Cruz o madero???

[jimmy_herp]

La palabra griega que se traduce “cruz” en muchas versiones modernas de la Biblia (“madero de tormento” en NM) es stau·ros´. En el griego clásico, esta palabra significaba simplemente un madero, o palo, vertical. Posteriormente también se llegó a usar para referirse a un madero de ejecución que tenía un travesaño. El Diccionario Ilustrado de la Biblia, de Wilton*M. Nelson, 1977, bajo “Cruz”, señala: “La palabra griega stauros (“cruz”), significa palo o estaca vertical”. El diccionario bíblico en inglés The Imperial Bible-Dictionary reconoce lo mismo, al decir: “La palabra griega para cruz, [stau·ros´], significaba apropiadamente un madero, un poste en posición vertical, o palo de una estacada, del cual se podía colgar cualquier cosa, o que se podía usar para empalizar [cercar] un pedazo de terreno.*[...] Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posición vertical”
¿Fue ese el caso con relación a la ejecución del Hijo de Dios? Es digno de mención que la Biblia también usa la palabra xy´lon para identificar el instrumento que se usó. Un diccionario, A Greek-English Lexicon, por Liddell y Scott, define esta palabra con el siguiente significado: “Madera cortada y lista para usarse, leña, madera de construcción, etc.*[...] palo, leño, viga, poste*[...] garrote, cachiporra*[...] madero en que se colgaba a los criminales*[...] de madera viva, árbol”. También dice “en el NT, de la cruz”, y cita Hechos 5:30 y 10:39 como ejemplos. Sin embargo, en esos versículos NC, Str, VV y VM traducen xy´lon como “madero”.
El libro La cruz no cristiana, por J.*D. Parsons (Londres, 1896), dice: “No hay ni una sola oración en ninguno de los numerosos escritos que componen el Nuevo Testamento en la que, en el griego original, haya siquiera prueba indirecta en el sentido de que el staurós usado en el caso de Jesús haya sido algo más que un ordinario staurós; mucho menos en el sentido de que haya consistido, no en un solo madero, sino en dos clavados juntos en forma de cruz.*[...] No es poco engañoso por parte de nuestros maestros el traducir la palabra staurós como ‘cruz’ cuando vierten en nuestra lengua nativa los documentos griegos de la Iglesia, y el apoyar esa acción al poner ‘cruz’ en nuestros léxicos como el significado de staurós, sin explicar cuidadosamente que de todas formas ese no era el significado primario de la palabra en los días de los Apóstoles, ni llegó a ser ese su significado primario sino hasta mucho tiempo después, y que llegó a serlo entonces, si acaso llegó a serlo, solo porque —a pesar de la ausencia de prueba corroborativa— por una razón u otra se supuso que el staurós particular en el cual Jesús fue ejecutado tenía esa forma particular”

Por lo tanto, la preponderancia de prueba indica que Jesús murió en un madero vertical y no en la cruz tradicional.


Por lo tanto... ¿de dónde proviene la creencia de ke Jesús murio en una cruz de dos brazos?

[jimmy_herp]

Los Testigos de Jehová creemos firmemente que Jesús murió en un MADERO ,pues la palabra de Jehová dice que el CRISTO seria 'levantado' igual a la serpiente de bronce en un poste que hizo Moises para salvar a los Israelitas de la muerte por picaduras de serpientes.

Reina-Valera 1995

Juan 3:14-15

14 Y como Moisés levantó la serpiente en el desierto, así es necesario que el Hijo del hombre sea levantado,

15 para que todo aquel que en él cree no se pierda, sino que tenga vida eterna

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Busqué en las escrituras, para ver si encontraba los textos donde menciona que Jesús murió en un MADERO en versiones biblicas aceptadas por ustedes...y aqui se las tengo.


REINA VALERA

Hechos 10:39

39 Nosotros somos testigos de todas las cosas que Jesús, a quien mataron colgándolo en un madero, hizo en la tierra de Judea y en Jerusalén.

Notas al pie:

Hechos 10:39 Un madero: o un árbol; véase Hechos 5.30 n.

REINA VALERA

Hechos 5:30

30 El Dios de nuestros padres levantó a Jesús, a quien vosotros matasteis colgándolo en un madero.

Notas al pie:

Hechos 5:30 Un madero: Aquí y en Hechos 10.39; Hechos 13.29; 1 Pedro 2.24, se utiliza el término que aparece en Deuteronomio 21.22-23, para resaltar el carácter profético de la Escritura.

REINA VALERA

Hechos 13:29

29 Y cuando cumplieron todas las cosas que de él estaban escritas, lo bajaron del madero y lo pusieron en el sepulcro

REINA VALERA

Deuteronomio 21:22-23

22 »Si alguien ha cometido algún crimen digno de muerte, y lo hacéis morir colgado en un madero,

23 no dejaréis que su cuerpo pase la noche sobre el madero; sin falta lo enterrarás el mismo día, porque maldito por Dios es el colgado. Así no contaminarás la tierra que Jehová, tu Dios, te da como heredad.

REINA VALERA

Gálatas 3:13

13 Cristo nos redimió de la maldición de la Ley, haciéndose maldición por nosotros (pues está escrito: «Maldito todo el que es colgado en un madero»),



Nueva Versión Internacional

1 Pedro 2:24

24Él mismo, en su cuerpo, llevó al madero nuestros pecados, para que muramos al pecado y vivamos para la justicia. Por sus heridas ustedes han sido sanados.

[jimmy_herp]

Ya pues Emeric... reacciona... la misma RV me apoya...

[Emeric]

Jimmy :

El tema de la cruz con dos palos o de una sola estaca es un juguetito con el cual se divierten muchos ustedes los Testigos del Ogro Jehová.

A mí no me importa ni un pepino y ni siquiera un comino que Jesús haya sido crucificado en una cruz con dos palos o en una sola estaca, por cuanto la "salvación" es una de las incontables PAMPLINAS de la Biblia.

Hay teólogos como Eugenio Danyans de La Cinna, muy estimado en círculos protestantes de España e Hispanoamérica, que sostienen que la muerte dada a reos en un madero (o gran estaca) era practicada por los hebreos, griegos, fenicios y persas, no por los romanos.

Dice que los romanos, bajo los cuales fue supuestamente crucificado Jesús, practicaban otro tipo de crucifixión, es decir, que en vez de crucificar a los reos en una sola estaca, los crucificaban en una estaca cruzada (de ahí que se hable de cruz) con otro palo. Es la "crux imissa".

Prosigue Danyans diciendo que ese palo transversal añadido por los romanos recibió el nombre de "patíbulo" (en latín "patebant forres), que era el palo transversal con que los romanos cruzaban y atrancaban las puertas de sus casas.

Como el capítulo que Danyans le dedica a este tema que tanto les gusta a los neoarrianos de la Watch Tower es demasiado largo, les recomiendo que se compren el libro de Eugenio Danyans del cual he sacado lo antes expuesto y cuyo título es "Proceso a la "biblia" de los Testigos de Jehová", publicado por vez primera en el 1971 y reeditado en el 1973.

Esa obra todavía se vende en las librerías evangélicas, según me lo informó la editorial CLIE, de España en febrero del 2005 .

Es un libro muy útil para ayudar a nuestros amigos neoarrianos de la Watch Tower a salir de tantos y tantos errores que ellos propagan por todo el Mundo.

[jimmy_herp]

Y no sabes ke los romanos tb utilizaban la k se llama crux simplex?????

[Emeric]

Y también la Jota y la W.

[Emeric]

Subo este epígrafe ya que Observador ha tocado el tema de la cruz.

[Observador]

Señor Jimmy:


Usted dijo esto:



“No hay ni una sola oración en ninguno de los numerosos escritos que componen el Nuevo Testamento en la que, en el griego original, haya siquiera prueba indirecta en el sentido de que el staurós usado en el caso de Jesús haya sido algo más que un ordinario staurós"


Todo esto está sacado de la library Watchtower. Yo también la tengo. Esto no dice nada de nada. Siguiendo con ese razonamiento, los griegos, por aquella época, conocerían las cruces de los caldeos, egipcios, etc. ¿Me podría ustede decir cómo se decía "cruz" , si "staurós" no significa eso?


Usted también dice esto:

"Posteriormente también se llegó a usar para referirse a un madero de ejecución que tenía un travesaño".

Pero posteriormente, ¿cuándo? Los griegos actuales llamana la cruz "staurós". ya lo dice en otro epígrafe. Diga en que momento del tiempo, aproximadamente, los griegos empezaron a conocer la cruz, como staurós.


Usted dice esto:


" Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posición vertical”

Ya sólo se atreve a decir que "parece que". Eso que dice es mentira. en latín, palo es palus, sudis, adminiculum o uallum si es para una empalizada; y que para referirse a un palo como tormento, se dice ad palum ad palum alligare o in palum figere (atar o sujetar al palo). UNA CRZ ES UN CRUZ. No falsee, por favor.



""El diccionario bíblico en inglés The Imperial Bible-Dictionary reconoce lo mismo, al decir: “La palabra griega para cruz, [stau·ros´], significaba apropiadamente un madero, un poste en posición vertical, o palo de una estacada, del cual se podía colgar cualquier cosa, o que se podía usar para empalizar [cercar] un pedazo de terreno.*[...] Hasta entre los romanos la crux (de donde se deriva nuestra [palabra] cruz) parece haber sido originalmente un palo en posición vertical”""

La cita anterior ha sido mutilada, por los testigos de Jehová, para dar la impresión de que Cristo murió en una estaca. Después de pedazo de terreno ellos ponen [...] cortando el pensamiento del autor porque no les convenía a sus propósitos y le eliminaron las siguientes palabras: "Pero una modificacion fue introducida mientras el dominio y usos de Roma se extendieron hacia países de habla griega."

