006, 20:30
Cierto, no me había percatado Observador. :yo:
La cuestion es que el sujeto en plural dentro de la oracion se conjuga con el verbo en singulara, o se utilizan adjetivos en singular. Por tnato algunos eruditos y Biblistas dicen que esto se ahcia en Hebreo para denotar excelencia. Esto se puede notar para el caso de Jose cuando se habla de su amo egipcio Potifar, al cual se llama literamlente "amos" (amo en plural), por lo que se dice su magnifico amo. Claro esta los que apoyan la doctrina de la Trinidad encuentran en esto apoyo a su idea. Desde mi optica simplemente indica lo que acabe de decir, se utiliza para indicar excelencia, mas que para refersie a que son varias personas.
Esta es mi respuesta al primer mensaje que se dio aqui.
Jorhta : ¿ Cómo rezan exactamente 1 Tes. 3:11, y 2 Tes. 2:16 y 17 en la "b"iblia de la Watch Tower ?
1 Tesalonicenses 3:11 Ahora bien, que nuestro Dios y Padre mismo, y nuestro Señor Jesús, dirijan nuestro camino prósperamente a ustedes. TNM
1 Tesalonicenses 2:16 Además, que nuestro Señor Jesucristo mismo y Dios nuestro Padre, que nos amó y dio consuelo eterno y buena esperanza por medio de bondad inmerecida, 17 consuelen sus corazones y los hagan firmes en todo buen hecho y buena palabra.
1 Tesalonicenses 3:11 Ahora bien, que nuestro Dios y Padre mismo, y nuestro Señor Jesús, dirijan nuestro camino prósperamente a ustedes. TNM
1 Tesalonicenses 2:16 Además, que nuestro Señor Jesucristo mismo y Dios nuestro Padre, que nos amó y dio consuelo eterno y buena esperanza por medio de bondad inmerecida, 17 consuelen sus corazones y los hagan firmes en todo buen hecho y buena palabra.
Gracias, Jorhta. Entonces, tú mismo has demostrado que la TNM ha ALTERADO los verbos del texto griego, lo cuales están conjugados en el SINGULAR; NO en el plural.
Habria que investigar, porque no me fio de su palabra, porque lamentablemente antes me ha dicho cosas que no son. Ademas porque ya he leido sobre estos dos textos, pero no me acuerdo cuales son als razoanes ques e dan para hacer una traduccion diferente a las demas, pero lo que lei me parecio que la TNM traduce el texto de la forma correcta.
Habria que investigar, porque no me fio de su palabra, porque lamentablemente antes me ha dicho cosas que no son. Ademas porque ya he leido sobre estos dos textos, pero no me acuerdo cuales son als razoanes ques e dan para hacer una traduccion diferente a las demas, pero lo que lei me parecio que la TNM traduce el texto de la forma correcta.
Pues, no. Ya has visto cómo la TNM NO ha respetado los verbos en singular del texto griego en esos dos pasajes.
De acuerdo, investigare el tema, y traere una respuesta.
De acuerdo, investigare el tema, y traere una respuesta.
¿ Qué has encontrado, amigo ?
No he encotrado nada al respecto. Pero pensando en el tema, creo que si son dos personas como reza la doctrinad ela Tinidad, no creo que se afecte por el hecho que se conjugue en plural los verbos, aunque no se si es cierto que se conjugan en singular.
No he encotrado nada al respecto. Pero pensando en el tema, creo que si son dos personas como reza la doctrinad ela Tinidad, no creo que se afecte por el hecho que se conjugue en plural los verbos, aunque no se si es cierto que se conjugan en singular.
Lo puedes comprobar consultando un N.T. en griego.
1 Tesalonicenses 3:11 αυτος δε ο θεος και πατηρ ημων και ο κυριος ημων ιησους κατευθυναι την οδον ημων προς υμας (1881 Westcott-Hort New Testament)
Una mala traduccion seria: esto el imwn del dios y del patir y el kateycynaj principal de Jesús del imwn el imwn del camino a los ymas.
2 Tesalonicenses 2 :16,17 αυτος δε ο κυριος ημων ιησους χριστος και [ο] θεος ο πατηρ ημων ο αγαπησας ημας και δους παρακλησιν αιωνιαν και ελπιδα αγαθην εν χαριτι
παρακαλεσαι υμων τας καρδιας και στηριξαι εν παντι εργω και λογω αγαθω (1881 Westcott-Hort New Testament)
esto el imwn principal Jesús Cristo y [ ] los imas y los doys de los agapisas del imwn del patir del dios solicita el harjtj ajwnjan y de la esperanza del agacin del en agacw del logw del kaj del ergw del pantj del en del stirjxaj del kaj de los kardjas del tas del ymwn del parakalesaj
1 Tesalonicenses 3:11 αυτος δε ο θεος και πατηρ ημων και ο κυριος ημων ιησους κατευθυναι την οδον ημων προς υμας (1881 Westcott-Hort New Testament)
Una mala traduccion seria: esto el imwn del dios y del patir y el kateycynaj principal de Jesús del imwn el imwn del camino a los ymas.
2 Tesalonicenses 2 :16,17 αυτος δε ο κυριος ημων ιησους χριστος και [ο] θεος ο πατηρ ημων ο αγαπησας ημας και δους παρακλησιν αιωνιαν και ελπιδα αγαθην εν χαριτι
παρακαλεσαι υμων τας καρδιας και στηριξαι εν παντι εργω και λογω αγαθω (1881 Westcott-Hort New Testament)
esto el imwn principal Jesús Cristo y [ ] los imas y los doys de los agapisas del imwn del patir del dios solicita el harjtj ajwnjan y de la esperanza del agacin del en agacw del logw del kaj del ergw del pantj del en del stirjxaj del kaj de los kardjas del tas del ymwn del parakalesaj
Jorhta : ¿ Podrías traducir esos pasajes al español ? Así todos podremos entender lo que dicen. Gracias. :yo:
Jorhta : Has olvidado mi petición ... :cry:
zouitinamed
21/11/2006, 09:48
hola a todos . aqui les dejo un buen articulo sobre la trinidad y la unidad :
El cristianismo de hoy sostiene que Dios es tres en uno o uno en tres. Los tres son dios el padre, dios el hijo, y dios el espíritu santo. Sostiene que cada uno de estos tres es dios y los tres juntos hacen un solo Dios. Esta doctrina se llama la trinidad, que es, como la han llamado, el misterio más misterioso, o el misterio de misterios. La trinidad se puede refutar –evidenciando su falsedad- por las reflexiones siguientes:
1. Ningún profeta, ni antes ni después de Jesús, predicó la trinidad. Todos los profetas predicaron a la gente de su tiempo sobre UN ÚNICO DIOS Y SU UNICIDAD ABSOLUTA. Jesús mismo no mencionó nunca la trinidad. Esto prueba que la trinidad no tiene nada ver con Jesús. Es una fabricación posterior inventada por los emperadores y los sacerdotes greco-romanos.
2. El Pentateuco, en el cual los cristianos creen, nunca menciona la trinidad. El Dios es Uno en el Pentateuco. ¿Cómo hicieron para que Él se convirtiese tres en uno más adelante? No hay más Dios que Dios. El Dios de Moisés es el mismo Dios de Jesús.
3. El antiguo testamento nunca menciona la trinidad. Dios a través del antiguo testamento es uno. ¿Cómo hicieron para que él repentinamente se convierta a tres en uno? El Dios que envió a Moisés es el mismo Dios que envió a Jesús. Dios no pudo cambiar de un libro a otro en naturaleza o en número.
4. La trinidad en sí misma no puede ser entendida o aún ser imaginada. ¿Cómo puede Dios estar formado por tres dioses?
5. La trinidad cristiana es una oscilación entre el monoteísmo y el politeísmo. Dicen que Dios es uno (pero en tres) o tres (pero en uno) como si no pudieran decidir –ponerse de acuerdo- si Dios es solamente uno o tres. Hicieron un acuerdo y el resultado era TRES EN UNO.
6. En el punto anterior, la presunta divinidad de Jesús ha sido la que exige el reflexionar sobre el concepto de la trinidad porque uno de los elementos de la trinidad, es decir, Jesús encarnado, es humano. Si Jesús es humano, él no puede ser un miembro en la trinidad. La humanidad de Jesús, probada previamente, refuta automáticamente la trinidad, como consecuencia lógica.
7. Jesús tuvo que nacer y esto la convierte automáticamente en una criatura de Dios. ¿Cómo puede una criatura unirse con el Creador para formar la trinidad? ¿Y cómo puede formar parte de una trinidad a la distancia y desde una posición corporal como de ser humano?
8. Cada uno de los tres personajes de esta trinidad serían –en la época de Jesús- una entidad separada y distinta. ¿Cómo podrían ser UNO cuando eran TRES diferentes en naturaleza, lugar, e identidad?
9. La trinidad es una manera torcida del pensamiento. Hicieron a Dios divisible en tres porciones. Hicieron a Dios como una torta o una manzana que se pueden dividir en ¡tres pedazos! Con esta trinidad incomprensible, el cristianismo tiene un dios triple dirigiendo el universo
10. Cuando Jesús curó a un hombre ciego los presentes " glorificaron al Dios de Israel" lo cual confirma sobre que El Dios de los judíos es uno.
11. Según los evangelios, Jesús murió por tres días después de su crucifixión ¿Qué sucedió a la trinidad mientras tanto? Un miembro, es decir, Jesús, era muerto por tres días. ¿Dios se dividió temporalmente en dos tercios durante la muerte de Jesús? ¿Entonces fue un dios que funcionaba a dos tercios de su capacidad original?
12. ¿Cómo podría el dios cristiano ser tres en uno cuando uno de los tres estaba en la matriz de su madre? ¿Estaría uno de los tres dioses en estado de ‘’embrión-dios’’ en gestación?
13. Jesús dijo, "pero de ese día y hora nadie sabe, ni aún los ángeles de cielo, sino mi padre solamente" (Mateo 24:36) Si Jesús y el espíritu santo, son INFERIORES al padre en conocimiento, por lo tanto queda demostrado en palabras de Jesús que el padre solamente es un dios, ni Jesús ni el espíritu santo son iguales al padre. Esto significa que Jesús es Jesús y el espíritu santo es el espíritu santo. Son tres y cada está aparte de los otros. No uno en tres. Ni tres en uno.
