Ver la versión completa : El Documento Q
Migdol Eder
25/02/2006, 15:27
Ayer me encontré en una tienda de libros con un impresionante stock de ejemplares de "El Documento Q" , de César Vidal Manzanares, Editorial Planeta.
No lo compré, aunque muchos dicen que nada de lo que escribe este teólogo tiene desperdicio.
Qué sabe el foro acerca de este documento, más allá de que fue escrito en arameo y es la fuente de los Evangelios de Mateo y Lucas? ¿Será verdad lo que asegura Manzanares, que refleja con mayor exactitud el entorno sociopolítico de Jesús que cualquiera de los evangelios, incluyendo ciertos apócrifos? A ver qué piensa el foro :confused:
Este tema es una verdadera bomba nuclear contra el cristopaulinismo.
He leído varios comentarios de expertos del N.T. y observo que ponen de manifiesto el problema peliagudo de la multiplicidad de las fuentes de los 3 evangelios sinópticos (Mateo, Marcos y Lucas).
Según ellos, el primer evangelio fue escrito por Marcos, quien tomó nota del testimonio del apóstol Pedro, testigo ocular y auricular de los dichos y actos de Jesús.
Esto tiene mucha tela ...
Ya seguiremos comentando.
Conviene especificar, para los no expertos en Teología, que la letra "Q" del llamado documento "Q" viene del vocablo alemán "Quelle" (pronunciado "kvel"). Dicho vocablo significa "fuente".
Así que se refiere al documento "fuente" del cual provienen, según ese modo de ver, los 3 evangelios sinópticos.
Evangelios "sinópticos" = "visión general común", pues esos 3 evangelios presentan grandes semejanzas entre sí. También tienen sus discrepancias ...
El cuarto evangelio canónico, a saber, el evangelio según San Juan, aunque también contiene pasajes comunes con los tres evangelios sinópticos, es un evangelio aparte, ya que también nos presenta un fuerte contenido cristológico y pneumatológico (sobre el Espíritu Santo) que lo distinguen de los sinópticos antes mencionados.
Migdol Eder
05/03/2006, 09:53
Comente más, Emeric. Me interesa y sé muy poco al respecto. Gracias!
El origen de los evangelios sinópticos siempre ha sido y será objeto de mucha controversia.
Según el excelente "Diccionario enciclopédico de la Biblia", Brépols, Bélgica, 2002, edición más reciente, la teoría del Documento Q es la más aceptada por los paleógrafos.
Para resumirla en sus grandes rasgos, todo comenzó, como ya lo señalé más arriba, con la redacción del evangelio de Marcos (el primero cronológicamente hablando de todos los sinópticos). La fecha más aceptada para la redacción definitiva de dicho evangelio oscila entre el +68 y hasta después del +70, es decir, tiempo después del martirio de Pedro en el +64.
El evangelio de Marcos sirvió de base para los evangelios de Mateo y de Lucas. Cabe señalar que Mateo y Lucas no se conocieron. Mateo fue uno de los 12 apóstoles mientras que el médico Lucas no lo fue.
Lo que tienen en común los evangelios de Mateo y de Lucas pero que NO figura en el evangelio de Marcos proviene, según la teoría, de otra fuente (en alemán, "Quelle").
Y lo que contienen Mateo y Lucas pero que NO figura en el documento Q, recibe el nombre de "Sondergut", es decir, "materia especial", en alemán. Son pasajes que caracterizan a Mateo y a Lucas y que, por lo tanto, tampoco figuran en Marcos.
Conviene puntualizar que el "Documento Q", así como los "Sondergut" antes referidos son deducciones; no son manuscritos que nos hayan llegado, como sí que lo son, por ejemplo, el Códex Vaticanus o el Codex Sinaiticus, para mencionar sólo dos de los tantos manuscritos (no originales, sino copias de copias), que tenemos de la LXX o de la Biblia hebrea.