Luego al final donde termina la cita que ellos usan (posición vertical) omitieron lo que sigue: "Y siempre permanecía la parte mas prominente. Pero desde el momento en que comenzó a ser usado como un instrumento de castigo, un pedazo de madera atravezado era comunmente añadido...como por el periodo de la era de los apóstoles la crucifixión era casi siempre alcanzada suspendiendo al criminal en un madero cruzado de madera."

Señor Jimmy, NO MANIPULE. Léase el Imperial biblie-Dictionay COMPLETO.




En el libro "Razonamiento...página 94" siguen MANIPULANDO. Dicen:


"La cruz en forma de la 'Crux Ansata' [...] era llevada en la mano de los sacerdotes egipcios y los reyes pontífices como símbolo de su autoridad como sacerdotes del dios Sol, y era llamada 'el Signo de la Vida'. (The Worship of the Dead [La adoración de los difuntos], Londres, 1904, Colonel J. Garnier, pág, 226.)"


Ahora le preguntamos a los testigos, ¿por qué ustedes no citan la página 225? ¡Porque le tumbaría su teoría de la estaca! Vamos a citar ahora, la pág. 225, para que nuestros amigos lectores se den cuenta del engaño de los líderes de los testigos de Jehová: "El pecado crucificado es salvación, y es solo por una cruz que el poder para hacerlo es obtenido, y esa cruz es la cruz de Cristo." ¿Lo ve Jimmy?



El diccionario Liddell-Scott dice:


σταυρός, , (στῆναι) an upright pale or stake, Hom., etc.: of piles driven in to serve as a foundation, Hdt., Thuc.
II. the Cross, N.T.: its form was represented by the Greek letter Τ, Luc.

Liddell, H. (1996). A lexicon : Abridged from Liddell and Scott's Greek-English lexicon (página 743). Oak Harbor, WA: Logos Research Systems, Inc.


¿Lo ha visto en II? Una CROSS, CRUZ.





El diccionario de Willson M. Nelson dice:


CRUZ, CRUCIFIXIÓN Instrumento de muerte en que murió Jesucristo, inspirado quizás en la antigua costumbre de empalamiento, ya que la palabra griega stauros (cruz), significa palo o estaca vertical. Inventada posiblemente por los persas o fenicios, la usaron los griegos y cartagineses, y sobre todo los romanos.
Además de la crux simplex o palo vertical, se empleaban otras formas. La crux commissa (o de San Antonio) que tenía la forma de una T mayúscula, y la crux immisa, en que el palo vertical sobresalía sobre el horizontal. Según la tradición, esta última fue la cruz en que murió Jesús. La referencia en los Evangelios al título sobre la cabeza de Jesús (por ejemplo, Mt 27.37) respalda esta idea. El uso de la crux decussata (de San Andrés), en forma de X, no se ha podido comprobar definitivamente.
La cruz consistía en un palo vertical de unos 2, 5 m de largo (que muchas veces se dejaba permanentemente en el lugar de ejecución), el palo transversal o patibulum, y una saliente de madera o sedile, que servía de asiento para sostener el cuerpo del crucificado y prolongar así su martirio.

Foto de Gustav Jeeninga
Ruinas de una iglesia en Laodicea, mostrando grabados de dos cruces latinas y el peculiar diseño de una cruz griega al frente.
Para los escritores romanos, la crucifixión era «el suplicio más cruel y horroroso de todos». Se aplicaba generalmente a esclavos y a libres no romanos, por crímenes de robo, homicidio, traición o sedición. Después de condenado, el reo sufría los → Azotes prescritos, lo que a veces producía la muerte. Luego se le imponía el patibulum y se le llevaba por las calles principales hacia un lugar fuera de la ciudad. Iba custodiado por cuatro soldados, y llevaba un «título» o tablilla blanca con su nombre y delito escrito.
Cuando los evangelistas escuetamente dicen de Cristo que «le crucificaron», se refieren a un proceso bien conocido. En el lugar de ejecución, los soldados desnudaban al reo y tomaban sus vestidos como botín. Luego de atarle o clavarle las manos al patibulum, levantaban este con la víctima y lo colocaban en su lugar, de manera que los pies quedaban a poca distancia de la tierra. Los pies y las manos podían atarse o, como en el caso de Cristo, clavarse a la cruz (Lc 24.39). Los restos recién descubiertos de un crucificado en Palestina indican que un solo clavo atravesó lateralmente ambos tobillos. Por último se aseguraba el título, dejando a la víctima en agonía.

Nelson, W. M., & Mayo, J. R. (2000, c1998). Nelson nuevo diccionario ilustrado de la Biblia (electronic ed.). Nashville: Editorial Caribe.






A MI USTED NO ME ENGAÑA, JIMMY. Fíjese que tengo todos esos diccionarios que usted cita.



Le hago la última pregunta:

Si "staurós" no significa cruz, ¿Dígame cómo nombraban los griegos a este artefacto?






















[

[Observador]

Señor Jimmy, a mi no mem vena con monsrgas y con traducciones. Yo, lo que quiero es verlo en el ORIGINAL GRIEGO. Alli aparace "staurós2 y sus derivados. Fundamentalmente el verbo"Stauroo" CRUCIFICAR, no fijar en un madero. Fíjese si los judíos sabíaan lo que era crucificar, porque lo habían visto muchas veces, que tenían un VERBO para designarlo.


Hechos 10:39

10,39 kaiÁ h´meišj ma@rturej pa@ntwn wžn eµpoi¿hsen e¨n te tv^ xw½r‰ tw›n ™Ioudai¿wn kaiÁ [eµn] ™Ierousalh@m. o¥n kaiÁ aµneišlan krema@santej eµpiÁ cu@lou,


Vaya, no se transcriben los caracteres griegos. Que lástima.


En este texto no dice "staruós", dice "Xilu". Es decir, de MADERA o MADERO, pero NO refiriendose al instrumento de ejecución, sino de la materia con que está hecho: de madera.


Hechos 5:30

Lo mismo. Dice "xilu", no "staurós".


Hechos 13:29

Lo mismo, dice "xilu". Hay quien traduce aquí, "leño".




Señor Jimmy, ¿porqué se empeña en nadar contra corriente? Miles y miles de extestigos se han dado cuenta del FRAUDE de la Watchtower.
A Jesucristo lo condenó Pilato por un delito my claro: POR PROCLAMARSE REY. Y eso era un delito CONTRA EL ESTADO ROMANO. Por eso le pusieron el delito por ENCIMA DE SU CABEZA, como era preceptivo De maner que tenía que ser ejecutado según la ley romana. Y LOS ROMANOS CRUCIFICABAN.

Eso lo saben hasta los niños de párbulo.



El Nuevo Diccionario Bíblico Ilustrado por Samuel Vila y Santiago Escuain dice bajo el encabezamiento, CRUCIFIXION, p. 222:

« Pena capital ejecutada mediante la fijación del reo a una cruz. Se ataba las manos y los pies o, de manera más cruel, se usaban clavos, traspasando manos y pies. Numerosas naciones de la antigüedad practicaban la crucifixión o un suplicio análogo. Primitivamente se empleaba un solo madero (de empalizada o de fortificación), o un palo aguzado en su parte superior…bien conocido por los asirios, persas, cartaginenses y egipcios…Los israelitas sabían bien lo que era «colgar [a alguien] de un madero» (Num. 25:4; Josué 8:29; 2 Samuel 21:9)…Los griegos y romanos modificaron a su tiempo el primitivo madero, añadiéndole un madero transversal (patibulum). Es de ellos que los judíos aprendieron la crucifixión propiamente dicha…»

La Enciclopedia francesa Larousse du XXme. Siècle dice sobre la cruz:

« Este género de suplicio, desconocido entre los hebreos, fue introducido en Palestina cuando ésta fue convertida en provincia romana; y se aplicaba frecuentemente a los ladrones y malhechores que no poseían la calidad de ciudadanos romanos…Entre los antiguos romanos, los criminales y los esclavos eran atados a una horca o palo vertical; más tarde, se le agrego un madero transversal, y se fijaba al condenado con clavos o bien se lo ligaban con cuerdas…»

El uso de la cruz como instrumento de muerte es tan antiguo como pagano. El libro « Las Dos Babilonias » por Alexander Hislop, p. 199 dice al respecto:

« La cruz fue usada en tiempos pasados como medio de castigo por crímenes notorios en Egipto, Asiria, Persia, Palestina, Cartagena, Grecia y Roma ... »

En el Nuevo Testamento se usan dos palabras griegas para referirse a la cruz, son «stauros» como hemos dicho y « xulon », que denota la materia (madera ó madero) sin determinar su forma o figura.




¿Sabe lo que le digo? Fue Rutherford el que se inventó esa historia del madero. Leyó a unos cuantos chalados que había por aquella época en Gringolandia y se "iluminó" el cerebro.

[Observador]

Cita sacada de un sitio:



Confirmación con relación a la crucifixión
Cada uno de los cuatro Evangelios da detalles acerca de la crucifixión de Cristo. Su descripción precisa de esta práctica romana ha sido confirmada por la arqueología. En 1968, una sepultura en la ciudad de Jerusalén fue descubierta que contenía treinta y cinco cuerpos. Cada uno de los hombres había muerto de forma brutal, que los historiadores creen fue el resultado de haber participado en la revuelta judía contra Roma en 70 d.C.
La inscripción identificó a una persona como Yohan Ben Ha'galgol. Los estudios de los huesos hechos por osteólogos y médicos de la Escuela Médica Hadassa determinaron que el hombre tenía veintiocho años de edad, medía un metro sesenta y cinco centímetros, y tenía algunos leves defectos faciales debido a un paladar derecho hendido.

Lo que más intrigó a los arqueólogos fueron las evidencias de que este hombre había sido crucificado de una forma que se parecía a la crucifixión de Cristo. Un clavo de dieciocho centímetros había sido clavado a través de ambos pies, que estaban vueltos hacia fuera para que el clavo penetrara el tendón de Aquiles.