14. Jesús es un hombre tal y como lo vieron los hombres de su época. El espíritu santo es un ángel y Dios es Dios. ¿Cómo podría el dios unirse con un hombre y un ángel para formar la trinidad? La unión de tres diferentes en su naturaleza es lógica y realmente imposible. Es el más imposible de todos los imposibles. 19. Si Jesús vino del padre, por tanto él es subordinado a Dios así que Jesús no puede ser igual a Dios y con esta condición no puede ser un ‘dios’ igual.
zouitinamed
21/11/2006, 09:50
15. Sí pudiese concebir a Jesús como un miembro en la trinidad cristiana, él habría tenido capacidades iguales a Dios pero Jesús agradeció a Dios, rogó a Él, y pidió a menudo su ayuda. Esto prueba que Jesús es un subordinado y una criatura de Dios.
16. Jesús mismo dijo: "el señor nuestro dios es UN señor. " ((MARCOS 12:29. Jesús mismo dice que el dios es uno. Jesús no dijo somos uno en tres o tres en uno.
17. Un evangelio (Marcos 16:19) señala que Jesús fue recibido en el cielo, y se sentó " a la mano derecha de Dios" y si Jesús que se sentó a mano derecha de Dios implica claramente que son dos seres diferentes y separados. Son dos (ni tres) en uno. ¿Cómo pueden ambos ser uno cuando uno se está sentando en la mano derecha del otro?
18. Pedro le dijo a Jesús sobre su identidad al responderle: "el Cristo de Dios " (Lucas 9:20) Cristo es la palabra griega para Messiah, es decir, ungido. ¿Cómo puede Jesús ser un dios en la trinidad si Dios lo bendijo y fue ungido? El Jesús bendecido y ungido no puede igualar a la bendición y al Dios al mismo tiempo según declaró Pedro en su respuesta de que Jesús es el Cristo de Dios; Pedro no dijo que Jesús era Dios, encontramos lógicamente una apreciación semántica obvia entre el dicho "Cristo de Dios" y de ninguna manera "Cristo es Dios"
19. En distintas ocasiones a lo largo de las narraciones de los evangelios, Jesús dio gracias a Dios (en la alimentación de la multitud por ejemplo) lo cual indica la subordinación de Jesús para con Dios y refuta así, por el propio Jesús su similitud u asociación en la Majestuosidad Única y Exclusiva de Dios.
20. Jesús mismo rechazó que le llamasen bueno y dijo: "Ningunos es bueno, excepto UNO, Dios " (Lucas 18:19) Si "bueno" no se aplica a Jesús, como Jesús mismo afirmó y se aplica a Dios exclusivamente, por tanto Jesús no puede ser igual a Dios y esto le impide ser un miembro en la trinidad cristiana porque Jesús carece de una cualidad básica de Dios, es decir, ser bueno.
21. Pablo escribió: "Dios que hizo el mundo y todas las cosas que en él hay, siendo que Él es señor del cielo y de la tierra. " (Hechos 17:24. Quién hizo el mundo es obviamente Dios y Él hizo esa creación muchos millares de años antes del nacimiento de Jesús. ¿Cuál era Dios antes del nacimiento de Jesús? Así que, considerando que Jesús no había nacido, es decir, había tomado la forma humana, es ilógico creer que Jesús formaba parte de una trinidad cuyo concepto no concuerda con ninguna prédica de los Profetas del Dios único. Lo mismo sucedería con el espíritu santo es decir el arcángel Gabriel quién sirvió a Dios para diferentes propósitos antes del nacimiento de Jesús y por tanto, esto invalida nuevamente el concepto de trinidad improvisado varios siglos después de ya no estar Jesús en la tierra. Al mismo tiempo, notamos que fue la Iglesia Greco-Romana la que promueve a partir de sus interpretaciones al arcángel Gabriel, elevándolo a la categoría de formar parte de su dios trino.
22. Si la trinidad es tan básica en el cristianismo, ¿porqué es no mencionada dondequiera en los evangelios, ni en el antiguo testamento? Jesús, a que los cristianos deben seguir como su propio profeta, no mencionó la trinidad en ningún evangelio. Ningún profeta, ni antes de Jesús ni después de él, mencionado la trinidad supuesta. La trinidad no tiene nada hacer con Jesús o su enseñanza o predicación. Es obviamente una fabricación herética. Hicieron a Dios como un comité de dioses Uno para arriba en cielo, uno en la matriz de su madre, y uno como una paloma.
23. Todos los profetas, incluyendo Jesús, predicaron el monoteísmo, creencia en un Dios verdadero. Pero la iglesia con su trinidad hizo cristianismo una creencia politeísta.
24. Los sacerdotes admiten que la trinidad NO SE PUEDE entender o aún imaginar por la mente humana. Pero, asombrosamente, agregan que la fe debe ser misteriosa e incomprensible. Dicen que porque es incomprensible por la mente humana, es fe. Su lema es "cree y no pide " Pero el dilema es que usted no puede forzar a la gente creer en lo que no puede entender y usted no puede evitar que la gente investigue y piense. Usted no puede forzar la razón humana de creer en algo irrazonable. Una de las definiciones del hombre es que él es un ser con razonamiento. ¿Cómo podemos prevenir a hombre de que no use su razonamiento?
25. Leamos lo que dice Pablo sobre Dios, "La cual a su tiempo mostrará el bienaventurado y solo Soberano, Rey de reyes y Señor de señores.(Timoteo 6:15. Él dice que Dios es el ÚNICO Soberano, en singular. .’el Único que tiene inmortalidad’ (Timoteo 6:16) Esta inmortalidad no puede aplicarse a Jesús porque él murió incluso por tres días como los evangelios señalan.
26. Dios por definición es inmortal. Por lo tanto, Jesús no puede ser dios o un dios porque Jesús estaba condicionado a la muerte. Por lo tanto Jesús no puede ser dios ni dentro de la trinidad ni fuera de ella.
27. La trinidad, en los hechos, fue establecida por los consejos que convocaron más de trescientos años después de Jesús, por el emperador Constantino y desearon una religión que abogó a él personalmente. Él promovió a Jesús de la fila de un profeta a la fila de un Dios. Él forzó a los miembros del consejo a aceptar a Jesús como segundo en la trinidad. Él descalificó dos terceras partes de los miembros del primer consejo porque rechazaron admitir la divinidad de Jesús. Él llamó más adelante a otro consejo de los miembros seleccionados que estaban dispuestos a someterse a la blasfemia del emperador de la divinidad de Jesús.
28. Jesús nunca predicó la trinidad ni cualquier profeta. La trinidad del cristianismo improvisado no tiene nada que ver con Jesús. El hecho, es absolutamente contrario al texto y al espíritu de las enseñanzas de Jesús.
29. La trinidad es una mentira triple contra dios, Jesús, y el espíritu santo. La trinidad es una mentira contra dios porque le hizo a un tercio del Dios total. La trinidad es una mentira contra Jesús porque le hizo a un dios en vez de un profeta. La trinidad es una mentira contra el espíritu santo porque le hizo a un dios en vez de un ángel. La trinidad es la innovación herética más engañosa y más grande que se haya inventado.
Zouiti : Ya que eres nuevo, nos alegramos de que un coranista participe con nosotros en este Foro de Teología. Te invitamos a DEBATIR. No te conformes con pegar largos capítulos sacados de sitios islámicos, sin más. :confused:
Danos tus puntos de vista personales, explícanos puntos del Corán que nos sorprenden. Ese es el principio de un foro : debatir, intercambiar ideas. :yo:
Jorhta : Has olvidado mi petición ... :cry:
Léela más arribita.
¿ Jorhta ?????????????????????
¿ Jorhta ?????????????????????No me has contestado ...
Espero que algún día me contestes, Jorhta. :yo:
NOESDIOS
08/01/2007, 21:00
Espero que algún día me contestes, Jorhta. :yo:
antes de desir que es elohim por que no ablas con un judio?¿?
____________
y el griego tiene la peculiaridad de que una palabras tienes muchois sinificados
la traducion es muy dificil para los espertos asi que para un afisionado es impocible
y una buena tradutcion noes la que copia el centido de la letra sino el que comprendiendo lo que quiere desir coje palabras que lo esplican en su idioma
sobretodo si es filosofia y teolojia lo que se quiere traducir
una tradusion de el testo segun las letras puede aser una malatradusion del testo
Ya consultamos a un judío, y también a un especialista del griego en estos foros. Y ambos confirmaron lo que he expuesto en varios temas relacionados con pasajes relativos a la Deidad de Cristo, y a Elohim.
arwe.galadriel
06/02/2007, 22:06
Estoy asombrada de la fervorosidad con la que atacas a esta "secta", la verdad es que encomio tu deseo de aprender de las escrituras pero veo que estas mal encaminado y es mi deber advertirte recuerda que quien ataca a los hijos de Dios es como que atacara su mismisimo ojo ¿no querras picar con tus manos el ojo del ser divino? por otra parte ya que eres un cibernauta como yo te invito a que visites y leas lo siguiente http://www.proel.org/traductores/wycliffe.html.
A lo olvidaba quizas seas un APOSTATA, recuerda que el castigo para ellos sera mas terrible no te lo digo como cristiana puesto que no lo soy, solo tengo un poquito de conocimiento mas que tu al parecer uno nunca sabe cual es la intencion de personas como tu pudiera ser que estas enojado por algo o pudiera ser que al igual que al apostol Pablo tienes celo pero en tu comienzo estas equivocado recuerda que el tambien persiguio a los cristianos. Pero te tengo una mala noticia ya jesus no se te aparecera para decirte que estas atacando a su pueblo eres tu el que deve buscar la verdad con espiritu santo antes de escribir ataques contra esta "secta" ora de corazon para que tus dedos sean guiados a la verdad de corazon espero que seas salvo
Gortega : ¿ Qué te parece todo lo expuesto arriba ?
Se esfumó Gortega ... :rapture:
B ueno, la exposicion es larga, y hay todo tipo de opion, todas basadas en estudios linguisticos, historicos...
Pero yo me pregutno.. si para los elohimistas pluralistas, la trinidad ya estaba establecida en Israel.. digame donde en algun pasaje del A.T dice que ERA UNA TRINIDAD, porque si nos ponemos de acuerdo que habla de un dios plural, en ninguna parte especifica que sea TRES exclusivamente,no?
Y si los ejemplos que me pones, son solo las cartas de Pablo, vamos mal... Porque? porque si es por Pablo el cual es el que me establece la trinidad de Dios, por algo entonces lo rajaron de Jerusalem, cuna del judaismo mono"latrico" o mono"teista", como quiera llamarlo, y tuvo que salir a predicar por el mundo pagano, porque tenia mas aceptacion su delirio pluralista.
B ueno, la exposicion es larga, y hay todo tipo de opion, todas basadas en estudios linguisticos, historicos...
