Ver la versión completa : Es posible la "Teología"...?
El conocimiento de Dios ¿es posible?...
Si el conocimiento de dios al que el hombre puede acceder solo es posible a través de la manifestación de algunos de sus atributos, ¿es posible, a partir de ellos, obtener alguna conclusión válida acerca de la naturaleza de Dios?
El "conocimiento (logos)" como proceso intelectual humano, requiere de la posibilidad de la construcción lógica-axiomática de un sistema que explica el objeto (en este caso Dios). Mi planteamiebnto es que esa construción axiomática no es posible dada la naturaleza del objeto, por lo tanto la Teología es sí no sería posible...
Gracias Nicasio por tu respuesta. Efectivamente reconozco que el teorema de incompletitud de Godel se cumple aquí cabalmente, ese es precisamente el punto... Tiene algún sentido plantear que es posible "conocer" más que "experimentar" a Dios?. Una de las cuestiones de fondo aquí es (y por esta razón, este tema estaba originalmente en "Filosofía") el hombre, como criatura perteneciente a este universo, requiere de cierta construcción ideática para comprender y justificar una verdad.
Si esta construcción no es posible, ya sea porque depende de parámetros externos al sistema (Godel), o porque esos parámetros no serán reconocidos dentro del propio sistema, entonces el concepto del "Logos" no es posible y debiera ser reemplazado por "Sophos".
Andrés Moreira Valderrama
19/07/2005, 14:42
El conocimiento de Dios ¿es posible?...
Si el conocimiento de dios al que el hombre puede acceder solo es posible a través de la manifestación de algunos de sus atributos, ¿es posible, a partir de ellos, obtener alguna conclusión válida acerca de la naturaleza de Dios?
El "conocimiento (logos)" como proceso intelectual humano, requiere de la posibilidad de la construcción lógica-axiomática de un sistema que explica el objeto (en este caso Dios). Mi planteamiebnto es que esa construción axiomática no es posible dada la naturaleza del objeto, por lo tanto la Teología es sí no sería posible...
¿Tiene algún sentido plantear que es posible "conocer" más que "experimentar" a Dios?. Una de las cuestiones de fondo aquí es (y por esta razón, este tema estaba originalmente en "Filosofía") el hombre, como criatura perteneciente a este universo, requiere de cierta construcción ideática para comprender y justificar una verdad.
Si esta construcción no es posible, ya sea porque depende de parámetros externos al sistema (Godel), o porque esos parámetros no serán reconocidos dentro del propio sistema, entonces el concepto del "Logos" no es posible y debiera ser reemplazado por "Sophos".
Bienvenido, nexusiv. Me parece que, según lo que expone de la idea de "conocimiento", conceptualmente se está más bien refiriendo a gnosis, o bien si fuese logía podría entenderse como "estudio, análisis". Pero en fin, interesante planteo. De hecho, apela a la naturaleza de Dios y por ende a la posibilidad de entenderla como tal, cosa que es del ámbito teológico.
En base a la premisa inicial, ud. se pregunta si es posible y válido acceder al conocimiento de Dios por medio de algún atributo divino. La Biblia señala que dos aspectos de Dios, su eterno poder y su deidad, se hacen "claramente visibles por medio de las cosas hechas" (así enseña el apóstol Pablo). Pero estos dos aspectos visibles a través de la creación no son suficientes para conocer a Dios. El conocimiento implica averiguar por el ejercicio de las facultades intelectuales la naturaleza, cualidades y relaciones de las cosas, de modo que no sabremos cómo ES Dios mediante el análisis de las cosas creadas. Ni siquiera por analogía, pues aún de manera intuitiva nos preguntamos si Dios pudiera estar sujeto al espacio y al tiempo; los ciclos vitales, los procesos biológicos, las transformaciones y cambios de la materia acusan una degradación, una erosión, un "desgaste" que no permite admitir a una divinidad fungible.
¿Cual es la causa de Dios? ¿Quién lo origina a él? Pues en la naturaleza está esta ley: todo efecto obedece a una causa. Entonces vemos que Dios trasciende a la creación y por lo tanto no podemos conocerle a través de ella. Los griegos atisbaron esta idea, aunque no del todo preciso. Los sofistas recurrieron al lenguaje y a la retórica, pero no a la "experiencia" de Dios.
Me parece que Göedel está en lo correcto, aunque en otro ámbito. Podemos aplicar al conocimiento de Dios esta misma cuestión: que Dios está más allá de la comprensión intelectiva. Estaría justificado el agnóstico cuando niega la posibilidad de conocer a Dios por los medios ordinarios. Entonces, la teología se funda en un dogma como axioma fundamental, y "construye" una lógica propia (teológica) a partir de los datos aportados por una REVELACIÓN de Dios, es decir, de la naturaleza de Dios por medio de la palabra inspirada (theoneuctos). Esto no es equivalente a la gnosis del pensamiento gnosticista, pues la idea de que el espíritu interior de la humanidad tiene que ser liberado de un mundo que es por su propia naturaleza engañoso, opresivo y malo, a través del conocimiento mistérico (oculto), y que el cuerpo es cárcel del alma, etc., no tienen eco en la Revelación de las Escrituras judeocristianas.
