Ver la versión completa : La incoherencia de Apocalipsis 7:4-8
Ya que acabo de abrir un epígrafe dedicado a Simeón y a su ausencia en la lista de las tribus de Israel que fueron bendecidas por Moisés, deseo llamarles la atención sobre otra incoherencia de la Biblia, también relacionada con las 12 tribus de Israel.
Abran sus Biblias en Apocalipsis (los neoarrianos de la Watch Tower prefieren decir "Revelación", pero es lo mismo), capítulo 7 y versículos del 4 al 8.
Lean bien lo que dice ese pasaje.
Menciona las siguientes tribus de Israel :
1. Judá
2. Rubén
3. Gad
4. Aser
5. Neftalí
6. Manasés
7. Simeón
8. Leví
9. Isacar
10. Zabulón
11. José
12. Benjamín
Aquí tenemos 12 tribus. ¿Pero qué se puede observar cuando miramos esa lista?
A ver ... (Esto es un Foro. Así que .. ¡ A participar !)
Primera observación : en esta lista de la tribus de Israel, aparece José. Y José había desaparecido COMO TRIBU en provecho de las dos tribus de sus hijos Manasés y Efraín ... Estamos en Apocalipsis.
¿Por qué "resucitar" a José en Apocalipsis, sabiendo que Manasés y Efraín ya lo habían reemplazado desde el A.T.? Leer bien Núms. 1:10, 33,35; 2:18,20; 7:48,54; 10:22,23; 13:8,11;26:28.
Pero todavía hay más ...
A ver ...
No sólo reaparece José, ¡ sino que Efraín queda excluido de esa lista de Apocalipsis !
Fíjense bien :
¡¡ Al Ogro se le olvidó que El ya le había arrebatado el derecho de primogenitura a Manasés, (el primogénito de José, en Gén. 48:17-19), para dársela, POR SUS PANTATúNICAS, al hijo menor de José, llamado Efraín !!!
¡ Y aquí en Apocalipsis, lo excluye !
¡ Pero, qué incoherente es ese Ogro de la Biblia ! ¿Verdad?
¡ Excluyó a Efraín !
Pero eso no es todo ...
¿Qué más observan en esa lista de Apocalipsis 7:4-8?
A ver ...
Silencio sepulcral de parte de los teístas ...
WANTED !
Se solicita con urgencia a biblistas que deseen por lo menos intentar defender la Biblia ..
No pueden defender al apóstol Juan ...
A ver ...
Digan algo, teístas ... :whip:
Migdol Eder
01/02/2006, 15:13
Muy buenas, Emeric. Ante la ausencia de gente avezada, aquí estoy yo con la misma obsesión por la Biblia que tiene usted, jejejeje. A estas alturas, creo que ninguno de nosotros se traga cualquier cosa, no?
Efectivamente lo que dice es así, tal cual.
Eso de Efraín... ¡ qué sugestivo que la tribu quede excluída en Apocalipsis 7!
Recordemos la profecía aquella de Jeremías 31: 20, donde el propio Jehová considera a Efraín como " hijo precioso", " niño en quien se deleita".
Hay una profecía que dice que Efraín - cuyo significado es " doblemente fructífero" y representaba el reino norteño de las 10 tribus - se uniría a Judá (reino de las 2 tribus del sur) Le cito los textos que conviene releer para ver qué sacamos en limpio respecto a la omisión de Efraín. Me refiero a la posibilidad de que según profecía de Apocalipsis 7 ya ambos estuvieran unidos y por éso no se menciona a Efraín (¿?)Mmmmmmm. Ahí van los textos:
Isaías 11: 13 y 14- Jeremías 31: 6 Jeremías 31: 18 al 20, Jeremías 50: 19 - Ezequiel 37: 16 al 19, Zacarías 10: 6 al 8
Todos estos textos son bien conocidos por los mormones, me refiero a la fusión del " palo de José que está en la mano de Efraín" con el " palo de Judá".
Recuerde por favor que no pertenezco a ninguna secta ni religión, OK? Tan sólo hago libre análisis. Me dejó pensando con éso de Efraín... primera vez que noto que fue omitido en la mención de los 144000 sellados.