Pero yo me pregutno.. si para los elohimistas pluralistas, la trinidad ya estaba establecida en Israel.. digame donde en algun pasaje del A.T dice que ERA UNA TRINIDAD, porque si nos ponemos de acuerdo que habla de un dios plural, en ninguna parte especifica que sea TRES exclusivamente,no?
Y si los ejemplos que me pones, son solo las cartas de Pablo, vamos mal... Porque? porque si es por Pablo el cual es el que me establece la trinidad de Dios, por algo entonces lo rajaron de Jerusalem, cuna del judaismo mono"latrico" o mono"teista", como quiera llamarlo, y tuvo que salir a predicar por el mundo pagano, porque tenia mas aceptacion su delirio pluralista.Cuidado, Yawha : estás mezclando cosas que, creo, conviene distinguir bien : El A.T., como tampoco el N.T., no tienen que decir explícitamente que hay una Trinidad, como tampoco dicen que había una monarquía en Israel, la cual, no obstante, existió y se puede ver en el A.T.
Por otro lado, Pablo no tuvo ningún diferendo en cuanto a la Trinidad con Pedro y demás apóstoles arraigados en Jerusalén. :yo:
Cuidado, Yawha : estás mezclando cosas que, creo, conviene distinguir bien : El A.T., como tampoco el N.T., no tienen que decir explícitamente que hay una Trinidad, como tampoco dicen que había una monarquía en Israel, la cual, no obstante, existió y se puede ver en el A.T.
Por otro lado, Pablo no tuvo ningún diferendo en cuanto a la Trinidad con Pedro y demás apóstoles arraigados en Jerusalén. :yo:
No era una monarquia, era una teocracia, o teomonarquia, como quieras llamarlo (quiza hay algun termino para eso, pero no estoy segura) y era por la linea de David, por supuesto que hubo otros, pero ya no consideraban linea por derecho...
Por eso dijo a David que permaneceria su trono y se la daria a su descendencia.. pero un trono puesto por Dios..y aceptado por los sacerdotes, debia cumplir ciertos requisitos el rey ungido.
Yo voy como siempre dentro de mi linea, a una mentalidad y cultura judia de entonces, donde no habia cabida una "trinidad" ni pluralidad de Dios, sino que era UNO. y no dividido en si mismo en personas o entes. Hay que ver la historia de ese pueblo, y no la etimologia de una palabra basada en origenes milenarios con otro sentido pagano...
Porque volvemos a la misma historia del madero y la cruz, que significaba una cosa, y proque significa eso, hay que aguantarse y Jesus murio en una estaca vertical, cuando hay pruebas contundentes y descubrimientos arqueolgicos de que a la epoca de Jesus, el traducir Stauros podia significar un palo cruzado para ejecucion. y lo dicen muchas enciclopedias internacionales y linguistas. Lo mismo pasa con Elohim, su plural de El, y su historia y evolucion de la palabra historicamente y dentro de un entorno pagano, ya en Israel, como Dios de Israel, no comprende el concepto de Un dios plural... SINO , como dije, NO HABRIA TENIDO PROBLEMAS PABLO EN PREDICAR SU EVANGELIO, de Jesus Dios y esas cosas.. porque les seria normal. El mesias debia de venir de David y era de carne y hueso. no era un Dios encarnado ni mucho menos.. y por cierto, venia una sola vez a cumplir la promesa de Dios.. no dos veces.. pero eso ya es otro tema....
Porque el evangelio de Pablo prendio con mas fuerza en el mundo gentil y no en el mundo judio???
Por otra parte, no recuerdo que los apostoles hayan dicho nada acerca de Jesus es Dios, ni Espiritu santo es Dios, y en el concilio de Jerusalem, se hablo de otra cosa, no de la trinidad.
No era una monarquia,.No te hagas la tontita, Yawha. Bien sé que era una monarquía teocrática, pero era monarquía por cuanto había reyes, incluso reyes que rechazaban la teocracia de YHVH. Así que no siempre hubo monarquía teocrática en Israel.
Por otra parte, no recuerdo que los apostoles hayan dicho nada acerca de Jesus es Dios, ni Espiritu santo es Dios, y en el concilio de Jerusalem, se hablo de otra cosa, no de la trinidad.Precisamente, porque no tenían ningún diferendo sobre la Trinidad ilustrada en el bautismo de Jesús, para darte un solo ejemplo.
Cuidado, Yawha : estás mezclando cosas que, creo, conviene distinguir bien : El A.T., como tampoco el N.T., no tienen que decir explícitamente que hay una Trinidad, como tampoco dicen que había una monarquía en Israel, la cual, no obstante, existió y se puede ver en el A.T.
Por otro lado, Pablo no tuvo ningún diferendo en cuanto a la Trinidad con Pedro y demás apóstoles arraigados en Jerusalén. :yo:
No hace falta que sea explicito pero algo a la vista y claro.. proque si no esta a la vista que sea trini, es trini, y no cuatri, o quintu o bini... no te parece? ya el hecho de ser compuesto puede ser mas, y mañana se levanta otro y dice que no era una trinidad era mucho mas, porque debemos agregar a los apostoles... vaya! total, como Elohim, es un Dios compuesto y Jesus dijo, yo estoy en union con el Padre, soy uno con el Padre, vosotros tambien esten en union conmigo, asi todos somos uno, PUES QUE JODA, TODOS SOMOS DIOSES si pensamos que por ser UNO, ya es un DIOS!!!
No hace falta que sea explicito pero algo a la vista y claro.. proque si no esta a la vista que sea trini, es trini, y no cuatri, o quintu o bini... no te parece? ya el hecho de ser compuesto puede ser mas, y mañana se levanta otro y dice que no era una trinidad era mucho mas, porque debemos agregar a los apostoles... vaya! total, como Elohim, es un Dios compuesto y Jesus dijo, yo estoy en union con el Padre, soy uno con el Padre, vosotros tambien esten en union conmigo, asi todos somos uno, PUES QUE JODA, TODOS SOMOS DIOSES si pensamos que por ser UNO, ya es un DIOS!!!La Trinidad se ve desde Gén. 1:1-3. No hay ni cuatro, ni cinco, etc. Sólo TRES.
Precisamente, porque no tenían ningún diferendo sobre la Trinidad ilustrada en el bautismo de Jesús, para darte un solo ejemplo.
Yo creo que nunca lo tomaron como una triada de personas en un mismo Dios. de ninguna manera!
Es en nombre de una autoridad, en nombre de Dios, yo te bautizo
En nombre de Jesus, yo te bautizo (quiza como persona autorizada y ungida por Dios, como un rey o sumo sacerdote para realizar dicho bautizmo y todo aquel que este designe (apostoles)
En el nombre del Espiritu Santo (para que el poder de este, siga iluminando tu camino ) como muchos, han recibido el pdoer de este, para predicar, profetizar, hablar en lenguas, curar, exorcisar, resucitar... etc.. es un PODER...
Bueno, ¿ y qué opinas sobre los dos versículos de Pablo, citados arriba ?
No te hagas la tontita, Yawha. Bien sé que era una monarquía teocrática, pero era monarquía por cuanto había reyes, incluso reyes que rechazaban la teocracia de YHVH. Así que no siempre hubo monarquía teocrática en Israel.
Exacto y que paso cuando rechazaban la teocracia de YHWH? y seguian a idolos y otros dioses, caso de Jezabel etc? o Salomon mismo, cuando construyo templos para los otros dioses?? Dios los castigo, y ahi es claramente donde Dios pone de manifiesto su ley, Que es un DIOS de adoracion absoluta y unica, en el pueblo de Israel..
Era una distincion muy evidente cn respecto a otros pueblos,
Bueno, ¿ y qué opinas sobre los dos versículos de Pablo, citados arriba ?
en cual mensje estan? ya me mareo, porque la mayoria de los temas que tratamos, hablamos de lo mismo
en cual mensje estan? ya me mareo, porque la mayoria de los temas que tratamos, hablamos de lo mismoPost n° 1, como siempre cuando expongo un tema.
Ahora bien, el solecismo antes señalado en hebreo es tan y tan intrínseco a la doctrina 100% bíblica del Dios Trino, que también asoma su nariz en dos pasajes del Nuevo Testamento, escrito en griego koiné.
He aquí esos dos pasajes escritos por el apóstol Pablo, conocedor tanto del paleohebreo de la Torá como del griego de la Septuaginta :
Primer pasaje : 1 Tesalonicenses 3:11 :
"Mas el mismo Dios y Padre nuestro Y nuestro Señor Jesucristo dirijA nuestro camino a vosotros". (Normalmente, debería decir "dirijAN", no, "dirijA")
Si Pablo hubiera querido decir, los tres dioses en uno, lo hubiera dicho sin tapujos, pues esta hablando a los tesalonicenses..paganos que bien aceptan una ideologia trinitaria sin problemas... `
Segundo pasaje : "2 Tesalonicenses 2:16 y 17 :
"Y el mismo Jesucristo Señor nuestro, Y Dios nuestro Padre, el cual nos amó y nos dio consolación eterna y buena esperanza por gracia, confortE vuestros corazones, y os confirmE en toda buena palabra y obra".
(Normalmente, debería decir "confortEN" y "confirmEN".
Esta hablando de la ultima persona, DIOS NUESTRO PADRE, QUIEN DIO LA CONSOLACION ETERNA, QUIEN ERA LA CONSOLACION ETERNA?, JESUCRISTO
Pero si los traductores han escrito esos verbos en el singular a sabiendas de que hay dos sujetos (el Padre y el Hijo) es porque así mismo está escrito en el texto griego.
Conclusión : tanto en el A.T. como en el N.T. se puede ver que no hay ninguna contradicción entre el Dios único y la pluralidad de Personas que componen a ese Dios único.
Morfogramaticalmente hablando, decir : "Dios son", "Dios hablan", "Dios hacen", "Dios dicen", etc. es incorrecto por cuanto esos enunciados pisotean (solecismos) las reglas morfosintácticas.
Pero teológicamente hablando, es correctísimo decir "Dios son", "Dios hablan", etc., etc. por la sencilla razón de que así se expresan tanto el Antiguo como el Nuevo Testamentos.[/QUOTE]
ESO TE LO SACAS VOS DE LA MANGA,,, correctisimo??? eso es fabula pagana... vaya por Dios... todavia estoy esperando que me cites algun cometnario o articulo extrabiblico, donde arguyan que Dios de los judios, era un dios trinitario.