Ninguna construcción humana, sea ideológica o mística, es capaz de determinar la naturaleza divina, en efecto. Pero esto si se construye desde adentro , desde el mundo del hombre, desde su intelecto y percepción. No obstante, la teología es posible si parte, como digo, de una axiomática foránea, revelada, extraída de la mente del Creador y no de las criaturas. Ahí el Theo logos tiene razón y sentido pues parte de la base de quien dice: ESTE SOY YO, CONÓCEME.
Saludos. :idea: :idea:
El conocimiento de Dios ¿es posible?...
Si el conocimiento de dios al que el hombre puede acceder solo es posible a través de la manifestación de algunos de sus atributos, ¿es posible, a partir de ellos, obtener alguna conclusión válida acerca de la naturaleza de Dios?
El "conocimiento (logos)" como proceso intelectual humano, requiere de la posibilidad de la construcción lógica-axiomática de un sistema que explica el objeto (en este caso Dios). Mi planteamiebnto es que esa construción axiomática no es posible dada la naturaleza del objeto, por lo tanto la Teología es sí no sería posible...
¿Tiene algún sentido plantear que es posible "conocer" más que "experimentar" a Dios?. Una de las cuestiones de fondo aquí es (y por esta razón, este tema estaba originalmente en "Filosofía") el hombre, como criatura perteneciente a este universo, requiere de cierta construcción ideática para comprender y justificar una verdad.
Si esta construcción no es posible, ya sea porque depende de parámetros externos al sistema (Godel), o porque esos parámetros no serán reconocidos dentro del propio sistema, entonces el concepto del "Logos" no es posible y debiera ser reemplazado por "Sophos".
Bienvenido, nexusiv. Me parece que, según lo que expone de la idea de "conocimiento", conceptualmente se está más bien refiriendo a gnosis, o bien si fuese logía podría entenderse como "estudio, análisis". Pero en fin, interesante planteo. De hecho, apela a la naturaleza de Dios y por ende a la posibilidad de entenderla como tal, cosa que es del ámbito teológico.
En base a la premisa inicial, ud. se pregunta si es posible y válido acceder al conocimiento de Dios por medio de algún atributo divino. La Biblia señala que dos aspectos de Dios, su eterno poder y su deidad, se hacen "claramente visibles por medio de las cosas hechas" (así enseña el apóstol Pablo). Pero estos dos aspectos visibles a través de la creación no son suficientes para conocer a Dios. El conocimiento implica averiguar por el ejercicio de las facultades intelectuales la naturaleza, cualidades y relaciones de las cosas, de modo que no sabremos cómo ES Dios mediante el análisis de las cosas creadas. Ni siquiera por analogía, pues aún de manera intuitiva nos preguntamos
si Dios pudiera estar sujeto al espacio y al tiempo; los ciclos vitales, los procesos biológicos, las transformaciones y cambios de la materia acusan una degradación, una erosión, un "desgaste" que no permite admitir a una divinidad fungible.
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Andrés : (si me permites una breve observación), Daniel 7:9 dice : "Estuve mirando hasta que fueron puestos tronos, y se sentó un Anciano de días, cuyo vestido era blanco como la nieve , y el pelo de su cabeza como lana limpia ..."
Lo cual prueba que el Dios de la Biblia conoció cierta vejez, cierto desgaste, cierta erosión. Es un Anciano y tiene el cabello blanco debido a su ancianidad. Así vio Daniel a Dios en sueños ...
Ver también Daniel 7:13, 22.
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¿Cual es la causa de Dios? ¿Quién lo origina a él? Pues en la naturaleza está esta ley: todo efecto obedece a una causa. Entonces vemos que Dios trasciende a la creación y por lo tanto no podemos conocerle a través de ella. Los griegos atisbaron esta idea, aunque no del todo preciso. Los sofistas recurrieron al lenguaje y a la retórica, pero no a la "experiencia" de Dios.
