Los tipos de pobreza

[Pompilio Zigrino]

La Madre Teresa de Calcuta escribió:

"Hay diferentes clases de pobreza. En la India algunas personas viven y mueren hambrientas. En esos lugares, hasta un puñado de arroz es valioso. En los países occidentales no hay ese tipo de miseria material. Allí nadie se muere de hambre, ni siquiera se conoce el hambre como se conoce en la India y en algunos otros países".

"Pero en Occidente hay otra clase de pobreza: la pobreza espiritual que es mucho peor. La gente no cree en Dios, no reza. A la gente no le importa nada el prójimo. En Occidente tenemos la pobreza de aquellos que no están satisfechos con lo que tienen, que no saben cómo enfrentar el sufrimiento, que enseguida se abandonan a la desesperación."

"La pobreza del corazón es muchas veces más difícil de aliviar y de exterminar que la pobreza material. En Occidente hay una gran cantidad de hogares desunidos, de niños abandonados, y el divorcio es moneda corriente".

(De "Las enseñanzas de la Madre Teresa" - Libro Latino SA)

Visite www.geocities.com/pompiliozigrino

[rapipu]

La madre Teresa tenía mucha razón pero se le olvidó decir que todos los rezos no sirvieron para que occidente se deshumanizara de lo que se deduce que hay que pensar mas en el ser humano y dejarnos de oraciones a dios, justo lo que ella hizo durante su vida, dársela al prójimo.

[Pompilio Zigrino]

En el caso de ella, los rezos eran, creo, algo secundario respecto de la obra que realizaba.

El reso, cuando se hace para pedir que Dios haga algo, es una especie de adulación que de poco sirve.

El rezo, como pensamiento religioso, que lleva a la acción ética, es beneficioso para todos.

De todas formas, su obra fue inobjetable. Así como existe un abismo intelectual entre el genio y el hombre común, existe un abismo humano entre estas personas y el resto de los mortales.

[existente]

La Madre Teresa de Calcuta escribió:

"Hay diferentes clases de pobreza. En la India algunas personas viven y mueren hambrientas. En esos lugares, hasta un puñado de arroz es valioso. En los países occidentales no hay ese tipo de miseria material. Allí nadie se muere de hambre, ni siquiera se conoce el hambre como se conoce en la India y en algunos otros países".


Creo que la Madre Teresa estaba equivocada. Y esto lo digo con el mayor respeto puesto que es ella una de las personas a las que admiro. Pero, como todos nosotros, vivió envuelta en un medio social que hace ver a los países occidentales como verdaderos paraísos (en lo que a materialidad se refiere).
Yendo al grano, he aquí un artículo que demuestra la anterior afirmación:

Aumenta el número de estadounidenses que debe recibir alimentos gratuitos para subsistir

Más de 25 millones de estadounidenses que tuvieron que recibir alimentos gratuitos de los servicios sociales para poder sobrevivir. De ellos, cinco millones son latinoamericanos y 10 millones afroamericanos.

Son cifras de la mayor red nacional de bancos de alimentos de EEUU, 'America's Second Harvest', quien ha señalado que entre el total de atendidos nueve millones eran niños y tres millones de ancianos.

Entre los datos más preocupantes es que lass cifras representan un incremento en el número de ciudadanos que necesitaron ayuda alimenticia para sobrevivir de en torno al 9% con respecto a 2001 y del 18% con respecto a 1997, según el informe difundido por esta organización bajo el título de 'Hambre en EEUU 2006'.

Otro elemento de gravedad es que la mitad de esas personas tenía trabajo y que el 36% de las personas que acudieron en 2005 a algún centro de beneficencia en busca de alimentos procedían de hogares en los que, al menos, uno de sus miembros tenía empleo. Esto pone de manifiesto que parte de la clase trabajadora más pobre del país es la que realmente pasa apuros para sobrevivir y que las condiciones laborales de Estados Unidos no garantizan la subsistencia. Tampoco es suficiente la ayuda del Estado porque otro 35% de los beneficiarios pertenecía a hogares que recibían los denominados "cupones de ayuda alimentaria de emergencia", que otorga un programa del gobierno federal que, según el informe, es claramente insuficiente.

'America's Second Harvest', que agrupa a más de 200 bancos de alimentos y otras asociaciones de lucha contra el hambre, también ha precisado que l 58% de los estadounidenses que acudieron a los bancos de alimentos vive en zonas metropolitanas y el 42% restante, en áreas rurales.

Sólo en el área de la capital estadounidense, 'America's Second Harvest' proporcionó alimentos a más de 380.000 personas en 2005, el 39% más que en 2001.

En el caso de Washington, 'America's Second Harvest' atribuye el incremento de solicitantes de ayuda alimenticias a los elevados precios del alquiler y la compra de vivienda.

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Hasta aquí el artículo. Por otro lado pueden confirmar en datos de las Naciones Unidas que al menos 44 millones de personas no tienen seguro médico en los EUA. Luego, la pobreza en estos países no es solo espiritual.



"Pero en Occidente hay otra clase de pobreza: la pobreza espiritual que es mucho peor. La gente no cree en Dios, no reza. A la gente no le importa nada el prójimo. En Occidente tenemos la pobreza de aquellos que no están satisfechos con lo que tienen, que no saben cómo enfrentar el sufrimiento, que enseguida se abandonan a la desesperación."


Entonces hay que ver que está causando esta pobreza. ¿Acaso somos pobres de espíritu por naturaleza? No. El sistema capitalista nos vuelve pobres. Nos obliga a competir con el resto de nuestros hermanos para poder sobrevivir. Además, nos obliga a desear tener cada vez más cosas pues, según sus reglas, más vale quién más tiene. Nos obliga a tener tres y cuatro trabajos para poder vivir por lo que no queda tiempo para los rezos y la espiritualidad. Y si hubiera tiempo no habrían energías pues terminamos exaustos cada jornada. Todas las novelas y películas muestran que para ser feliz hay que terminar teniendo dinero y ser además bonito. Los videos clip de canciones nos meten en la cabeza patrones de belleza que luego tenemos que intentar imitar a toda costa para no ser rechazados por la mayoría de la sociedad. Si no tenemos el auto del año somos considerados cucarachas. Y ¿por qué? Pues porque en una selva como el capitalismo solo el que demuestra ser el más fuerte es rodeado de mimos. Y en el capitalismo el más fuerte es el que más capital tiene (por algo se llama capitalismo)...y se demuestra que se tiene capital comprando...y mientras más compro y más tengo más demuestro ser fuerte y obtendré así más reconocimiento de la sociedad que desdeña, margina y discrimina a los pobres. Luego, para ser verdaderos luchadores contra la pobreza espiritual debemos ser luchadores contra el capitalismo.




"La pobreza del corazón es muchas veces más difícil de aliviar y de exterminar que la pobreza material. En Occidente hay una gran cantidad de hogares desunidos, de niños abandonados, y el divorcio es moneda corriente".


En los países subdesarrollados la tasa de divorcios es menor porque al haber más pobreza es conveniente para ambos cónyugues mantenerse juntos. Por lo que aunque no hay divorcio explícito sí se evidencia una falta de amor entre las parejas: los índices de violencia familiar son enormes, los niños obligados a trabajar por sus padres son numerosísimos, las esposas atadas económicamente a sus maridos infieles que las tienen como criadas son también incontables. Y aquí va otro factor: la incultura que genera la pobreza hace que las mujeres sean en extremo dependientes de sus maridos y debido a este factor material no se divorcian aunque la relación haya perdido su esencia espiritual. En fin, que las cosas no son tan así como nos narra la abnegada Madre Teresa que como mujer de acción es casi insuperable pero como socióloga realmente deja que desear. Solo que en ella esto no es reprochable pues sus esfuerzos no iban encaminados al estudio de las sociedades actuales.

[existente]

En el caso de ella, los rezos eran, creo, algo secundario respecto de la obra que realizaba.

El reso, cuando se hace para pedir que Dios haga algo, es una especie de adulación que de poco sirve.

El rezo, como pensamiento religioso, que lleva a la acción ética, es beneficioso para todos.

De todas formas, su obra fue inobjetable.


Totalmente de acuerdo. Es un buen concepto del rezo. Pedir acciones acordes con nuestros planes a quién supuestamente es el creador y lo tiene todo calculado me parece casi inútil. Mejor es intentar hacer siempre lo correcto pensando desde la perspectiva de la sabiduría infinita de tal Ser.



Así como existe un abismo intelectual entre el genio y el hombre común, existe un abismo humano entre estas personas y el resto de los mortales.