Los arqueólogos también descubrieron que se habían clavado clavos a través de sus antebrazos inferiores. La víctima de una crucifixión tenía que subir y bajar su cuerpo para respirar. Para hacerlo, debía empujarse sobre sus pies perforados y tirar de sus brazos. Las partes superiores de los brazos de Yohan estaban gastados de forma pareja, indicando este movimiento.

Juan relata que, para acelerar la muerte de un prisionero, los verdugos rompían las piernas de la víctima, para que no pudiera levantarse empujando con las piernas (19:31-33). Se encontró que las piernas de Yohan estaban destrozadas por un golpe que las rompió debajo de la rodilla. Los Rollos del Mar Muerto dicen que tanto los judíos como los romanos detestaban la crucifixión por su crueldad y humillación. Los rollos también dicen que era un castigo reservado para los esclavos y los que desafiaban los poderes que gobernaban Roma. Esto explica por qué Pilato escogió la crucifixión como la pena para Jesús.

Con relación a la crucifixión, en 1878 se encontró un pedazo de piedra en Nazaret con un decreto del emperador Claudio, que reinó entre 41 y 54 d.C. Decía que no debían perturbarse las tumbas, ni debían quitarse los cuerpos. El castigo para otros decretos era una multa, pero este incluía una amenaza de muerte y estaba muy cerca del tiempo de la resurrección. Esto fue, probablemente, debido a que Claudio investigó los disturbios de 49 d.C. Sin duda había oído de la resurrección y no quería ningún incidente similar. Este decreto fue hecho probablemente en conexión con la predicación de los apóstoles de la resurrección de Jesús y el argumento judío de que el cuerpo había sido sustraído.

El historiador Thallus escribió en 52 d.C. Si bien no ha quedado ninguno de sus textos, su obra es citada en la obra de Julio Africano, Cronografía. Citando a Thallus con relación a la crucifixión de Cristo, Africano dice: "En todo el mundo, cayó una oscuridad sumamente espantosa, y las rocas fueron partidas por un terremoto, y muchos lugares en Judea y otros distritos fueron derribados".{4} Thallus dice de esta oscuridad: "me parece sin razón, un eclipse del sol".{5}

Todos los descubrimientos que se hicieron son consistentes con los detalles del relato de la crucifixión dados por los escritores de los Evangelios. Estos hechos prestan un apoyo indirecto para los relatos bíblicos de la crucifixión de Jesús y que la tumba estuvo vacía.


http://www.ministeriosprobe.org/docs/arqueologia-nt.html

[Observador]

* * *

En la antigüedad, la cruz (crux en latín, stauros en griego) era un instrumento de tortura con el cual se llevaba a cabo la condena a muerte por delitos graves. Originalmente era un árbol o un poste (xylon) en el cual se colgaba al condenado, amarrándolo con cuerdas o fijándolo con clavos. A veces el poste era puntiagudo (skolops) y el condenado debía sentarse encima del mismo para ser traspasado: el “empalamiento”. Posteriormente se agregó al poste fijado en el suelo en posición vertical (stipes) un palo transversal, llamado patibulum, porque inicialmente se usaba para cerrar las puertas de la casa, de tal manera que al retirarlo fores patebant, es decir, las puertas quedaban abiertas. El patibulum solía encontrarse en el lugar del suplicio, pero en general el condenado lo llevaba sobre la espalda y se fijaba sobre el palo vertical formando una T. En ese caso la crux se denominaba crux capitata o crux immissa. En otras oportunidades, el palo transversal se identificaba como supplicium.
La crucifixión se practicaba de distintas formas. “Veo cruces en ese lugar -escribe Séneca- no todas del mismo tipo (non unius quidem generis), sino construidas de distintas maneras por unos y otros: hay quienes cuelgan a sus víctimas cabeza abajo (capite quidam conversos in terram suspendere), otros las empalan (alii per obscena stipitem egerunt), otros extienden los brazos sobre el patíbulo (alii brachia patibulo explicuerunt)” (Dial. 6, 20, 3). Así, los verdugos podían satisfacer su sadismo en las formas más feroces.
Flavio Josefo nos entrega un testimonio ocular de la crucifixión colectiva de un grupo de individuos que procuraban salir de Jerusalén, sitiada por las tropas romanas bajo el mando de Tito. “En el momento de la captura (...) eran flagelados, sometidos a toda clase de suplicios antes de morir crucificados delante de los muros. Tito se compadecía del sufrimiento de las víctimas, pero por ser demasiado numerosas -alrededor de 500 diarias- no era posible correr el riesgo de liberarlas o someterlas a vigilancia, de manera que autorizó a sus soldados para proceder de acuerdo a su propio criterio, tanto más por cuanto esperaba que el horrible espectáculo de las innumerables cruces indujera a los sitiados a rendirse. Así, los soldados, bajo el impulso del odio y el furor, ridiculizaban a los prisioneros, crucificando a cada uno de ellos en una posición diferente, y dado el número de los mismos, tanto el espacio como las cruces para los cuerpos eran insuficientes” (De bello iudaico 5, 449-451). En realidad, en Judea eran frecuentes las crucifixiones masivas de parte de los ocupantes romanos: en el año 4 A.C., Varo ordenó crucificar a todos los prisioneros capturados; Félix hizo otro tanto con una gran cantidad de “bandidos” (se trataba de rebeldes ante la autoridad romana); Floro llevó a cabo lo mismo en Jerusalén.
En Roma, después del incendio del año 64 D.C., que destruyó la ciudad, se acusó a los cristianos de incendiarios y Nerón los condenó a una atroz muerte, descrita de la siguiente manera por Tácito en los Annales (15, 44, 4): “No contentándose con hacerlos perecer, se divertía revistiéndolos con pieles de animales para que los perros los despedazaran o los colgaban en cruces y los quemaban vivos (aut crucibus adfixi atque flammati) al final del día para alumbrar de noche como antorchas (ubi defecisset dies, in usum nocturni luminis urerentur)”.

* * *

De ese modo Nerón aplicaba simultáneamente los tres peores suplicios conocidos en la antigüedad: la crucifixión, el ser quemado vivo y el ser devorado por las bestias. En efecto, en la tradición jurídica romana eran tres los suplicios más terribles, como se desprende de lo señalado por el jurista Julio Pablo: “Summa supplicia sunt crux, crematio, decollatio” (Sententiae 5, 17, 2). La crucifixión (crux) aparece en el primer lugar, la hoguera (crematio) en el segundo y la decapitación (decollatio) en el tercero. En algunas fuentes, la decapitación es sustituida por la condena a las bestias (damnatio ad bestias). Los delitos castigados con la crucifixión eran la deserción ante el enemigo, la violación de un secreto de Estado, la incitación a la revuelta, el asesinato, las predicciones sobre la prosperidad de los gobernantes (de salute dominorum), la impiedad nocturna (sacra impia nocturna), la magia (ars magica) y la falsificación grave de un testamento (cfr J. Paulus, Sententiae 5, 19, 2; 21, 4; 26, 3, 16).
A causa de su crueldad, la pena de la crucifixión no era una amenaza para los miembros de las clases altas de la sociedad (honestiores), sino casi exclusivamente para los integrantes de las clases bajas (humiliores). Por lo tanto, los ciudadanos romanos no podían ser condenados a la crucifixión. Cicerón reprochó a Verre este delito, acusándolo de haber hecho crucificar al ciudadano romano P. Gavio en Mesina. Al mismo tiempo lo acusó de salvar de la muerte en la cruz a algunos esclavos condenados a ese suplicio “de acuerdo con el uso de los antepasados (more maiorum)” (In Verrem 2, 5, 9-13, 12). Así, era un delito crucificar a un ciudadano romano; pero era obligación crucificar a los esclavos sospechosos de rebelión. En todo caso, no siempre ocurrían las cosas de ese modo. Aun cuando los desertores fueran ciudadanos romanos, al cometer el delito de alta traición (perduellio), por el hecho de pasar al enemigo (transfugae ad hostes), perdían los derechos civiles y podían ser castigados con la crucifixión. Con todo, esta pena era “indigna de un ciudadano romano y de un hombre libre” (indigna cive romano atque homine libero) (Cicerón, Pro Rabirio, 5, 16). Por el contrario, “el nombre mismo de la cruz debe estar alejado no sólo de la persona de los ciudadanos romanos, sino también de sus pensamientos, sus ojos y sus oídos” (nomen ipsum crucis absit non modo a corpore civium romanorum, sed etiam a cogitatione, oculis, auribus) (ibid).
El horror y la infamia de la crucifixión explican el hecho bastante curioso de que la mayor parte de los escritores latinos rara vez se refieren a la cruz y a la crucifixión o ni siquiera mencionan el tema, considerado desagradable y poco “elegante”. “La crucifixión -señala M. Hengel- se conocía de alguna manera en todas partes y era frecuente, sobre todo en la época romana; pero en los ambientes cultos las personas preferían tomar distancia frente a esa práctica y en general guardaban silencio al respecto” (Crocifissione ed espiazione -Crucifixión y expiación-, Brescia, Paideia, 1988, 73).