Si no encontras algo de esas fechas, tu teoria cae estrepitosamente
que por cierto... a mi Pablo mucho no me cierra, citame de los evangelios sinopticos...mas antiguos, ni siquiera el de Juan.. que tiene influencias helenistas, como bien lo prueban hasta la iglesia catolica...
Ahora bien, el solecismo antes señalado en hebreo es tan y tan intrínseco a la doctrina 100% bíblica del Dios Trino, que también asoma su nariz en dos pasajes del Nuevo Testamento, escrito en griego koiné.
He aquí esos dos pasajes escritos por el apóstol Pablo, conocedor tanto del paleohebreo de la Torá como del griego de la Septuaginta :
Primer pasaje : 1 Tesalonicenses 3:11 :
"Mas el mismo Dios y Padre nuestro Y nuestro Señor Jesucristo dirijA nuestro camino a vosotros". (Normalmente, debería decir "dirijAN", no, "dirijA")
Si Pablo hubiera querido decir, los tres dioses en uno, lo hubiera dicho sin tapujos, pues esta hablando a los tesalonicenses..paganos que bien aceptan una ideologia trinitaria sin problemas... `
Segundo pasaje : "2 Tesalonicenses 2:16 y 17 :
"Y el mismo Jesucristo Señor nuestro, Y Dios nuestro Padre, el cual nos amó y nos dio consolación eterna y buena esperanza por gracia, confortE vuestros corazones, y os confirmE en toda buena palabra y obra".
(Normalmente, debería decir "confortEN" y "confirmEN".
[B]Esta hablando de la ultima persona, DIOS NUESTRO PADRE, QUIEN DIO LA CONSOLACION ETERNA, QUIEN ERA LA CONSOLACION ETERNA?, JESUCRISTO..No. Está hablando del Padre Y del Hijo. Por eso yo escribí "Y" en mayúscula, para que lo vean bien.
Pero si los traductores han escrito esos verbos en el singular a sabiendas de que hay dos sujetos (el Padre y el Hijo) es porque así mismo está escrito en el texto griego.[/B]
Conclusión : tanto en el A.T. como en el N.T. se puede ver que no hay ninguna contradicción entre el Dios único y la pluralidad de Personas que componen a ese Dios único.
Morfogramaticalmente hablando, decir : "Dios son", "Dios hablan", "Dios hacen", "Dios dicen", etc. es incorrecto por cuanto esos enunciados pisotean (solecismos) las reglas morfosintácticas.
Pero teológicamente hablando, es correctísimo decir "Dios son", "Dios hablan", etc., etc. por la sencilla razón de que así se expresan tanto el Antiguo como el Nuevo Testamentos.
Yawhara escribió :
[B]ESO TE LO SACAS VOS DE LA MANGA,,,[/QUOTE]
Emeric le responde : No. He citado a Pablo.
eso es fabula pagana...Si para ti la fórmula bautismal trinitaria que dio Jesús en Mateo 28:19 es "pagana", entonces, consideras a Jesús como pagano. :doh:
todavia estoy esperando que me cites algun cometnario o articulo extrabiblico, donde arguyan que Dios de los judios, era un dios trinitario.
Si no encontras algo de esas fechas, tu teoria cae estrepitosamenteYa te expliqué que los judíos ortodoxos son monolátricos, pues ignoran los muchos pasajes del Tanaj donde palpamos al Dios Compuesto de Israel. Un YHVH hablándole a otro YHVH, como se ve claramente en Zac. 1:12 y 3:2, debería convencer a los judíos ortodoxos (no tan ortodoxos que digamos ya que ignoran esos pasajes de su propio Tanaj), de que el Dios de Israel NO es Unipersonal.
francisco muñiz gamez
25/02/2008, 15:08
2 Entonces dijo Jehová[c] al Satán: «¡Jehová te reprenda,[d] Satán! ¡Jehová, que ha escogido a Jerusalén, te reprenda! ¿No es este un tizón arrebatado del incendio?»
[c] Jehová: heb.; según una versión antigua: el ángel de Jehová.
12 El ángel de Jehová exclamó:
--Jehová de los ejércitos, ¿hasta cuándo no tendrás piedad de Jerusalén y de las ciudades de Judá, con las cuales has estado enojado por espacio de setenta años?[o]
Reina-Valera 1995
Ya te expliqué que los judíos ortodoxos son monolátricos, pues ignoran los muchos pasajes del Tanaj donde palpamos al Dios Compuesto de Israel. Un YHVH hablándole a otro YHVH, como se ve claramente en Zac. 1:12 y 3:2, debería convencer a los judíos ortodoxos (no tan ortodoxos que digamos ya que ignoran esos pasajes de su propio Tanaj), de que el Dios de Israel NO es Unipersonal.
:grin:
2 Entonces dijo Jehová[c] al Satán: «¡Jehová te reprenda,[d] Satán! ¡Jehová, que ha escogido a Jerusalén, te reprenda! ¿No es este un tizón arrebatado del incendio?»
[c] Jehová: heb.; según una versión antigua: el ángel de Jehová.
El texto hebreo dice "el ángel YHVH"; no "el ángel DE YHVH".
francisco muñiz gamez
26/02/2008, 02:48
uno de los problemas de ustedes es que, no corrigen los errores de los eruditos y no de los verdaderos que lo escribieron, si bien, vemos como varias traducciones concuerdan con el contexto y por eso lo corrigen. de lo que dice el versiculo 1.
Zacarías 3 (Nueva Versión Internacional)
1 Entonces me mostró a Josué, el sumo sacerdote, que estaba de pie ante el ángel del SEÑOR, y a *Satanás, que estaba a su mano derecha como parte acusadora.2 El ángel del SEÑOR le dijo a Satanás:
«¡Que te reprenda el SEÑOR,
que ha escogido a Jerusalén!
¡Que el SEÑOR te reprenda, Satanás
Zacarías 3:2 (La Biblia de las Américas)
2Y el ángel del SEÑOR dijo a Satanás: El SEÑOR te reprenda, Satanás. Repréndate el SEÑOR que ha escogido a Jerusalén. ¿No es éste un tizón arrebatado del fuego?
y asi son varias las traducciones que ven el error y lo corrigen.
asi es, mira tu traducción en el contexto y cualquiera y veras que dice lo mismo en el versiculo 1, y asi son muchos los ejemplos en que escongen ustedes traducciones mal traducidas y agarran solo las que les convienen. je je te haz fijado porque la traduccion de NM, esta bien traducido? aunque les duela.
e insisto:
Originalmente Escrito por francisco muñiz gamez
2 Entonces dijo Jehová[c] al Satán: «¡Jehová te reprenda,[d] Satán! ¡Jehová, que ha escogido a Jerusalén, te reprenda! ¿No es este un tizón arrebatado del incendio?»
[c] Jehová: heb.; según una versión antigua: el ángel de Jehová.
uno de los problemas de ustedes es que, no corrigen los errores de los eruditos y no de los verdaderos que lo escribieron, sLo que cuenta aquí es que Pablo conjugó los verbos en singular en los dos pasajes que cité arriba refiéndose al Padre y al Hijo. La TNM usa el plural, y eso es INCORRECTO, pues FALSIFICA lo que escribió el apóstol. :yo:
francisco muñiz gamez
27/02/2008, 14:51
hablando de la trinidad, emeric. veo qeu lo que ya han explicado y segun ustedes son tres personas, y lo que se, segun ustedes son individuales como lo mencionan, y que el padre es Dios, Jesucristo es Dios y el Espiritu Santo es Dios y los tres, realmente son uno. ¿como esta eso? :confused:
hablando de la trinidad, emeric. veo qeu lo que ya han explicado y segun ustedes son tres personas, y lo que se, segun ustedes son individuales como lo mencionan, y que el padre es Dios, Jesucristo es Dios y el Espiritu Santo es Dios y los tres, realmente son uno. ¿como esta eso? :confused:No desvíes el hilo, por favor, Francisco. No "refutes" mi señalamiento con una pregunta conexa. :yo:
Umbras Monstrator
28/02/2008, 00:00
hablando de la trinidad, emeric. veo qeu lo que ya han explicado y segun ustedes son tres personas, y lo que se, segun ustedes son individuales como lo mencionan, y que el padre es Dios, Jesucristo es Dios y el Espiritu Santo es Dios y los tres, realmente son uno. ¿como esta eso? :confused:
No sé si entendí bien tu pregunta, pues tanto tu ortografía como tu sintaxis son malas (lamento decirlo de forma directa pero es la verdad y la verdad no ofende), pero al parecer no comprendés cómo pueden hablar de UN dios al hablar de TRES partes perfectamente diferenciadas. Ya puse este ejemplo con anterioridad, pero es muy probable que no lo hayas visto, te diré entonces: existen el cuerpo, el alma y la mente, tres cosas de existencia diferenciada. Hasta ahí vamos ¿verdad?. Pues bien, esas tres partes forman un solo ser que es el hombre, supongo que no negarías eso. Ahora bien, si seguimos tu razonamiento ▬por el cual surge tu duda▬ esto sería algo imposible, pero verás, es así: el hombre es cuerpo, alma y mente. Al decir "el hombre existe" estamos diciendo "el cuerpo, el alma y la mente existen", pero como una unidad.
Si el hombre puede ser una unidad que consta de tres partes diferenciadas, ¿por qué no podría serlo el dios de la biblia?
Saludos.
francisco muñiz gamez
28/02/2008, 11:47
asi es, pero hay un pequeño problema, de que alma (palabra hebrea ne′phesh y de la palabra griega psy·khe′) significan lo mismo, solo dos ejemplos de muchos,
Gén. 2:7: “Procedió Jehová Dios a formar al hombre del polvo del suelo y a soplar en sus narices el aliento de vida, y el hombre vino a ser alma viviente.” (Nótese que no dice que al hombre se le dio un alma, sino que llegó a ser un alma, una persona viviente.) (La parte de la palabra hebrea que aquí se vierte “alma” es ne′phesh. VM, CI y TA concuerdan con esa manera de traducirla. VV [1977], BJ, NBE dicen “ser”. NE dice “criatura”. Kx dice “persona”.)