Muchos dicen que la tribu de Efraín representa los EEUU por la abundancia y la cuestión expansiva... Mmmmmmm
- El tabernáculo se instaló alguna vez en Siló, una ciudad de Efraín (Josué 18: 1), dicho sea de paso.
También Oseas usa mucho el nombre Efraín para referirse al reino norteño de Israel.
bonaerges
01/02/2006, 19:15
Lo único que puedo decir es que no sé si el "Apostol Juan" escribió el Apocalipsis.
Me gustaría saberlo!!!
Migdol Eder
01/02/2006, 19:56
Hijo del Trueno!!! A ver entonces ¿quién entonces? ¿Qué sabés? Yo lo único que sé es que hay varias hipótesis respecto a la autoría del libro, nada más.
Para Emeric : Efectivamente, en Oseas se menciona mucho a Efraín.
También dicen los eruditos (de ésos que a usted mucho no le gustan, los " alejandrinos", que el nombre tribal Efraín tiene obviamente la misma raíz que Efrata, " fructífero", " fértil" , etc. etc. Entonces empiezan a correlacionar con la profecía de Belén de Efrata de Miqueas y con aquella de " Llora Raquel en Ramá, etc. etc." Ambas dos involucradas en el relato de Mateo capítulo 2 (además Ramá era una ciudad de Efráin de donde provenía, entre otros , el profeta Samuel, cuya madre Ana - inicialmente estéril- se considera figura de María). Sé que todo le suena inconexo, pero habría fuerte asociación de Efraín/Efrata con la cuestión mesiánica. Pero le repito: todo muy simbólico y a la manera de la escuela de Alejandría. Sigo sin comprender el por qué de la ausencia en la mención de los 144000 sellados... Algo nos estaremos perdiendo tal vez. No sé qué conclusión sacaría un mormón, por ejemplo...
Migdol :
Yo me he pasado buena parte de esta noche investigando en diversas fuentes y no he encontrado nada que explique la ausencia de Efraín en la lista de Apoc.7.
Sobre todo, sabiendo que Jacob había favorecido a Efraín en detrimento de Manasés. ¡ Y éste último sí que aparece en la lista de Juan !!!
Eso no tiene ni ton ni son ...
Bueno, ¿han descubierto otro detallito anormal en esa lista de Apoc. 7?
Migdol Eder
01/02/2006, 21:06
Muy buenas, Emeric. Por lo visto andamos ambos procurando datos sobre Efraín, a los que yo agrego todo lo concerniente a Efrata. Pues bien, ¿sabe qué? Encontré algo de Benedicto XVI!!! Sí, de nuevo los escritos del Papa. Pero ésto es una cuestión aparte de la Encíclica.
Algo hay " encerrado", algo tácitamente implícito en referencia a esta tribu " omitida" en Apocalipsis 7. Todavía no quiero bajar los brazos y le sigo buscando la vuelta al asunto, de puro obsesiva que soy, jejejeje
Note el análisis que hace Benedicto XVI acerca del Salmo 131 (132), donde se menciona a Efrata y se hace alusión a la localidad de Kiryat Jearim ... Intuyo que algo ya va captando.
Trate de hacer la vista gorda ante cualquier cuestión demasiado alejandrina que pudiera serle tediosa, jejejeje.
A ver si logramos captar algo más respecto a estos " doblemente fructíferos y favorecidos". Le mando la dirección, luego me cuenta, si quiere:
http://www.fluvium.org/textos/lectura/lectura788.htm
Además de lo de Efraín y la reaparición de José, etc. etc... ¿qué otro detalle encontró en este capítulo? Comente
Bueno, en primer lugar, creo que si Juan escribió el Apocalipsis que lleva su nombre, hubiera sido más conveniente que fuese él quien dijera por qué reincorporó a José y por qué eliminó a Efraín de la lista de tribus que citó en Apoc.7.
Segundo : Hablar de una supuesta tribu de José en Apoc. 7:8 es un error ya que dicha tribu nunca existió como tal; la Biblia muestra que José fue reemplazado por sus dos hijos, Manasés (el mayor), escandalosamente despojado de su derecho de primogenitura en Génesis 48 y Efraín, el menor.
Ver Números 1:5-15; 10:14-27; 13:8, 11; 26:28,29, 35.