Me parece que Göedel está en lo correcto, aunque en otro ámbito. Podemos aplicar al conocimiento de Dios esta misma cuestión: que Dios está más allá de la comprensión intelectiva. Estaría justificado el agnóstico cuando niega la posibilidad de conocer a Dios por los medios ordinarios. Entonces, la teología se funda en un dogma como axioma fundamental, y "construye" una lógica propia (teológica) a partir de los datos aportados por una REVELACIÓN de Dios, es decir, de la naturaleza de Dios por medio de la palabra inspirada (theoneuctos). Esto no es equivalente a la gnosis del pensamiento gnosticista, pues la idea de que el espíritu interior de la humanidad tiene que ser liberado de un mundo que es por su propia naturaleza engañoso, opresivo y malo, a través del conocimiento mistérico (oculto), y que el cuerpo es cárcel del alma, etc., no tienen eco en la Revelación de las Escrituras judeocristianas.
Ninguna construcción humana, sea ideológica o mística, es capaz de determinar la naturaleza divina, en efecto. Pero esto si se construye desde adentro , desde el mundo del hombre, desde su intelecto y percepción. No obstante, la teología es posible si parte, como digo, de una axiomática foránea, revelada, extraída de la mente del Creador y no de las criaturas. Ahí el Theo logos tiene razón y sentido pues parte de la base de quien dice: ESTE SOY YO, CONÓCEME.
Saludos. :idea: :idea:
Andrés Moreira Valderrama
19/07/2005, 20:52
:idea: :arrow:
Te concedo no sólo una observación, sino las que estimes pertinentes. Además, tu agudeza tengo que aprovecharla al máximo, así que yo soy el que te agradece.
En Apocalipsis 1:12-16 Juan ve a "uno semejante al Hijo del hombre", que en el contexto se da a entender luego que es Jesús, el alfa y la omega, "que estuvo muerto y vivió"; Juan describe que aquél tiene el mismo aspecto que cita Daniel. Si conectas Daniel 7:13 con este pasaje de Apocalipsis (el escenario es similar, tú sabes), tendrás que este anciano no es un viejecito degradado por el paso del tiempo. La descripción de Juan es apoteósica no sólo por figura, sino por que vé en verdad a alguien de tan poder y majestuosidad, "que cae como muerto a sus pies" (lo mismo que Daniel). Tiene cabellos blancos como la lana, pero ojos como de fuego y pies como de bronce bruñido, lejos de unas alpargatas y un traje franciscano roñoso de un viejecito piadoso que apenas se mueve.
Ante el ángel que le muestra estas cosas también se postra el atribulado y confundido Juan, pero fíjate que la actitud y la magnitud del postramiento es muy diferente.
Me parece que la idea de un "Yoda" celestial, una especie de presidente emérito de un consejo o panteón de divinidades, es una distorsión caricaturesca (no digo que tú lo hagas) que extrapola la vejez humana a lo que por naturaleza no está sujeto ni a corrupción ni deterioro.
Saludos. :idea: :idea: :idea:
:idea: :arrow:
[size=14]Te concedo no sólo una observación, sino las que estimes pertinentes. Además, tu agudeza tengo que aprovecharla al máximo, así que yo soy el que te agradece.
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[quote]En Apocalipsis 1:12-16 Juan ve a "uno semejante al Hijo del hombre", que en el contexto se da a entender luego que es Jesús, el alfa y la omega, "que estuvo muerto y vivió"; Juan describe que aquél tiene el mismo aspecto que cita Daniel.
Lo que, físicamente, tienen en común el "Anciano de días" y Jesús en Apoc. 1:12-16 es el cabello blanco. Nada más.
Además, no olvides, Andrés, que en Daniel 7:13 y 14 aparece el Hijo frente al Anciano de días. Y allí Daniel no habla del cabello blanco del Hijo ...
Si conectas Daniel 7:13 con este pasaje de Apocalipsis (el escenario es similar, tú sabes), tendrás que este anciano no es un viejecito degradado por el paso del tiempo. La descripción de Juan es apoteósica no sólo por figura, sino por que vé en verdad a alguien de tan poder y majestuosidad, "que cae como muerto a sus pies" (lo mismo que Daniel). Tiene cabellos blancos como la lana, pero ojos como de fuego y pies como de bronce bruñido, lejos de unas alpargatas y un traje franciscano roñoso de un viejecito piadoso que apenas se mueve.
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Andrew : No hay que confundir al "Anciano de días" de Daniel con el Hijo en Apocalipsis, el cual es el "como un hijo de hombre" de Daniel.
El Padre, es decir, "el Anciano de días" de Daniel y el Hijo del Hombre de Apoc. 1:13 son dos Personas distintas, tal como lo narra Daniel.
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Ante el ángel que le muestra estas cosas también se postra el atribulado y confundido Juan, pero fíjate que la actitud y la magnitud del postramiento es muy diferente.
Bueno, como no disponemos de un "postrómetro" (instrumento para medir el grado de postramiento) y como tampoco Apoc. 1 y Dan. 7 son un "concurso de postramiento" ante el Padre y el Hijo, es algo que podríamos, quizás, estudiar en otro epígrafe.