Migdol Eder
06/03/2006, 08:17
Gracias Emeric, desde ya.
Excelente informe. Parece que esta cuestión da para rato.
No sé qué referencias tendrá usted de César Vidal Manzanares... Si puede, péguele una ojeada al libro, a ver qué le parece.
Si puede, siga comentando. Resulta todo muy interesante
Nuevamente gracias 8-)
La tesis de las dos fuentes echa por tierra la tesis "periodística" que tanto me inculcaron los pentecostales.
Ellos decían que los 4 evangelistas, Mateo, Marcos, Lucas y Juan redactaron sus respectivos evangelios a la manera de 4 periodistas que presenciaron los mismos eventos pero enfocándolos desde puntos de vista no necesariamente idénticos ya que se encontaban en lugares y momentos diferentes.
Es como cuando oímos por la radio que un terrorista palestino hacer explotar los explosivos que lleva sobre sí y que el resultado es 25 muertos, según una agencia de prensa, pero 30 muertos, según otra agencia de prensa.
La explicación de esa contradicción radicaría en el hecho de que hubo 30 heridos en ese atentado pero 25 de ellos murieron en el acto, mientras que los 5 restantes fallecieron más tarde, en el hospital. Para un total de 30 muertos efectivos.
De manera semejante pretenden los teístas explicar muchas contradicciones que constatamos entre los evangelios canónicos.
Pero sabemos que esas explicaciones NO siempre son completamente satisfactorias, como por ejemplo, el caso comiquísimo de Mateo 21:7 con "la asna y el pollino" y Jesús sentado sobre las dos bestias al mismo tiempo ... en abierta contradicción con los correspondientes recuentos de sus coleguitas Marcos, Lucas y Juan ...
En tono de broma y para que lo lea (eso espero) nuestro amigo Bebedorsocial, deseo puntualizar aquí que al escribir "El Documento "Q", Mildred no ha tenido la intención de hacer ninguna publicidad clandestina a cierta marca de ron ...
Que conste ...
Migdol Eder
12/03/2006, 21:40
jejejeje. Eso de montar las dos bestias a la vez! jejeje.
Gracias por toda la info que va acotando, Emeric.
Y ya hablaremos, si así lo desea, del Evangelio de Juan, tan diferente a los sinópticos.
Migdal Eder
16/05/2006, 12:15
Actualizo este epígrafe por el debate que se "viene" sobre la fórmula bautismal, según Mateo 28: 19.
Desconozco si el Documento Q puede aportar algo en cuanto al evangelio de Shem Tov, donde NO se lee la fórmula bautismal
yodudotududas
16/05/2006, 12:31
Ayer me encontré en una tienda de libros con un impresionante stock de ejemplares de "El Documento Q" , de César Vidal Manzanares, Editorial Planeta.
No lo compré, aunque muchos dicen que nada de lo que escribe este teólogo tiene desperdicio.
Qué sabe el foro acerca de este documento, más allá de que fue escrito en arameo y es la fuente de los Evangelios de Mateo y Lucas? ¿Será verdad lo que asegura Manzanares, que refleja con mayor exactitud el entorno sociopolítico de Jesús que cualquiera de los evangelios, incluyendo ciertos apócrifos? A ver qué piensa el foro :confused:
Tengo el documento Q de Cesar Vidal Manzanares en formato pdf (acrobat reader). Se los puedo mandar por mail si me confirman que no es pecado. :)
Saludos
casualmente lei los otros dias sobre el. Es una simple teoria. El grupo que ha adelantado esta teoria es un grupo estadounidense llamados 'El Seminario de Jesus", y es un grupo de 'estudiosos' con sus respectivos "doctorados' que son muy sensacionalistas, niegan que jesus fuera divino, y lo quieren integrar al new Age. Dicen que la mayoria del texto neotestamentario =en los evangelios, en los que jesus habla, un 80% de lo que dijo es falso y fue añadido, un 15% es dudoso, y el restito es POSIBLEMENTE cierto. No tienen base alguna, al menos moderna y son solo especulaciones. Se refieren , en especifico, a que Marcos(que es algo que sí es aceptado por otros serios0 fue el evangelio mas temprano, ahora, ellos dicen que no es el marcos que tenemos, sino un marcos "real' y original, sin la falsedad que contien ahora, del cual Lucas y Mateo se copiaron en terminos generales para escribir sus respectivos trabajos.