Aquí nuevamente disiento. Si bien factores ajenos a la voluntad del hombre (factores genéticos por ejemplo) pueden crear "abismos" entre el genio y el hombre común no debemos olvidar que las cualidades de la Madre Teresa pueden ser aprendidas por todos (siempre y cuando se viva en un sistema que las promueva como generalidad y no en el capitalismo que tiene a tales cualidades como excepciones) La Madre Teresa tuvo suerte y su historia la condicionó para aprender el amor como fuente de felicidad ajena y propia. Pero no todos tienen esa dicha y el sistema muchas veces los enseña a odiar, competir, intentar tener para ser feliz: les mete en la cabeza un concepto de felicidad estrechamente ligado a los bienes materiales. Nuevamente, si intentas un ser humano mejor has de luchar contra el capitalismo. No hay que empuñar armas. La vía Gandhi es perfectamente válida para aquellos a los que les reusulte atractiva. Pero se ha de luchar contra el capitalismo. Yo soy comunista y bien sé que Pompilio nos odia. Entonces, con el objetivo de no reproducir aquí una discusión semejante a la del tema "Socialismo y Capitalismo" no diré que hay que luchar a favor del comunismo. Solo me limitaré a promover acá la lucha contra el capitalismo. ¿Para instaurar qué? No sé...invéntenlo. Pero que sea algo diferente. Llámenlo como quieran...pero que sea algo radicalmente diferente.

[Pompilio Zigrino]

Aclaro: los escritos entre comillas son de la Madre Teresa.

Respecto de EEUU, tienen un índice de pobreza del 17%. De ahí que resulta absurdo odiarlos y envidiarlos por el aparente bienestar general. Tienen problemas como en todas partes. El capitalismo no es perfecto.

La pobreza se debe, principalmente, al bajo porcentaje de empresarios, de gente con iniciativa. Si la mayoría de los jóvenes no quieren trabajar ni aprender nada, seguramente que han de ser pobres (excepto que alguien trabaje por ellos).

Respecto de mi "odio" por los marxistas, yo diría que se siente odio por alguienque se supone superior. ¿ Qué clase de persona sería yo si me sientiera inferior a un marxista ? A alguien que predica la violencia, el odio al rico y al empresario, al robo de la propiedad privada, que fomenta la revolución y el terrorismo. Yo trato de decir la verdad y de desenmascarar a esos personajes que han provocado tantos millones de muertos.

[existente]

Respecto de EEUU, tienen un índice de pobreza del 17%. De ahí que resulta absurdo odiarlos y envidiarlos por el aparente bienestar general. Tienen problemas como en todas partes.

Estamos de acuerdo. De hecho quien envidie a los EUA es un ignorante. De hecho quien envidie, a quien sea, solo es un gran desconocedor de sí mismo. En cuanto al odio, su principal causa no es la opulencia de los EUA sino lo que hacen para obtener esa opulencia.



El capitalismo no es perfecto.


Aquí tengo, como ya sabes, cierta discrepancia: para mí el capitalismo es la imperfección suprema, la explotación más sutilmente consumada, la deshumanización mas solapada y al mismo tiempo descarada. Es el sistema de los espejismos.



La pobreza se debe, principalmente, al bajo porcentaje de empresarios, de gente con iniciativa. Si la mayoría de los jóvenes no quieren trabajar ni aprender nada, seguramente que han de ser pobres (excepto que alguien trabaje por ellos).


Se está quedando en un plano superficial de análisis. No basta analizar las causas sino que hay que ir también a las causas de las causas para llegar a la raíz del problema. Hay una pregunta muy sencilla de contestar: ¿Existe alguien que disfrute siendo pobre? Solo los mazoquistas. Luego: nadie es pobre porque quiere. Si la gente no estudia aún sabiendo que para no ser pobre tiene que estudiar es porque hay razones fuertes que los llevan a eso. Porque la misma pobreza de sus padres los lleva a tener que trabajar lo antes posible paar que entre un poca más de dinero al hogar. Y la pobreza de sus padres fue también heredada de otros pobres y es una cadena interminable que solo en contadísimas excepciones se rompe con un golpe de suerte. Por otro lado, la misma incultura los lleva a no valorar correctamente la importancia de aprender. También, en una sociedad que no les brinda oportunidades pues todas las "oportunidades" requieren de ser debidamente pagadas con un dinero que no tienen, muchas veces solo los queda el camino de la delincuencia para sobrevivir. Para los que siempre han vivido bien es muy fácil decir que "no quieren estudiar ni trabajar" pero después de vivir la pobreza, después de haber tenido que empezar a trabajar a los 12 años o después de haber estudiado y haber estado meses en busca de trabajo sin encontrar nada, entonces se comprende que el sistema sencillamente no le da oportunidad a los pobres... y que seguirán siendo pobres...y sus hijos serán también pobres... y la mayoría de la humanidad es y seguirá siendo pobre. Es un ciclo muy sencillo: las empresas necesitan ser cada vez más eficientes y más rentables. Invierten cada vez más en tecnologías. Lo que antes hacían 10 obreros ahora lo hacen las máquinas de manera automatizada. y la gente empieza a sobrar. Se empiezan a quedar sin trabajo y literalmente sobran en la humanidad pues en el capitalismo todo se compra y si no tienes empleo no tienes dinero y no puedes comprar nada y por tanto no eres nada: sobras. Y mientras más gente hay sin trabajo menos gente compra y menos venden las empresas por lo que menos tienen que producir para no tener pérdidas y entonces menos trabajadores necesitan y lanzan a más gente a la calle. Menudo ciclo, ¿verdad? Este es un ejemplo de como bajo un sistema como el capitalista, los adelantos científicos se vuelven hostiles a la humanidad. Bajo el comunismo el hecho de que surjan nuevas tecnologías llevaría a que los trabajadores, o bien tengan que trabajar menos tiempo o bien, si son totalmente innecesarios, entrarían en un ciclo de superación y estudio. Esto no es teoría. En Cuba, país que ni siquiera es socialista sino que es solo una sociedad de transición, se cerraron 70 centrales azucareros. ¿Qué se hizo con los trabajadores? Se les paga su salario mientras estudian para poder incorporarse a otras tareas de la sociedad donde son necesarios. ¿Sabe usted que se hace en Cuba con los desempleados que no están estudiando? Se han creado sedes universitarias en todos los municipios del país y acuden a estudiar, primero el preuniversitario y luego la universidad y durante todo este tiempo se les paga para que puedan estudiar. ¿Digame un solo país del tercer mundo que haga esto o uno del primer mundo que lo haga de manera tan generalizada? Qué malo es el socialismo!!!! Si no lo cree, vaya a Cuba a comprobarlo.

En cuanto al número de empresarios, ya demostré en el epígrafe de "Socialismo y capitalismo" que las reglas del sistema capitalista hcen que no pueda haber jamás una cantidad apreciable de empresarios pues la competencia entre ellos hace que la mayoría quiebre y unos pocos se mantengan con la inmensa mayoría de las riquezas. Y mientras más riquezas tiene un empresario está en mejores condiciones para desbancar a sus competidores y seguir obteniendo más riquezas. No pida lo imposible: bajo el capitalismo no habrá nunca una masa apreciable de empresarios.



Respecto de mi "odio" por los marxistas, yo diría que se siente odio por alguienque se supone superior. ¿ Qué clase de persona sería yo si me sientiera inferior a un marxista ? A alguien que predica la violencia, el odio al rico y al empresario, al robo de la propiedad privada, que fomenta la revolución y el terrorismo. Yo trato de decir la verdad y de desenmascarar a esos personajes que han provocado tantos millones de muertos.

En cuanto al odio, se odia a quien se teme. A quien es superior se le admira. Y usted le teme a que se haga justicia y se le dé la tierra al que la trabaja, que reciba el beneficio quien realmente produce: los trabajadores. Tiene miedo que sus medios de producción le sean arrebatados por una revolución pero no tiene la suficiente visión para darse cuenta de que su propiedad sobre esos medios no es legítima. Nadie merece ser dueño de nada pues toda esta creación es de todos por igual. Si tienes tierras muy probablemente las hayas recibido en herencia. Y tus padres, ¿de dónde la sacaron?, tal vez también las heredaron. Si sigues la cadena verás que en algún momento tiempo atrás alguien ejerció la violencia para apropiarse de esas tierras, un recurso que es patrimonio de la humanidad y que en algún momento histórico alguien decidió violentamente poseer. Mira el caso de América Latina. Todos los descendientes de españoles que poseen tierras en este continente (y digo tierras por poner un ejemplo) tienen una propiedad que surgió del robo descarado que fue la conquista. Violentaron a los habitantes autóctonos y se repartieron todo. Y esas riquezas se fueron heredando y esas pobrezas también. Por eso hoy en día la mayoría de los indígenas son inmensamente pobres y los ricos son casi todos blancos descendientes de españoles. La propiedad privada es el mayor espejismo que hay: toda propiedad privada es fruto de una apropiación (robo) forzosa pues en un principio nadie era dueño de nada...en realidad, nadie es dueño de nada. Todo no es más que un convenio social que favorece a los explotadores.

[Pompilio Zigrino]

La base económica de una sociedad es el empresariado, con virtudes y defectos. Si uno desea destruir materialmente a una sociedad, debe tratar de destruir a sus bases económicas. Ese es el trabajo de los marxistas.

Ya Rusia volvió a la propiedad privada. También la China lo hizo. ¿ Porqué será ?. Seguramente porque el capitalismo estatal (comunismo) acentúa todos los defectos atribuidos al capitalismo privado. ¿ Quien lo puede dudar ?