Máxime, cuando Juan incluye a Manasés en la misma lista donde incluye al padre de éste, José ... ¡Qué incoherente fue Juan !
Otra incoherencia más de la lista de Juan es que menciona a la tribu de Leví, Apoc. 7:7.
Señores, la "tribu" de Leví, aunque se le menciona en Núm.3:6; 18:2, Dt.18:1, etc., nunca existió como tal entre las tribus de Israel con territorio propio.
En la práctica, los levitas no constituían ninguna tribu; fueron contados aparte, Núm. 3:15-22, 39, estaban desparramados en las demás tribus y en ellas tenían un total de 48 ciudades, con sus ejidos. Ver Números 1:47-53; 2:32,33; 8:14; 35:2; Josué 13:14; 21:1-41.
Por eso es que cuando observamos los mapas de Israel que tenemos en nuestras Biblias modernas, no aparece ninguna tribu de Leví.
Así que es un error mencionar en Apoc. 7:7 una tribu que nunca funcionó com tal en Israel.
¡ Juan echó a la tribu de Efraín e incorporó a la "tribu" de Leví !
:crazy::crazy::crazy:
Migdol Eder
02/02/2006, 10:22
Muy buenas, acá de nuevo. Muy sugestivo también lo de Leví. Usted sí que es perspicaz.
¿Notó lo que dice Ezequiel 48? Por ejemplo, en este capítulo sí aparece Efraín.
¿Qué piensa de lo que se señala respecto a los levitas en los vers. 11 al 14? Y también del versículo 22.
Le pregunto porque se suele correlacionar este texto con Apocalipsis 7.
Algo acontece también con los levitas, no sólo con Efraín... (¿?)
No llego a entender.
Muy buenas, acá de nuevo. Muy sugestivo también lo de Leví. Usted sí que es perspicaz.
¿Notó lo que dice Ezequiel 48? Por ejemplo, en este capítulo sí aparece Efraín.
¿Qué piensa de lo que se señala respecto a los levitas en los vers. 11 al 14? Y también del versículo 22.
Le pregunto porque se suele correlacionar este texto con Apocalipsis 7.
Algo acontece también con los levitas, no sólo con Efraín... (¿?)
No llego a entender.
-------
En efecto, Ezequiel 48:1-7 es coherente con el Hexateuco ya que menciona a Efraín pero más adelante (del 31 al 34) cae en incoherencia, ya que elimina a Efraín y a Manasés (representados por José) y también restablece a Leví ...
Es para pegarse un tiro ...
Si nuestros amigos neoarrianos de la Watch Tower desean opinar ...
Por lo visto, han decidido retirarse ...
O Ira ... u otros amigos teístas ...
Zerubbabel
05/04/2006, 00:16
Es extraño, muy extraño todo :?:
No menciona a la tribu de Dan. Muy extraño
Además hay profecía no muy halagüeña respecto a Dan en Bereishit 49: 17.
Más bien diría que hay algo ambiguo con esta tribu. Por un lado Dan juzgará a su pueblo (Dan significa "juez" precisamente) y por otro será "serpiente junto al camino, víbora (cornuda) junto a la senda que muerde los talones del caballo y hace caer hacia atrás el jinete". Me pregunto si tendrá relación
Es extraño, muy extraño todo :?:
No menciona a la tribu de Dan. Muy extraño
Además hay profecía no muy halagüeña respecto a Dan en Bereishit 49: 17.
Más bien diría que hay algo ambiguo con esta tribu. Por un lado Dan juzgará a su pueblo (Dan significa "juez" precisamente) y por otro será "serpiente junto al camino, víbora (cornuda) junto a la senda que muerde los talones del caballo y hace caer hacia atrás el jinete". Me pregunto si tendrá relación
Muchos pastores explican que la omisión de Dan es porque todo apunta a que de esa tribu saldrá el anticristo
Se basan en jeremías 8: 16 y en la profecía que citaste Zerubabel, la de la víbora cornuda.
Además creo que ahí se erigió un ídolo, un becerro.
Migdal Eder
05/04/2006, 11:41
Ramallo:
Yo sabía que precisamente éso era lo que pensaba Ireneo de Lyon, discípulo de Policarpo, quien fuera a su vez discípulo directo del Apóstol Juan!!!