Me parece que la idea de un "Yoda" celestial, una especie de presidente emérito de un consejo o panteón de divinidades, es una distorsión caricaturesca (no digo que tú lo hagas) que extrapola la vejez humana a lo que por naturaleza no está sujeto ni a corrupción ni deterioro.
Sin embargo, Daniel habla del Padre como de un "Anciano de días" ...
Tampoco olvides los 24 ancianos que están delante del trono de Dios en Apoc. 4:4 ...
Un saludo. :wink:
Andrés Moreira Valderrama
20/07/2005, 19:03
:idea:
Cuando los profetas "ven visión", se les muestra por figuras las cosas celestiales; el Cordero, la Bestia de varias cabezas, la estatua de pies de hierro y barro, etc. A Dios el Padre no se le puede ver: nadie de esta creación lo ha visto según Jesús, pero él lo ha dado a conocer. Entonces, si alguien (Daniel) contempló antropomórficamente en visión fue o al Hijo o a un ángel. Descarto al ángel porque un ángel no se sienta en el trono, no gobierna: por descarte, Daniel entonces vió al Hijo. Yo entiendo que en forma sinóptica los profetas (Daniel, Juan, Isaías, etc.) tuvieron visiones del mismo lugar y de los mismos personajes. Los personajes de Isaías seis son los mismos personajes de Apocalipsis cuatro, sinópticamente "distintos".
Me hago otras preguntas, si razonara de acuerdo a lo que es de esta creación: ¿Cuántas cabezas tienen los serafines? ¿Tienen pelos sus cabezas o garras sus patas? ¿Olerán como las bestias? ¿Entrarán en celo? Las preguntas, aparte de ridículas, están obviamente mal formuladas, porque se le atribuye al ámbito celestial, que es espiritual, las características de lo animal. Sé que te ofende la "espiritualización", pero recuerda que el autor de Hebreos dice que los ángeles son ESPÍRITUS MINISTRADORES.
Los antropomorfismos, las figuras, los símbolos y otras formas de representar las realidades espirituales no son para que pensemos que son la realidad sino una "sombra" de aquellas, una manera de representarnos lo celestial. El cabello blanco es una figura que representa autoridad, lo mismo que el concepto "anciano". Eso tú lo sabes, pero sé también que en este juego tuyo de "arrinconar" a los teístas te divierten nuestras "escapatorias". Acuérdate que también predicaste la fe y la creencia que ahora persigues.
Respecto de lo que dices de que el anciano de días que vé Daniel no es el mismo que vé Juan en Apocalipsis, no estoy de acuerdo por lo siguiente: 1.- No hay otro que se siente en un trono exclusivo (los 24 ancianos que se mencionan en Apocalipsis están alrededor del trono, y no en él). 2.- Si el Padre y el Hijo están en el trono, es decir, lo comparten, entonces también pueden compartir la figura del cabello blanco, de modo que a través de la misma figura ambas personas de la Trinidad demuestran su divinidad.
Concluyo entonces que el de cabello blanco de Daniel y de Apocalipsis capítulo uno no pueden ser sino el mismo Dios, manifestado en la persona del Hijo, pues al Padre nadie le ha visto Jamás.
Saludos. :arrow: :arrow: :wink:
:idea:
[size=14]Cuando los profetas "ven visión", se les muestra por figuras las cosas celestiales; el Cordero, la Bestia de varias cabezas, la estatua de pies de hierro y barro, etc. A Dios el Padre no se le puede ver: nadie de esta creación lo ha visto según Jesús, pero él lo ha dado a conocer. Entonces, si alguien (Daniel) contempló antropomórficamente en visión fue o al Hijo o a un ángel. Descarto al ángel porque un ángel no se sienta en el trono, no gobierna: por descarte, Daniel entonces vió al Hijo. Yo entiendo que en forma sinóptica los profetas (Daniel, Juan, Isaías, etc.) tuvieron visiones del mismo lugar y de los mismos personajes. Los personajes de Isaías seis son los mismos personajes de Apocalipsis cuatro, sinópticamente "distintos".
Me hago otras preguntas, si razonara de acuerdo a lo que es de esta creación: ¿Cuántas cabezas tienen los serafines? ¿Tienen pelos sus cabezas o garras sus patas? ¿Olerán como las bestias? ¿Entrarán en celo? Las preguntas, aparte de ridículas, están obviamente mal formuladas, porque se le atribuye al ámbito celestial, que es espiritual, las características de lo animal. Sé que te ofende la "espiritualización", pero recuerda que el autor de Hebreos dice que los ángeles son ESPÍRITUS MINISTRADORES.