Ya sé: lo duda el que quiere usar a los pobres, envenenarlos contra los empresarios, producir la revolución (asesinatos en gran escala, como siempre ocurrió) para tomar finalmente el poder.

En serio, ya me están dando ganas de ir a un psicólogo. Uno sale desmoralizado cada vez que encuentra personas con tan bajas intenciones.

Sea decente. Arme su propia empresa y comparta las ganacias con sus empleados.

[existente]

La base económica de una sociedad es el empresariado, con virtudes y defectos. Si uno desea destruir materialmente a una sociedad, debe tratar de destruir a sus bases económicas. Ese es el trabajo de los marxistas.


La base económica DE LA SOCIEDAD CAPITALISTA esta conformada por la ley del valor y la ley de la plusvalía. El marxista intenta superar tal sociedad tan inhumana, enajenante y explotadora y por eso intenta un cambio hacia otra sociedad.



Ya Rusia volvió a la propiedad privada. También la China lo hizo. ¿ Porqué será ?. Seguramente porque el capitalismo estatal (comunismo) acentúa todos los defectos atribuidos al capitalismo privado. ¿ Quien lo puede dudar ?


Está desactualizado, lea encuestas. Pregúntele a los Rusos cuándo vivían mejor :D



Ya sé: lo duda el que quiere usar a los pobres, envenenarlos contra los empresarios, producir la revolución (asesinatos en gran escala, como siempre ocurrió) para tomar finalmente el poder.


Lo duda aquel que lo conoce a fondo, que sabe que de capitalismo no tiene nada y que quiere una sociedad donde todos tengamos nuestras necesidades resueltas a partir de los recursos existentes (que son suficientes aunque los muertos cotidianos del capitalismo hagan parecer que no).



En serio, ya me están dando ganas de ir a un psicólogo. Uno sale desmoralizado cada vez que encuentra personas con tan bajas intenciones.


Pues vaya, a ver si en una hipnosis usted le confiesa que se está mintiendo a sí mismo para no aceptar que lleva una vida fácil cuando su religión lo primero que le exige es que se entregue a la lucha por el bienestar del prójimo, cuando su religión lo que le exige es que no intente poseer nada, que se niegue a sí mismo. Vaya, a ver si confiesa que es un ambicioso que no desea perder un céntimo de lo que ha obtenido robando a sus empleados; o de lo que heredó y fue robado a otros por sus antepasados. Usted es una persona con demasiadas contradicciones: por eso necesita ir a un psicólogo.



Sea decente. Arme su propia empresa y comparta las ganacias con sus empleados.

Menuda manera de ser bueno: robarle a alguien lo que produce para después darle un poquito y decir que soy "un empresario generoso". Entiéndalo: usted puso el capital para comprar los medios de producción (y para favor suyo no nos estamos preguntando de dónde salió ese capital, no nos estamos preguntando por qué usted tiene y otros no). Usted paga también la fuerza de trabajo del empleado (que no es más que otra mercancía). Esta fuerza de trabajo es la única mercancía que tiene capacidad de crear valor debido a su acción transformadora, su capacidad de trabajar. Así mediante el proceso productivo usted pagó por los medios de producción, pagó por la fuerza de trabajo y no hizo nada más. Sin embargo la fuerza de trabajo trabajó y creó valor, creó mercancías más valiosas que las materias primas que le fueron entregadas por usted. Usted sencillamente va y vende las nuevas mercancías cuyo valor está descrito por la siguiente fórmula:

valor total=valor medios de producción y materias primas + valor fuerza de trabajo + plus valor(creado por la F.T.)

Una vez vendida la mercancía en el mercado usted se apropia el dinero empleado en los medios de producción (esto es justo), el dinero empleado en las materias primas (también es justo), el dinero equivalente al valor de la fuerza de trabajo (salario) (también es justo pues salió de su bolsillo) y finalmente se apropia del plus valor creado por la fuerza de trabajo. Este robo se esconde tras la categoría de "ganancia". Aparentemente el capitalista tiene una ganancia pero lo que realmente hace es robar. Aparentemente le paga al empleado por su trabajo pero solo le esta pagando por el valor de la fuerza de trabajo que es la única mercancía que poseemos todos y que podemos vender a los capitalistas en el mercado laboral. Así, no le paga al empleado por su trabajo sino por el valor de su Fuerza de Trabajo quedándose con el valor producido por el empleado, quedándose con el resultado del trabajo del empleado que es el PLUS VALOR.
Ve que sencillo se roba en el capitalismo. Y los pobres empleados que piensan que cuando les pagan mejor están siendo buenos con ellos. No sea hipócrita!!! SOLO LES ESTÁN DANDO MIGAJAS!!!.

[BETTER MAN]

Existente:
Lo Que Dices Del Capitalismo Es Cierto, Pero Por Esas Diferencias De Sistemas No Se Denota La Diferencia De Pobrezas, La Espiritual Y La Material, Desde El Inicio De La Humanidad Siempre Hubo La Diferencia De Ricos Y Pobres, Lo Del Capitalismo Solo Es Un Fenomeno Algo Reciente En Comparacion Con Los Siglos Que Lleva Asi El Ser Humano . Tambien Coincido Contigo Que En El Sistema Capitalista Se Empuja A Todos A Ser Como Competidores De Bienes Y Desarrollar Cada Vez Mas Su Egoismo,

Pero No Te Mortifiques

Si Supieras Porque La Gente Se Desvive Por Las Riquezas, Si Supieras Porque Lo Hacen Te Matarias De Risa Saber Que Son En Esta Vida; Cite Un Ejemplito Por Alli Con La Culona De Jenifer Lopez; Ella Solo Es Un Ejemplo De Lo Que Es Todo Un Grupo De La Humanidad.......
Sin Plusvalia Espiritual

Saber Lo Que Llevan Dentro Da Mas Que Asco, Y Con Saber Ello
Da Mas Asco La Vida..............


............???...................

[Pompilio Zigrino]

Al enfermo marxista: precisamente no soy empresario, soy empleado estatal (docente).

Ya el mundo ha padecido bastante de enfermos nazis y marxistas.

¡ No insultés a la gente decente !

Si fuera al psicólogo, sería un caso similar a los que van a la guerra. Supongo que quedan mal por haber comprendido lo que es el ser humano en sus más bajas manifestaciones. Cuando leo lo que escriben los nazis y los marxistas (después de lo que han hecho) veo lo que es el ser humano en su más baja expresión, y de ahí, supongo, uno tendría una cierta perturbación al ver lo que es el ser humano.

[existente]

Al enfermo marxista: precisamente no soy empresario, soy empleado estatal (docente).


Pues me imagino que sufras mucho con que los resultados docentes de tu país (en caso de que sea un país del tercer mundo) estén muy por debajo de los de Cuba Socialista. :lol:



Ya el mundo ha padecido bastante de enfermos nazis y marxistas.


Ya el mundo ha padecido bastante del capitalismo



¡ No insultés a la gente decente !


¿Eres argentino? Ya te dije que si alguien no es decente son los empresarios que le roban a sus empleados. Y si crees que estoy equivocado en lo que digo pues, demuéstramelo con contrargumentos.



Si fuera al psicólogo, sería un caso similar a los que van a la guerra. Supongo que quedan mal por haber comprendido lo que es el ser humano en sus más bajas manifestaciones. Cuando leo lo que escriben los nazis y los marxistas (después de lo que han hecho) veo lo que es el ser humano en su más baja expresión, y de ahí, supongo, uno tendría una cierta perturbación al ver lo que es el ser humano.

Decía un genial comunista italiano que los revolucionarios deberíamos ser pesimistas de mente pero optimistas de corazón. Sabemos que el hombre puede llegar a ser muy bajo, que puede mentirse mucho a sí mismo...lo estoy comprobando con usted que no ha tenido un solo contrargumento lógico a mis razones y sigue empeñado en pensar como piensa. No se trata de condenar la esperiencia de Europa del Este pues si bien no concuerdo con usted en las dimensiones de la masacre si admito con sin reservas que es totalmente condenable. Pero no se trata de esas experiencias sino del Socialismo y el Capitalismo...Y sobre estos temas usted no ha dado razones

[Pompilio Zigrino]

La gente razonable acepta los errores. Fernando Cardoso, ex presidente de Brasil, dijo:

"Quien no es socialista de joven, no tiene corazón. Quien no es capitalista de adulto, no tiene cerebro"

Agregaría yo; quien no acepta los millones de muertos provocados por los comunistas, no tiene moral, ni corazón, ni cerebro. Y todavía lo siguen promoviendo (??????).

[existente]

La gente razonable acepta los errores. Fernando Cardoso, ex presidente de Brasil, dijo:

"Quien no es socialista de joven, no tiene corazón. Quien no es capitalista de adulto, no tiene cerebro"


Yo diría:
"Quien no es socialista de joven, no tiene corazón. Quien se volvió capitalista de adulto, no tiene principios o es un cobarde"



Agregaría yo; quien no acepta los millones de muertos provocados por los comunistas, no tiene moral, ni corazón, ni cerebro. Y todavía lo siguen promoviendo (??????).