Ireneo de Lyon se destacó por sus encarnizadas luchas intelectuales en contra de las herejías gnósticas de aquel entonces, incluído el infaltable Marción.
Según parece, Ireneo había hecho foco en las profecías respecto al anticristo y sus vinculaciones con las corrientes gnósticas.
Hallé material sobre Ireneo para aquellos a quienes le interese.
Zerubbabel
05/04/2006, 20:15
Shalom Mig, Ramallo. Shalom a toda la gente que pase por aquí.
Hay algo turbio con Dan, pareciera. Desconocía lo de Ireneo, aunque alguna vez leí info acerca del gnosticismo.
Voy a procurar más info acerca de la tribu de Dan. Por el momento solamente me viene a la mente que Sanson era danita; además de que en una ocasión los danitas le robaron un terafim a un sujeto llamado Micayah. Decir Dan es decir "extremo norte". Dan quiere decir "juez", creo que ya les dije?
Así que el anti-Mashiaj de Dan según Ireneo...............
Raquel_55
05/04/2006, 20:55
Yo no sabía lo de Ireneo pero parece que es así
Migdal Eder
10/04/2006, 14:11
Actualizo este epígrafe, también con el propósito de proceder debatiendo acerca del templo de Ezequiel
Ya que la ausencia de Dan en Apoc. 7:4-8 ha suscitado mucho interés de parte de todos nosotros, les anuncio que voy a dedicarle un epígrafe a parte.
Allí podremos tratar de averiguar el por qué de la ausencia de Dan en la lista
de Juan.
Saludos.
¿ Más comentarios sobre la incoherencia de Apoc. 7:4-8 ?
Tony Rocco
18/05/2006, 15:08
Dan y su correlación con la profecía de la serpiente cornuda...
Interesante, interesante. Llamativo el detalle de la ausencia y muy sagaz pareciera haber sido Ireneo de Lyon
José-1970
02/06/2006, 13:36
Encontré algo interesante como antecedente de la tribu de Dan. Fíjense:
Castigo del blasfemo
10 En aquel tiempo el hijo de una mujer israelita, el cual era hijo de un egipcio, salió entre los hijos de Israel; y el hijo de la israelita y un hombre de Israel riñeron en el campamento.
11 Y el hijo de la mujer israelita blasfemó el Nombre, y maldijo; entonces lo llevaron a Moisés. Y su madre se llamaba Selomit, hija de Dibri, de la tribu de Dan.
12 Y lo pusieron en la cárcel, hasta que les fuese declarado por palabra de Jehová.
13 Y Jehová habló a Moisés, diciendo:
14 Saca al blasfemo fuera del campamento, y todos los que le oyeron pongan sus manos sobre la cabeza de él, y apedréelo toda la congregación.
15 Y a los hijos de Israel hablarás, diciendo: Cualquiera que maldijere a su Dios, llevará su iniquidad.
16 Y el que blasfemare el nombre de Jehová, ha de ser muerto; toda la congregación lo apedreará; así el extranjero como el natural, si blasfemare el Nombre, que muera.
O sea que está el antecedente de un blasfemo procedente de Dan. Se va armando el rompecabezas, alcanzo a entender a Ireneo de Lyon en sus hipótesis
Gracias, José, pero no veo por qué razón por culpa de un danita blasfemo en tiempos bíblicos tan remotos YHVH excluyó a toda la tribu de Dan de Apoc. 7.5-8. :yo:
No-Nirvana
29/10/2006, 19:05
Gracias, José, pero no veo por qué razón por culpa de un danita blasfemo en tiempos bíblicos tan remotos YHVH excluyó a toda la tribu de Dan de Apoc. 7.5-8. :yo:
Pero escucháme en tu mente, Emeric jejejee:
¿No te basta con el hecho de la "serpiente cornuda" (sfifón) de Génesis 49:17, más todo lo que se señaló acá, cual si estuviese presente el mismísimo Ireneo de Lyon????
Pero escucháme en tu mente, Emeric jejejee:
¿No te basta con el hecho de la "serpiente cornuda" (sfifón) de Génesis 49:17, más todo lo que se señaló acá, cual si estuviese presente el mismísimo Ireneo de Lyon????