Los antropomorfismos, las figuras, los símbolos y otras formas de representar las realidades espirituales no son para que pensemos que son la realidad sino una "sombra" de aquellas, una manera de representarnos lo celestial. El cabello blanco es una figura que representa autoridad, lo mismo que el concepto "anciano". Eso tú lo sabes, pero sé también que en este juego tuyo de "arrinconar" a los teístas te divierten nuestras "escapatorias". Acuérdate que también predicaste la fe y la creencia que ahora persigues.
Respecto de lo que dices de que el anciano de días que vé Daniel no es el mismo que vé Juan en Apocalipsis, no estoy de acuerdo por lo siguiente: 1.- No hay otro que se siente en un trono exclusivo (los 24 ancianos que se mencionan en Apocalipsis están alrededor del trono, y no en él). 2.- Si el Padre y el Hijo están en el trono, es decir, lo comparten, entonces también pueden compartir la figura del cabello blanco, de modo que a través de la misma figura ambas personas de la Trinidad demuestran su divinidad.
[quote]Concluyo entonces que el de cabello blanco de Daniel y de Apocalipsis capítulo uno no pueden ser sino el mismo Dios, manifestado en la persona del Hijo, pues al Padre nadie le ha visto Jamás.
Andrés : Eso es ignorar que Daniel dice que "como un hijo de hombre vino hasta el Anciano de día y le hicieron acercarse delante de él. Y le fue dado dominio, gloria y reino, para que todos los pueblos, naciones y lenguas le sirvieran ; su dominio es dominio eterno, que nunca pasará, y su reino uno que no será destruido". Daniel 7:13 y 14.
Lo cual prueba que el Hijo se presentó delante del Padre (el Anciano de Días). En Daniel hay dos PERSONAS : el Padre y el Hijo.
Mientras que en Apoc. 1:12-18, vemos sóló al Hijo del Hombre (v.13), con "cabellos blancos como la lana, como nieve". Es decir, con cabellos tan blancos como los del Padre (el Anciano de días).
Ambos, el Padre y el Hijo tienen cabello blanco pero al Hijo nunca se le llama "Anciano de días". Ese título, Daniel lo reserva al Padre.
Y si te fijas bien, Apoc. 1 NO habla del Padre, sino únicamente del Hijo, el "Hijo del Hombre", Apoc. 1:13.
Así que no estoy de acuerdo contigo cuando dices que el Anciano de días de Daniel es el mismo Hijo del Hombre de Apoc. 1. No.
:wink:
Andrés Moreira Valderrama
21/07/2005, 10:10
:idea: :arrow: :!:
Mmmm, en materias teológicas es difícil que estemos de acuerdo en cosas sustanciales. Soy optimista, pero no tanto como para esperar que estemos de acuerdo en esto.
Veamos. A Daniel se le muestra en visión nocturna, estando él en su lecho: fue un sueño. A Juan en cambio se le lleva "en el Espíritu", lo mismo que Isaías y Ezequiel. Pienso que puede haber una diferencia entre una visión en sueños, donde la imagen se reproduce en la mente, y la visión en Espíritu, donde la persona es "llevada hacia lugares" celestiales y "vé" (a Juan se le dice "sube acá, y te mostraré"...). Juan dice "Yo Juan ví..." Estaría de acuerdo con lo que planteas si obviara que Jesús (como también otras partes de la Escritura) dice que a Dios (el Padre) nadie le ha visto jamás.
Las epifanías y otras visiones del Dios eterno corresponden a mi modo de ver a la manifestación de la segunda persona, el Verbo de Dios, el Hijo.
Saludos. :idea:
Agradezco a todos su participación...
Quisiera sin embargo retrotraer la discusión a un ámbito más general, evitando las referencias a religiones específicas, pues creo que son una limitante del análisis.
Cuando hacemos extrapolación teológica hacia los atributos de Dios, a partir de lo humanamente observado, caemos indefectiblemente en contradicciones, producto de la aplicación de la lógica, lo que se manifiesta directamente cuando se limita el ámbito de acción de Dios por medio de sus atributos. Así Dios se convierte en necesariamente bueno, necesariamente eterno, necesariamente todopoderoso.
Luego, las contradicciones aparecen... Es malo matar... Excepto para Dios, lo cual significa que existe abierta contradicción entre el poder de Dios y sus demás atributos.
Me descubro ante vosotros .
Pero ¿Donde está la experiencia de Dios?.¿Es posible experimentar que Dios habla hoy?
:idea: :arrow: :!:
[size=14]Mmmm, en materias teológicas es difícil que estemos de acuerdo en cosas sustanciales. Soy optimista, pero no tanto como para esperar que estemos de acuerdo en esto.
[quote]Veamos. A Daniel se le muestra en visión nocturna, estando él en su lecho: fue un sueño. A Juan en cambio se le lleva "en el Espíritu", lo mismo que Isaías y Ezequiel.