* * *

Al parecer, los iniciadores de la práctica de la crucifixión fueron los persas. Esta forma de dar muerte probablemente tenía un sentido religioso, ya que de este modo la tierra, dedicada a Ormuzd, no se contaminaba por no estar el cuerpo del ajusticiado en contacto con ella. La práctica pasó de los persas a los griegos, a los cartagineses y a los romanos. Los cartagineses castigaban con la crucifixión a sus generales y almirantes cuando eran derrotados en la guerra o daban muestras de excesiva independencia; pero esta pena se aplicaba con más frecuencia para someter a las ciudades rebeldes u obligar a rendirse a las ciudades sitiadas y para aplacar a las tropas amotinadas o provincias rebeldes. Así ocurrió en Tiro, sitiada por Alejandro, donde hizo crucificar a 2.000 habitantes; en Jerusalén, sitiada por Tito, y en Cantabria (provincia del norte de España), que se había rebelado contra Roma.
En realidad, para la ley romana los súbditos rebeldes no eran “enemigos” (hostes), sino “ladrones” (latrones) y “bandidos” (lêstai), por lo cual no merecían ser tratados como enemigos, sino como malhechores, y las penas de muerte aplicadas a ellos eran la crucifixión o la exposición a las fieras (bestiis obici). A juicio de diversos juristas, los ladrones notorios (famosi latrones) debían en lo posible crucificarse en el mismo lugar donde cometían sus delitos (cfr Dig. 48, 19, 28, 15). Los “ladrones”, con frecuencia esclavos que habían escapado de sus amos y constituían un peligro grave para las poblaciones -el mismo San Pablo habla de “peligros de ladrones (kindynoi lêstôn)” (2 Cor 11, 26)-, se crucificaban en las calles más transitadas con el fin de atemorizar a un mayor número de personas: “Para que el espectáculo aleje a los demás de cometer semejantes crímenes y sirva de consuelo a los parientes y vecinos de las personas asesinadas por ellos” (ibid).
Ahora bien, los rebeldes, ladrones y bandidos no sólo recibían un castigo físico, sino también espiritual, por cuanto se pensaba que las almas de los individuos muertos en forma violenta -ahorcados, decapitados o crucificados, generalmente desprovistos de sepultura- eran excluidas de los infiernos, es decir, del reino de los muertos, y permanecían errantes, sin encontrar reposo, en forma de espectros y fantasmas nefastos.

* * *

[Observador]

En el mundo grecorromano, la crucifixión era la pena impuesta a los rebeldes y los bandidos, pero al mismo tiempo típica de los esclavos. En efecto, se llamaba precisamente servile supplicium (el “suplicio de los esclavos”). Ciertamente, dada su crueldad, Cicerón la definió como crudelissimum taeterrimumque supplicium (el “suplicio más cruel y horrible que existe”) (In Verrem 2, 64, 165), y con anterioridad a él Plauto la calificó como maxuma mala crux (la “espantosa cruz”) (Poenulus 347); pero la principal característica de la crucifixión era su vínculo con la esclavitud, por lo cual Cicerón agrupó los dos aspectos -máxima crueldad y pena propia de esclavos- al definirla como “el suplicio más cruel aplicado a los esclavos” (servitutis extremum summum que supplicium) (In Verrem 5, 66, 169).
¿Por qué ese suplicio tremendamente cruel estaba reservado en forma absolutamente particular a los esclavos? Así lo muestran, efectivamente, las comedias de Plauto y las obras de Cicerón, Tito Livio, Valerio Máximo y Tácito, según el cual Vitelio “impuso el suplicio reservado a los esclavos (sumptum de eo supplicium in servilem modum) a un liberto impostor” (Hist. 2, 72, 2). Por otra parte, refiriéndose a un asiático, el mismo autor afirma que “con el suplicio de los esclavos expió su poder maléfico” (malam potentiam servili supplicio expiavit)” (Hist. 4, 3, 2). ¿Por qué, también según Tácito, en Roma, como en todas las grandes ciudades del imperio, había “un lugar reservado para el suplicio de los esclavos” (locus servilibus poenis expositus)” (Ann. 15, 60, 1), donde probablemente se encontraban numerosas cruces (en Roma, esta “fosa común” estaba en el Campo Esquilino) (cfr Ann. 2, 32, 2)?
El motivo era el hecho de que las revueltas de los esclavos representaban un peligro sumamente grave para la Roma republicana e imperial. La civilización romana se basaba en la esclavitud, puesto que el trabajo en los latifundios de los nobles romanos lo hacían los esclavos, que además prestaban todos los servicios en sus palacios y llevaban a cabo toda la obra de mano, encomendándose a los más capaces labores administrativas y de educación. Por consiguiente, para Roma, la pérdida o disminución de esa enorme masa de esclavos significaba la ruina. La amenaza de la crucifixión constituía una terrible advertencia para quienes pretendieran liberarse de la esclavitud. Las familias nobles y de clase media se encontraban en situación análoga al Estado romano: la pérdida de los esclavos podía ocasionarles la ruina. Por ese motivo, el Estado otorgaba al “jefe de la familia” (paterfamilias) la facultad de castigarlos con la crucifixión si se rebelaban contra su amo o cometían delitos graves (y también no muy graves).
De hecho, para la mentalidad romana un esclavo no era un hombre, sino una “cosa” cuyo dueño podía tratarla como quisiera y únicamente porque “así le parecía”. Juvenal (50/65-140 D.C.) reproduce en una de sus Satirae (6, 219 ss) el diálogo entre una matrona romana y su marido, que había ordenado crucificar a un esclavo: “¡Este esclavo a la cruz!” - “¿Pero qué delito ha cometido para merecer semejante suplicio? ¿Dónde están los testigos y el acusador? Escucha: ¡nunca es excesiva una demora tratándose de la muerte de un hombre!” - “¡No seas tonta! ¿Acaso un esclavo es un hombre? ¡No ha cometido un delito, de acuerdo! ¡Pero así lo deseo y lo ordeno! ¡Mi voluntad es motivo suficiente!” (O demens, ita servus homo est? Nil fecerit, esto. Hoc volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas!).
A raíz del temor a las revueltas de esclavos, cuando tuvieron lugar en Italia, en el siglo segundo antes de Cristo, se recurrió excesivamente y con extrema crueldad al servile supplicium de la crucifixión. Apiano señala que después de la derrota definitiva de Espartaco, que en al año 73 A.C. encabezó una gran rebelión de esclavos contra Roma, Craso, el vencedor, hizo crucificar a 6.000 prisioneros en la vía Apia, entre Capua y Roma (Bellum civile 1, 120). Observa M. Hengel: “La aplicación rigurosa del servile supplicium era consecuencia del pánico provocado por las revueltas de esclavos, sobre todo en Italia, porque en la época del “imperialismo” romano, con posterioridad a la segunda guerra púnica, el país era alimentado permanentemente por gran cantidad de esclavos, enviados a los latifundios. Es totalmente comprensible que este temor después se haya transformado a menudo en odio” (Crocifissione ed espiazione, cit., 93).

* * *

En el mundo judaico, la crucifixión se practicó durante el período asmoneo, que se extiende desde la rebelión de los Macabeos (siglo II A.C.) hasta el año 63 A.C., cuando Pompeyo conquistó Palestina. Así, Alejandro Janeo ordenó crucificar a 800 hebreos, probablemente fariseos (Flavio Josefo, De bello iudaico, 1, 97 s; Antiquitates iudaicae 13, 380-383). Herodes suprimió esta pena, ciertamente para tomar distancia con los asmoneos y no movido por un espíritu humanitario. Después de haber recurrido excesivamente los romanos a la crucifixión con el fin de controlar la rebelión judaica, la pena dejó de imponerse en Palestina, tanto más por cuanto en la crucifixión estaba implícita la condena de Dios. De hecho, dice el Deuteronomio: “Cuando uno que cometió un crimen digno de muerte sea muerto colgado de un madero, su cadáver no quedará en el madero durante la noche, no dejarás de enterrarle el día mismo, porque el ahorcado es maldición de Dios, y no has de manchar la tierra que Yavé, tu Dios, te da en heredad” (21, 22-23). De acuerdo con la ley judaica, la maldición de Dios recaía sobre el hombre crucificado. Esto explica por qué la prédica cristiana sobre el Mesías “crucificado” de los primeros tiempos provocó “escándalo” entre los hebreos: ¿cómo podía el Mesías ser un hombre “crucificado” y por lo tanto “maldecido” por Dios?
En todo caso, es importante observar que la ley judaica no enfocaba el hecho de ser colgado en un madero como una pena de muerte, sino como un castigo adicional. Efectivamente, este castigo se aplicaba a los idólatras y blasfemos apedreados y por consiguiente después de muertos. El carácter penal consistía en el hecho de que el hombre apedreado, al ser colgado en un palo, era señalado como un ser “maldecido por Dios”.

* * *

[Observador]