1 cor. 15:45:
45ουτως και γεγραπται εγενετο ο πρωτος ανθρωπος αδαμ εις ψυχην ζωσαν ο εσχατος αδαμ εις πνευμα ζωοποιουν.
ahora bien en realidad estamos hablando de una persona que tiene cuerpo y mente, y no dos. asi es que tu forma de pensar es mala. :grin:
ahora bien en realidad estamos hablando de una persona que tiene cuerpo y mente, y no dos. asi es que tu forma de pensar es mala. :grin:No tan de prisa, Francisco :
Estudia bien esto : http://foros.monografias.com/showthread.php?t=43565&page=1&pp=10&highlight=flavio_josefo
francisco muñiz gamez
28/02/2008, 12:34
no mi amigo, esta informacion esta muy pobre. ademas estas hablando de libros apocrifos, acaso no han encontrado otro libro de santiago donde dice que Jesús tuvo relaciones con maria. y Despresigian la vida de Jesús.
estos no son base para apoyar cierta "dotrina". :grin:
Si para ti la fórmula bautismal trinitaria que dio Jesús en Mateo 28:19 es "pagana", entonces, consideras a Jesús como pagano. :doh:
nunca dije que la formula bautismal fuera pagana, sino que el sentido que le dan los trinitarios que son en el nombre de tres personas-dioses y que a la vez esos tres dioses son un dios, es PAGANO..
De hecho ya le expuse que en aquellos tiempos, se bautizaba a los proselitos y nuevos adeptos "a la verdad" o los que querian limpiar su espiritu, lo bautizaban en el nombre de Dios Padre y espiritu santo y JAMAS lo nombraron como si fueran dos personas.. por tanto, su ideologia trinitaria falla, puesto que en aquellos tiempos anteriores a Jesus y contemporaneos, les faltaba otro dios!!! :grin: que se lo agregaron despues...
nunca dije que la formula bautismal fuera pagana, sino que el sentido que le dan los trinitariosYo escribí "la fórmula bautismal TRINITARIA". Así que no es cuestión de ningún "sentido" que le den los trinitarios. La pronunció el propio Jesús.
Yo escribí "la fórmula bautismal TRINITARIA". Así que no es cuestión de ningún "sentido" que le den los trinitarios. La pronunció el propio Jesús.
bien dicho , una formula bautismal, no dijo ahi que dios son tres dioses en uno ni nada parecido...
bien dicho , una formula bautismal, no dijo ahi que dios son tres dioses en uno ni nada parecido...Porque NO son tres dioses, sino el Unico Dios de toda la Biblia.
Porque NO son tres dioses, sino el Unico Dios de toda la Biblia.
O sea YHWH, no? el resto es el ungido de Yhwh y su poder manifiesto que es el espiritu santo, no? estamos de acuerdo
O sea YHWH, no? el resto es el ungido de Yhwh y su poder manifiesto que es el espiritu santo, no? estamos de acuerdoNo. YHVH es EL NOMBRE de las TRES Personas de la Trinidad.
No. YHVH es EL NOMBRE de las TRES Personas de la Trinidad.
tres personas que a la vez son tres dioses...lo dice la ICAR,chico!
en que quedamos, son tres en uno , uno en tres.....si es asi, ya no es UNO.
tres personas que a la vez son tres dioses...lo dice la ICAR,chico!
en que quedamos, son tres en uno , uno en tres.....si es asi, ya no es UNO.No te disperses, y comenta lo que te contesté en mi post n° 130, por fa. :yo:
yo lo que opino es que creer en la trinidad, no nos diferencia en nada de los pueblos paganos, que se supone los rollos de la Ley y los Profetas, venian a revertir todo ese tipo de creencias, de dioses que dependen de otros dioses, humanos que se hacen dioses con rituales de renacimiento y muerte por poderes misteriosos,etc.y remarcar que hay un solo DIOS, uno e indivisible, que no se compone a la vez de tres personas ni nada parecido
Si el pueblo hebreo fue elegido entre todos los otros y dado normas para DIFERENCIARSE de otros pueblos, qeu sentido tiene ahora que se "fabrique" un dios trinitario, cuando el fin de la separacion de ese pueblo entre los "gentiles o goys" era justamente eso, salir de la idolatria.
Si entonces, la Biblia no contiene eso que es principal, la Shemá, la adoracion a un unico Dios creador, que no existen dioses fuera de El, ni hay escritos donde los antiguos hayan tomado a YHWH como un dios que se compone de varios dioses o personas divinas..pues nada tiene sentido Emeric, NADA, porque? porque esa es la gran revelacion de la Biblia.. que se diferenciaba de tooooda creencia gentil.... era el unico pueblo de creencia monoteista!, y ahora me decis que eran tres, como gaby fofo y miliki... pero los tres eran uno para hacer reir a los niñitos...vamos!!! que terminar en esa conclusion, lo unico que se logra es el descreimiento de la Biblia, y tirarla a la basura, puesto que noes mas que lo mismo, con otros nombres...
Pero NO..... Porque los judios nunca creyeron en un Dios compuesto ni nada similar, esas creencias erroneas y falsas, surgen con la influencia del helenismo esta mas que comprobado y te lo he puesto muchas veces...
Descartar el conocimiento judio es descartar la raiz y el origen de JESUS y sus apostoles..y eso es como decir, que para crecer y educarte, te las arreglas solo, y matas a tu padre y a tu madre que son los que te dieron vida y tu origen y saben mejor que es lo conveniente para vos..
Para mi, como ya te dije reiteradas ocasiones, NO existen escritos de contemporaneos a Jesus, o unos años antes, donde podamos sacar esas conclusiones de un dios trino... y esas ideas surgen sutilmente a mediados del siglo II, en un entorno mayoritariamente gentil, no proveniente de un ambiente judio...
De ahi, que a los ebionitas, o nazarenos, Irineo de Lyon los llame herejes..porque? si mantienen las mismas costumbres y creencias que sus padres y antecesores? el cambio lo da el ingreso del helenismo y una asimilacion de las creencias paganas y ritos paganos.. ya el hecho de PONTIFICE MAXIMUS, era el cargo maximo que ostenta un Emperador Romano, y como se mezcla esas cosas dentro de una creencia que no puede afianzarse en el sistema de este mundo?
contestacion a tu post 130
pues Pablo sufria de ezquisofrenia hijo, porque fijate lo que dice en
1Corintios 1:3
"Que Dios nuestro Padre y el Señor Jesucristo derramen sobre vosotros su gracia y su paz." DHH
"Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo. " RV95
2 Corintios 1:3 IDEM
Galatas 1:3 idem
Efesios:6:23
Que Dios el Padre, y el Señor Jesucristo, os den a los hermanos paz y amor, con fe; DHH
efesios 1:2
Que Dios nuestro Padre y el Señor Jesucristo derramen su gracia y su paz sobre vosotros.
y asi unas cuantas mas... tu hipotesis no prueba nada, si se comio una N, sera error del copista o de los traductores...
contestacion a tu post 130
pues Pablo sufria de ezquisofrenia hijo, porque fijate lo que dice en
1Corintios 1:3
"Que Dios nuestro Padre y el Señor Jesucristo derramen sobre vosotros su gracia y su paz." DHH
"Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo. " RV95
2 Corintios 1:3 IDEM
Galatas 1:3 idem
Efesios:6:23
Que Dios el Padre, y el Señor Jesucristo, os den a los hermanos paz y amor, con fe; DHH
efesios 1:2
Que Dios nuestro Padre y el Señor Jesucristo derramen su gracia y su paz sobre vosotros.
y asi unas cuantas mas... tu hipotesis no prueba nada, si se comio una N, sera error del copista o de los traductores...Acabo de leer todas esas citas, y observo que ninguna de ellas reza como las has escrito. Yo uso la Reina-Valera 1960. Consúltala, y lo comprobarás.
francisco muñiz gamez
29/02/2008, 14:01
31 »Por tanto os digo: Todo pecado y blasfemia será perdonado a los hombres, pero la blasfemia contra el Espíritu no les será perdonada.
32 Cualquiera que diga alguna palabra contra el Hijo del hombre, será perdonado; pero el que hable contra el Espíritu Santo, no será perdonado, ni en este siglo ni en el venidero.
que me dices, entonces ¿el espiritu es mayor que Jesús y su Padre?
:grin:
no mi amigo, esta informacion esta muy pobre. ademas estas hablando de libros apocrifos, acaso no han encontrado otro libro de santiago donde dice que Jesús tuvo relaciones con maria. y Despresigian la vida de Jesús.
estos no son base para apoyar cierta "dotrina". :grin:Fuera de tema.
31 »Por tanto os digo: Todo pecado y blasfemia será perdonado a los hombres, pero la blasfemia contra el Espíritu no les será perdonada.
32 Cualquiera que diga alguna palabra contra el Hijo del hombre, será perdonado; pero el que hable contra el Espíritu Santo, no será perdonado, ni en este siglo ni en el venidero.
que me dices, entonces ¿el espiritu es mayor que Jesús y su Padre?
:grin:Fuera de tema.
Acabo de leer todas esas citas, y observo que ninguna de ellas reza como las has escrito. Yo uso la Reina-Valera 1960. Consúltala, y lo comprobarás.
Pues actualizate hijo, yo no uso una sola, uso varias online para cotejar, y ver como vuelcan la mayoria, en general las mas usadas..
Me resulta extraño que ya van varias diferencias entre la RV 1960 y la RV1995, quiero pensar y me resulte logico que es porque han revisado y correido a raiz de los nuevos mss traducidos, si esta ultima coincide con las demas.. pues la 1960 queda ..no obsoleta, pero desactualizada...
los nuevos mss traducidos, ...¿ Qué "nuevos manuscritos" ??? :doh:
Criterios para la revisión
Plutarco Bonilla
Hubo también necesidad de establecer las líneas directrices que habrían de orientar el trabajo del comité revisor. Por supuesto, tales pautas irían adquiriendo más precisión, y se irían corrigiendo, según fuera avanzando la revisión. Los criterios principales fueron los siguientes:
Como no se trata de una nueva traducción, se mantendrían las opciones exegéticas de la Reina-Valera de 1960. Solo se modificarían aquellos aspectos en que se considerara necesario por estimar que la exégesis podía mejorarse significativamente.
Se sustituirían palabras que han dejado de ser comprensibles para la mayoría de los lectores de esta nueva revisión. Por ejemplo: barbecho, hornaza, muladar, joyel, y muchas otras.
También se sustituirían palabras que, aunque comprensibles, no reflejan hoy, con precisión, el significado del texto original.
Las expresiones que ahora nos resultan extrañas o que resultan incomprensibles también se habrían de cambiar.
Se haría más ágil la redacción, al modificar, de acuerdo con el uso contemporáneo, la puntuación de pasajes como los siguientes: Ro 1.1-17; 3.22-26; Ef 1.3-10; Flp 1.3-7.
La redacción de pasajes que se han considerado muy significativos por los evangélicos se modificaría, cuando fuera necesario, lo menos posible.
Los textos poéticos se imprimirían como tales.