Andrés : ya sea sueño o llevado en el esíritu, en ambos casos se trata de una revelacón dada por Dios. Así que sueño nocturno o visión diurna, eso es lo de menos. :P
Pienso que puede haber una diferencia entre una visión en sueños, donde la imagen se reproduce en la mente, y la visión en Espíritu, donde la persona es "llevada hacia lugares" celestiales y "vé" (a Juan se le dice "sube acá, y te mostraré"...).
Es una "diferencia" que te conviene ... más que otra cosa ... :P
Juan dice "Yo Juan ví..."
Y Daniel dice "Miraba yo ..." Dan. 7:2; "Después de esto miré", Dan. 7:6; "Después de esto miraba yo", Dan. 7:7; "Mientras yo contemplaba los cuernos ...", Dan. 7:8, "Estuve mirando", Dan. 7:9;
"Yo entonces miraba", Dan. 7:11; "Miraba yo en la visión de noche ...", Dan.7:13; "Y veía yo ...", Dan.7:21:
Así que Daniel también vio muchas cosas reveladas por Dios.
Estaría de acuerdo con lo que planteas si obviara que Jesús (como también otras partes de la Escritura) dice que a Dios (el Padre) nadie le ha visto jamás.
En persona, no, pero en sueños sí. Ejemplo : Daniel cuando vio al Anciano de días frente al cual se encontraba el Hijo del Hombre, o sea, la segunda persona de la Trinidad. Eso está claro en Daniel 7.
Las epifanías y otras visiones del Dios eterno corresponden a mi modo de ver a la manifestación de la segunda persona, el Verbo de Dios, el Hijo.
Sí, pero, ¿ por qué te obstinas en NO querer ver que en Dan. 7:13 y 14 el Hijo del Hombre, es decir, la segunda Persona de la Trinidad, se presenta delante del Anciano de días?
Así que el Anciano de días NO puede ser el Hijo ya que están los dos frente a frente. ¿Serás, involuntariamente, partidario de Sabelio?
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Mi cordial saludo, Andrés. :wink:
Andrés Moreira Valderrama
21/07/2005, 21:09
:?:
En otro lugar ya señálé mi rechazo a la postura monarquianista modalista (cuando hablábamos del "triteísmo"). Sin embargo creo que la Trinidad es transitoria, a causa del evangelio y de la esperanza, de manera que Dios será "uno y en todos". Cuando el Padre le dice al Hijo: "siéntate a mi diestra hasta que ...", le dice que vuelva a "compartir" otra vez la gloria que le pertenece en tanto Dios, pues se había despojado de aquella gloria que tuvo con Él "antes de que el mundo fuese". El Espíritu Santo es Dios, sin duda alguna, en su tercera persona, que se derrama en los corazones de los creyentes, por la fe, como sello y garantía de la herencia de la posesión adquirida. La Trinidad opera en una unidad programática divina en forma inalterable. No lo discuto.
Sabelio decía que Jesús fue un "modo" del Padre, pero que Dios (Padre) era único Dios, negando las otras personas. Yo observo que el Hijo es quien da a conocer al Padre por cuanto participa de su misma esencia o sustancia. Pero no soy dogmático en ello. Concedo que "en visiones" sea una forma en la cual es posible que se muestre la figura y no la realidad, de modo que lo que sostienes del anciano de días tiene coherencia, pero sólo en tanto la visión es representativa de la realidad. Es todo lo que digo, basándome en el principio de que "a Dios nadie le ha visto jamás". En todo caso, la vasta multiplicidad de figuras y representaciones de la gloria de Dios y de su trono nos debiera hacer reflexionar antes de de sacar conclusiones rápidas. De eso también aprendo, a "empujones" :P .
Anyway, lo que me interesa como teísta "trinitarista" es discernir la obra de cada una de las personas, y pienso que es en función del propósito de salvar a la humanidad redimida. Me hace mucho sentido lo que dice Pablo respecto de la sujeción del Hijo al Padre:
Luego el fin, cuando entregue el reino al Dios y Padre, cuando haya suprimido todo dominio, toda autoridad y potencia. Porque preciso es que él reine hasta que haya puesto a todos sus enemigos debajo de sus pies. Y el postrer enemigo que será destruido es la muerte. Porque todas las cosas las sujetó debajo de sus pies. Y cuando dice que todas las cosas han sido sujetadas a él, claramente se exceptúa aquel que sujetó a él todas las cosas. Pero luego que todas las cosas le estén sujetas, entonces también el Hijo mismo se sujetará al que le sujetó a él todas las cosas, para que Dios sea todo en todos". (1Co. 15:24-28.)
Porque hay un sólo Dios, y un sólo mediador entre Dios y los hombres.