¿Cómo tenía lugar la crucifixión? En general, era precedida por la flagelación, suplicio que Horacio llama horribile, agregando que sus víctimas morían (Satirae 1, 2, 41). El condenado era golpeado con el flagellum, un látigo con varias correas, cuerdas con nudos o cadenillas, en cuyos extremos había huesecillos y pequeñas bolas de plomo. La ley romana no fijaba un límite para el número de golpes, de manera que a menudo la persona flagelada moría con ellos. La ley judaica, en cambio, no permitía más de 40, que los fariseos reducían a 39 para evitar sobrepasarlos por error. La intensidad de la flagelación dependía de la crueldad de los fustigadores, pero el suplicio era aún mayor por la vergüenza de ser sometido a una pena tan denigrante y ser despojado de las vestiduras y amarrado a un poste o una columna.
Después de la flagelación, el condenado a la crucifixión era conducido al lugar del suplicio. Debía llevar sobre la espalda el patibulum o supplicium y le ponían en el cuello una tablilla donde se escribía su nombre y el motivo de la condena. Lo hacían recorrer las calles más transitadas para provocar temor en los observadores y humillarlo aún más. El lugar del suplicio era alto y concurrido. Al llegar al mismo, el condenado era amarrado o clavado en el patibulum; enseguida lo levantaban en el madero vertical (stipes), hundido firmemente en la tierra mediante cuerdas, con escalas o con las manos si la cruz era baja, y quedaba fijo en el mismo. Sus pies se unían al madero vertical con dos clavos o a veces sobrepuestos con uno solo. Todo estaba indicado con la siguiente frase: el condenado patibulo suffixus in crucem tollitur (adherido al madero transversal es levantado sobre la cruz). En la mitad del madero vertical había un aculeus, un cuerno de madera en el cual el condenado podía sentarse a horcajadas, de donde derivan las expresiones “cabalgar en la cruz” o “estar sentado en la cruz”. Los cristianos suprimieron este aculeus por el aspecto indecoroso y obsceno que podía tener.
En general, la cruz era más bien baja, de la altura de un hombre, para comodidad de los soldados o para que los animales pudieran despedazar más fácilmente a las víctimas cuando además de la crucifixión eran “condenadas a ser devoradas por las bestias (damnati ad bestias)”. En cambio, era más alta cuando se deseaba humillar en mayor grado al condenado haciéndolo más visible y exponiéndolo de ese modo aún más a las injurias y muecas de la gente.
Antes de colgarlo en el patíbulo, se desvestía al condenado para exponerlo desnudo ante las miradas de la gente. Luego le quitaban del cuello la tablilla con el motivo de la condena, que se colocaba en el madero vertical sobre su cabeza para que todos pudieran leerla. De ese modo era supuestamente despojado de toda apariencia de personalidad jurídica y del carácter de “hombre”, herido tanto en su cuerpo horriblemente desfigurado como en su honor, puesto que la crucifixión era una pena impuesta a los esclavos, desertores y ladrones, como en su dignidad humana, cuya pérdida mostraba el hecho de encontrarse expuesto desnudo a las miradas e insultos vulgares de la gente.
La muerte de los crucificados era sumamente dolorosa y muy lenta, de manera que a veces podían permanecer varios días en la cruz. Aparte de los clavos, los sufrimientos mayores eran la dificultad respiratoria, la sed provocada por la pérdida de sangre, la deshidratación y el sudor, las picaduras de insectos y por último las mordeduras de las fieras y las aves de rapiña. Después de morir, se dejaba al crucificado podrirse en la cruz en calidad de alimento para las bestias. No tenía derecho a sepultura a menos que sus parientes hubieran conseguido que les entregaran el cadáver con el fin de enterrarlo. La privación de sepultura era una pena adicional.
Para nosotros es casi imposible comprender en la actualidad lo grave que era la privación de sepultura para los antiguos: significaba la profanación total de la persona del delincuente, obligado a no encontrar el descanso ni siquiera en el sheol o reino de los muertos, del cual lo excluía la muerte violenta impuesta por sus delitos: Scelestae quaeque animae inferis exsulant “las almas de los criminales (muertos por crucifixión, decapitación o exposición a las bestias) son expulsadas de los infiernos” (Tertuliano, De anima 56, 8-57, 3; CC 11, 864 s). La crucifixión como pena de muerte sólo fue abolida a partir de Constantino.

* * *

La crucifixión de Jesús no fue diferente a la forma acostumbrada de imponer este tipo de suplicio. Una vez condenado por Pilato, fue flagelado de acuerdo a la costumbre romana, es decir, con un número no establecido de golpes; fue escarnecido por los soldados romanos como rey objeto de burlas; se le hizo cargar el patibulum, que en su estado de agotamiento no lograba llevar, de tal manera que obligaron a un tal Simón de Cirene, que venía del campo, a cargarlo detrás de él. Al llegar a un lugar elevado llamado Gólgota, le quitaron del cuello la tablilla donde estaba escrito su nombre (Jesús el Nazareno) y el motivo de la condena (Rey de los Judíos); le hicieron ingerir un brebaje narcótico, compuesto de vino y mirra, que las mujeres de alto rango de Jerusalén solían ofrecer a los condenados para reducir su sensibilidad al dolor; luego lo desnudaron, lo clavaron en el patibulum y lo levantaron sobre el stipes hundido en la tierra; por último fijaron sus pies en el stipes, probablemente con un solo clavo, y pusieron la tablilla de la condena sobre su cabeza. Junto con Jesús fueron crucificados dos ladrones, cuyas cruces se encontraban una a su derecha y la otra a su izquierda. Tal vez la cruz de Jesús era más alta que de costumbre porque el soldado puso en una caña la esponja en vinagre para calmar su sed (Mc 15, 36).
La agonía de Jesús en la cruz fue más bien breve, puesto que sólo duró tres horas. En realidad, de acuerdo al precepto del Deuteronomio -”Maldito el hombre colgado del madero”- la presencia de los crucificados habría profanado la fiesta de Pascua, por lo cual se apresuró su muerte despedazándoles las piernas; pero a Jesús, que ante la sorpresa de Pilato ya había muerto, solamente le atravesaron el pecho con una lanza. Luego, en vez de ir a la fosa común, su cadáver fue entregado a José de Arimatea, que lo había solicitado explícitamente a Pilato para sepultarlo.

[jimmy_herp]

Creo ke lo importante de todo al fin y al cabo es el por qué murio Jesus y no cómo murio...

Y además esa manía que tienen algunos "cristianos" de andar con una cruz colgada de cuello cuando en deuteronomio se condena la adoracion a cualkier objeto que este en los cielos, en la tierra y bajo la tierra...


Eso es lo principal... creo...

[Observador]

Señor Jimmy, aunque yo no profeso ni practico ninguna confesión religiosa, estoy de acuerdo con usted. Lo importante no es el continente, es el CONTENIDO.


Precisamente fue un tal Rutherford, ¿le suena el nombre?, quien empezó el escándalo. Ese sujeto fue el que dijo que "millones que ahora viven no morirán jamás". Pero él y aquellos millones ya están muertos. ¿Se da usted cuenta, Jimmy, que sigue una "doctrina de hombres"?


Usted dijo esto:

"Y además esa manía que tienen algunos "cristianos" de andar con una cruz colgada de cuello". Eso quien se lo debería responder son los cristianos. Yo vi a uno que llevaba un texto bíblico escrito, metido en una especie de cajita en el bolsillo. ¿Adivina de qué secta pertenecía?


Hace bien al decir que Deuteronomio condena la adoración a cualquier objeto. Entonces, ¿qué me dice de esto?:


"El Señor dijo a Moisés: "Hazte una serpiente de bronce, ponla sobre un asta; los que hayan sido mordidos, al mirarla, sanarán"." Números 21:8


Y la biblia que usted conoce dice esto:

*"Entonces Jehová dijo a Moisés: “Hazte una culebra abrasadora y colócala sobre un poste-señal. Y tiene que suceder que, cuando cualquiera haya sido mordido, entonces tiene que mirarla y así tendrá que mantenerse vivo". TNM


Yo no entiendo porqué Jehová, con todo el poder que tiene, manda hacer un TOTEM (¿usted sí sabe lo que es un totem, verdad?) para que con sólo mirarlo sane el personal.


Y qué me dice de esto:


" Harás dos querubines de oro, de oro batido, a los dos extremos del propiciatorio" Éxodo 25:18

Y en la biblia que usted ya sabe:

"Y tienes que hacer dos querubines de oro. De labor a martillo los has de hacer en ambos extremos de la cubierta".



Todavía no entiendo, señor Jimmy, para qué quería Jehová un Arca y, encima, dos querubines de oro. ¡Anda que se conforma con chatarra!


¿No quedamos que Dios es espíritu (Juan 4:24)? ¿Para qué quería toda esa cacharrería?


¿Se sabe esa de "no veas la paja en el ojo ajeno", señor Jimmy?

[jimmy_herp]

Y las adoraban????


o solo las miraban...????

[Emeric]

Números 21:5-9.

Dios le dijo a Moisés que hiciera una serpiente (de bronce) para que todo aquel que fue mordido por una serpiente del desierto (como castigo divino) la MIRASE y VIVIERA.

En ese momento los hebreos NO la adoraban.

Pero siglos más tarde, el rey Ezequías "hizo pedazos la serpiente de bronce que había hecho Moisés, porque hasta entonces le quemaban incienso los hijos de Israel; y la llamó Nehustán". 2 Reyes 18:4

[jimmy_herp]

Por eso... el que despues los hebreos hayan adorado esa serpiente no cambia su proposito original...


no er para ke la adorasen... a eso kiero llegar... ya ke observador postula como k la hicieron para adorarla y eso es falso...

[Observador]

Saludos, señor Jimmy:


" Porque el lenguaje de la cruz es una locura para los que se pierden; pero para nosotros, que nos salvamos, es poder de Dios".
--1ª Corintios 1:8--


Señor Jimmy, a lo mejor es que los que la llevan colgada en el cuello creen que es "poder de Dios". ¿Ha probado usted a colgarse un madero de tormento?


Y es que el señor Pablo tenía cada golpe: Aquí tieno otro:

" Yo, por mi parte, sólo quiero presumir de la cruz de nuestro Señor Jesucristo, por la cual el mundo está crucificado para mí y yo para el mundo".
--Gálatas 6:14--


Señor Jimmy, a lo mejor es que los que se cuelgan un crucifijo quieren presumir ante la gente de la cruz de Cristo.
¿Ha probado usted a colgarse un madero de tormento para que la gente vea que usted es testigo de Jehová y lo lleva con orgullo?

No sea usted mal pensado hombre, que no todos los que se cuelgan un crucifijo lo van adorando. Que conste que yo no llevo colgado nada.

Por cierto, señor Jimmy. ¿Ha besado usted la fotografía de su madre o de algún familar alguna vez?


Yo sí. Yo beso la fotografía de mi madre que ya murió. Desgraciadamente ya no puedo besarla a ella. ¿Le parece a usted esto "adorar" o "rendir homenaje"?

A lo mejor los que llevan la cruz colgada es para "rendir homenaje". No sé. ¿Usted sí lo sabe?















Y las adoraban????


o solo las miraban...????

[Emeric]

Entiendo lo que quieres decir, Jimmy y lo comparto hasta cierto punto.