No, porque todo eso es determinismo y anagogía.
No-Nirvana
29/10/2006, 19:14
No, porque todo eso es determinismo y anagogía.
Si vamos al caso, el Piscoanálisis también es DETERMINISTA y en cierta forma anagógico cuando se interpreta la actividad onírica, sobre todo; pero a eso te lo bancás bien. No entiendo por qué no te cierra lo de Ireneo, entonces.
O sí lo entiendo... Pero bueno
Foto del sfifón, ya sabés que me gusta andar "decorando" estos yermos de palabras:
http://www.painetworks.com/photos/gk/gk2507.JPG
Este es el ofidio al cual se refiere el pasaje de Génesis 49:17. Hay más fotos en la red. Son muy notorios los cuernos, los cuales clava para aferrarse a la presa e inocular la toxina letal.
Creer que ese animal determina a toda una tribu de Israel es bastante grotesco ...
Punzón, Davidmor, Ciro ...
Punzón, Davidmor, Ciro ...No vienen ... A ver si Horizonte viene ...
Horizonte tampoco vino.
Ahora le toca al watchtoweriano JERC
Me quedé esperándolo ... :noidea:
Veamos ahora si Espada se anima, y viene ... :whip:
Sabía del "tabú" acerca de la tribu de Dan y sobre el concepto que tenía Ireneo.......... sí............ que de alguna manera, rastreando el linaje ancestral del Anticristo, se sabría de sus ancestros danitas......... simbolizados por la serpiente con cuernos. Leí todos los posts con atención.......
Veamos ahora si Espada se anima, y viene ... :whip:No viene ...
¿ Y Aníbal ???????
Veamos ahora si Espada se anima, y viene ... :whip:Estás conectado. Ven. :whip:
No viene ni amarrao ... :lol:
Bueno, al menos Jueces 18:30-31; 1 Reyes 11:26; 1 Reyes 12:28-30, Oseas 4:17
Muestran que la tribu de Dan y de Efrain participaron en introducir la idolatría en Israel. Pienso que eso tuvo que haberse tomado en cuenta.
la tribu de Dan y de Efrain participaron en introducir la idolatría en Israel. Pienso que eso tuvo que haberse tomado en cuenta.¿ Y la tribu de Benjamín, contra la cual las demás tribus por poco la borran del mapa de Israel por la violación y el homicidio cometidos contra aquella pobre mujer en Jueces 19, por qué sí que figura en Apoc. 7:4-8, ah ??? ¿ Se le olvidó eso a YHVH ??? :lol:
¿ Y la tribu de Benjamín, contra la cual las demás tribus por poco la borran del mapa de Israel por la violación y el homicidio cometidos contra aquella pobre mujer en Jueces 19, por qué sí que figura en Apoc. 7:4-8, ah ??? ¿ Se le olvidó eso a YHVH ??? :lol:
Y ese pecado fue de idolatría?
Estamos deacuerdo que la tribu de Benjamín también pecó, y quien no ha pecado? pero la idolatría de Dan y Efrain tuvo mayor peso por lo visto.
Y ese pecado fue de idolatría?Pecado es pecado; la idolatría NO es el único pecado. ¿ No lo sabes ??????
Pecado es pecado; la idolatría NO es el único pecado. ¿ No lo sabes ??????
Por supuesto que no lo es. Sin embargo la idolatría se nos muestra como uno de los pecados mas aborrecidos por Dios. También considremos que era el segundo mandamiento de la Ley mostrado en Exodo:
No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que está arriba en los cielos, en la tierra, ni debajo de la tierra. No te inclinarás delante de ellas ni la honrarás....
Por supuesto que no lo es.Entonces, calla.
Ya que acabo de abrir un epígrafe dedicado a Simeón y a su ausencia en la lista de las tribus de Israel que fueron bendecidas por Moisés, deseo llamarles la atención sobre otra incoherencia de la Biblia, también relacionada con las 12 tribus de Israel.
Abran sus Biblias en Apocalipsis (los neoarrianos de la Watch Tower prefieren decir "Revelación", pero es lo mismo), capítulo 7 y versículos del 4 al 8.