Saludos. :idea: :idea: :idea:
:?:
[quote]En otro lugar ya señálé mi rechazo a la postura monarquianista modalista (cuando hablábamos del "triteísmo"). Sin embargo creo que la Trinidad es transitoria, a causa del evangelio y de la esperanza, de manera que Dios será "uno y en todos".
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Ya lo sé, Andrés, pero dices aquí que ¿¡La Trinidad es "transitoria" !?
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Cuando el Padre le dice al Hijo: "siéntate a mi diestra hasta que ...", le dice que vuelva a "compartir" otra vez la gloria que le pertenece en tanto Dios, pues se había despojado de aquella gloria que tuvo con Él "antes de que el mundo fuese".
Andrés : ¿Quieres decir que con eso de sentarse a la diestra del Padre que, después del establecimiento de los cielos nuevos y de la tierra nueva, las Tres Personas Divinas se fundirán en Una Sola? Acabas de expresar que, para ti, la "Trinidad es transitoria". Espero no haberte malinterpretado.
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Andrés :
Lucas 9:32 dice que en el monte de la transfiguración, Pedro Jacobo y Juan "vieron la gloria de Jesús".
Juan lo confirma al decir : "(y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad", Juan 1:14. Ellos vieron la gloria propia del Hijo.
Juan 2:11 lo remata al decir que en las bodas de Caná Jesús "manifestó su gloria".
En la Biblia, hay dos tipos de gloria con respecto al Hijo :
1) la gloria que el tuvo en el cielo, como Hijo de Dios, junto al Padre,Juan 17:5, es decir, con la plenitud de su Deidad y sin las limitaciones corporales que tuvo luego como Hijo del Hombre. El cielo es "la magnífica gloria" desde la cual el Padre dio testimonio del Hijo estando éste en el monte de la transfiguración. (2 Pedro 1:17)
2) la gloria que él conservó durante su estancia en la tierra, su gloria como Persona Divina, gloria que El reveló, como lo aseguran Lucas y Juan en sus escritos, antes citados, y de la cual NO se despojó al encarnarse ya que la manifestó durante su ministerio terrenal.
En otras palabras, NO creo que, al encarnarse en Jesús, el Hijo se haya despojado de sus atributos divinos que lo definen como Dios.
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El Espíritu Santo es Dios, sin duda alguna, en su tercera persona, que se derrama en los corazones de los creyentes, por la fe, como sello y garantía de la herencia de la posesión adquirida. La Trinidad opera en una unidad programática divina en forma inalterable. No lo discuto.
Sabelio decía que Jesús fue un "modo" del Padre, pero que Dios (Padre) era único Dios, negando las otras personas.
Andrés : Conocí a unos neosabelianos en los años '70. Ellos sostenían que la única Persona Divina, el único Dios es Jesús. De hecho, su corriente doctrinal se llamaba "Jesus Only". Y nos aseguraban que tanto el Padre como el Espíritu Santo son dos manifestaciones de Jesús. De más está decir que dicha doctrina no tiene ningún fundamento bíblico.
Yo observo que el Hijo es quien da a conocer al Padre por cuanto participa de su misma esencia o sustancia. Pero no soy dogmático en ello.
Concedo que "en visiones" sea una forma en la cual es posible que se muestre la figura y no la realidad, de modo que lo que sostienes del anciano de días tiene coherencia, pero sólo en tanto la visión es representativa de la realidad.
Pues, entonces, si la visión (sueño) en el cual Daniel vió al Anciano de días, es decir, al Padre, es "representativa de la realidad", la realidad es que el Anciano de días y el "como hijo de hombre" que se presentó delante de él en Daniel 7:13 y 14 son el Padre y el Hijo de la Trinidad. Y ese "como hijo de hombre" corresponde al "Hijo del Hombre" de Apoc. 1:13. Por lo tanto, no hay que confundir al Anciano de días de Daniel con el Hijo del Hombre, Cristo, de Apoc. 1.
Es todo lo que digo, basándome en el principio de que "a Dios nadie le ha visto jamás". En todo caso, la vasta multiplicidad de figuras y representaciones de la gloria de Dios y de su trono nos debiera hacer reflexionar antes de de sacar conclusiones rápidas. De eso también aprendo, a "empujones" :P .
Anyway, lo que me interesa como teísta "trinitarista" es discernir la obra de cada una de las personas, y pienso que es en función del propósito de salvar a la humanidad redimida. Me hace mucho sentido lo que dice Pablo respecto de la sujeción del Hijo al Padre:
Luego el fin, cuando entregue el reino al Dios y Padre, cuando haya suprimido todo dominio, toda autoridad y potencia. Porque preciso es que él reine hasta que haya puesto a todos sus enemigos debajo de sus pies. Y el postrer enemigo que será destruido es la muerte. Porque todas las cosas las sujetó debajo de sus pies. Y cuando dice que todas las cosas han sido sujetadas a él, claramente se exceptúa aquel que sujetó a él todas las cosas. Pero luego que todas las cosas le estén sujetas, entonces también el Hijo mismo se sujetará al que le sujetó a él todas las cosas, para que Dios sea todo en todos". (1Co. 15:24-28.)