Si bien es cierto que el propósito de Dios no era que los hebreos adorasen esa serpiente de bronce, también comprendo y comparto lo que quiere decir Observador. No olvidemos que Dios ya había prohibido toda representación de lo que está en el cielo o en la tierra o en las aguas debajo de la tierra, según Exodo 20:4. Al decirle a Moisés que hiciera una serpiente de bronce así como querubines de oro en el propiciatorio (Exodo 25:17-22;37:6-9), Dios fue incoherente con su propia Palabra. :whip:

Además, Dios hubiera podido prever, en su "presciencia", que los hebreos del futuro reino de Judá le quemarían incienso a dicha serpiente. Lo cual implica que El dio ocasión a la idolatría en tiempos de Ezequías.:flame:

[Observador]

Señor Jimmy, usted o no entiende lo que dije o tergiversa las cosas. Mal vamos así. Pero esto no me extraña viniendo de un adoctrinado por la Watchtower. ¿Señáleme donde yo mencioné la palabra "adorar" y sus derivados.

Lo que pasa es que usted empezó con una premisa falsa y me la quiere endosar a mi.

Esto fue exactamente lo que dijo usted:


""Y además esa manía que tienen algunos "cristianos" de andar con una cruz colgada de cuello cuando en deuteronomio se condena la adoracion a cualkier objeto que este en los cielos, en la tierra y bajo la tierra...""

Como parece que tiene la memoria de la mamá Watchtower, que no se "acuerda" de su pasado, yo le recuerdo lo que dijo. Porque usted ya da por sentado que esos (algunos) "cristianos" que llevan el crucifijo colgado adoran al crucifijo. Ahí el subconsciente le traicionó, Jimmy. Y por eso partió de una premisa falsa. Ese es el meollo de la cuestión.


Usted, ¿qué sabe cuál es la actitud mental, psicológica, qué sé yo, de esas personas hacia el crucifijo? ¿A usted le escandaliza eso? No debería. Fíjese lo que dice su querido Pablo:


"Pues hay muchos entre vosotros, de quienes muchas veces os dije, y ahora tengo que repetirlo con lágrimas en los ojos, que son enemigos de la cruz de Cristo"
--Filipenses 3:18--


No se haga enemigo de la cruz, Jimmy. Léase todas las epístolas de Pablo y verá. Ahora, eso sí, tendrá que cambiar "madero de tormento" por "cruz".

Usted dice esto:


""no er para ke la adorasen... a eso kiero llegar... ya ke observador postula como k la hicieron para adorarla y eso es falso...""

Como falsa es su premisa hacia "algunos cristianos" refwerente a la cruz




















Por eso... el que despues los hebreos hayan adorado esa serpiente no cambia su proposito original...


no er para ke la adorasen... a eso kiero llegar... ya ke observador postula como k la hicieron para adorarla y eso es falso...

[Observador]

Saludos, Emeric:



Sobre los querubines de oro, ¿dónde está la "delgada línea roja" que separa la adoración, de otra cosa?

Recordemos que formaban parte del Arca de la Alianza. Y ésta estaba situada en el SANCTA SANCTORUM. El Santo de los Santos. O sea, que se consideraba TODO el conjunto santo. ¿Cómo es posible que un objeto pueda tener esta categoría?

Además, los sacerdotes hacían unos rituales prescritos ante estos artefactos.


Vuelvo a preguntar: ¿Dónde está la sutil división entre adoración a estos objetos y lo que no es?

También lo sacerdotes egipcios y de otros pueblos hacían sus rituales al os dioses RA, Osiris y compañía con artilugios y demás cacharros.

[Emeric]

La adoración a Dios es ya una tontería ...

Así que la adoración de objetos también es otra tontería.

Simple veneración, simple "homenaje" o real latría son tonterías de los religiosos.

[jimmy_herp]

jejejejejejejeje...


bueno... me he ekivocado observador


pero seria realmente ridiculo ke si asesinaran a un muy kerido amigo mio con un puñal yo anduviera todo el santo dia con un puñal colgado al cuello para recordarlo...


Sigue siendo ******** eso d andar cn la cruz al cuello... jejejejejeje...


A todo esto.... eres religioso???

[Observador]

Saludos, Jimmy:


Ya he dejado claro en otros mensajes que NO soy religioso ni practico ninguna religión. Lo que sí es cierto es que me criado, por decirlo así, dentro de la CULTURA cristiana.


Si es estúpido o no llevar un crucifijo colgado al cuello, eso lo debería responder quien lo lleva. Si empezamos a hablar de lasestupideces que hay en la vida, empezabdo por las de la Watchttower, casi no acabamos, señor Jimmy. Yo tengo familiares que tienen algún crucifijo colgado en la pared y no les he visto adorarlo.

También sé, señor Jimmy, que la Watchtower va por el mundo haciendo una exposición para mostrar que ellos también fueron víctimas del holocausto nazi. Hay fotografías desagradabilísiimas que no dan ganas de verlas.

¿No le parece a usted, señor Jimmy, que muchos de los que llevan el crucifijo colgado en el cuello es para mostrar al mundo el holocausto que hicieron con Jesucristo? Por supuesto que habrá gente que lo adore, pero también hay quien adora al diablo. De todo hay, como en botica. Ya lo dice el refrán: el hábito no hace al monje.

No haga usted "juicios de intenciones" sobre la gente, Jimmy. Ya se sabrá aquello que dice "con la misma vara que juzguéis..."

Usted compara un arma homicida, como un puñal, con la cruz de Jesucristo. Se ve que no se ha leído la "teología de la cruz" del señor Pablo de Tarso. Ya le dije que, cuando lea las cartas de Pablo, cambie "madero de tormento" por cruz y no siga la guía de la atalaya. Ya verá como lo ve de otra manera el asunto. Dice su amigo Pablo:


"Así mientras los judíos piden milagros y los griegos buscan sabiduría, nosotros predicamos a un Cristo crucificado: escándalo para los judíos [porque para ellos era un símbolo maldito] necedad para los gentiles [porque para ellos era señal de fracaso], mas para los llamados un Cristo fuerza de Dios y sabiduría de Díos" (1Cor 23-24).

¿Es necesario explicar más claro este texto, señor Jimmy? Hsata yo que no creo en crucifijos lo he entendido.


¿Usted sabe la definición de símbolo, señor Jimmy? ¿no lo explican eso en ninguna atalaya?

Voy a hacerla última pregunta, señor Jimmy. Els eñor CHarles T. Russell (¿le suena el nombre?)exhibía una cruz, aparte de otros símbolos. ¿Usted cree que si resucitara se haría testigo de Jehová?

Señor Jimmy, no insista. Lo del "madero de tormento" fue un cuento que se lo sacó de manga un alcohólico llamado Rutherford. Esa era la "verdad actual" en aquel momento. ¿Usted está seguro que la "verdad" no va a ser actualizada próximamente por la Watchtower?

La verdad SIEMPRE es la verdad; la diga Agamenón o su porquero. Dice el refrán. Y lo demás es MANIPULACIÓN.


Nota final: si no le gusta colgarse un crucifijo al cuello, cuélguese un símboblo fálico que ustedes conocen: la corbata. ¿sabía usted que quién inventó la forma de la corbata estaba pensando en el falo? Aparte de que esta prenda la usaban los soldados croatas. De ahí le viene el nombre:croata>corbata

Ya lo ve, un símbolo guerrero y fálico, colgado en los cuellos de los testigos de Jehobvá. ¡Idólatras!



¿No se lo han explicado todo esto en las atalayas?

¡Pero que malos son los chicos de la Watchtower, que ocultan información!

[jimmy_herp]

Eso no lo sabia para nada, porque no es tan expresado como el origen de la cruz...

Gracias por su explicacion


a todo esto


hace un año ke no utilizo corbata...

[jimmy_herp]

La historia de la corbata se remonta a unos cuantos cientos de años. El origen más claro se data en 1.660, en la contienda entre el regimiento Croata y los Turcos. Este regimiento (parte del imperio Austro-Húngaro), en una de sus visitas a París en el que se presentaban como héroes ante su Majestad Luis XIV (conocido por su gusto por el buen vestir y los pañuelos), los oficiales llevaban al cuello unos pañuelos de colores.

Estos pañuelos de colores se cree provienen de los oradores Romanos. Se ponían en el cuello para calentar y cuidar sus cuerdas vocales. Tanto gustaron a Luis XIV que diseñó para el regimiento real un pañuelo con la insignia Real, y al que denominó Cravette, proveniente del vocablo Crabete, que significa Croata. Al regimiento se le conoció como el Royal Cravette.



Otro origen:

El origen de la corbata corresponde a tierras flamencas. Flamencas de flandes, no de los bailaores andaluces. Cuenta la leyenda que cuando esta región cayó bajo dominación española era la más rica del imperio, y que por ello todos sus habitantes se comportaban con orgullo y altanería. A algún monarca le resulto especialmente insultante el porte orgulloso de los ciudadanos de Gante, por aquellos entonces la más rica de entre las ciudades ricas (hasta que se cerró la ria de Brujas, lo que provoco que el puerto de Amberes se convirtiera en el más grande de la región y llevara a esta ciudad a niveles de riqueza con los que ninguna de las otras habría soñado), por lo que dicho monarca impuso una ley según la cual los habitantes de esta ciudad debían llevar, como gesto de sumisión, una cuerda puesta al cuello (dando a entender que la autoridad podía subyugarlos en cualquier momento). Los flamencos habitantes de Gante cumplieron la ley, pero alardeando de su riqueza hicieron esas cuerdas de seda. Este sería el origen de la corbata, que aún hoy se emplea como símbolo de humildad cuando uno se dirige a una autoridad.




Me podría decir de donde sacó que la corbata es un signo fálico??? Al parecer hay miles de historias sobre el origen de la corbata...


Bueno... este es otro asunto en todo caso... en el foro de historia...