Lean bien lo que dice ese pasaje.
Menciona las siguientes tribus de Israel :
1. Judá
2. Rubén
3. Gad
4. Aser
5. Neftalí
6. Manasés
7. Simeón
8. Leví
9. Isacar
10. Zabulón
11. José
12. Benjamín
Aquí tenemos 12 tribus. ¿Pero qué se puede observar cuando miramos esa lista?
A ver ... (Esto es un Foro. Así que .. ¡ A participar !)Vengan a defender su Biblia ... :whip:
Desearía saber lo que opina Jess2008 sobre esto ...
Nunca vino Jess2008 ... :noidea:
¿ A quién le toca ahora ?
Onta : Lee bien los posts 1, 3, y 4, y dinos lo que opinas al respecto ... :yo:
ontaotto
09/08/2013, 20:21
Onta : Lee bien los posts 1, 3, y 4, y dinos lo que opinas al respecto ... :yo:
Hay algo que debemos de tomar en cuenta, y es el hecho de que esa lista representa a los 144,000 sellados, es decir, ellos cumplirán una labor importante durante la Gran Tribulación, sería pertinente entonces pensar que Dios tendría un plan especial para ellos y que por eso fue a esas 12 tribus a las que escogió siendo judíos redimidos, vírgenes de pecado y que además debemos recordar el pasaje en el que Pablo dice precisamente con respecto a los judíos que el tendrá misericordia de quien quiera tener misericordia. Romanos 9:15
Ya que acabo de abrir un epígrafe dedicado a Simeón y a su ausencia en la lista de las tribus de Israel que fueron bendecidas por Moisés, deseo llamarles la atención sobre otra incoherencia de la Biblia, también relacionada con las 12 tribus de Israel.
Abran sus Biblias en Apocalipsis (los neoarrianos de la Watch Tower prefieren decir "Revelación", pero es lo mismo), capítulo 7 y versículos del 4 al 8.
Lean bien lo que dice ese pasaje.
Menciona las siguientes tribus de Israel :
1. Judá
2. Rubén
3. Gad
4. Aser
5. Neftalí
6. Manasés
7. Simeón
8. Leví
9. Isacar
10. Zabulón
11. José
12. Benjamín
Aquí tenemos 12 tribus. ¿Pero qué se puede observar cuando miramos esa lista?
A ver ... (Esto es un Foro. Así que .. ¡ A participar !)Onta : Dinos lo que notas en esa lista.
ontaotto
09/08/2013, 20:26
Onta : Dinos lo que notas en esa lista.
Lo que ya has expuesto, que José reemplaza a Efraín y que hace falta Dan.
Lo que ya has expuesto, que José reemplaza a Efraín y a Manasés y que hace falta Dan.¿ Conclusión ?
ontaotto
09/08/2013, 20:28
¿ Conclusión ?
Ya leíste mi post 63 ??
Ya leíste mi post 63 ??No dice nada interesante que explique el por qué de la incoherencia que tratamos aquí ...
ontaotto
09/08/2013, 20:54
No dice nada interesante que explique el por qué de la incoherencia que tratamos aquí ...
Si pues, el tema de las 12 tribus es un tema bastante complejo, no podemos juzgar quien tiene el honor y quien no lo tiene, es cierto que cuando las 12 tribus fueron instaladas en Israel unas cumplieron de manera prodigiosa con su legado, mientras que otras no lo hicieron, Judá por ejemplo se convirtió en una de las más fieles y poderosas, a esa tribu se le debe el nombre de judaismo, y de judío, nadamás; la tribu de Leví fué sin duda la encargada de llevar a cabo el sacerdocio y de custodiar el Arca de la Alianza.
Luego entonces, para determinar que tribus tuvieron el honor de ser selladas en ese momento y cuales no, habría que trazar una línea en la que podamos ver todas y cada una de sus interacciones en la Biblia para poder darnos una idea, pero para mi, el pasaje que mencioné de Romanos lo hace claramente, es Dios y nadie mas que él quien decide sobre quien ser misericordioso y sobre quien no, sencillo pues aunque te parezca injusto, eso le compete a Dios solamente.
Sigues sin explicar el porqué de la incoherencia de Apoc. 7:4-8. Pfff ...
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