Después de varias consultas realizadas por el Departamento de Producción de Sociedades Bíblicas Unidas, se tomaron, además, las siguientes decisiones:
Mantener la palabra «Jehová», donde corresponda, para designar el nombre de Dios en el Antiguo Testamento. Se consideró que este es uno de los elementos distintivos de la Reina-Valera en toda su historia, por lo que debía retenerse.
Conservar el término «Verbo» en los textos correspondientes de los escritos juaninos (aun cuando el original de Reina había traducido el vocablo griego Logos por «Palabra», y así lo había mantenido Valera).
Procedimiento de revisión
Constituido el Comité bajo la dirección del Departamento de Traducciones de Sociedades Bíblicas Unidas, se distribuyó la revisión del texto de la RVR-60 entre los miembros. La revisión hecha por uno de ellos pasaba a los demás, quienes a su vez agregaban sus propias sugerencias y las remitían al coordinador. Este revisaba todas las correcciones propuestas y, lo que correspondía, se discutía en el pleno del Comité, que se reunió dos veces por año.
Una vez que quedaba establecido el texto revisado básico, este se enviaba a un grupo de lectores, de España, de América Latina y de las comunidades hispanas de los Estados Unidos. Las sugerencias que estos lectores hacían las estudiaba el coordinador del proyecto. Este incorporaba de una vez aquellas sugerencias que evidentemente eran correctas (por ejemplo, errores que se les habían pasado a los correctores originales), y remitía de nuevo al Comité aquellas otras que ameritaban ser tratadas en grupo. Así se produjo el texto final.
Contenido
Esta obra es una revisión de un texto ya considerado clásico. No se trata, por tanto, de una nueva traducción. Este hecho tiene algunas implicaciones muy importantes:
Primero, se ha mantenido la base textual de la traducción fundamental. Aun cuando se ha cotejado la traducción con la Biblia Hebraica Stuttgartensia (para el Antiguo Testamento) y con el llamado «texto crítico» del Nuevo Testamento (edición de Sociedades Bíblicas Unidas), los cambios en el uso del texto en los idiomas originales se han limitado a aquellos casos en los que la traducción de Reina-Valera resultaba confusa o incomprensible.
Segundo, en consonancia con lo anterior, y cuando se estimó que era importante, se han colocado en notas al pie de página algunas observaciones relativas a los textos en los idiomas bíblicos. Esto tiene que ver principalmente con el Nuevo Testamento.
Y tercero, se ha respetado el sentido del texto de Reina-Valera, excepto cuando resulte ser, de manera evidente en la actualidad, un error de traducción (por lo general debido a incomprensión del idioma original). En los casos en que haya diversas posibilidades de traducción, se ha mantenido la opición exegética representada por la tradición de Reina-Valera.
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La Reina-Valera contiene expresiones que son traducción literal de los idiomas bíblicos, pero que no corresponden a la manera como se escribe nuestro idioma. Es decir, se trasladaron no solo las palabras del texto bíblico sino también la estructura sintáctica del hebreo, en el caso del Antiguo Testamento
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Es bien sabido que los textos originales de la Biblia, o sea, los manuscritos autógrafos, no los tenemos. Han llegado hasta nosotros manuscritos muy antiguos, pero están muy lejos de ser los originales (especialmente del Antiguo Testamento). Con el Nuevo Testamento sucede algo que no ocurre con ninguna de las literaturas antiguas: tenemos manuscritos muy «cercanos» a los originales, en cuanto al tiempo; pero aun así, no son los que escribieron de su puño y letra los propios autores.
Nuestras traducciones, por tanto, se basan en copias de copias, por varias generaciones. Las investigaciones contemporáneas han puesto a nuestra disposición manuscritos del Nuevo Testamento cada vez más antiguos, lo que ha sido, sin lugar a dudas, una gran ayuda para los estudiosos de la Biblia, sobre todo para los especialistas en crítica textual y para los traductores y exegetas.
Se descubren nuevos manuscritos
Con el pasar del tiempo fueron descubriéndose manuscritos de la Biblia cada vez más antiguos. Para el estudio de las Escrituras hebreas, los Rollos del Mar Muerto representan un testimonio de sobresaliente importancia. Y para el Nuevo Testamento, los descubrimientos de los siglos 19 y 20 han hecho que hoy se cuente con más de cinco mil manuscritos (número que incluye desde los que transcriben solo pequeños fragmentos hasta los que contienen el Nuevo Testamento completo
aqui transcribo algunos pasajes de la SBU, para entender porque se reviso la RV 1960
Se descubren nuevos manuscritos
Con el pasar del tiempo fueron descubriéndose manuscritos de la Biblia cada vez más antiguos. Para el estudio de las Escrituras hebreas, los Rollos del Mar Muerto representan un testimonio de sobresaliente importancia. Y para el Nuevo Testamento, los descubrimientos de los siglos 19 y 20 han hecho que hoy se cuente con más de cinco mil manuscritos (número que incluye desde los que transcriben solo pequeños fragmentos hasta los que contienen el Nuevo Testamento completo[/I]
aqui transcribo algunos pasajes de la SBU, para entender porque se reviso la RV 1960No hay tales "nuevos" manuscritos, Yawha. Métetelo bien en el coco. :yo:
No hay tales "nuevos" manuscritos, Yawha. Métetelo bien en el coco. :yo:
o sea que los mismos que fabrican tu biblia, mienten?
los mismos de la RV1960 hicieron la RV1995
o sea que los mismos que fabrican tu biblia, mienten?No es "mi" Biblia, Yawha. No hay ninguna Biblia perfecta, como tampoco hay ningún Corán perfecto.
los mismos de la RV1960 hicieron la RV1995¿ Y qué ??? Lo que cuenta es lo que dicen los textos "originales"; no las variantes que traductores hacen en otros idiomas.
¿ Y qué ??? Lo que cuenta es lo que dicen los textos "originales"; no las variantes que traductores hacen en otros idiomas.
Y QUE TEXTOS ORIGINALES????
No es "mi" Biblia, Yawha. No hay ninguna Biblia perfecta, como tampoco hay ningún Corán perfecto.
vamos a ver, yo no dije en ningun momento que la RV 1995 sea perfecta ni por asomo.. como muy bien dijiste, no existe biblia perfecta ni coran perfecto, podemos acercarnos lo mas posible A LAS COPIAS mas cercanas o mas antiguas y confiables que dispone los eruditos en el tema..
Tus versiculos, difieren de los mios, yo no digo que tu biblia sea mala, ni mucho menos, pero las biblias disponibles hoy en dia, tienen una revision a raiz de las nuevas formas de expresion, manuscritos encontrados, como dice ahi, y pulir ciertos errores de copistas de antiguas versiones.. pero esta muy bien que tnegas la 1960 , yo la tenia en buenos aires, y con ella leia mateo y Proverbios que te conte ..creo haberte contado, ya nose..tiene un lenguaje mas rebuscado para otra epoca, quiza para otro nivel linguistico
pulir ciertos errores de copistas de antiguas versiones..El tema de aquí no tiene nada que ver con "errores de copistas de antiguas versiones", pues los versículos que presenté en el primer post están escritos así en el texto griego. Y los versículos que trajiste tú no contienen ningún error de concordancia en el texto griego, ya que no contienen ningún verbo. :biggrin:
Insisto : si la RV 1995, ó 2010, ó 2020, ó 2050, etc. o la DHH, o cualquier otra versión no respetan lo que dicen los textos griegos, eso no es culpa de Pablo.
El tema de aquí no tiene nada que ver con "errores de copistas de antiguas versiones", pues los versículos que presenté en el primer post están escritos así en el texto griego. Y los versículos que trajiste tú no contienen ningún error de concordancia en el texto griego, ya que no contienen ningún verbo. :biggrin:
Insisto : si la RV 1995, ó 2010, ó 2020, ó 2050, etc. o la DHH, o cualquier otra versión no respetan lo que dicen los textos griegos, eso no es culpa de Pablo.
no es que no se respeten, sino que puede haber varias formas de transmitirlo.. y todas plausibles...como ya indico el texto que copie de la SBU, muchas veces la concordancia con los verbos y formas gramaticales no pueden traducir literalmente tal cual como esta en el texto griego pues pierde sentido la oracion,y para eso, se elabora que quiso decir y se puede plasmar de diferentes maneras sin cambiar el sentido...
pues no estan ahi los verbos, pero ME HABLA DE DOS PERSONAS SEPARADAS.. y listo
no es que no se respeten, sino que puede haber varias formas de transmitirlo.. y todas plausibles...como ya indico el texto que copie de la SBU, muchas veces la concordancia con los verbos y formas gramaticales no pueden traducir literalmente tal cual como esta en el texto griego pues pierde sentido la oracion,y para eso, se elabora que quiso decir y se puede plasmar de diferentes maneras sin cambiar el sentido...
pues no estan ahi los verbos, pero ME HABLA DE DOS PERSONAS SEPARADAS.. y listoDos observaciones :
1. No hay "varias formas" de transmitir los 2 versículos que estudiamos aquí. El texto griego nos lo impide.
2. El hecho de que se hable de dos Personas separadas, el Padre y el Hijo, es lo que siempre ha dicho Pablo. Por eso mismo él los une mediante la conjunción de coordinación "Kai", en español "y". Y el hecho de que conjugue los verbos en el singular en vez de en el plural, coincide plenamente con la unicidad y la pluralidad de la Deidad, tal y como se ve reflejada en "Elohim ejad" de Dt. 6:4.
Revisión Reina-Valera 1960
Principios básicos y procedimientos seguidos en el desarrollo de la revisión
En 1960 la Sociedad Bíblica Británica y Extranjera y la Sociedad Bíblica Americana publicaron conjuntamente una revisión de la Biblia en español, conocida como la Versión Valera, la cual más debería ser designada como la versión Reina-Valera, ya que por primera vez fue traducida y publicada en 1569 por Casiodoro de Reina -después de doce años de trabajo intensivo- y luego fue publicada en 1602 en forma revisada por Cipriano de Valera, quien dedicó más de veinte años de su vida a la revisión y mejora de esta Biblia.
Este ha sido el texto básico de la iglesia evangélica durante varias generaciones; pero ha pasado por considerables cambios a través de los años, aunque muchas personas piensan que no ha sido modificada desde la Edad de Oro de la literatura española. En realidad, se han hecho una serie de revisiones menores, de las cuales la edición de 1909 fue la última y la más extensa: se hicieron más de 100.000 cambios de ortografía y puntuación y más de 60.000 cambios en las palabras. No obstante, la traducción tiene el inconfundible sabor de "antigüedad" y es muy amada por millones en España y América Latina. Sin duda, tanto Reina como Valera eran hombres de gran habilidad literaria y su traducción y revisión reflejan no sólo sensibilidad al estilo idiomático sino una comprensión excepcional de los problemas exegéticos.