[Observador]

Jimmy, aquí te copio el origen de la corbata:


.-Origen religioso

Como una de tantas cosas no se puede obviar el más que posible origen religioso de la corbata llegando hasta la adoración de la diosa Isis con su especie de pañuelo anudado al cuello conocido como el nudo de Isis. De este símbolo se pueden comprar muchos iconos en la mayor parte de las joyerías del mundo. Ya desde entonces los antiguos egipcios le ataban a los difuntos, un pedazo de tela alrededor del cuello con el nudo de Isis como una protección para la otra vida .

B.-Origen romano

Había que empezar la historia de la corbata en tiempos de los romanos, quienes usaban una prenda denominada focale, palabra que hace alusión a fauces o "garganta". Se trataba de un tejido que usaban especialmente los oradores romanos para protegerse del frío en los hombros y en la cabeza. Más bien parecía una bufanda que una corbata por eso el origen romano de la corbata es muy discutible. En general la norma en Roma, era ir con el cuello descubierto. La historia nos dice que el friolero emperador Augusto tenía la focale y solo se la ponía en en su palacio pero nunca en público.



C.-Origen militar

La prenda de vestir más famosa creada en Croacia es la corbata. La historia de la corbata empieza en Croacia hace al menos cien años. Según la tradición oral, las niñas y las mujeres, que a menudo acompañaban a los jóvenes y maridos a la guerra, les daban pañuelos, una especie de recuerdo de consuelo para las situaciones peligrosas. Era el signo de que estaban en sus pensamientos y en sus rezos. Al llevar este pañuelo, el hombre mostraba que apreciaba mucho a su elegida, caracterizada como alguien de su corazón. Hay varias canciones y tradiciones orales del pueblo croata que reflejan esta costumbre, de manera que la corbata se convierte en una parte integrante del traje tradicional de los croatas que viven fuera de su país (una minoría nacional de croatas en Bohemia, Hungría, Austria...).

En su libro La Gran Historia de la Corbata (Flamarion, París, 1994), Francoise Chaile nos habla sobre la importancia de este símbolo de la moda .

" (...) Alrededor del año 1635, unos 6 mil soldados y caballeros vinieron a París para dar su apoyo a Louis Xlll y a Richelieu. Entre ellos había un gran número de soldados croatas que, mandados por el Ban, permanecieron al servicio del rey francés.

El equipo tradicional de esos croatas despertó interés, debido a los echarpes pintorescos atados alrededor de sus cuellos de una manera muy específica. Los echarpes se hacían de varias telas y variaban desde tela tosca que fue usada por los soldados comunes, hasta algodón y seda para los funcionarios. Este elegante "estilo croata" inmediatamente conquisto a los franceses que estaban encantados por este nuevo artículo de la ropa que había sido desconocido hasta ese momento.

Para los funcionarios franceses galantes, que estaban en la guerra de los treinta años, la ventaja del echarpe en el cuello era una distinción envidiable, en lugar del cuello con cordón que tenia que ser blanco y cuidadosamente almidonado. El echarpe se ató alrededor del cuello y estaba flojamente pendiente, sin demandar cualquier cuidado adicional, en contradicción con otros ornamentos.

Durante el reino de Louis XlV, alrededor del año 1650, se aceptó en Francia, sobre todos en la corte que siempre estaba aficionada a los ornamentos del ejército. La innovación de moda "un croate del la", fue la expresión que pronto entró en la raíz de la palabra cravate en francés. Esta novedad era utilizada como símbolo de cultura y elegancia.

Esta última palabra de la moda fue introducida en Inglaterra por Charles II, después de su retorno del exilio; y diez años después esta novedad conquistó Europa, y también la mayoría de las colonias en el continente americano (...)"

Desde ese tiempo, el palabra croata ha estado presente en muchos idiomas como la raíz de la palabra kravata (en inglés, alemán, francés, portugués, italiano etc.)
La corte de Luis XIV, el Rey Sol, adoptó entusiásticamente el nuevo atuendo, difundido al máximo por la amante del rey, Madame de Lavalière que ha inmortalizado su nombre en un tipo de nudo, el nudo de la lavaliera.



A fines del siglo diecinueve sobrevino un nuevo renacimiento de la corbata. Aparecieron los nuevos diseños y una evolución en el nudo hasta las formas actuales. La importancia de la corbata en esa época pasó a ser inmensa: se decía del rey inglés Eduardo VII que consideraba arruinada una tarde si uno de sus invitados no vestía la corbata adecuada. De poco más tarde data la denominación de Windsor a uno de los nudos más conocidos, que más tarde popularizaría el presidente americano Ronald Reagan.


La corbata , símbolo fálico



¿Por qué la corbata se mantiene, pese a todas las idas y venidas de las modas y revoluciones? Es muy sencillo. Como ornamento esencialmente masculino, la corbata ha quedado transformada, más allá de su inicial función militar y decorativa, para actuar como punto de transmisión de la capacidad interactiva entre los sexos, condensando toda la preocupación masculina, habitualmente reprimida, por agradar a través del aspecto.

No vamos a extendernos en obviedades sobre el paralelismo formal entre la corbata y el órgano sexual masculino. Simplemente notaremos algunas curiosas coincidencias entre los hábitos asociados a ella y los del uso del pene. Es interesante que durante mucho tiempo las corbatas terminaban de forma plana y no tenían punta como ahora. Hoy día casi todas las corbatas terminan en un corte angular. ¿Por qué?. Parece ser que esto se debe a unos estudiantes ingleses que estaban en un colegio de élite . Cansados de la típica represión inglesa de la época se les ocurrió que ya que llevaban esta prenda como parte obligatoria del uniforme escolar ..¿por qué no sacarle partido burlándose de ella?. Así que observando su parecido con el sexo masculino se les ocurrió la broma pesada de recortar con unas tijeras todas las corbatas y hacerle una punta haciendo que el parecido con el pene fuera mayor. Lo lógico era esperar una tremenda reprimenda de las autoridades escolares pero les salió el tiro por la culata porque en vez de eso , los profesores creyeron que era "una idea interesante" y así lo dijeron. Ningún estudiante les corrigió de su error confesándoles el propósito inicial de tal corte . Lo que es más se hizo tremendamente popular. ¡Ironías del destino!


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[Observador]

...2


Cortando la corbata



Conviene ser observador para reparar en la forma en que la corbata asume y representa las funciones sexuales. Citemos algunos puntos de estudio de los seguidores del psicoanálisis y que Freud nos perdone al recurrir a sus ideas para explicar semejante tema tan poco significativo :

Esta especie de ceremonia es muy parecida a la que se practica en muchas bodas en España y otros lugares del mundo, donde los invitados adquieren el derecho de cortar la corbata del novio ya sea ellos mismos o a través de otra persona que representa al grupo , mediante el pago de la recaudación de una colecta realizada previa o posteriormente al corte dependiendo del lugar. Recordemos, a estos efectos, que las fiestas antropológicas tradicionales en las bodas tienen a menudo como centro de interés la represión del varón (cencerradas, barreras de paso, etc.) ante lo que se supone que éste está esperando ardientemente tras la ceremonia.



Es difícil encontrar una referencia escrita en las publicaciones de la Wt ,que diga que este accesorio sea obligatorio pero si se dice que los hermanos " deben vestirse de igual manera que los que están en la plataforma" y como para estar en la plataforma es obligatoria la corbata, sumen ustedes dos y dos ... Este punto ha llegado a tal extremo que un hermano que no lleve corbata no tendrá derecho a representar al grupo en oración , siendo considerado un mal ejemplo en muchos lugares del mundo. Claramente es una violación más de la libertad y la conciencia cristiana que no les importa llevar a cabo con tal de conseguir uniformidad. Es como cuando se doblan muchos papeles y se recorta con todos ellos un muñeco. Después de recortar se abre y salen muchos machanguitos ( o muñequitos) iguales. ¿ Es eso lo que quiere la Sociedad WT?

Resumamos: en un mundo que impone la ocultación pública de los atributos del sexo, aparece inmediatamente la necesidad de exhibirlos de una forma socialmente aceptable (¡de nuevo parece que está hablando el bueno de Freud!). Y aquí surge providencialmente la corbata, esa tira de paño cuya presencia excede con mucho la mera impresión visual para intercomunicar, de forma incluso más efectiva que el elemento original al que sustituye, ese natural afán de interacción sexual.

A mi me parece que la costumbre de cortar la corbata esta relacionada con el machismo. Me explico. Creo que la corbata es un símbolo fálico. Además de otras similaridades evidentes como forma y posición, en mi opinión su asociación con el falo es el único motivo por el que ha perdurado un elemento tan inútil como ese. Si se acepta esa premisa ,no cuesta mucho ver el troceo de la corbata del novio como una castración simbólica del novio, que en el subconsciente de los otros varones de la comunidad les privara en lo sucesivo del acceso sexual a la hembra con la que se casa y de la que por tanto se apodera. De este modo neutralizan simbólicamente la boda (contrato de sexo en exclusiva), se vengan del macho que ha triunfado sobre ellos y lo castigan también. Ello se basa en un concepto del matrimonio y de la pareja, a mi entender, tradicional y bastante machista, por lo cual la susodicha "inocente" costumbre me disgusta bastante. Como tampoco va uno a montar un pollo el día de la boda oponiéndose a que le corten la corbata, supongo que una solución es resignarse. Otra solución es tener una o varias corbatas de repuesto e ir reponiéndolas a medida que los machos recalcitrantes las van troceando, hasta que se aburran. Además puede ser gracioso, seguir sacando corbatas del bolsillo. Otra solución mas, por ultimo, es no llevar corbata desde el principio, con lo cual si verdaderamente quieren castrarlo a uno ,tienen que pasar a cirugías mayores, cosa que no parece probable que suceda.