¿Cuántas veces...?!! :confused: Que hubo muertos en los supuestos procesos socialistas, aceptado desde el principio. Pero no diga más que fueron "víctimas del comunismo o del socialismo" pues ya les dije que esos sistemas no se han vuelto realidad. Fueron, para su sorpresa, víctimas del capitalismo con cartelito de socialismo. Y justo por eso sigo promoviendo el socialismo y el comunismo.

[arturo gomez]

Existente: Una Pregunta ¿como Harias Un Socialismo Donde Todos Somos Iguales?

Sorpresa No Se Puede Por Que El Hombre Es Un Ser Constituido Por Sentimientos Y Deseos Y Este Tiende A La Superacion O Al Estancamiento

El Socialismo No Existe Es Solo Un Capitalismo Disfrazado De Tontos

La Revolucion No Debe Ser Contra El Patron Por Eliminar La Plusvaia
La Revolucion Debe Ser Ideologica No Social

[existente]

Existente: Una Pregunta ¿como Harias Un Socialismo Donde Todos Somos Iguales?

Sorpresa No Se Puede Por Que El Hombre Es Un Ser Constituido Por Sentimientos Y Deseos Y Este Tiende A La Superacion O Al Estancamiento

El Socialismo No Existe Es Solo Un Capitalismo Disfrazado De Tontos

La Revolucion No Debe Ser Contra El Patron Por Eliminar La Plusvaia
La Revolucion Debe Ser Ideologica No Social

¿De dónde sacó usted la idea de que en el Socialismo todos somos iguales? En el socialismo se le pide a cada quien según su capacidad y se le da según su trabajo. En el comunismo es ligeramente mejor pues se le pide a cada quien según su capacidad pero se le da según su necesidad partiendo del hecho de que si das lo que puedes ya es suficiente para merecer tener tus necesidades satisfechas. Y como ve, ni siquiera en el comunismo se asume que seremos todos "iguales".
En cuanto a lo de eliminar la plusvalía, solo a un tonto se le ocurriría. Lo que se intenta eliminar es la apropiación (robo) de la plusvalía que hace el dueño de los medios de producción.
Luego, sus supuestos argumentos son solo incomprensiones.
Y ahora una pregunta mía: ¿por qué escribes con todas las palabras comenzando con mayúsculas? Es un poco incómodo de leer.

[arturo gomez]

amigo todo lo que me acabas de decir es un capitalismo.
""""en el socialismo se le pide a cada quien su capacidad y se le da segun su trabajo""""" mas bien de donde sacaste tu eso por que eso aqui y en donde tu quieras es un capitalismo y los que ¿trabajan mas que? primero empieza por leer mas y despues vienes y nos explicas tus vejaciones.

otras pregunta ¿para ti que es el "socialismo"? y ¿si el "socialismo" es tan bueno por que nunca triunfo en el mundo? y ¿que es el capitalismo? "segun tu"

[Pompilio Zigrino]

Respecto del "robo" del empresario: resulta que es muy difícil hacer una empresa exitosa. Requiere de ciertas virtudes, de ciertas preocupaciones, de cierto riesgo. Luego el imbécil que se sacrificó y trabajó con dureza lo va a compartir todo con los empleados que no hicieron nada (al menos comparable a lo que hizo el creador de la empresa).

Debe repartirse según lo que se sembró.

De todas formas, decir que el propietario robó a sus empleados (luego de darles la posibilidad de tener trabajo y así realizar sus vidas adecuadamente) es propio de alguien...marxista (la palabra lo encierra todo).

Habrá empresarios que roban, pero son casos particulares. Es lo mismo que decir que todos los abogados son delincuentes o todos los médicos son comerciantes.

Porqué fracasó el comunismo ? Entre otras cosas porque hicieron desaparecer a los empresarios, y los políticos (que les robaron las empresas) eran políticos y no empresarios.

[Exotica]

El comunismo es un sistema teórico de organización social y un movimiento político basados en la propiedad colectiva de los medios de producción. Como movimiento político, el comunismo aspira a establecer una sociedad sin clases.

El Socialismo es una ideología política basada en el principio de que una sociedad debe existir de tal manera que el colectivo popular tenga el control del poder político, y por lo tanto, de los medios de producción.

El capitalismo es el régimen económico fundado en la iniciativa individual, la competencia entre las empresas y la propiedad privada de los medios de producción.

Y porque juzgan a los que se dicen socialistas o capitalistas? Estan mezclando aspectos economicos y politicos.

Arturo Gomez es el unico acertado.

Y donde quedo lo del espiritu????

Bye!

[Pompilio Zigrino]

¿ Cómo que el único acertado ? ¿ Y yo ?.

Una cosa son las definiciones, pero otra la realidad. Está bien, posiblemente denominamos comunismo o socialismo a cosas distintas. Pero yo siempre me estoy refiriendo a lo que en realidad sucede con las sociedades comunistas y con la ideología que lleva a ellas.

Lo que me parece monstruoso es que el mundo sea orientado según los criterios de los economistas, ya sean marxistas o liberales. El hombre debería ser orientado por quien entienda de seres humanos, antes que de economía.

La economía debe ser parte de algo más, de una concepción del mundo mucho más amplia, fundamentada en cuestiones más profundas y que tenga en cuenta las leyes naturales, o las leyes de Dios. Este último es un pequeño detalle que se ignora cada vez más.

El liberal dice: Perfecciona el mercado y la libertad, que lo demás se os dará por añadidura.

El marxista dice: Estatiza los medios de producción, que lo demás se osa dará por añadidura.

Cristo dice: Busca el Reino de Dios y su justicia, que lo demás se os dará por añadidura.

[existente]

amigo todo lo que me acabas de decir es un capitalismo.
""""en el socialismo se le pide a cada quien su capacidad y se le da segun su trabajo""""" mas bien de donde sacaste tu eso por que eso aqui y en donde tu quieras es un capitalismo y los que ¿trabajan mas que? primero empieza por leer mas y despues vienes y nos explicas tus vejaciones.


Me parece que quien debe leer un poco es usted. Ya fue demostrado que el valor se crea en la producción y en el capitalismo el dueño de los medios de producción se apropia de este valor (plusvalía) creado por el trabajador. Luego, al trabajador se le paga su fuerza de trabajo y no por su trabajo. Así que no se le da a cada quien según su trabajo.
Por otro lado, uno de los graves problemas que enfrenta el capitalismo es que debido al desarrollo de las fuerzas productivas, el hombre comienza a sobrar como agente productivo y se produce el archiconocido fenómeno del desempleo. En el socialismo todos tendrán posibilidad de producir pues los adelantos de la ciencia se usarán para hacerle la vida más cómoda a los trabajadores y no para desemplearlos.



otras pregunta ¿para ti que es el "socialismo"? y ¿si el "socialismo" es tan bueno por que nunca triunfo en el mundo? y ¿que es el capitalismo? "segun tu"
El socialismo no ha triunfado en el mundo pues los que intentaron construirlo lo hicieron con métodos capitalistas. Pensar que una revolución es secillamente un cambio en el sistema político y económico de un país es una concepción fuertemente positivista. Si realmente somos marxistas tenemos que entender la revolución como un profundo cambio cultural en todas las esferas de la vida social, lo cual generará una nueva subjetividad que supera a la subjetividad de la sociedad anterior. Esto fue lo que no supieron ver ni hacer los "revolucionarios" de Europa del Este. Ellos fueron formados como seres humanos en una sociedad capitalista que es cosificante y positivista. Su modo de pensar, aunque intentaron lo contrario, era positivista. Lo puedes ver , por ejemplo, en la fragmentación que hicieron de la doctrina de Lenin. Luego, su subjetividad seguí siendo positivista y por tanto esencialmente capitalista. Y así, su intento de revolución solo fue un gran rodeo para volver a desembocar en el capitalismo. Nunca entendieron a Marx.