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Las personas de más alto nivel académico naturalmente tendían a desear cambios más radicales, mientras que las personas de menos educación básicamente estaban muy sospechosas de los cambios. De hecho, en ciertos grupos, los pastores no querían hacer la menor sugerencia de cambios en el texto por temor a que pudiera parecer que estaban manipulando la Palabra de Dios.
En una ocasión, la sola mención de "manuscritos" en una charla sobre la historia de la Biblia en español causó una expresión de profunda preocupación por parte de un pastor, que se levantó, y en una súplica casi con lágrimas, mostró un ejemplar bastante gastado del texto Reina-Valera y dijo: «¿No es esta la Palabra de Dios?» En el otro extremo, los profesores de seminarios y muchos institutos bíblicos solicitaban a las Sociedades Bíblicas que se considerara una revisión radical de la Biblia, que la pondría completamente al día, no sólo en las formas ortográficas y gramaticales, sino también en los aspectos textuales y exegéticos
Notas de traducción para el lector
Debido a ciertas limitaciones de la Revisión de 1960 de la Reina-Valera, el comité no incluyó las acostumbradas notas de ayuda para el lector, que incluyen importantes lecturas y traducciones alternativas. Como esta revisión no sigue un texto crítico, tales traducciones y lecturas serían bastante contradictorias, porque sólo las lecturas y traducciones más exactas ocurrirían en notas al pie de la página. Además, el sentir era que el presente nivel de comprensión bíblica entre el laicado de América Latina no se beneficiaría mucho de tales ayudas en el margen, ya que serían más desconcertantes que útiles.
Por otro lado, el comité ha usado algunas notas, incluso (1) las acostumbradas explicaciones de ciertos nombres propios en hebreo, donde el significado del pasaje tiene que ver con la comprensión de la palabra hebrea, por ejemplo, Jacob y Esaú, y (2) la comprensión de ciertas palabras que no tienen un uso amplio en círculos evangélicos, como por ejemplo Hades, Seol y Asera.
Con este comentario, puedo sacar la conclusion de que tu version, muy buena pero tampoco sigue una traduccion estrictamente literal..
francisco muñiz gamez
01/03/2008, 13:45
vemos, porque se tiene que corregir ciertos textos, supuestamete contradictorios. y esto sirve para no quedarse atras y asi aclarar textos que supuestamente apoyan ciertas dotrinas.
otro punto a favor. :crutch:
vemos, porque se tiene que corregir ciertos textos, supuestamete contradictorios. y esto sirve para no quedarse atras y asi aclarar textos que supuestamente apoyan ciertas dotrinas.
otro punto a favor. :crutch:
de a poco se van puliendo... pero el que cree en algo fervientemente, va a leer lo que cree que es, Francisco... es asi.. ya es depende de cual es tu lectura...quiza de a poco se vaya "limpiando" de textos que poco reflejen el texto original o mejor dicho la copia mas cercana al original, el tiempo lo dira...
La trinidad ( jewish enciclopedy)
El dogma fundamental del cristianismo, el concepto de la unión en una sola de Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo como tres personas infinitas. Fue el Consejo de Nicea y aún más especialmente el Credo Atanasio quien primero dio a la formulación definitiva de su dogma: "Y la Fe Catolica es la siguiente: El hecho de que un culto a Dios en Trinidad, y Trinidad en la Unidad; Ni la confusión personas, ni dividiendo la Sustancia ". Igualdad del Hijo con el Padre marca una innovación en la teología paulina: "Pero para nosotros hay un solo Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros a él, y un solo Señor, Jesucristo, por medio de quien son todas las cosas , Y nosotros por medio de él "(I Cor. Viii. 6, RV), mientras que en otro pasaje el Espíritu Santo se añade (Ib. xii. 3; comp. Tito ii. 13), con lo que rápidamente el desarrollo del concepto de la Trinidad ( II Cor. Xiii. 14). Aunque el Judæo-cristiano de la secta Ebionites Protestó en contra de esta apoteosis de Jesús ( "Clementine Homilies", xvi. 15), en la gran masa de los cristianos gentiles fueaceptado.
El Espíritu Santo.
El Espíritu Santo como la tercera persona de la Trinidad podria originarse en suelo gentil ya que se basa en un error lingüístico. El "Evangelio según los Hebreos", que fue una vez tenido en alta estima, especialmente en los círculos Ebionitas, respecto de la expresión "madre" como equivalente de "Espíritu Santo" (Orígenes, Comentario sobre Juan ii. 12; ver Preuschen, " Antilegomena ", p. 4, Giessen, 1901; Henneke," Neutestamentliche Apokryphen ", p. 19, Tübingen, 1904), ya que en arameo, el idioma de este Evangelio y, posiblemente, el dialecto original de todos los evangelios, el sustantivo" ruha "(Espíritu) es femenina (comp. Gnóstico la declaración ἐντεῦθεν; Φάλτν ἀναδεχΘῆναι μητέρα καὶ υίόν Irenæus," Adversus Hæreses, "i. 271). El Ophites Además, enseñó en realidad una trinidad de padre, hijo, y la madre (Hilgenfeld, "Ketzergeschichte", p. 255), y el hecho de que la el padre de la Iglesia, Hipólito encuentran entre los asirio Ophites la doctrina de la trinidad del alma (Hilgenfeld, Lc p. 259) justifica la hipótesis de un parentesco del dogma de la Trinidad con mayores conceptos. El Mandæans También consideran ruha , ser la madre del Mesías, a pesar de que respecto a ambos como demonios (Brandt, "Die Mandäische Religión", p. 124, Leipsic, 1889). El origen de la trinidad, por lo tanto, han incluido un ser femenino, y sólo después de esta forma de trinidad había sido aceptada en los círculos judeocristianos de base griego podríaτὸ φνεῦμα ser considerado como una persona , A pesar de que luego se convirtió en femenino en lugar de masculino. De la doctrina de Filon, Logos se conecta con esta creencia. Dios, que creó su hijo a su imagen (Gén. ii. 7), con lo que se hizo triforme, a fin de que él mismo y el primer Adán biform (= logos = Jesús) constituyó la primera trinidad.
Objeciones judías
Las controversias entre los cristianos y los Judios acerca de la Trinidad centrado en su mayor parte, sobre el problema de si los escritores del Antiguo Testamento da testimonio de él o no, el rechazo de todos los Judios, naturalmente, a las pruebas presentads por sus oponentes. Este último basado sus argumentos sobre la Trisagion en Isa. VI. 3, una prueba que se ha ofrecido con frecuencia desde Eusebio y Gregorio de Nazianzus. El converso Jacob Pérez de Valentia (1491) encontró incluso una alusión a la Trinidad en la palabra "Elohim", y Lutero vio distintos rastros de la doctrina en Gen i. 1, 26, iii. 21; XI. 7, 8, 9; Num. VI. 22; II Sam. XXIII. 2, y Dan. VII. 13. La polémica judía contra esta doctrina fecha casi desde su misma concepción. Incluso en el Talmud, R. Simlai (3d ciento.) Declaró, en refutación de los "herejes", "Las tres palabras' El ',' Elohim ', y' Yhwh "(Josué xxii. 22) connotar una misma persona, como uno podría decir," rey, emperador, Augusto "(Yer. Ber. Ix. 12d), mientras que en otras partes se sustituye la frase" como si uno debe decir , 'Maestro, constructor y arquitecto' "(Ib. 13 bis). Hay, sin embargo, ninguna otra alusión a la Trinidad en la literatura talmúdica, como se ha señalado acertadamente Herford (" Cristianismo en el Talmud y Midrash ", pág 395 1903), desde la polémica de los rabinos de la época Se dirigieron principalmente contra el dualismo ( ). Otra polémica, que es notable por su antigüedad y sus protagonistas, fue la controversia entre el Papa Silvestre I (314-335) y el Judio Noah (MIGNE, "Patrologia Græca," viii. 814).
En la Edad Media la naturaleza de la Trinidad fue discutido en cada una de las numerosas disputas entre cristianos y Judios, la polémica de Abraham Romano (-1710 ) Siendo especialmente amarga, mientras que en su conocida tesis Nahmanides escribió de la siguiente manera: ( " Milḥemet Ḥobah ", Pág 13 bis ).
"Fra Pablo en Gerona me preguntó si yo creía en la Trinidad [ ]. Yo le dije, '¿Qué es la Trinidad? ¿Tres grandes cuerpos humanos constituyen la Divinidad? " "¡No!" 'O hay tres órganos etéreo, como las almas, o hay tres ángeles? " "¡No!" 'O es un objeto compuesto de tres clases de la materia, como órganos se componen de los cuatro elementos? " "¡No!" 'Entonces, ¿cuál es la Trinidad? " Él dijo: 'La sabiduría, voluntad, y el poder' [comp. La definición de Tomás de Aquino antes citada]. Entonces me dijo: 'Yo también reconocer que Dios es sabio y no tonto, que Él tiene una voluntad inmutable, y que Él es poderoso y no débil. Pero el término "Trinidad" es decididamente errónea; de la sabiduría no es accidental en el Creador, ya que Él y su sabiduría son uno, Él y su voluntad son uno, Él y su poder son uno, de manera que la sabiduría, voluntad, y el poder es Uno. Además, incluso estas cosas fueron accidentales en Él, que se llama Dios, que no serían tres seres, pero que uno de ellos sea accidental con estos tres atributos. " Nuestro señor el rey citado aquí una analogía que la infractora que se le ha enseñado, diciendo que también hay tres cosas en el vino, es decir, color, sabor, aroma y, sin embargo, es todavía una cosa. Este es un error decidido; para el enrojecimiento, el sabor y el aroma del vino esencias son distintas, cada una de ellas potencialmente auto-existente; para hay rojo, blanco y otros colores, y lo mismo ocurre declaración con respecto A sabor y bouquet. El enrojecimiento, el sabor, el aroma y, además, no son el vino en sí, sino la cosa que llena la nave, y que es, por lo tanto, un organismo con las tres accidentes. A raíz de esta línea de argumento, habría cuatro, ya que la enumeración debería incluir a Dios, Su sabiduría, Su voluntad, y Su poder, y estos son cuatro. Usted que es necesario hablar de cinco cosas; para vivir, y su vida es una parte de él tanto como su sabiduría. Así, la definición de Dios sería de vida, sabia, dotada de voluntad, y el poderoso ", la Divinidad, por lo tanto, ser cinco veces en la naturaleza. Todo esto, sin embargo, es un error evidente. Luego surgió Fray Pablo y dice que cree en la unidad, que, sin embargo, incluyen la Trinidad, aunque este es un misterio muy profundo, que incluso los ángeles y los príncipes de los cielos no pueden comprender. Me surgió, y dijo: «Es evidente que una persona que no cree lo que estal no sabe: los ángeles, por lo tanto, no creen en la Trinidad." Sus colegas luego quedaron en silencio.