Que prueba tienen?
Dicen ellos, que San Clemente citó este "evangelio de marcos(Q)" en algun momento, pero que hasta la cita se perdió!
No solo es dudosa la cosa, sino que aunque fuera cierto que Clemente la citó, TODOS sabemos lo dado que era Clemente a creer en textos extracanonicos(digo, en su tiempo habia mucha confusion) pero , tenia fama de creer con facilidad todo lo que se le decia que provenia de un apostol o dicipulo del dicipulo del apostol, etc...;)
Es interesante la teoria, pero los telogos serios no la apoyan por falta de evidencia. Sí apoyan(amos), que Marcos pudo ser la fuente comun de Lucas y mateo, pero jamas que fuera un documento "escondido' y fraudulentamente moderno, que desconocemos ahora. De hecho, la asuncion(aún seria) de que marcos haya sido la fuente de Lucas y Mateo, tampoco es "100% cierta" sino que es asunsion de nosotros, puesto que Marcois fue el PRIMERO, y siu de alguien se habrian de 'copiar' pues era de el. Y porque los tres son sinopticos, mientras que Juan no.
;) :fish:
Tony Rocco
16/05/2006, 15:10
Desconocía todo este rollo del Documento Q y lo que comentas, Serg
Yo me vine a enterar ayer, mientras leia The Case for christ, Lee strobell.
José-1970
16/05/2006, 15:29
Yo me vine a enterar ayer, mientras leia The Case for christ, Lee strobell.
Serg:
¿Tú estudias Teología en alguna Universidad?
iraoruguay
17/05/2006, 08:01
Respecot al tema, recorde haber tenido noticias al respecto y estuve investigando por tal razón habria que ver si se relaciona.
Respecto al evangelio de San mateo, se conocen dos fuentes MK, y Q, la tercera sería pues M, pues se mencionan echos que ningun otro texto o fuente menciona. La fuente Q (que no texto) corresponde a la tradicion oral o escrita utilizada por los evangelistas Mateo y Lucas con respecto a algunos dichos de Jesús.Entiendo que la existencia de un documento Q puede resultar posterior inclusive a la escritura del Evangelio y habria que investigar al respecto del Origen y procedencia dle mismo !!!...Esto con respecto a lo que deduzco de mi investigacion cuya fuente son los comentarios de mi Biblia "The New American Bible"...donde se explica que Q se le llama a aquellos textos relacionados entre Lucas y Mateo lo que posiblemente se demuestre una fuente común atrivuida como explique a la tradición. Q proviene de Quelle del termino germano traducido en "fuente"....Segun lo que recuerdo d elo investigado porque no tome notas y confié en mi memoria. Saludos !!!!
Un comentario anterior de Serg me inspira para subrayar que puesto que el evangelio de Marcos es el más corto de los 4 evangelios canónicos, con tan sólo 16 capítulos, frente a Mateo (28 capítulos), a Lucas, (24 capítulos), y Juan, (21 capítulos), no creo que dicho evangelio (el de Marcos) haya sido realmente la primera fuente de la que "bebieron" Mateo y Lucas, cuyos evangelios son más "frondosos" que el de Marcos.
Pero eso es como para abrir otro epígrafe. :yo:
bueno Cesar Vidal, tiene muy buena bibliografia, aunque no estoy de acuerdo en todas sus posturas.. tengo Jesus y los manuscritos del mar muerto y creo que otro, pero no lo veo.en mi bibliotequita. ya me confundo de libros y escritores que conjeturan con Jesus and cia..
el tema es que por ahora , son todas teorias...