En cuanto a qué es el capitalismo "según yo" te diré, de manera sencilla y práctica que es una formación cultural basada fundamentalmente en la idea de que cada ser humano ha de buscar su desarrollo individual y luego, como cada uno se desarrolla por separado, la sociedad se desarrolla en colectivo. Los ideólogos del capitalismo se basan en varios supuestos para fundamentar esta forma de organización social. Todos son supuestos positivistas (o sea, basados en "hechos desnudos" que como bien demostró Marx, no nos dicen nada) como por ejemplo el de que el hombre es un ser egoísta por naturaleza y por tanto la mejor organización social para él es una basada en la competencia. Y no se dan cuenta de que el hombre de la sociedad capitalista es egoísta porque la sociedad donde vive, basada en la competencia y en la ley de la selva, lo hace así: egoísta. Ponen la carreta delante de los bueyes. Ellos miraron los "hechos desnudos": el hombre es egoísta. Y a partir de allí desarrollaron su teoría y no se detuvieron en desentrañar el porqué de esos "hechos desnudos", por qué el hombre era egoísta. Y Marx se dió cuenta de que ese egoísmo lo produce la misma mecánica social capitalista. Por supuesto, esto no lo vas a entender (aunque creas que me estás entendiendo) hasta que leas a Hegel y luego a Marx (y fíjate bien: se trata de leer a Hegel y a Marx no de leer SOBRE Hegel y Marx).
El caso es que, la formación capitalista basada en la competencia hace que unos empiecen a acumular riquezas mientras otros, que están en condiciones más desventajosas (recuerda que cuando se instaura el capitalismo ya habían pobres y ricos e incluso ex-esclavos), se queden sin ninguna. Y el que más riqueza tiene está en más condiciones de obtener cada vez más riquezas y dejar a otros sin su "cuota". Las principales leyes económicas del capitalismo son la ley del valor según la cual toda mercancía se intercambia por otra en proporción al valor de ambas y la ley de la plusvalía que describe la creación del valor en el proceso productivo y la apropiación del plusvalor por parte del capitalista. También hay otra interpretación más profunda de esta ley en la que se plantea que cada capitalista tiene que producir, en cada ciclo productivo, más valor que el producido por el competidor suyo que más valor produce. Si no lo hace será desbancado y absorbido por este último que posee mucho más dinero para invertir en propaganda, tecnologías, lobby para sacar leyes a su favor etc. Esto lleva a los capitalistas a una competencia encarnizada para no salir del mercado y por esto tienen que pagar poco a sus trabajadores, despedirlos si aparece una nueva tecnología más barata que los sustituya en sus labores. En fin, el capitalista no puede ser bueno aunque quiera pues el sistema no lo deja. Si hay algo más sobre lo que quieras hablar al respecto podremos seguir debatiendo

[Marcus_Aurelius]

Excelentes argumentos presentados por ambos. En lo que a mi respecta , pienso que lo mejor para un país es una economia mixta entre capitalismo y socialismo.Creo que se debe respetar y promover la sociedad privada, pero sin que el estado deje de participar y crear programas sociales.Creo que debe haber un equilibrio entre ambas ya que , ambas tienen sus "pro" y sus "contras".En mi opinión El estado no DEBE ser el unico dueño de los medios de produccion por que sería el mayor "capitalista" y por ende crearía una dependencia casi absoluta de la sociedad hacia él.

No soy economista , sociologo , y creo que mis conocimientos sobre el tema no son muy extensos. Creo que puedo aprender mucho de ustedes. Pero creo que también se pueden discutir temas sin caer en la intolerancia.

Asi que , sigan presentando sus argumentos , que, creo que me enseñan bastante respecto al tema. Pero pienso que pueden ser mas tolerantes entre sí(solo una sugerenia de mi parte).

[existente]

Bien Marcus, me alegra mucho su disposición a escuchar. También me regocija que explicite sus ideas para nuestro mayor enriquecimiento. No sé si habrá leído el epígrafe denominado Socialismo y Capitalismo. En él dejo claro que no estoy a favor de la abolición de la propiedad privada sino a favor de su superación. La forma en que se da la propiedad privada en el capitalismo es sencillamente deshumanizante y explotadora pues los dueños de los medios de producción se adueñan de lo producido por otros. No estoy a favor de la total estatalización. Bien dije que esta no es la única forma de socialización. Por otro lado,en el comunismo desaparece el estado pues este es una necesidad de las sociedades de clases para la dominación de una clase sobre otra...y en el comunismo desaparecen las clases. Luego, en el comunismo no hay estatalización pues no hay estado. :grin:

[Marcus_Aurelius]

No leí el epigrafe que mencionas. Bueno te digo que yo vivo en un país socialista(Venezuela), no creo que éste haya sido el mejor de los gobiernos porque soy joven y no viví en gobiernos d hace 30 años atras(así que no tengo punto de comparación). Pero si puedo afirmar sin dudar, que ha sido el gobierno mas humanista. Es decir se crean programas sociales gratuitos( yo me vi beneficiado cuando hice una consulta medica, con lentes nuevos y gratis al instante), se promueve el estudio gratuito mientras se le paga una beca a los estudiantes, y se promueve la culturización del ser humano.Algunos llaman al presidente POPULISTA , pero al de los Estados Unidos no lo llaman asi, a pesar de que se aplican programas sociales gratuitos .Como dije, CREO que el estado debe intervenir el los programas sociales, proporcionando seguridad, buenas leyes, tratar de mejorar la economia , cobrar impuestos etc, es decir que tenga una relativa potestad , y control sin llegar a totalitarismos, y la empresa privada no debe dejar de existir pero promoviendo la superación personal(como tu lo mencionas) y no la explotación del hombre por el hombre.

Ya que hablas de Hegel... que libro me recomiendas leer sobre éste autor?

[existente]

No leí el epigrafe que mencionas. Bueno te digo que yo vivo en un país socialista(Venezuela),


Venezuela no es socialista. Esta reciénempezando un intento de construcción del Socialismo. Pero aún está muy lejos de haber alcanzado la condición de socialista. Si cuando dices Socialista te refieres a que va camino al socialismo pues entonces estamos de acuerdo.



no creo que éste haya sido el mejor de los gobiernos porque soy joven y no viví en gobiernos d hace 30 años atras(así que no tengo punto de comparación).


Bueno, para algo está la historia, la memoria de los pueblos. No te quedes sin saber pues necesitas del ayer para comprender el presente...y el futuro.



Pero si puedo afirmar sin dudar, que ha sido el gobierno mas humanista. Es decir se crean programas sociales gratuitos( yo me vi beneficiado cuando hice una consulta medica, con lentes nuevos y gratis al instante), se promueve el estudio gratuito mientras se le paga una beca a los estudiantes, y se promueve la culturización del ser humano.


En esto también estamos de acuerdo. No soy un especialista en la historia de Venezuela pero por las cosas que he leído y los documentales que he visto no puedo más que apoyar tu opinión.



Algunos llaman al presidente POPULISTA , pero al de los Estados Unidos no lo llaman asi, a pesar de que se aplican programas sociales gratuitos .


El problema es que Chávez marca una pauta: es el primer gobierno venezolano que decide no responder a los intereses de EUA sino a los de su propio pueblo. Luego, para los círculos de poder constituye un imperativo el deshacerse de él por todos los medios. Para esto usan lo mismo maniobras tan burdas como el golpe de estado de abril que sutilezas como la de llamarlo peyorativamente POPULISTA, en lugar de llamarlo popular, o democrático (recordar que es el único presidente que américa que se ha sometido 7 veces a elecciones y ha arrasado en todas). Esa no es más que aprovechar el enfoque social de su gobierno (que es algo bueno, positivo) y tratar de darle un toque despectivo con estos adjetivos. Lo mismo pasa con los que protestan contra la globalización noeliberal: les llaman "GLOBALIFÓBICOS" Las fobias son miedos muchas veces aparentemente injustificados, padecimientos mentales que afectan a muchas personas. Llamar así a alguien que se opone al tipo de globalización que se da actualmente es darle sutilmente un carácter enfermizo y causa en el subconciente de los que escuchan las noticias un sutil sentimiento de rechazo hacia estas personas y sus ideas. Es una artimaña muy usada por los medios para insertar criterios de manera sutil en las mentes de las personas. Suena muy diferente llamar a alguien GLOBALIFÓBICO que ANTINEOLIBERAL.
En cuanto al presidente de los EUA, aunque POPULISTA fuera un adjetivo exaltador de cualidades tampoco se merecería denominarse así pues desde que está en el poder lo único que ha hecho es recortar el presupuesto de los programas sociales. Incluso había recortado el presupuesto del programa de reparación de los diques de New Orleans lo que llevó a la renuncia del encargado de dicho programa. Esto desembocó en la tragedia que todos conocemos.



Como dije, CREO que el estado debe intervenir el los programas sociales, proporcionando seguridad, buenas leyes, tratar de mejorar la economia , cobrar impuestos etc, es decir que tenga una relativa potestad , y control sin llegar a totalitarismos, y la empresa privada no debe dejar de existir pero promoviendo la superación personal(como tu lo mencionas) y no la explotación del hombre por el hombre.


Lo primero que hay que hacer es distinguir entre estatalización y totalitarismo. Los ideólogos capitalistas han tratado de confundir ambos conceptos en la mente de la gente
pero no son lo mismo. De hecho puede existir una sociedad con todo estatalizado y que no sea un régimen totalitario pues las decisiones se toman de manera democrática, ya sea por democracia directa o por democracia participativa. No es el tipo de sociedad que yo defendería pues la estatalización no es, desde mi punto de vista, la solución final de los problemas (aunque es un paso previo muchas veces necesario para una reorganización social).
Por otro lado, la propiedad privada, tal y como se da actualmente en el capitalismo, lleva en su esencia la explotación del hombre por el hombre debido a que conlleva a que un ser humano se apropie del fruto del trabajo de sus empleados. Luego, hay que repensar la propiedad privada y ver de que manera se puede despojar de su caracter explotador. Y si no existe manera de hacer esto pues, hay que sustituirla por otra forma de propiedad (coperativas, propiedad estatal, etc).
Otro asunto a tomar en cuenta es que las sociedades que están en un punto medio nunca se quedan ahí por una sencilla razón: los dueños de los medios de producción concentran el poder y el estado que regula las actividades económicas, que impulsa políticas sociales y que promueve leyes en favor de los trabjadores es un estorbo para sus intereses y tarde o temprano, ya sea por la vía violenta o por la vía de la corrupción, lograrán (debido a que tienen el poder económico fruto de la explotación de muchos) revertir la situación a una sociedad donde impera la total privatización y sus terribles consecuencias sociales. El ejemplo lo has tenido claro en tu país con el golpe petrolero, el golpe de abril, la inserción de comandos colombianos en territorio venezolano con el afán de desestabilizar el país, los intentos de fraudes electorales y un montón más de acciones de los "escuálidos" que tú debes conocer mejor que yo y que han tenido todas como objetivo eliminar el gobierno actual que es un obstáculo a los intereses de la alta burquesía nacional y extranjera.