Andrés : Eso no anula la Trinidad. ¿Por qué dices que ésta es "transitoria"?
Saludos. :wink:
Andrés : Dado que este epígrafe abierto por otro forista está dedicado a un tema muy general, te propongo que vengas a proseguir nuestro diálogo en el epígrafe que acabo de abrir y que se intitula "Hijo de Dios e Hijo del Hombre".
Saludos. :wink:
No-Nirvana
21/10/2006, 22:22
:idea: :arrow:
Te concedo no sólo una observación, sino las que estimes pertinentes. Además, tu agudeza tengo que aprovecharla al máximo, así que yo soy el que te agradece.
En Apocalipsis 1:12-16 Juan ve a "uno semejante al Hijo del hombre", que en el contexto se da a entender luego que es Jesús, el alfa y la omega, "que estuvo muerto y vivió"; Juan describe que aquél tiene el mismo aspecto que cita Daniel. Si conectas Daniel 7:13 con este pasaje de Apocalipsis (el escenario es similar, tú sabes), tendrás que este anciano no es un viejecito degradado por el paso del tiempo. La descripción de Juan es apoteósica no sólo por figura, sino por que vé en verdad a alguien de tan poder y majestuosidad, "que cae como muerto a sus pies" (lo mismo que Daniel). Tiene cabellos blancos como la lana, pero ojos como de fuego y pies como de bronce bruñido, lejos de unas alpargatas y un traje franciscano roñoso de un viejecito piadoso que apenas se mueve.
Ante el ángel que le muestra estas cosas también se postra el atribulado y confundido Juan, pero fíjate que la actitud y la magnitud del postramiento es muy diferente.
Me parece que la idea de un "Yoda" celestial, una especie de presidente emérito de un consejo o panteón de divinidades, es una distorsión caricaturesca (no digo que tú lo hagas) que extrapola la vejez humana a lo que por naturaleza no está sujeto ni a corrupción ni deterioro.
Saludos. :idea: :idea: :idea:
¿Cuándo vuelve Andrés? ¿No piensa regresar? :-(
Y si hacemos sonar el Shofar? :horn:
Van Sword
21/10/2006, 22:29
¿Cuándo vuelve Andrés? ¿No piensa regresar? :-(
Y si hacemos sonar el Shofar? :horn:
Sería interesante que vuelva Andres, he leido lo que decia en distintas partes del foro, Dejó un legado Barbaro que aun habla, tal como el de algunos otros por acá; Saludos a Andres si un dia lee esto :)
Hornnnnn :horn:
Van Sword
21/10/2006, 22:35
Por cierto, Lo olvidé...
El conocimiento de Dios ¿es posible?...
Hijo mío, si recibieres mis palabras,
Y mis mandamientos guardares dentro de ti,
Haciendo estar atento tu oído a la sabiduría;
Si inclinares tu corazón a la prudencia,
Si clamares a la inteligencia,
Y a la prudencia dieres tu voz;
Si como a la plata la buscares,
Y la escudriñares como a tesoros,
Entonces entenderás el temor de Jehová,
Y hallarás el conocimiento de Dios.
Porque Jehová da la sabiduría,
Y de su boca viene el conocimiento y la inteligencia.
El provee de sana sabiduría a los rectos;
Es escudo a los que caminan rectamente.
Es el que guarda las veredas del juicio,
Y preserva el camino de sus santos.
Entonces entenderás justicia, juicio
Y equidad, y todo buen camino.
Cuando la sabiduría entrare en tu corazón,
Y la ciencia fuere grata a tu alma,
La discreción te guardará;
Te preservará la inteligencia,
Para librarte del mal camino,
De los hombres que hablan perversidades,
Que dejan los caminos derechos,
Para andar por sendas tenebrosas;
Que se alegran haciendo el mal,
Que se huelgan en las perversidades del vicio;
Cuyas veredas son torcidas,
Y torcidos sus caminos.
Serás librado de la mujer extraña,
De la ajena que halaga con sus palabras,
La cual abandona al compañero de su juventud,
Y se olvida del pacto de su Dios.
Por lo cual su casa está inclinada a la muerte,
Y sus veredas hacia los muertos;
Todos los que a ella se lleguen, no volverán,
Ni seguirán otra vez los senderos de la vida.
Así andarás por el camino de los buenos,
Y seguirás las veredas de los justos;
Porque los rectos habitarán la tierra,
Y los perfectos permanecerán en ella,
Mas los impíos serán cortados de la tierra,
Y los prevaricadores serán de ella desarraigados.
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