Una de las cosas que llama la atencion es que Marcos, si fue el primero.. es el que arranca desde que se toma conocimiento de Jesus, o sea, a partir de us bautismo y la relacion con Juan el Bautista...
o sea no hay descripciones fabulosas de virgenes con angeles y anunciaciones...
Si Mateo y Lucas lo hicieron posteriormente.. de donde sacan la idea de la concepcion del espiritu santo por una virgen? y la venida de magos de oriente a visitar el niño?
tengo Jesus y los manuscritos del mar muerto ¿ Es ése el título de un libro, Yawha ? Suena interesante ...
¿ Es ése el título de un libro, Yawha ? Suena interesante ...
si, es de Cesar Vidal tambien.. esta muy bueno, habla de las coincidencias y las diferencias entre la comunidad de Jesus y apostoles y la del Maestro de Justicia y la secta Qumran..
hay muchas muchas coincidencias, pero tambien diferencias.. y te da referencias rabinicas, y datos historicos, ta muy bien.
Lo que no estoy de acuerdo, con lo que Vidal arriva es que la secta qumranita, era esenios, y por tanto mantenian celibato puro.. Pero no es asi, segun el documento de las dos columnas,y Reglas de la comunidad, habla de normas para el casamiento y las esposas e hijos.. por tanto, quiza se instaba al celibato como una forma de adoracion y entrega mas abierta a Dios, pero que ahi , segun los escritos, no hay indicios de que se prohibiera.
Quiza se baso mas en el hecho del descubrimiento arqueologico de una tumba comun,cerca de una de las cuevas, donde todos los restos eran masculinos..
¿ Y habla de la fuente Q ?
ehhh pffff, estoy ahora con el Historia de la Biblia de la Uni de Granada y los escritos de Qumran... me fijo y te confirmo, es que como al final todos estos libros terminan relacionando lo mismo, no quiero decirte si, y resulta que no... dame un tiempin y te confirmo.
Vale. Veremos eso mañana ... Tengo que madrugar. Un beso, Yawha. :kiss:
vale yo tambien, es tardisimo.. buenas noches y dulces sueños...
He aquí algo más sobre la Fuente (o documento) Q :
http://es.wikipedia.org/wiki/Fuente_Q
dame un tiempin y te confirmo.Bueno, ¿ y qué has encontrado desde el otro día ?
ese libro de Jesus y los mss del mar muerto, apenas lo nombra, pero dando a entender el origen de los dichos de Jesus, como que hubo algun escrito en el cual se basaron los escritores para formar lo que hoy llamamos evangelios, pero que no hay evidencias que haya algo similar en qumran.
No obstante hay similitudes en cuanto a formas de pensar o en la espera inminente del Mesias o en el dia del Juicio.
Tienen en comun en cuanto a la corrupcion de laa autoridades del Templo y que estos se apartaron del mismo porque ya no le es acepto al Señor la ofrenda y qeu tienen la verdadera interpretacion de la ley.
Se cree que se habia encontrado un pasaje de Marcos, pero hay estudiosos que niegan el mismo, por una palabra que no es del todo legible..
El uso de libros apocrifos y deuterocanonicos se demuesran por haberse encontrado, y aparte que en los evangelios vemos muchas citas de estos libros, acomodando los dichos de Jesus a lo ya escrito..
En cambio los de Qumran, tienen su "Pesher" o Exegesis de cada libro, ejm, Habacuc, donde ellos se ven reflejados en esos pasajes e interpretan ese libro de acuerdo a sus vivencias..
En definitiva.. no hay nada de Documento Q en Qumran hasta ahora.
En definitiva.. no hay nada de Documento Q en Qumran hasta ahora.Coincido plenamente contigo en eso. :wave:
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