Ya que hablas de Hegel... que libro me recomiendas leer sobre éste autor?

Hegel es un autor muy complicado. Te sugiero que lo leas con el tutoreo de alguien que haya estudiado filosofía. Los libros que te recomiendo son Fenomenología del Espíritu y la Ciencia Lógica. Es un filósofo cuyas ideas no fueron del todo aceptadas por Marx pero a la vez es imposible comprender a Marx sin antes haber estudiado a Hegel pues este último fue uno de los pilares del pensamiento del primero. También sería bueno comprender la base de las ideas de Kant y su giro copernicano a la filosofía.
Sin otra cosa que decir, me despido.

[Pompilio Zigrino]

Escuché em el noticiero TN que Chavez está armando una milicia de 2.000.000 de individuos, paralela al ejército (con el pretexto de la invasión de EEUU). Cuando tenga el poder total, ya no habrá vuelta atrás.

Recuerden lo que tenían en común Hitler, Mussolini, Stalin, Mao: el poder total sobre el Estado. ¿A los venezolanos les gustaría caer en eso ?, pues adelante. Ignoren la historia y vean qué pasa.

Respecto del "comunismo sin Estado": Si no hay propiedad privada, todo es estatal. Si no hay Estado ni propiedad privada, ¿ qué hay entonces ? (?????).

Lo que mejor funciona es la economía mixta, privado y estatal. Los únicos que se oponen a este esquema son los que ambicionan el poder absoluto. Tal el caso de nazis, fascistas y comunistas.

[existente]

Escuché em el noticiero TN que Chavez está armando una milicia de 2.000.000 de individuos, paralela al ejército (con el pretexto de la invasión de EEUU). Cuando tenga el poder total, ya no habrá vuelta atrás.
Recuerden lo que tenían en común Hitler, Mussolini, Stalin, Mao: el poder total sobre el Estado. ¿A los venezolanos les gustaría caer en eso ?, pues adelante. Ignoren la historia y vean qué pasa.


Usted habla de esos 2 000 000 de hombres como si fueran 2 000 000 de robocitos dispuestos a hacer lo que a un hombre se le antoje. El que está ignorando la historia es usted. Las fuerzas armadas venezolanas se han caracterizado por ser una de las más fieles a su pueblo. Cuando los militares reprimieron al pueblo durante el Caracazo de 1989, la indignación dentro de las filas del ejército fue muy grande. Tanto que en 1993 Hugo Chávez encabezó un golpe de estado con el fin de sacar del poder a los asesinos del pueblo. Este golpe fracasó pero años después Chávez se presenta a elecciones y gana de manera aplastante. Desde que toma el gobierno involucra a las fuerzas armadas en planes sociales de ayuda a la población y construcción de obras. La inmensa mayoría del pueblo lo apoya debido a sus políticas sociales y es en este marco de apoyo que se crean las milicias, conformadas fundamentalmente por el mismo pueblo y con el objetivo de defender los logros alcanzados y evitar que las potencias extranjeras arrebaten violentamente, como tantas otras veces han hecho, las conquistas sociales que tanto esfuerzo han costado. Pensar que esos 2 000 000 de personas tendrían una actuación similar a las huestes de Hitler es sencillamente absurdo y demuestra que es usted quién no domina la historia. Las huestes de Hitler fueron adoctrinadas en una superioridad racial que les daba derecho a conquistar territorios, dominar el mundo y exterminar a las razas inferiores. No descontextualice más. No intente manipular tan burdamente la opinión de la gente haciendo comparaciones totalmente improcedentes. El día que Chávez comience a usar a esos hombres en contra de su pueblo, esos mismos hombres, que son del pueblo, lo abandonarán, y se repetiría con él la historia que le sucedió a Carlos Andrés Pérez.
En cuanto a lo del poder total sobre el estado, dudo que alguien que constantemente se está sometiendo a referendos populares esté con un control invulnerable. Chavéz se mantiene en el poder por voluntad de su pueblo y el día que este no lo quiera más pues, dejará de ser así.



Respecto del "comunismo sin Estado": Si no hay propiedad privada, todo es estatal. Si no hay Estado ni propiedad privada, ¿ qué hay entonces ? (?????).


Ya le dije que lo que se busca no es eliminar la propiedad privada sino superarla, eliminar de ella el caracter explotador. Por otro lado, una cooperativa es una propiedad que no es ni privada ni estatal. ¿Que pasa Pompilio, no recuerda que ya hablamos de esto? Aunque realmente si lo desea podemos meternos en el intrincado mundo de las formas de propiedad y discutir extensamente las ventajas y desventanjas de cada una de elllas, a ver si sale algo positivo de la discusión.



Lo que mejor funciona es la economía mixta, privado y estatal. Los únicos que se oponen a este esquema son los que ambicionan el poder absoluto. Tal el caso de nazis, fascistas y comunistas.

¿Ha leído algo de Teoría de Juegos? Es una rama de las matemáticas que demuestra que casi siempre los actores de un "juego" toman la peor decisión para ambos al tratar de tomar la mejor decisión para cada uno en lo individual. El caso es que tal vez, si el mundo fuera ideal, una combinación balanceada y muy bien pensada haría que las coas funcionasen bien, pero las mismas reglas del "juego", las reglas de la sociedad capitalista, hacen que no pueda funcionar y que los actores tomen la peor decisión para el conjunto al tratar de tomar la mejor decisión para ellos como individuos. Sucede que el capitalismo se basa en la competencia, en la lucha individual. Esto hace que las empresas tengan como principal objetivo el obtener más ganancia que su principal competidor con el objetivo de estár en mejores condiciones para competir. Y las políticas sociales de un estado que intente ser justo son solo un estorbo para las empresas pues estas necesitan expandirse, necesitan de la privatización, necesitan de que no sean una obligación las prestaciones sociales para así disponer de más capital para el ciclo productivo. El caso es que, dadas las reglas del juego capitalista, es imposible una sociedad balanceada, sería una sociedad sumamente inestable, tal y como lo es la sociedad venezolana actualmente que está constantemente debatiéndose debido a los esfuerzos de los círculos del poder encaminados a derribar un gobierno que intenta ejecutar planes sociales. Y recuerde, o dejan de recorrer la senda socialista y se vuelve a la antigua situación que llevó al pueblo venezolano a la desesperación o se radicalizan y le quitan el poder económico a los explotadores enemigos del pueblo.

[Marcus_Aurelius]

Venezuela no es socialista. Esta reciénempezando un intento de construcción del Socialismo. Pero aún está muy lejos de haber alcanzado la condición de socialista. Si cuando dices Socialista te refieres a que va camino al socialismo pues entonces estamos de acuerdo..

A eso me referia, no me supe expresar de la manera correcta. Tal vez si hubiese dicho "un pais con RUMBO socialista" hubiese sido mas claro.







El problema es que Chávez marca una pauta: es el primer gobierno venezolano que decide no responder a los intereses de EUA sino a los de su propio pueblo. Luego, para los círculos de poder constituye un imperativo el deshacerse de él por todos los medios. Para esto usan lo mismo maniobras tan burdas como el golpe de estado de abril que sutilezas como la de llamarlo peyorativamente POPULISTA, en lugar de llamarlo popular, o democrático (recordar que es el único presidente que américa que se ha sometido 7 veces a elecciones y ha arrasado en todas). Esa no es más que aprovechar el enfoque social de su gobierno (que es algo bueno, positivo) y tratar de darle un toque despectivo con estos adjetivos. Lo mismo pasa con los que protestan contra la globalización noeliberal: les llaman "GLOBALIFÓBICOS" Las fobias son miedos muchas veces aparentemente injustificados, padecimientos mentales que afectan a muchas personas. Llamar así a alguien que se opone al tipo de globalización que se da actualmente es darle sutilmente un carácter enfermizo y causa en el subconciente de los que escuchan las noticias un sutil sentimiento de rechazo hacia estas personas y sus ideas. Es una artimaña muy usada por los medios para insertar criterios de manera sutil en las mentes de las personas. Suena muy diferente llamar a alguien GLOBALIFÓBICO que ANTINEOLIBERAL.
En cuanto al presidente de los EUA, aunque POPULISTA fuera un adjetivo exaltador de cualidades tampoco se merecería denominarse así pues desde que está en el poder lo único que ha hecho es recortar el presupuesto de los programas sociales. Incluso había recortado el presupuesto del programa de reparación de los diques de New Orleans lo que llevó a la renuncia del encargado de dicho programa. Esto desembocó en la tragedia que todos conocemos.

Totalmente de acuerdo.:hail: :hail:



El ejemplo lo has tenido claro en tu país con el golpe petrolero, el golpe de abril, la inserción de comandos colombianos en territorio venezolano con el afán de desestabilizar el país, los intentos de fraudes electorales y un montón más de acciones de los "escuálidos" que tú debes conocer mejor que yo y que han tenido todas como objetivo eliminar el gobierno actual que es un obstáculo a los intereses de la alta burquesía nacional y extranjera


Otra vez estoy de acuerdo


Hegel es un autor muy complicado. Te sugiero que lo leas con el tutoreo de alguien que haya estudiado filosofía. Los libros que te recomiendo son Fenomenología del Espíritu y la Ciencia Lógica. Es un filósofo cuyas ideas no fueron del todo aceptadas por Marx pero a la vez es imposible comprender a Marx sin antes haber estudiado a Hegel pues este último fue uno de los pilares del pensamiento del primero. También sería bueno comprender la base de las ideas de Kant y su giro copernicano a la filosofía.
Sin otra cosa que decir, me despido.

Gracias, lo tendre muy en cuenta.

[Pompilio Zigrino]

Hitler era "nacionalsocialista", Stalin y cía eran "socialistas", todos llenos de "buenas intenciones", como Chavez....Si a la gente le gusta reeditar todo aquello, pues que lo haga.

La cuestión es clara. Cuando alguien se apodera de TODO EL PODER, entonces la situación es peligrosa. A pesar de los que suponen que los marxistas llevan "buenas intenciones".

[Marcus_Aurelius]

Hitler era "nacionalsocialista", Stalin y cía eran "socialistas", todos llenos de "buenas intenciones", como Chavez....Si a la gente le gusta reeditar todo aquello, pues que lo haga.

La cuestión es clara. Cuando alguien se apodera de TODO EL PODER, entonces la situación es peligrosa. A pesar de los que suponen que los marxistas llevan "buenas intenciones".


A diferencia de los señores a los q usted hace referencia , Chavez no a asesinado a las masas, a dado la mayor libertad de expresión jamas otorgada a los medios de comunicación a pesar de que los mismos claman haberla perdido(he aqui la paradoja). También se ha preocupado por la culturización y el desarrollo del pueblo, por ejemplo: Yo nunca habia esuchado a un presidente pedirle a un pueblo con tanta insistencia que se preocupe por la lectura.Ademas de instaurar misiones que consisten en la educación, servicios de salud y prepraración tecnica para el trabajo, para QUIEN QUIERA insribirse lo haga gratuitamente.Incluso ha exhortado a leer FILOSOFÍA, dandole a entender a las masas lo importante que es la misma. Tampoco a inculcado a las masas una clutura de "una raza superior". Entonces le digo a usted que de verdad no entiendo mucho a que se refiere.

[existente]

A diferencia de los señores a los q usted hace referencia , Chavez no a asesinado a las masas, a dado la mayor libertad de expresión jamas otorgada a los medios de comunicación a pesar de que los mismos claman haberla perdido(he aqui la paradoja). También se ha preocupado por la culturización y el desarrollo del pueblo, por ejemplo: Yo nunca habia esuchado a un presidente pedirle a un pueblo con tanta insistencia que se preocupe por la lectura.Ademas de instaurar misiones que consisten en la educación, servicios de salud y prepraración tecnica para el trabajo, para QUIEN QUIERA insribirse lo haga gratuitamente.Incluso ha exhortado a leer FILOSOFÍA, dandole a entender a las masas lo importante que es la misma. Tampoco a inculcado a las masas una clutura de "una raza superior". Entonces le digo a usted que de verdad no entiendo mucho a que se refiere.

Bien por ti Marcus!!! A Don Pompilio le encanta confundir a la gente con sus comparaciones basadas en descontextualizaciones ahistóricas. Tu respuesta lo pone otra vez en su lugar.

[Mónica Laura]

Existente: Le leo, me parece que es usted de Venezuela y lo que usted piensa, me parece un sentido lógico, sobre Chavez desconozco, pero al saber que tiene una Universidad para Indigenas, eso como usted bien dice, abre horizontes... (abriendo mentes de la "masa" y no ignorancia...)
Y comulgo con algunos de sus ideales, y comulgo más con lo de LEER, que parece que a muchos, se les ha olvidado, y sólo toman "conocimiento" de internet, y de la tv (medios que como sabe son manipulados por el poder) Y no como usted bien afirma, está viviendo la realidad de su Pais, y me parece que está muy bien informado sobre la Política, no solo de su Pais, sino Mundial, le seguiré leyendo, y no entro, porque me considero ignorante, con algunas ideas, pero, ya seguiré sus post. Me gustan.

Yo estoy en México y no me siento orgullosa de lo que en mi pais sucede, tales circunstancias o te hacen político o apolítico. Lo que puedo decirle es que afortunadamente ya hay una "conscientación medianamente política"....

Y reitero, me encantó eso de LEER.... El conocimiento es el arma más poderosa de cualquier hombre!!!!!

Saludos cálidos! :grin:

[Pompilio Zigrino]

Todos los demagogos son similares. Ya Aristóteles hablaba de ellos (hace más de 2300 años). El demagogo es un dictador.

Son fenómenos psicológicos y sociológicos que se repiten una y otra vez.

Una persona pacífica no se va a poner a armar al pueblo.

Pues bien, si a la gente le gusta, que lo siga apoyando. También hay adeptos a Hitler, a Stalin, etc, etc. En la Argentina, lo peor que hubo fue Perón, pero los partidos peronistas son los que obtienen la gran cantidad de votos.

Seguimos con el populismo. Así nos va. Siempre seremos un país de segunda, lejos de ser lo que debieramos ser.

El populismo siempre culpa al sector productivo y excluye de toda culpa a los que poco trabajan, ni quieren trabajar. Así es la realidad.

Los países que progresan dejan de lado el populismo.

[existente]

Existente: Le leo, me parece que es usted de Venezuela y lo que usted piensa, me parece un sentido lógico, sobre Chavez desconozco, pero al saber que tiene una Universidad para Indigenas, eso como usted bien dice, abre horizontes... (abriendo mentes de la "masa" y no ignorancia...)
Y comulgo con algunos de sus ideales, y comulgo más con lo de LEER, que parece que a muchos, se les ha olvidado, y sólo toman "conocimiento" de internet, y de la tv (medios que como sabe son manipulados por el poder) Y no como usted bien afirma, está viviendo la realidad de su Pais, y me parece que está muy bien informado sobre la Política, no solo de su Pais, sino Mundial, le seguiré leyendo, y no entro, porque me considero ignorante, con algunas ideas, pero, ya seguiré sus post. Me gustan.

Yo estoy en México y no me siento orgullosa de lo que en mi pais sucede, tales circunstancias o te hacen político o apolítico. Lo que puedo decirle es que afortunadamente ya hay una "conscientación medianamente política"....

Y reitero, me encantó eso de LEER.... El conocimiento es el arma más poderosa de cualquier hombre!!!!!

Saludos cálidos! :grin:

Usted no se imagina cómo me agrada que más foristas intervengan. lo mismo va para Arturo Gómez, que no ha vuelto a hacer aparición. En cuanto a lo de las circumstancias que te hacen político o apolítico, pienso que el apoliticismo no existe. Todo es política. Uno se puede alejar de la politiquería pero no de la política pues estando sentado en un bar hablando de deportes uno está reproduciendo las relaciones sociales imperantes: está haciendo política. Por otro lado, imagínate que hay un fuerte fajándose con un débil. Y uno decide ser apolítico y no meterse en el conflicto. ¿Está realmente siendo apolítico? No, la postura "apolítica" está claramente a favor del más fuerte pues se mantiene la correlación de fuerzas que lo beneficia. Así, bajo el sistema actual, ser apolítico solo conlleva a contribuir al mantenimiento del orden existente, al mantenimiento de los privilegios de una minoría poderosa y explotadora, al mantenimiento de las enfermedades curables, de la muerte de millones, de la incultura que nos inunda. En fin, que la palabra apolítico, no debería ni existir puesto que es una contradicción en sí misma: Al ser el hombre un ser social la política no es algo que pueda serle ajeno sino que pasa a formar parte de la esencia humana.

En cuanto a los saludos cálidos, pues son bien recibidos... y bien correspondidos ;)

[existente]

Nadie más se anima a intervenir??

[jesus super star]

La Madre Teresa de Calcuta escribió:

"Hay diferentes clases de pobreza. En la India algunas personas viven y mueren hambrientas. En esos lugares, hasta un puñado de arroz es valioso. En los países occidentales no hay ese tipo de miseria material. Allí nadie se muere de hambre, ni siquiera se conoce el hambre como se conoce en la India y en algunos otros países".

"Pero en Occidente hay otra clase de pobreza: la pobreza espiritual que es mucho peor. La gente no cree en Dios, no reza. A la gente no le importa nada el prójimo. En Occidente tenemos la pobreza de aquellos que no están satisfechos con lo que tienen, que no saben cómo enfrentar el sufrimiento, que enseguida se abandonan a la desesperación."

"La pobreza del corazón es muchas veces más difícil de aliviar y de exterminar que la pobreza material. En Occidente hay una gran cantidad de hogares desunidos, de niños abandonados, y el divorcio es moneda corriente".

(De "Las enseñanzas de la Madre Teresa" - Libro Latino SA)

Visite www.geocities.com/pompiliozigrino
"LA UNICA REAL POBRESA ES LA POBRESA MENTAL"

JESUS SUPER STAR.


"ver la pobresa ajena desde el estandarte de la creencia es muy diferente de haber nacido ,crecido y vivido todo un mundo que para hablar claro ,a nadie se lo desearia,ademas si en otras esferas la vida es prospera y no miserable, que la felicidad les siga, pienso que hay que trabajar en vez de criticar en cuanto a la pobreza.

"DEL MAESTRO GHANDI HAY UNA ANECDOTA PARA CAVILAR"


"SI HAS PERDIDO UN HIJO EN LA POBREZA; SAL DE NEVO A LA CALLE Y AL PRIMER INFANTE ABANDONADO QUE ENCUENTRES DALE LA OPORTUNIDAD CON TU DEDICACION Y VIDA DE QUE CONOSCA LA FELICIDAD:


JESUS SUPER STAR

[jesus super star]

Creo que la Madre Teresa estaba equivocada. Y esto lo digo con el mayor respeto puesto que es ella una de las personas a las que admiro. Pero, como todos nosotros, vivió envuelta en un medio social que hace ver a los países occidentales como verdaderos paraísos (en lo que a materialidad se refiere).
Yendo al grano, he aquí un artículo que demuestra la anterior afirmación:

Aumenta el número de estadounidenses que debe recibir alimentos gratuitos para subsistir

Más de 25 millones de estadounidenses que tuvieron que recibir alimentos gratuitos de los servicios sociales para poder sobrevivir. De ellos, cinco millones son latinoamericanos y 10 millones afroamericanos.

Son cifras de la mayor red nacional de bancos de alimentos de EEUU, 'America's Second Harvest', quien ha señalado que entre el total de atendidos nueve millones eran niños y tres millones de ancianos.

Entre los datos más preocupantes es que lass cifras representan un incremento en el número de ciudadanos que necesitaron ayuda alimenticia para sobrevivir de en torno al 9% con respecto a 2001 y del 18% con respecto a 1997, según el informe difundido por esta organización bajo el título de 'Hambre en EEUU 2006'.

Otro elemento de gravedad es que la mitad de esas personas tenía trabajo y que el 36% de las personas que acudieron en 2005 a algún centro de beneficencia en busca de alimentos procedían de hogares en los que, al menos, uno de sus miembros tenía empleo. Esto pone de manifiesto que parte de la clase trabajadora más pobre del país es la que realmente pasa apuros para sobrevivir y que las condiciones laborales de Estados Unidos no garantizan la subsistencia. Tampoco es suficiente la ayuda del Estado porque otro 35% de los beneficiarios pertenecía a hogares que recibían los denominados "cupones de ayuda alimentaria de emergencia", que otorga un programa del gobierno federal que, según el informe, es claramente insuficiente.

'America's Second Harvest', que agrupa a más de 200 bancos de alimentos y otras asociaciones de lucha contra el hambre, también ha precisado que l 58% de los estadounidenses que acudieron a los bancos de alimentos vive en zonas metropolitanas y el 42% restante, en áreas rurales.

Sólo en el área de la capital estadounidense, 'America's Second Harvest' proporcionó alimentos a más de 380.000 personas en 2005, el 39% más que en 2001.

En el caso de Washington, 'America's Second Harvest' atribuye el incremento de solicitantes de ayuda alimenticias a los elevados precios del alquiler y la compra de vivienda.

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Hasta aquí el artículo. Por otro lado pueden confirmar en datos de las Naciones Unidas que al menos 44 millones de personas no tienen seguro médico en los EUA. Luego, la pobreza en estos países no es solo espiritual.



Entonces hay que ver que está causando esta pobreza. ¿Acaso somos pobres de espíritu por naturaleza? No. El sistema capitalista nos vuelve pobres. Nos obliga a competir con el resto de nuestros hermanos para poder sobrevivir. Además, nos obliga a desear tener cada vez más cosas pues, según sus reglas, más vale quién más tiene. Nos obliga a tener tres y cuatro trabajos para poder vivir por lo que no queda tiempo para los rezos y la espiritualidad. Y si hubiera tiempo no habrían energías pues terminamos exaustos cada jornada. Todas las novelas y películas muestran que para ser feliz hay que terminar teniendo dinero y ser además bonito. Los videos clip de canciones nos meten en la cabeza patrones de belleza que luego tenemos que intentar imitar a toda costa para no ser rechazados por la mayoría de la sociedad. Si no tenemos el auto del año somos considerados cucarachas. Y ¿por qué? Pues porque en una selva como el capitalismo solo el que demuestra ser el más fuerte es rodeado de mimos. Y en el capitalismo el más fuerte es el que más capital tiene (por algo se llama capitalismo)...y se demuestra que se tiene capital comprando...y mientras más compro y más tengo más demuestro ser fuerte y obtendré así más reconocimiento de la sociedad que desdeña, margina y discrimina a los pobres. Luego, para ser verdaderos luchadores contra la pobreza espiritual debemos ser luchadores contra el capitalismo.




En los países subdesarrollados la tasa de divorcios es menor porque al haber más pobreza es conveniente para ambos cónyugues mantenerse juntos. Por lo que aunque no hay divorcio explícito sí se evidencia una falta de amor entre las parejas: los índices de violencia familiar son enormes, los niños obligados a trabajar por sus padres son numerosísimos, las esposas atadas económicamente a sus maridos infieles que las tienen como criadas son también incontables. Y aquí va otro factor: la incultura que genera la pobreza hace que las mujeres sean en extremo dependientes de sus maridos y debido a este factor material no se divorcian aunque la relación haya perdido su esencia espiritual. En fin, que las cosas no son tan así como nos narra la abnegada Madre Teresa que como mujer de acción es casi insuperable pero como socióloga realmente deja que desear. Solo que en ella esto no es reprochable pues sus esfuerzos no iban encaminados al estudio de las sociedades actuales.
" NO EXISTEN PAISES SUB-DESARROLLADOS, EXISTEN MENTES SUB-DESARROLLADAS QUE SOLO PRETENDEN MIRAR AL PROGRESO"

[jesus super star]

A diferencia de los señores a los q usted hace referencia , Chavez no a asesinado a las masas, a dado la mayor libertad de expresión jamas otorgada a los medios de comunicación a pesar de que los mismos claman haberla perdido(he aqui la paradoja). También se ha preocupado por la culturización y el desarrollo del pueblo, por ejemplo: Yo nunca habia esuchado a un presidente pedirle a un pueblo con tanta insistencia que se preocupe por la lectura.Ademas de instaurar misiones que consisten en la educación, servicios de salud y prepraración tecnica para el trabajo, para QUIEN QUIERA insribirse lo haga gratuitamente.Incluso ha exhortado a leer FILOSOFÍA, dandole a entender a las masas lo importante que es la misma. Tampoco a inculcado a las masas una clutura de "una raza superior". Entonces le digo a usted que de verdad no entiendo mucho a que se refiere.

" APARTE DE SUFRIDO CHAVEZ ESTUVO EN UNA CARCEL VENEZOLANA,DONDE SE CONOCEN TODAS LAS SITUACIONES MAS ATERRANTES QUE PUEDE VIVIR UN SER HUMANO, DESAFORTUNADAMENTE EXISTIRAN SIEMPRE AQUELLOS QUE DETRACTAN A QUIENES LE PISAN LA CORBATA".

" CHAVEZ CUMPLE CON UNA MISION REVOLUCIONARIA Y LO ESTA HACIENDO BIEN SEGUN LOS MAS POBRES ( 15 millones ) ADEMAS DE PROPONER TREGUA ENTRE LOS HACENDADOS Y LOS CAMPESINOS EN LOS ASUNTOS DE LAS INVACIONES A TIERRAS Y QUE PRIVADAS, LOS PROGRAMAS DE LA UNIVERSIDAD BOLIVARIANA Y LAS CO-OPERATIVAS ESTAN DANDO RESULTADOS NOTORIOS"


NO SE DEBE OLVIDAR QUE ESE PAIS HA SIDO DESANGRADO Y EXPOLIADO HASTA LOS EXTREMOS ES TOTALMENTE COMPRENSIBLE QUE CIERTA DISCIPLINA SE REQUIERA PARA PARAR LAS IDIOTECES DE AMBOS LADOS DE LA BALANZA DE LAS RIQUEZAS.


EN DEFINITIVA EL PRESIDENTE VENEZOLANO ES UN REPRESENTANTE DE LA REVOLUCION MUNDIAL, SI MUCHOS PERSONAJES DE LA HISTORIA COMETIERON ERRORES CUALQUIERA ACTUALMENTE NO ESTARA MUY PROTEGIDO DE LOS JUICIOS ABSURDOS.

"JESUS SUPER STAR