La audacia de los exégetas cristianos, que se convirtió incluso la "Shema", la confesión solemne de la Divina Unidad, en una prueba de la Trinidad (Maimónides, en "Teḥiyyat ha-Metim," comienzo), aporta una explicación de la amargura de los Apologistas judíos. Joseph Kimhi atacada la doctrina de la Trinidad en primer lugar ( "Milḥemet Ḥobah", p. 19 bis), rebatiendo con argumentos de peso la pruebafavorita sobre la base de Gen xviii. 1-2, donde Yhwh Se describe como el primer aparezca sola a Abraham, que más tarde serian dos personas (comp. Abraham ibn Ezra de la CDI, ad loc.). Simeón ben Ẓemaḥ Duran, que también refutó el trinitario pruebas, añadió: "El dogma en sí es manifiestamente falso, como lo han demostrado por deducción filosófica, y mi presente sólo se hagan declaraciones en relación con sus [los cristianos] afirmaciones, en tanto que el Monje Nestor acepto el judaísmo de la misma razón de que él había refutado "(" Milḥemet Ḥobah ", p. 48b).
sigo aqui con esta traduccion , he limpiado algo qeu sea demasiado confuso , pero si se me escapo algo, lo siento.
el altavista o babelfish son HORRIBLES, al menos google, es de los mejorcitos...
Y QUE TEXTOS ORIGINALES????Los que se han usado para las Biblias que tenemos en nuestros idiomas modernos.
Los que se han usado para las Biblias que tenemos en nuestros idiomas modernos.
nunca existieron textos originales!!! sino mas bien , copias de copias!! y alguna metidilla de dedillos traviesos... :hat:
nunca existieron textos originales!!! sino mas bien , copias de copias!! y alguna metidilla de dedillos traviesos... :hat:¿ Ya olvidaste que estamos de acuerdo en eso ?
¿ Ya olvidaste que estamos de acuerdo en eso ?
entonces no vuelvas a decirlo, porque confunde... o es eso lo que queres lograr?
entonces no vuelvas a decirlo, porque confunde... o es eso lo que queres lograr?No me atribuyas intenciones que no tengo, por favor. Atente al tema de aquí.
"Pero para nosotros hay un solo Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros a él, y un solo Señor, Jesucristo, por medio de quien son todas las cosas , Y nosotros por medio de él "(I Cor. Viii. 6, RV)Ojo : ¿ Implicó Pablo que el Padre NO es el "solo Señor" de los cristianos debido a que es Jesucristo quien es el "solo Señor" de ellos ? Claro que no.
entonces no vuelvas a decirlo, porque confunde... o es eso lo que queres lograr?
Efectivamente Yawhara, la confusión es la única intención de Emeric y el debilitamiento de la fe de los lectores de este foro su objetivo principal, y para ello utiliza (entre otros recursos) la descontextualización de las citas bíblicas y la literalidad de las mismas. Señores lectores, lean la Biblia, analícenla como un todo y saquen sus propias conclusiones; y sobre todo, no se dejen confundir por "falsos y malintencionados expertos" en la Biblia.
Efectivamente Yawhara, la confusión es la única intención de Emeric "Daniel : como eres nuevo, te informo que Yawhee es otra que dejó a los testigos de Jehová. :tongue:
Daniel : como eres nuevo, te informo que Yawhee es otra que dejó a los testigos de Jehová. :tongue:
¿Esta es otra medallita que te pones? Te recuerdo una cita bíblica:
Mateo 6:19,20 : "No os hagáis tesoros en la tierra, donde la polilla y el orín corrompen, y donde ladrones minan y hurtan; sino haceos tesoros en el cielo, donde ni la polilla ni el orín corrompen, y donde ladrones no minan ni hurtan.":amen:
Espero que también tengas muchos tesoros en el cielo amigo Emeric.
Al grano, Daniel.
Es esto lo que debes comentar, ya que has entrado aquí. :whip:
Los biblistas objetivos sabemos que el Dios que nos presenta la Biblia no es unipersonal sino tripersonal. (Tanto los sabelianos como los biblistas o más bien atalayistas de la Watch Tower creen erróneamente que el Dios de la Biblia es unipersonal).
El Dios de la Biblia es un Dios compuesto por tres Personas : el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo. De eso no cabe la menor duda. Y si lo dudan, lean o vuelvan a leer bien la Biblia desde Génesis y hasta Apocalipsis y lo comprobarán personalmente.
En hebreo, los vocablos que traducimos en español por Dios son "El", "Elohé" y "Elohim".
"El" corresponde a "Dios" en singular, "Elohé" significa "el Dios" y "Elohim" corresponde a "Dioses" o "los Dioses", en el plural. Que conste : "elohim" también significa "dioses" para referirse a los dioses de los otros pueblos, distinto de YHVH, el Dios Compuesto de Israel.
Bien sabemos que el uso en la Biblia de esos vocablos hebreos, aparentemente contradictorios, ha causado muchas polémicas entre unitarios y trinitarios, entre los que piensan que Dios es una sola Persona y los que opinan que Dios es o SON varias Personas, TRES, para ser más exactos.
Fíjense bien que he escrito : "... que Dios es o SON varias Personas ..."
Normalmente, si seguimos la regla gramatical de la concordancia entre el sujeto y el verbo de una oración, debería decirse que Dios es una Persona, dado que usamos el verbo "ser" conjugado en la tercera persona del singular : "es".
Decimos : Dios creó, Dios dijo, Dios vio, Dios hizo, etc. Así que la Gramática favorece la tesis de un Dios unipersonal. ¿A quién se le ocurriría decir que Dios "crearon", que Dios "dijeron", que Dios "vieron", que Dios "hicieron", etc. tal o cual cosa?? En nuestro idioma, a nadie.
Todos hablamos de Dios en la tercera persona del singular.
Sin embargo, el hebreo no es tan rígido, tan estricto como el español u otras lenguas.
En el caso del Dios de la Biblia, el Antiguo Testamento coloca con mucha frecuencia el sujeto en plural "Elohim" ("Dioses") precedido o seguido de un verbo en SINGULAR. ¡ Caracoles !
Por ejemplo, en Exodo 3:6, leemos :
" ... Yo soy el Dios de tu padre, Dios de Abraham, Dios de Isaac y Dios de Jacob ..."
En hebreo, palabra por palabra, dice así :
"Yo soy los Dioses (Elohim) de tu padre, los Dioses (Elohim) de Abraham, los Dioses (Elohim) de Isaac y los Dioses (Elohim) de Jacob".
¡ Fíjense en el tremendo trastorno morfogramatical operado en esa oración !
¡ "Yo soy LOS Dioses" !!! Normalmente, debería decir : "Yo soy el Dios ..." tal y como lo tenemos en nuestras Biblias en lengua española. Pues, no. En hebreo a nadie le choca un solecismo como ése.
¿Por qué será? Por la sencilla razón de que la teología del Dios de la Biblia se refiere a un Dios pluripersonal y no unipersonal.
Usa Dios (El) en singular para subrayar su unidad así como su unicidad, su exclusividad frente a los no dioses adorados por otros pueblos del Mundo, pero eso no le impide usar también Dioses (Elohim) para recalcar la pluralidad dentro de esa unicidad.
Entre paréntesis, los que nos interesamos por la egiptología sabemos que el Dios Supremo de los egipcios atravesó una evolución en tres etapas siguiendo la cronología del Imperio Egipcio :
En Menfis, el Dios Supremo era Ptah.
En Heliópolis, el Dios Supremo era Ré.
Y en Tebas, el Dios Supremo era Amón.
El sincretismo de los egipcios hizo que en la tercera etapa, a Amón se le llamara "el Dios Múltiple". Así que para los egipcios, desde la tercera etapa en adelante, su Dios Supremo era Ptah-Ré-Amón. Pero hablaban más generalmente de Amón o de Amón-Ré. En otras palabras, se trata de una tríada o trinidad exohebrea. Por eso es que en la himnografía egipcia se alaba ora a Ptah, ora a Amón, ora a Ré. En los tres casos, los egipcios alaban al "Dios Múltiple", al Dios Supremo.
Ahora bien, el solecismo antes señalado en hebreo es tan y tan intrínseco a la doctrina 100% bíblica del Dios Trino, que también asoma su nariz en dos pasajes del Nuevo Testamento, escrito en griego koiné.
He aquí esos dos pasajes escritos por el apóstol Pablo, conocedor tanto del paleohebreo de la Torá como del griego de la Septuaginta :
Primer pasaje : 1 Tesalonicenses 3:11 :
"Mas el mismo Dios y Padre nuestro Y nuestro Señor Jesucristo dirijA nuestro camino a vosotros". (Normalmente, debería decir "dirijAN", no, "dirijA")
Segundo pasaje : "2 Tesalonicenses 2:16 y 17 :
"Y el mismo Jesucristo Señor nuestro, Y Dios nuestro Padre, el cual nos amó y nos dio consolación eterna y buena esperanza por gracia, confortE vuestros corazones, y os confirmE en toda buena palabra y obra".
(Normalmente, debería decir "confortEN" y "confirmEN".
Pero si los traductores han escrito esos verbos en el singular a sabiendas de que hay dos sujetos (el Padre y el Hijo) es porque así mismo está escrito en el texto griego.
Conclusión : tanto en el A.T. como en el N.T. se puede ver que no hay ninguna contradicción entre el Dios único y la pluralidad de Personas que componen a ese Dios único.
Morfogramaticalmente hablando, decir : "Dios son", "Dios hablan", "Dios hacen", "Dios dicen", etc. es incorrecto por cuanto esos enunciados pisotean (solecismos) las reglas morfosintácticas.
Pero teológicamente hablando, es correctísimo decir "Dios son", "Dios hablan", etc., etc. por la sencilla razón de que así se expresan tanto el Antiguo como el Nuevo Testamentos.
Punzón : Este tema también puede ayudarte a entender el error del neosabelianismo. Aprovéchalo. :yo:
Jorhta no contestó mi post 100.
Si sus correligionarios Davidmor o Jehusiño tuvieran la amabilidad de contestarlo, se lo agradecería. :yo:
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