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4º.-Un Símbolo que eleva el "ego"



Es innegable que la corbata tiene un marcado carácter que no deja las revoluciones indiferentes. Desde su aparición como tal en el siglo XVII y su adopción por las clases civiles burguesas, el trapito quedó asignado como distintivo de una forma de entender la vida vinculado con la ostentación, la riqueza y el sentido elegante de la vida. Por ello no fue raro que la Revolución Francesa cargara contra ella intentando suprimirla. Parecía destinada al foso del olvido, de hecho, ya algunas prevenciones de los médicos franceses contra los peligros de los cuellos apretados habían iniciado una cierta prevención contra tal prenda, pero los nuevos usos republicanos instauraron un nuevo modelo de vestimenta en la que, además de quedar suprimidas las pelucas, el calzón corto y las faldas acampanadas, las corbatas pasaban a ser substituidas por una especia de bufandas (las incroyables = las increibles) que se arrollaban una y otra vez al cuello, hasta alcanzar longitudes de cinco metros.

Esto no podía durar y Beau Brummel impuso un modelo de vestimenta basado en la corbata. Desde ese momento la corbata reapareció solemnemente en los círculos elegantes, y nunca más los ha abandonado.

En la zona roja de la España de la guerra de 1936-39, que pretendió hacer su revolución, el única signo externo en la que ésta se concretó fue la supresión radical de la chaqueta y no digamos de la corbata: la vestimenta obligada masculina era las mangas de camisa .Y el hecho se repetiría pocos años después en Argentina, con los "descamisados" de Perón.

Frente a estas actitudes, la exigencia de corbata como prenda indispensable para la asistencia a ciertos actos ha sido un modo de afirmar la idea contraria.

Cuando la revolución estremecía los cimientos de Francia y del viejo mundo, la corbata se convirtió en un distintivo de carácter político: los contrarrevolucionarios la usaban blanca y los revolucionarios, negra.

El porque los "salvadores" prefieren hacer uso de ella es bastante obvio, ya que lleva el mensaje implícito de estar muy por encima de los demás y por tanto el portador de la prenda es alguien a quién se debe respetar y hasta incluso obedecer. En manos del famoso dandy Beau Brummel , que además de la película de su vida nos ha dejado el nombre para muchas prendas de vestir perfumes y colonias de hombres, la corbata alcanzaría una notable complicación en tejidos, diseños y estilos de nudos.

Según el sociólogo Acer Diecs, en algunas ocasiones, pueden relevar un estatus económico. Esta circunstancia puede resultar peligrosa, porque en algunos ambientes puede considerarse como ostentatorio.

Los portadores de corbata siguen representando a la elite económica, política y social, a uno y otro lado del Atlántico



Julio Padilla usa corbata solo en ocasiones especiales porque le da “status”. Agrega también que “en pocas palabras me siento una persona distinguida, me sube el ego”, agregó.

[jimmy_herp]

Mmmm...


Te das cuenta de la cantidad de origenes ke tiene???


Entonces no digas k tiene un origen fálico...

[Observador]

Jimmy, que yo dije que tenía origen fálico. Lo que dije fue que EL QUE SE INVENTÓ LA FORMA DE LA CORBATA ESTABA PENSANDO EN EL FALO.

A la forma a la que me refería yo era a la actual, que acaba en punta.


Pero en lo que todos concuerda es en el origen ACTUAL de la corbata; se debe a los SOLDADOS croatas.


Jimmy, por favor, que ya nos vamos haciendo amigos.

[jimmy_herp]

Filo con la corbata...


jejejeje...

[david_perez_p]

Dejemos que la Biblia nos hable:

Traduccion Nuevo Mundo

Juan 30:25
"Por consiguiente, los otros discípulos le decían: “¡Hemos visto al Señor!”. Pero él les dijo: “A menos que vea en sus manos la impresión de los clavos y meta mi dedo en la impresión de los clavos y meta mi mano en su costado, de ninguna manera creeré”.

Notemos que dice "en sus manos la impresión de los clavos"

Eso significa que tenía mas de un clavo en las manos. Dos clavos en las manos no es posible en un madero.

Aun así, recordemos que lo que arrastraba Jesús por el camino al Colgota (donde fue clavado) era un travesaño que luego era colgado en un poste vertical, que ya le esperaba en el lugar donde sería colocado.

Por lo tanto, el llevó un madero, fue colocado en un madero y también fue clavado en el madero. Pero había dos maderos: el que llevaba y el que era la base vertical donde colocaban el que arrastraba. De este modo formaban una cruz, que era el método de condena a muerte, entre otros, de los romanos. Tengamos en cuenta que quien ofició y legalizó la condena de Jesús fue Poncio Pilato a petición de los fariseos.

2 clavos en las manos
2 maderos en el Colgota por condenado


Un saludo,
David

[No-Nirvana]

Bueno, este es otro tema que acá generó mucho debate.
Hay otro temor de base en el arrianismo moderno: la cruz como peligroso símbolo de la diosa Asherá. (el "poste" de Asherá, muy probablemente de connotación fálica)

Pero ya se trató que quienes efectivizaron la crucifixión de Cristo fueron los romanos, quienes habían adoptado este instrumento de tortura, a su vez, de otros pueblos. Y que dicho instrumento constaba de 2 (dos) maderos: uno vertical y otro horizontal.

Por otro lado, un simple madero vertical también tendría su correlación con el poste de Asherá.

[Carlos Alberto Carcagno]

Hola:

También algunos dicen que la cruz estaría vinculada a la tau del dios Tamuz, un dios pagano falso creado por la madre de Nemrod, cuando éste murió. (La madre endiosó a su hijo). Nemrod fue un enconado enemido de JHWH y el fundador de la primera ciudad-estado.

En cuanto a Danyans de la Cinna, un enlace para ver quién es:

http://www.protestantes.net/Enciclo/danyans.htm

Yo tuve todos sus libros sobre OVNIS que publicó en la Editorial Pomaire, cuando era un jovencito que todavía no podía salir libremente de noche y entrar en cualquier parte.

Saludos.

Carlos.

[No-Nirvana]

Hola:

También algunos dicen que la cruz estaría vinculada a la tau del dios Tamuz, un dios pagano falso creado por la madre de Nemrod, cuando éste murió. (La madre endiosó a su hijo). Nemrod fue un enconado enemido de JHWH y el fundador de la primera ciudad-estado.

En cuanto a Danyans de la Cinna, un enlace para ver quién es:

http://www.protestantes.net/Enciclo/danyans.htm

Yo tuve todos sus libros sobre OVNIS que publicó en la Editorial Pomaire, cuando era un jovencito que todavía no podía salir libremente de noche y entrar en cualquier parte.

Saludos.

Carlos.

Totalmente, Carlos. Plenamente de acuerdo con vos. En un pasado me detuve en el estudio de todos esos cultos, incluso profundicé en el origen de la svástica y la cruz ansata de Isis, etc. etc.


En definitiva: tanto madero único vertical, como cruz, ambos son procedentes del paganismo; pero no fue Cristo el que se clavó a sí mismo ahí, sino que lo hicieron los romanos. El resto de la historia ya la conocemos.


Saludos.

[Radyx]

vaya vaya. . . pienso. . . , perdón, confirmo que si hay ciegos espirituales y que son testigos falsos de la verdad.
Pareciera que están poseidos.
Tengo en mis manos un Libro Titulado "traducción del nuevo mundo de las santas escrituras" en el evangelio de juan capitulo 20 verso 25 y quedá en claro que Cristo fue Crucificado en una Cruz, por las marcas de LOS CLAVOS EN SUS MANOS, NO MENCIONA CLAVO. Este Libro es una copia manipulada de la traducción de la Biblia Reina Valera y si no revisen que en el Nuevo Testamento le han quitado más de 40 versiculos, en donde se exalta a Jesucristo. Obviamente contiene demasiados errores y si lo desean puedo demostrarlo.
Me parece excelente el demostrar con hechos las palabras, no con supuestas hipótesis.
Estoy a sus órdenes y por favor quiten el odio de sus vidas. . . si les parece. El amargado vive menos. Además no se revivirá la Santa Inquisición.
henryradyx@gmail.com

[Shetland]

vaya vaya. . . pienso. . . , perdón, confirmo que si hay ciegos espirituales y que son testigos falsos de la verdad.
Pareciera que están poseidos.
Tengo en mis manos un Libro Titulado "traducción del nuevo mundo de las santas escrituras" en el evangelio de juan capitulo 20 verso 25 y quedá en claro que Cristo fue Crucificado en una Cruz, por las marcas de LOS CLAVOS EN SUS MANOS, NO MENCIONA CLAVO. Este Libro es una copia manipulada de la traducción de la Biblia Reina Valera y si no revisen que en el Nuevo Testamento le han quitado más de 40 versiculos, en donde se exalta a Jesucristo. Obviamente contiene demasiados errores y si lo desean puedo demostrarlo.
Me parece excelente el demostrar con hechos las palabras, no con supuestas hipótesis.
Estoy a sus órdenes y por favor quiten el odio de sus vidas. . . si les parece. El amargado vive menos. Además no se revivirá la Santa Inquisición.
henryradyx@gmail.com
Bienvenid@ al Foro Radyx.:

Quiero recomendarle que por favor, antes de exponer sus puntos de vista acerca de otros usuarios del foro, recuerde las Normas (http://foros.monografias.com//announcement.php?f=37) de los foros de Monografias.com.

Y en esta ocasión cito el punto 3.:


3 • Flames

Un flame consiste en un mensaje deliberadamente hostil o insultante enviado sin ningún propósito constructivo, considerado como un mensaje "incendiario", que solo sirve o se utiliza para crear controversias sin sentido e inundar con información inútil. El flame incluye persecuciones a cualquiera de los foristas por comentarios discriminatorios sobre raza, étnia (país o región de procedencia), estatus socioeconómico, edad, género, sexualidad, religión o ideales políticos. En todos los casos Monografias.com se reserva el derecho de decidir qué constituye o no un flame y actuar en consecuencia.



Saludos.

Shetland
Moderador

[Radyx]

Enterado!

Parece que me extralimite.

Ofrezco disculpas. Debo de ser más objetivo.

Gracias :ranger: