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Ver la versión completa : Filosofía Analítica



Kronos
19/01/2001, 13:11
Parece que no hay nadie en este foro con preferencia por ella, o si?

Salu2

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YO SOY ESO

Amancay
19/01/2001, 13:16
Yo no sé nada al respecto pero nos podrías explicar ¿no?

Veribesos,



Verónica
-una sombra cansada de la luz-

Kronos
19/01/2001, 13:25
Claro Vero!

Sera un ultra-brevisimo-resumen..

Actualmente hay dos grandes "ramas" de la filosofia y se conocen como "continental" y "analitica". Esta ultima se especializo desde principios de siglo en el estudio del lenguaje y utiliza diversas tecnicas para poder estudiarlo analiticamente.

Wittgenstein, quiza el filosofo mas importante del siglo 20, propuso por los años 30 que la gran mayoria de los problemas de filosofia no eran sino pseudoproblemas, ya que las bases mismas (ontologicamente hablando) sobre las que discutian acaloradamente muchos de sus colegas no provenian mas que de malententidos de sus significados.

Por tanto, conceptos tales como el significado, o la relacion del lenguaje con el mundo que pretende estudiar se tornaron clave para poder seguir avanzando en la filosofia y dejar de dar vueltas sin sentido (aunque varios en este foro parecen decir que es mejor seguir dando esas vueltas porque son bonitas).

Bueno, salu2!

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YO SOY ESO

Sirio
19/01/2001, 13:49
A partir de ciertas afirmaciones tuyas, permiteme que dude sobre tu comprensión de Wittgenstein.

Kronos
19/01/2001, 14:22
permitido..

porque lo piensas? tienes algo en mente?

salu2

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YO SOY ESO

pedrito
20/01/2001, 07:36
Poner a “alguien” a verificar si el contenido proposicional de todo lo que se piensa y se dice, está dicho y pensado según una lógica clara, rigurosa y transparente... Menuda tarea. Interesante. Pero yo no pondría a un ser “humano” para hacer tal cosa. Con preparar un software y cargarlo en la computadora, está hecho. Mientras yo me tomo un descanso disfrutando de este universo bello e irreductible a las palabras y me muevo e interactúo con mi cuerpo, mis gestos, mi voz y toda esa gama de expresiones no lingüísticas que sólo es posible entre los seres humanos, el ordenador estará en su “elemento” verificando a la velocidad de la luz, la consistencia o inconsistencia, veracidad o falsedad de mis hipótesis y enunciados. Ya está. Adiós a los reduccionismos. La realidad humana no puede ser ni será jamás sólo algo lógicamente aprehensible. A menos que queramos convertirnos en “ordenadores ordenados”. La selección natural no lo permitiría. Por algo los Sócrates, los Russell, Carnapp y los Wittgensteins son tan escasos. La especie humana (felizmente) no es pródiga en “cerebrales”. Había algunos por ahí, pero llegaron las computadoras y ellos quedaron totalmente arcaicos.

Kronos
20/01/2001, 15:59
"Mientras yo me tomo un descanso disfrutando de este universo bello e irreductible a las palabras y me muevo e interactúo con mi cuerpo, mis gestos, mi voz y toda esa gama de expresiones no lingüísticas "

creo que aqui tocaste al mistico dentro del "primer Wittgenstein", y de una manera muy elegante, por cierto

y es que en efecto, quiza uno de los papeles de la filosofia (y cada quien puede tener una opinion diferente) sea lograr "verificar esos contenidos proposicionales" para luego poder trascenderlos y llegar a la vida mas alla de los conceptos y palabras..

eso es, precisamente, lo que lograron hace miles de años ya en diversas escuelas orientales de pensamiento..

Gracias Pedrito, por recordármelo...

salu2!

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YO SOY ESO

Anonymous
22/01/2001, 20:32
Salud y alegría

La filosofía analítica, y las filosofías del lenguaje y todas esas lacras que tenemos que tragarnos para pasar al segundo ciclo (al menos yo, que creo que suspenderé Filosofía del lenguaje por varias razones que no vienen al caso), creo yo que son resultado de un reduccionismo psicologista poco realista. Dar primacía al lenguaje por encima del ser es algo absurdo. Es empíricamente absurdo e históricamente incompatible. Nace de aceptar que el lenguaje es algo convencional, y arbitrario. Y lleva a pensar, que, puesto que el pensamiento deriva del lenguaje, es imposible que en Japón nos entiendan, no siendo esto así (el hecho es que en Japón hay grandes especialistas de Aristóteles). El lenguaje nació de ciertas reacciones afectivas hacia la realidad que, poco a poco, fue mutando hacia interjecciones, hasta que, esas interjecciones se transformaron en palabras. Una vez esas palabras están constituidas, es posible pensar que el lenguaje es convencional, y es posible, y puede funcionar, cambiar unas palabras con otras. Les invito a que buceen en un diccionario de etimología (cuánto más gordo mejor) y descubrirán que lo que digo es cierto.

Con Dios.

Kronos
22/01/2001, 22:48
"La filosofía analítica, y las filosofías del lenguaje y todas esas lacras que tenemos que tragarnos para pasar al segundo ciclo (al menos yo, que creo que suspenderé Filosofía del lenguaje por varias razones que no vienen al caso), creo yo que son resultado de un reduccionismo psicologista poco realista. Dar primacía al lenguaje por encima del ser es algo absurdo"

no sera que tu(s) maestro(s) son los que provocan esta sensacion en ti?? quiza yo soy el que esta mal y no ha comprendido para nada la filosofia analitica.. cierto es que habia un reduccionismo implicito en sus principios.. pero actualmente es mas bien una "especializacion" muy concreta y extremadamente dificil, pero tambien extremadamente gratificante..

no lo se.. quiza es cuestion de opiniones.. pero a mi en lo particular me encanta y gozo de manera extrema leer y tratar de entender todos sus alcances..

salu2

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YO SOY ESO

Anonymous
23/01/2001, 09:10
Espero haber entendido mal...

Para empezar, no comparto los epítetos agresivos con que calificás a la filosofía del lenguaje.
En segundo lugar, también discrepo con que sean resultado de un reduccionismo psicologísta (y me está cansando que se lo tanto por estos lares) poco realista.
Y no entiendo cómo, enq qué sentido podés decir que sea empíricamente absurdo "dar primacía al lenguaje por encima der ser". Lamento comunicarte, mi amigo, que no estamos hablando de "ser", estamos hablando, lisa y llanamente, de Hombre. Y Hombre, sin lenguaje, vaya, ¡eso sí que empíricamente absurdo!
Y si redunccionismo, hablamos, bueno. Me estás reduciendo el lenguaje a un puñado de interjecciones (reacciones simples) con un idioma como el castellano, o un lenguaje como el televisivo, o el de la internet...
Y de la etimología...creo que si el viejo Joan Corominas te escuchara hablar, te daría con sus seis tomos más índice del "Diccionario Etimológico de la Lengua Castellana" por la cabeza, para preguntarte qué vocablo puedes derivar de tu propio grito...

Dale, Master, arremangate la sotana, vamos a filosofar a la calle, al bar...

Yo invito una copa, ¿te parece?

PS: Por cierto, te prometo leer a Darwin
, si vos me prometés leer a Vygotsky, ¿te parece justo?

Saludos para todos...



Nihilfilius, el ingénito

Sirio
23/01/2001, 10:49
Yo creo que la necesidad histórica de la "filosofía analítica y sus derivados" ha sido evidente, dado el estado de opacidad en que se encontraba el discurso filosófico tradicional. Para mi, su absoluta necesidad, por tanto, es algo coyuntural y transitorio y, tambén, algo recurrente; en este sentido, cada época tiene su propia necesidad y sus propias palabras. Sin embargo, yo no creo que la filosofía tenga como fin y objeto últimos un centrarse en el lenguaje, pero tampoco estimo de deba darle la espalda ello; porque, casi, casi en definitiva se trata sobre el decir del ser y aunque el ser puede ser dicho de muchas maneras, no todas ellas son acertadas y válidas. Para ser breve, solo diré que yo considero, como fin último de la filosofía, el hecho de que ésta busca un predecir y metadecir (no una prefísica ni una metafísica); sino algo que está más acá y más allá del lenguaje, aunque siempre lo tengamos que pensar de una manera lingüística. De aquí se desprende que la filosofía, en última instancia, es algo distinto de la lingüística y la semántica: que ella no es retórica, aunque haga uso del lenguaje y sus figuras correspondientes. Por esto, como decía al principio, se hizo necesaria la "filosofía analítica" (y, posiblemente, en un futuro vuelva a serlo) y, por eso mismo, el análisis crítico lingüístico es algo consustancial a la filosofía, pero nada más.


Sirio.

Kronos
23/01/2001, 12:11
aahh

entonces si entiendes perfectamente su lugar, que bien! porque en otras partes pareceria que solo te gusta lo que tu crees y que es basicamente lo muy antiguo..

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
23/01/2001, 14:01
No siempre lo que parece resulta ser lo que es. Respecto de tu otra afirmación, te dire que yo nunca he negado las profundas y antiguas raices de mi pensamiento, aunque tu no pareces captar lo que hay de nuevo en él.

Anonymous
23/01/2001, 14:05
A ver, gente, vamoarriba, si?

¿Que pasa? Con el lenguaje, digo...¿Convencional? Si, a veces. A veces arbitrario, también. Dinámico, ¿no?. ¿Puede haber filosofía sin lenguaje? ¿Puede haber civilización sin lenguaje? ¿Puede haber hombre sin lenguaje?
¿Podemos evitar el uso del lenguaje?
Vamos, filosofía si, abstracta si, pero incomunicable no. Y menos dejarse vencer por las trabas lingüísticas que podemos superar gracias a los aportes de Wittgenstein y linguistas como Saussure o filósofos del lenguaje como Chomsky, que bien pueden advertirnos y ofrecernos elementos suficientes para estar prevenidos ante tales obstáculos.
Como bien nos advierte Morin (y esta es una interpretación muy muy personal), es necesario trabajar juntos, y no compartimentar el mundo. Cooperar, no competir.

Y por sobre todas las cosas, la clave: CREAR.
Es gracioso ver cómo los cultores del pasado (tan nocivos como los cultores del futuro) siguen pretendiendo leer en los dinosaurios de la filosofía, las respuestas de todo. Por supuesto que necesitamos de ellos, pero no podemos SER ellos.

Los invito a ser filosofadores, no filósofos ni aspirantes.

Cordiales (del latín "cordas, um", el mismo significado) saludos.

(del latín "nihil", "nada"; y "filius", "hijo")

Nihilfilius, el ingénito

Kronos
23/01/2001, 14:51
"te dire que yo nunca he negado las profundas y antiguas raices de mi pensamiento, aunque tu no pareces captar lo que hay de nuevo en él."

cierto, no lo capto, porque no me ayudas? por ejemplo, en estos ultimos mensajes que has contestado en el foro encuentro mucho mas facil leerte. Sin embargo, en algunas otras respuestas (quiza las que realmente involucran la profundidad de tus pensamientos) confieso que no te entiendo del todo.

Me parecia muy interesante lo que mencionaste (apenas) sobre tu forma de ver el mundo, pero nunca seguimos el tema..

salu2!


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YO SOY ESO

Kronos
23/01/2001, 14:59
"¿Puede haber filosofía sin lenguaje? ¿Puede haber civilización sin lenguaje? ¿Puede haber hombre sin lenguaje?
¿Podemos evitar el uso del lenguaje?"

No desde el hombre y la historia como la conocemos. Nuestra civilizacion (en mi opinion) esta fundamentada en que la humanidad desarrollo un lenguaje abstracto, y mas tarde requirio de medios externos para plasmarlo.

En algun otro foro esta candente la pregunta de si la conciencia humana es su lenguaje o va mas alla de este. Quiza este sea un tema que puede resultar interesante aqui tambien.

Mi particular opinion es que si, lo que llamamos "conciencia" es un producto de nuestro uso del lenguaje, mas alla de esta conciencia humana hay "conciencia" pero esta esta tan lejos de nosotros que es extremadamente dificil (no imposible porque hay casos extremos como Buda) llegar a ella.

"Los invito a ser filosofadores, no filósofos ni aspirantes"

adelante pues! yo al menos espero sacar mucho de las discusiones aqui en el foro

salu2!

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YO SOY ESO

Sirio
23/01/2001, 15:15
Cito a Aristóteles:
"La naturaleza no hace nada en vano. Mas sólo el hombre entre todos los seres vivos posee el leguaje. El sonido de las voces es un indicador tanto para lo opresivo del dolor como para lo enaltecedor del placer y por ello aparece tambien en otros seres vivos. La naturaleza está justamente en los hombres tan desarrollada, que tienen sensación de dolor y de placer y se lo muestran mutuamente. El lenguaje, en cambio, revela lo que siempre está en nosotros y lo que nos rehuye y asi tembién revela lo justo y lo injusto. Pues esto es lo específico del hombre frente a los otros seres vivos, que solo él tiene sentido de lo bueno y de lo malo, de lo justo y de lo injusto y de cosas de esta índole, y es comunidad en estas cosas lo que constituye la esencia de la casa y de la ciudad"

yo admiro mucho a Aristóteles.

sirio

Baphomet
23/01/2001, 16:08
Si el pasaje de Aristóteles citado corresponde a Política (I 2, 1253 a 9 & ss.) y sin ánimos de hacer filología, sólo quisiera manifestar que tengamos en cuenta que el Estagirita está diciendo que "lógon dè mónon ánthropos ékhei tôn zó{i}on", vale decir, que "de [entre] los animales sólo el hombre tiene lógos".
Pero sucede que aquí debe entenderse lógos teniendo en cuenta la vastedad de su campo semántico, id est, no sólo en el sentido de 'palabra', 'discurso', &c., sino también y principalmente en el de 'razón'.

Saludos!


Ich bin ein Pegasus im Joche!

Sirio
24/01/2001, 11:08
La connotación de razón fue un añadido latino. Por otra parte tu invovación a la semántica avala este sentido eminentemente discursivo del término. No es que yo considere que el término logos se oponga a razón, sino que me parece imprudente la excesiva identificación que posteriormente se ha llevado a cabo entre esos dos términos.

Saludos
Sirio

Anonymous
24/01/2001, 16:00
Salud y alegría
Nihilfilius
¿Quien es Vygotsky? Es la primera vez que oigo tan estrafalario nombre. Te prometo leerlo si me dices quien es,y donde están publicados sus libros.

Siento haber herido vuestra sensibilidad analítica.

Por cierto, lo de "arremángate la sotana" no me ha hecho mucha gracia, Nihilfilius.

Anonymous
25/01/2001, 09:03
MasterMutenRoshi:

Lev Vygotsky fue un psicólogo y epistemólogo ruso que continuó y amplió las investigaciones de Jean Piaget. Su principal aporte a la teoría piagetiana fue el de descubrir la IMPORTANCIA del lenguaje en el proceso cognitivo, así como la importancia de conocer-con-otros. En este sentido, descubrió lo que dió en llamar "Zona de desarrollo proximal", es decir, una especie de "plus" en nuestra capacidad cognitiva, que se activa al contacto con otras personas.
En este momento no puedo responderte sobre sus libros. Sin dudas que existen, y están disponibles en castellano (yo los leí, porque no sé ruso). Para mañana mañana te prometo los nombres de las editoriales. Se me viene una a la mente, editorial "Crítica" (que ya no existe), tiene publicada uina de sus obras más importantes, "Pensamiento y lenguaje".

(Mis sinceras disculpas por lo de la sotana, no quise ser rudo, sólo sacarte de esa posición dura y ortodoxa que parece ser un vicio de quienes saben demasiado contenido filosófico. Si esto también te resultara poco gracioso, seguramente sea por veraz, o demostrame lo contrario)

Saludos!

Nihilfilius, el ingénito

Kronos
25/01/2001, 12:10
Nihilfilius

espero mas de este Lev Vygotsky, suena interesante.. aunque no entendi tu resumen de el.. que esa "especie de plus"??

salu2!



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YO SOY ESO

Anonymous
25/01/2001, 20:21
Salud y alegría.

Reconozco que es difícil pensar un pensamiento sin lenguaje. No obstante, es todavía
más estúpido concebir el lenguaje como condición de posibilidad del conocer, y
esto es, concebir el lenguaje como condición de posibilidad de aprehender la realidad.
Es absurdo. No es realista.
El lenguaje, como las ideas, como los conceptos, nace de una abstracción de la realidad.

El proceso del conocimiento es el siguiente. Los sentidos captan el dato empírico,
el cual es real sin duda alguna y existe (se debe rechazar todo solipsismo),
ese dato se queda grabado en la memoria como una imágen (las cuales puedo desmontar, cortar, pegar...
esa capacidad es la imaginación, a partir de esa imágen o varias más del mismo género, se abstrae (ab+sum+traho=sacado fuera, arrancado hacia afuera)
un concepto, una idea. Este concepto o idea, tiene varias virtudes y varios
inconvenientes, es una abstracción, por tanto es algo que se ha sacado, arrancado
de lo real, con lo cual es algo mucho más universal que el dato empírico,
pues no depende de la estructura espacio tiempo, y se puede descomponer
en varios conceptos más básicos o genéricos (por ejemplo, de la idea
de caballo, puedo extraer el color, o la forma, o el tamaño, incluso el olor)
Sin embargo, ese concepto también tiene sus inconvenientes, el primero es
que en tanto que es algo recordado de un dato real, pierde precisión y
gana confusión, y esa confusión se incrementa cuanto más abstracto es.
A partir de un concepto o relacionando varios se pueden construir juicios, y relacionando racionalmente
varios juicios entre sí se pueden construir argumentos que pueden llevarnos a conocer algo de la realidad
que no podemos averiguar a través del dato empírico, o, es posible que pueda saberse
a partir de la sensibilidad pero se trate de llegar a la conclusión por otra vía.
En teoría esta vía de conocimiento es lícita. No obstante ya he dicho que el concepto, en
cuanto más se va jugueteando con él, y más tiempo transcurre desde que se abstrayó directamente
de la realidad, va ganando en confusión, y se le van añadiendo subjetividades (prejuicios etcétera)
lo cual hace que a menudo la aceptación acrítica de esa vía de conocimiento, y la aceptación
acrítica de la validez de los datos empíricos, de la imaginación, de la memoria, de la conceptualización
y de la lógica hagan que al llegar a conclusiones a través de esa vía, y al ir a contrastar con los hechos
esas construcciones, se haga evidente que la conclusión es falsa. Algo ha fallado, puede ser cualquier
eslavón del conocimiento, sin embargo, (como ocurrió en la escolástica o en la historia de la astronomía
pre-kepleriana) aquello que suele hacer que nazca el error (que es una no adecuación del juicio a la realidad)
sea la aceptación precrítica de la conceptualización y las construcciones lógicas. El investigador realista
y crítico debe estar con el pensamiento en sus construcciones lógicas y los ojos en la naturaleza, contrastando
cada juicio elaborado con los hechos, y tratando de corregir siempre juicios hechos previamente y que han sido
aceptados anteriormente.

El objetivo en sí de la facultad discursiva no es aprehender lo real, pues este conocimiento ya se encuentra
supuesto para la actividad discursiva, sino la de ordenar el conocimiento disperso de lo real que ya se tiene,
reduciéndola al máximo a la unidad del ser. Así, en ese sentido, la actividad discursiva es correcta y legítima,
pues hacer progresar el conocimiento en la medida en que hace explícito el orden real, sin alterar lo real y sin
introducir ningún elemento extraño a la realidad dada por la experiencia. Es decir, partiendo de lo real,
y terminando en lo real.


Es evidente, que tanto el juicio bien llevado, como los conceptos, nacen de la realidad, de lo empírico.
Las filosofías del lenguaje, la analítica, nacen y son resultados, en última instancia, del idealismo/solipsismo
kantiano, y las estructuras a priori, tanto las de la sensibilidad como las de la razón (categorías). El idealismo
kantiano, recordemos, nace del excesivo subjetivismo dado al acto de conocer, pues si el noúmeno es incognoscible,
se puede incluso dudar de él (Descartes) etcétera, como es que siempre los datos recibidos son coherentes, como puede ser
que sea coherente lo que yo estoy viendo con lo que recuerdo que ví. El lenguaje, tal y como lo planteáis
sería una de esas estructuras a priori del ser humano, que solo son válidas en un contexto de pensamiento
teológico; y creo que no es el caso.



Siento haber tardado tanto en escribir la contrarréplica. Pero estoy de exámenes.



Que os vaya bonito.

Baphomet
26/01/2001, 02:07
Sirio:

> La connotación de razón fue un añadido latino.

Más que de "connotación" yo hablaría lisa y llanamente de "significado".
En cuanto a lo del "añadido latino", bueno... recordemos que una de las acepciones más antiguas de lógos aparece en el poeta Teognis con el sentido de 'relación', '[pro]porción' o 'ración' (> lat. ratio = 'razón'). Teognis se refería a una proporción entre el oro y el plomo, o sea, una relación de tipo cuantitativa.
Pero todos estos significados están tan íntimamente relacionados, que no sorprende que lógos signifique también 'oración' (> lat. [o-]ratio).


> Por otra parte tu invovación a la semántica avala este sentido
> eminentemente discursivo del término.

Que yo haga alusión a la semántica (= significación) del término no significa (valga el pleonasmo) que por ello mismo esté haciendo hincapié en su vinculación con lo semántico.


> [...] me parece imprudente la excesiva identificación que posteriormente se
> ha llevado a cabo entre esos dos términos.

Es cierto que a partir de Sto. Tomás se ha identificado hasta el hartazgo el término aristotélico lógos con el ciceroniano ratio, pero el ejemplo de Teognis nos muestra que ya tenía este significado desde la Grecia arcaica.
La acepción puntual de 'razón' está ya en Heráclito y de allí pasa directamente a los estoicos.
Para más datos al respecto, darse una vueltita por:

http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/lexindex?lookup=lo/gos&lang=greek


Saludos!


Ich bin ein Pegasus im Joche!

Sirio
26/01/2001, 10:34
A Baphomet:

La connotación, como la denotación, pertenece al campo de lo significativo. No acabo de entender, por tanto, qué quieres decirme con esa puntualización.

Respecto de lo segundo...pudiera ser, Baphomet, como tu dices; pero yo sigo viendo en el término logos principalmente ese sentido de sinmetría proporcional y discursiva y, por supuesto, un casi absoluto caracter de cosa correspondiente; aunque pudiera ser aplicado a otro tipo de actividades, como la mezcla de metales. Es más, pienso que, en Grecia, la relación entre el logos particularmente humano y el físico radicaba en esta relación de sinmetría o relación proporcional y correspondiente de nuestro logos y que en el punto de confluencia (por llamarlo de alguna manera) entre ambos logos se sustentaba la verdad y el bien y la justicia que pudieran derivarse de ella.

Un saludo.

Sirio.

Kronos
26/01/2001, 12:47
"... El lenguaje, como las ideas, como los conceptos, nace de una abstracción de la realidad..."

"... Los sentidos captan el dato empírico, el cual es real sin duda alguna y existe..."

"... ese dato se queda grabado en la memoria como una imágen..."

etc. etc. etc.

Bueno, todo esta claro. Si no te das cuenta de la fragilidad de tus postulados ahi le paramos. Algo "positivo" (?) e interesante sale como conclusion para mi. La filosofia del lenguaje solo puede ser discutida con personas que tienen mas que una vaga idea de lo que estudia.

Gracias de todas formas por tu larga respuesta.

salu2



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YO SOY ESO

Anonymous
27/01/2001, 20:06
Vale tío, apúntate un sugus de mi parte.

Anonymous
02/02/2001, 22:59
ok no se ke es esto ni de donde salio, esto de filosofia es nuevo para mi(por lo menos los temas ke tratan "imagino ke son mas profundos")realmente solo acostumbro meterme en chat's comunes y silvestres donde como debe de saberse solo se habla personalmente y no se tratan temas de base solo se habla de todo"como los locos" yyyyyyyyy como yo no entiendo esto y solo estoy de entrometida se podran imaginar ke no se absolutamenter nada de esto incluyendo el funsionamiento de mensajes pero kisiera ke me esplicasen un poco de esto(tomando cuenta ke estoy en 0)ademas kisiera saber si son personas espesializadas en el tema, es desir si estudian de el o trabajan en la rama..OK discilpa por la pesima ortografia y bueno a ver como funsiona esto tal ves me agrade mas de lo ke ya creo..

pedrito
03/02/2001, 00:49
Hola Merlyn!!

Te suena el tango Cambalache?

Aquí es así.

La divulgación permite popularizar conocimientos... no tanto depurarlos. Pero está bien. Peor es nada.

Cuando entrás tenés una ligera idea de todo lo que no sabes...
Cuando salís, estás segura de todo lo que no sabes...

Anonymous
13/02/2001, 15:21
el pensamiento es destruccion en su esencia



CIORAN

Kronos
13/02/2001, 18:01
"el pensamiento es destruccion en su esencia"

Si, definitivamente.

Cada vez que emitimos una palabra dividimos la realidad en pedazos

salu2!

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YO SOY ESO

Sirio
14/02/2001, 10:50
Todo contacto implica destrucción, dispersión de los elementos constitutivos: esa es una de las fuerzas del mundo. Aunque la violencia que puede ejercer el pensamiento tiene además una peculiaridad que es la de usurpación del mundo.

Un saludo.
Sirio

Sirio
14/02/2001, 12:24
He leido tu artículo "La extensión intesional".


Sirio

Kronos
14/02/2001, 14:05
"He leido tu artículo "La extensión intesional"."

Comentarios? Criticas? cualquier cosa que me ayude a mejorarlo o, simplemente, ver sus puntos debiles, seria excelente!

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
15/02/2001, 10:21
Voy a comenzar, con suma cautela, a tratar sobre el tema de tu artículo, pues mi lengüaje es distinto del tuyo; quiero decir que yo utilizo con profusión unos conceptos, mientras que tú utilizas otros. No obstante, espero que, con el tiempo, alcancemos una mutua comprensión; si no para llegar a un acuerdo, si, al menos, para que no se den malentendidos.
Me sorprende la manera en como exaltas la relación (aunque ahora mismo no recuerdo si realmente utilizas en el artículo este concepto); hablas de procesos, con la intención de hacerlo con la mayor coherencia posible, y de la determinación de unos procesos sobre otros. Colocas en in pas los conceptos de "sujeto" y "objeto", junto con los de "interior" y "exterior", aunque pareces admitirlos en lengüa inglesa(?);esto hace que yo no entienda bien cuándo hablas de "relación" y cuándo hablas de "interrelación", si es que realmente lo haces. Ya te digo: no lo entiendo. Por otra parte: ¿esa búsqueda de la coherencia discursiva con qué se correspondería? Y, en el caso de que no hubiere correspondencia, quiero decir correspondencia referencial alguna ¿dicha búsqueda de la coherencia puramente lingüística y discursiva a qué necesidad obedece u obedecería? ¿No te da la impresión, amigo Kronos, de que es como si el discurso pretendiera alcanzar un estado de sujeción lo más autosuficiente posible? He dudado al usar aquí el término "sujeción", puesto que el concepto de sujeto permanece en estado de in pas en tu discurso. En fin..., de momento creo que con lo dicho vale, como simple introito.

Recibe un cordial saludo.
Sirio

Kronos
15/02/2001, 13:54
"...pues mi lengüaje es distinto del tuyo; quiero decir que yo utilizo con profusión unos conceptos, mientras que tú utilizas otros."

Dicho sea de paso.. esto es sumamente interesante, no crees? ilustra, de alguna manera, que aunque aparentemente compartimos un lenguaje nuestro uso del mismo puede hacer que no nos entendamos del todo...

"No obstante, espero que, con el tiempo, alcancemos una mutua comprensión; si no para llegar a un acuerdo, si, al menos, para que no se den malentendidos"

Yo tambien, y es que una manera importante de crecer es comprender la manera de pensar de personas que tienen aproximaciones distintas a las nuestras. Estoy muy deseoso de de comprender un poco tus puntos de vista sobre las cosas, y con ello enriquecer los mios.

"hablas de procesos, y de la determinación de unos procesos sobre otros"

no se especificamente a que te refieres, pero supongo que es a que a la hora de referirnos al mundo lo que sucede son una serie de estos procesos en varios niveles.. y que es "la resultante" de esos procesos la que nos lleva a la palabra y su referencia en el mundo. Pero hay mas, tambien digo que es solo despues de esos procesos cuando aparecen simultaneamente tanto "el sujeto" como "el mundo".

"Colocas en in pas los conceptos de "sujeto" y "objeto", junto con los de "interior" y "exterior", aunque pareces admitirlos en lengüa inglesa(?)"

Efectivamente, los coloco en ese in pas debido a que los veo como resultados y no como puntos de partida.. lo que no entiendo es lo de la lengua inglesa.. porque lo dices?

"¿dicha búsqueda de la coherencia puramente lingüística y discursiva a qué necesidad obedece u obedecería?"

me perdi.. podrias explicarme esta duda de nuevo?

salu2!

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YO SOY ESO

Sirio
15/02/2001, 15:11
De nuevo me sorprendes, Kronos. Ese ver al sujeto como el resultado de un proceso no puedes haberlo extraido del análisis lingüístico, donde el sujeto precede siempre al predicado. De dónde entonces. Todo lo que se dice se dice respecto de algo que lingüísticamente hace siempre la función de sujeto. De hecho son necesarios dos sujetos: un lingüístico, del que se dice algo, y otro pro-lingüístico, que sería el sujeto dicente, el que dice algo. Entonces, yo pregunto: ¿no emergerá de esta dualidad de sujetos la necesidad de coherencia (de sujeción) discursiva? Pero si el sujeto viene despues del proceso, como resultado de éste, de donde viene entonces la tal necesidad de sujeción o coherencia discursiva? ¿De su finalidad sujetiva, es decir: de que tiene como fin o resultado algo asi como producir un sujeto? Aclarameló, Kronos, por favor.

Un saludo.
Sirio.

Kronos
15/02/2001, 17:03
"donde el sujeto precede siempre al predicado"

Ok, que bueno que podemos aclarar este malentendido. Al decir sujeto me refiero EXCLUSIVAMENTE al "yo", a lo subjetivo, a la contraparte del objeto.

Para nada me refiero al sujeto gramatical! y esto, por supuesto, debe de cambiar tu interpretacion por completo.

Tendre que hacerle cambios fuertes al texto si crees que provoca esta interpretacion!

Salu2!

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YO SOY ESO

Sirio
20/02/2001, 10:25
Yo pienso que a lo subjetivo corresponde lo objetivo -no el objeto, estrictamente hablando-y que ambos conceptos corresponderían a su vez a la esfera del sujeto. Pero los conceptos de sujeto y objeto parecen pertenecer a otra esfera que no sería la estrictamente subjetiva, aunque el objeto solo tenga sentido por su ralación a un sujeto. Quiero decir que se puede hablar subjetivamente de un sujeto-objeto, pero que también se puede hablar objetivamente de lo mismo. La manera más objetiva de hablar de un sujeto-objeto sería aquella que desvelase a un sujeto tras el objeto, y no me estoy refiriendo exclusivamente al sujeto dicente.

Un saludo.
Sirio

Kronos
20/02/2001, 13:46
De acuerdo con todo Sirio, y me gustaria que hablaras mas sobre:

"La manera más objetiva de hablar de un sujeto-objeto sería aquella que desvelase a un sujeto tras el objeto, y no me estoy refiriendo exclusivamente al sujeto dicente."

A que te refieres? tendras algun ejemplo?

salu2!

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YO SOY ESO

Sirio
20/02/2001, 14:11
Acercarse al sujeto que se supone hay tras el objeto sería un hablar de lo que Aristóteles llamó la entelequia y Hegel llamó el ser en si y para si. Esta objetividad supondría el máximo acercamiento subjetivo de un sujeto a lo otro, que se supone sujeto por si.Por ejemplo, yo observo un objeto (que es objeto en tanto que yo lo observo) pero la consistencia primaria de ese objeto no se la doy yo, sino que la tiene y la ejerce él mismo por si. Y es esta consistencia ejercida lo que a mi me impacta y posibilita el que yo perciba un objeto. El objeto, en tanto que objeto, siempre es estático, lo dinámico es el sujeto que está tras el objeto.
Esto lo tengo ampliamente expuesto en una serie de artículos publicados, si puedo ya te los enviaré.

Un saludo.
Sirio

Kronos
20/02/2001, 15:06
"Esto lo tengo ampliamente expuesto en una serie de artículos publicados, si puedo ya te los enviaré"

Me gustaria mucho leerlos, especialmente porque parece ser que pensamos un tanto distinto al respecto... para mi los objetos solo mantienen su "constancia objetal" debido a ciertas peculiaridades de nuestra percepcion y el pensamiento basado en esa percepcion.. pero nada mas.

En este sentido, hablar de "un objeto en si mismo" seria una nocion carente de significado.

salu2!

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YO SOY ESO

Sirio
20/02/2001, 15:16
Estimado Kronos, me desmoralizas: porque yo nunca he hablado de un objeto en si mismo. Relee mi anterior escrito.

Sirio.

Kronos
20/02/2001, 21:49
Sirio! que entenderias entonces si alguien te dice esto:

"pero la consistencia primaria de ese objeto no se la doy yo, sino que la tiene y la ejerce él mismo por si"

asi que la consistencia primaria del objeto, que tiene y ejerce el mismo por si mismo.. no tiene NADA que ver con un objeto en si mismo??

Que estas diciendo entonces?

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YO SOY ESO

Sirio
21/02/2001, 10:45
Kronos, has comilleado indebidamente (por no decir tendenciosamente). Fijate bien en lo que precede al fragmento que has comilleado y que aparece entre paréntesis. Además fijate en el comienzo mismo donde se dice que tras el objeto hay un sujeto.Y no me estoy refiriendo al sujeto dicente, al que predica, sino a algo que es sujeto (y aquí si que lo digo fuertemente) "sujeto por si", esto es: que tiene la fuerza de cohesión suficiente como para resisitir y permanecer.... y posibilitar, con ello, que de él se prediquen muchas cosas, subjetiva u objetivamente... una de las cuales podría ser "objeto".

Un saludo.
Sirio

Kronos
21/02/2001, 12:31
que bueno que no dijiste tendenciosamente, mi intuicion es que estamos de acuerdo fundamentalmente en todo, aunque utilicemos aproximaciones totalmente distintas.

debo insistir en que no me queda claro lo que dices sobre la consistencia de los objetos que viene de ellos y por ellos, podrias explicarmelo mas detalladamente?

salu2!

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YO SOY ESO

Sirio
21/02/2001, 14:35
Como dicen los robots: ¡Pregunta incorrecta!. La pregunta o cuestión es: ¿En qué consiste lo "sujeto"? No recuerdo bien ahora en que tema del foro expliqué, someramente, algo sobre el término "consistir". Tu quiza no lo recuerdes, pero ese es otro concepto fundamental: yo hago un uso extenso e intenso de él en mis escritos.

Un saludo.
Sirio

Kronos
21/02/2001, 15:30
ok, en que consiste la consistencia de un sujeto? y en que la de un objeto?



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YO SOY ESO

Sirio
21/02/2001, 15:42
Tranquilo, Kronos. Olvidate, de momento, del objeto. Es propio de una sociedad altamente subjetivista hacer un uso excesivo de ese término, supongo que pretendiendo dar una imagen de objetividad.
Hoy no puedo seguir, el proximo dia entraré con "lo sujeto" y "el sujeto" y cómo se ejerce la consistencia.

Un cordial saludo, amigo Kronos.
Sirio.

Kronos
21/02/2001, 20:06
Me parece bien, olvidemonos del objeto por un rato, espero tus comentarios..

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
22/02/2001, 10:56
Cuando te enfrentas con el término "sujeto" o con la expresión "lo sujeto" o "un sujeto", qué piensas o, a lo menos, qué te sugiere, Kronos? Procura ver dicho término, en principio, de la manera más vulgar... o, si lo prefieres, más popular. "Sujeto"... "lo sujeto"..."un sujeto"... "un algo sujeto" y...; sujeto por quién o...por qué?

Espero tu respuesta.
Sirio

Kronos
22/02/2001, 13:10
"Cuando te enfrentas con el término "sujeto" o con la expresión "lo sujeto" o "un sujeto", qué piensas "

Sin pensar mucho el termino "sujeto" me es sinonimo de subjetividad, de conciencia. "lo sujeto" no tendria significado alguno, ya que pareceria que es una forma o intento de hacer objetivo a lo subjetivo. El dualismo cartesiano tambien es relevante, nadie diria que el que observa puede ser observado.

Por todo esto me parece muy interesante tu aproximacion, quiza en ella vea yo la manera de romper este dualismo.

salu2!

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YO SOY ESO

Sirio
22/02/2001, 13:45
Veámoslo desde otro ángulo. El término "sujeto" tiene forma nominal ¿pero qué sucedería si viésemos esta forma nominal como el resultado de una forma verbal o, por lo menos, como indisolublemente unidad a una forma verbal?; pues que sujeto o lo sujeto vendría a ser el resultado de la acción de sujetar y un resultado que precisaría de la acción continuada de sujetar. Pero ¿qué o quién y, sobre todo, de qué forma habría de darse esta sujeción para que lo sujeto sea precisamente eso, un sujeto, y no un determinado objeto?

Espero tu respuesta. Un saludo.
Sirio

Kronos
22/02/2001, 15:55
"Pero ¿qué o quién y, sobre todo, de qué forma habría de darse esta sujeción para que lo sujeto sea precisamente eso, un sujeto, y no un determinado objeto?"

Mucho me temo que estoy en blanco estimado Sirio.. ni siquiera tengo a la mano mi libro de etimologia como para hacer un examen a ese nivel de la palabra. Precisamente por todo esto me parece mas interesante leer lo que tengas que comentar, o quiza puedes recomendarme algo para leer.

Asi, sin informacion alguna, te diria que la sujecion tendria que estar relacionada al concepto de representacion. De esta manera la mente o el sujeto representa la realidad objetiva y exterior.

Sabes que no estoy de acuerdo con ese modelo, asi que una vez mas te pido me expliques que estas pensando??

salu2!


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YO SOY ESO

Sirio
23/02/2001, 10:29
Estimado Kronos, el problema está en que te niegas a ver el concepto en su forma más vulgar y cotidiana. Mas, no pienses que esta apelación a lo vulgar obedece a un sentimiento populista de la filosofía, sino a un tener en cuenta todas las funciones que inciden sobre el concepto, determinando su sentido, y a un querer empezar por la función más vulgar y cotidiana, como cuando alguien dice: "sujeta bien las piezas de ese armazón no se nos vaya a caer encima", o cuando se nos dice, "contente, sujeta bien tus impulsos, no hagas aspavientos ni des gritos". Como verás, estoy dándote ejemplos, aunque ignoro el valor ilustrativo que pueden llegar a tener para ti. Como verás también, ambos ejemplos son de índole dintitas; en el primero, lo sujeto resulta por la acción de otro; en el segundo, lo sujeto es el resultado de una acción propia.

Espero tu respuesta... y que no te defraude mi...simplicidad.
Un saludo.
Sirio

Kronos
23/02/2001, 11:14
Sirio, para nada me defrauda la simplicidad, pero quisiera saber hacia donde vas... llevamos ya varios mensajes con este tema y todavia no se cual es tu punto.

Dices que "sujeto", tiene que ver con "sujetar", como te digo, no se si esto que dices viene de la etimologia o de alguna otra parte. Suena interesante, definitivo, pero no logro dilucidar hacia donde quieres ir.

Podrias, por favor, extenderte AMPLIAMENTE sobre el tema? te lo agradecere mucho!


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YO SOY ESO

Sirio
23/02/2001, 13:24
No te precipites, amigo Kronos. Es indudable las ventajas que tiene el extenderse ampliamente sobre un tema, pero también puede tener serios inconvenientes. Yo prefiero que seas tú quien llegue a ciertas conclusiones, con un mínimo de intervención mía. Esto puede resultar más tedioso, pero estimo que a la larga es lo mejor. Llegar por ti mismo.
Piensa ¿cuáles serían las consecuencias intelectivas de un pensar ciertas formas nominativas unidadas a sus correspondientes formas verbales en una indisoluble unidad de intelección? Dentro de este pensar que te propongo, podría suceder que descubrieses cierta esclerosis en nuestra lengüa y la necesidad de creación de ciertos neologismos que vengan a suplir determinadas ausencias lingüísticas. Por ejemplo ( tu que tanto gustas de los ejemplos) qué dirías de la unidad relacional de "hombre" y "hombrear", igual que se hace con humano y humanizar; supongo que pondrás las mismas objeciones (aunque espero que no) que has expuesto con "sujeto" y "sujetar". El análisis lingüístico que desde el principio tu propusistes en este foro es absolutamente necesario, pero hay que llevarlo hasta sus últimas consecuencias. No podemos quedarnos a medias.

Un saludo.
Sirio

P.D. ten paciencia conmigo, Kronos.

Kronos
23/02/2001, 14:41
Lo que estas proponiendo, hasta donde creo, es la actividad unida al ser de algo. Por ejemplo, hombrear seria la actividad del hombre, sujetar la del sujeto.

De esta manera estarias proponiendo que todo ser es un hacer, o algo por el estilo. Me siento totalmente perdido.

Que sigue?

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YO SOY ESO

Sirio
23/02/2001, 14:56
No la actividad unida al ser de algo, sino entender el ser de algo como actividad.


Sirio

Kronos
23/02/2001, 15:25
ok, exacto.. eso fue lo que queria decir yo.

Muy bien, entonces dirias que una de las cualidades o caracteristicas o propiedades (ves hasta donde ando perdido ;-) del ser es que el ser es actividad, no solo existencia.

Que sigue?

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YO SOY ESO

Sirio
23/02/2001, 15:29
Veo que te gustan lo nombres, que los prefieres a las formas verbales. Cuidado con los nominativos hieráticos. El existir en una actividad del ser o quiza debiera mejor decir es que es una consecuencia de la acción de ser.

Sirio

Kronos
23/02/2001, 16:20
"la accion de ser"

Interesante, definitivamente. Ahora bien, cual seria la diferencia en este ES (en este sentido de ser-accion) entre un sujeto y un objeto?

Ambos serian este ES (ser-accion) en principio, pero en que radicaria entonces su diferencia? cualidad distinta de su ES ser-accion? o necesitariamos un segundo calificativo?

salu2



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YO SOY ESO

Anonymous
23/02/2001, 20:01
bla bla bla bla bla

Sirio
26/02/2001, 11:02
Bla bla bla bla bla.... Si, de cualquier cosa (si se tiene el debido talante... o talento) se pueden afirmar tales cosas. Bla blabla bla. Bla.



Hola, amigo Kronos.

En mis trabajos he establecido una clara diferencia entre aquello que emite el "es" y aquello otro respecto de lo cual se emite el "es". El concepto de objeto siempre es relativo a un sujeto, lo que no sucede a la inversa. En principio se podría afirmar que el objeto siempre resulta ser aquello respecto de lo cual se emite dicho "es", pero que él (en tanto que objeto) no lo hace, y que, solo por cuanto de él se emite el "es", puede ser así rectamente considerado "ser" y, como tal, nombrado.

Un saludo.
Sirio.

Kronos
26/02/2001, 12:53
Sirio

Asumo que todos estos conceptos que enuncias estan basados en el Hilemorfismo del que has hablado en otras ocasiones. Una vez mas siento que deberia de leer mas al respecto para entender claramente lo que estas diciendo. Mencionas escritos tuyos, donde pueden leerse?

Por ejemplo, respecto a este ultimo mensaje dices que el concepto de un objeto es siempre relativo a un sujeto. De acuerdo. Dices tambien que:

"
En principio se podría afirmar que el objeto siempre resulta ser aquello respecto de lo cual se emite dicho "es", pero que él (en tanto que objeto) no lo hace, y que, solo por cuanto de él se emite el "es", puede ser así rectamente considerado "ser" y, como tal, nombrado"

Con lo cual estoy totalmente de acuerdo tambien. Ahora bien, partiendo de esta base un par de preguntas.

1) antes de ser nombrado u conceptualizado lo que consideramos "objeto" esta mas alla de lo que consideramos "ser"?

2) en caso afirmativo, dirias que antes de haber sujetos tampoco hay objetos?

No estoy diciendo que hacia alla vayan tus ideas, estas preguntas son simplemente un punto de partida para entender mas profundamente lo que dices.

Salu2


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YO SOY ESO

Sirio
26/02/2001, 14:24
1º Más allá de lo que yo considero ser solo hay seres.

2º La condición para que existan objetos es que existan sujetos.


Un saludo.
Sirio

Kronos
26/02/2001, 15:17
"1º Más allá de lo que yo considero ser solo hay seres"

No entendi nada, ser por un lado y seres por otro? Explicarias esto?

"2º La condición para que existan objetos es que existan sujetos."

Partiendo de esto, dirias tu que antes de haber seres sentientes en el planeta tierra, no habia piedras?

salu2!


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YO SOY ESO

Sirio
27/02/2001, 10:26
1º Excluye el singular a lo plural?

2º Es que solo son sujetos los seres sentientes?

Un saludo.
Sirio

Kronos
27/02/2001, 11:50
1) Asumes muchos seres, pero no muchos objetos? (ya que dices que el objeto solo lo es en relacion a un sujeto, mismo que, estoy asumiendo, es un ser).

Entonces el mundo se compone de seres que se ven unos a otros y al verse "desde afuera del sujeto" se ven como "objetos"?

2) Yo diria que si, la calidad de su subjetividad es lo que varia, pero en su cualidad de sentir una salamandra es identica a un humano.

Pero no contestaste mi pregunta, deja la pongo en otras palabras: dirias tu que antes de haber sujetos no habia piedras?

salu2!

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YO SOY ESO

Sirio
01/03/2001, 09:26
Toda piedra (independientemente de si es percibida o no) tiene una fuerza cohesiva y divergente que la hace ser lo que es (en este caso ser una piedra), esto es lo que yo defino como ser sujeto, en virtud de esta propia e intrísenca cohesión... o sujeción. Pero la piedra, en tanto que percibida, es objeto.

Un saludo.
Sirio

Kronos
01/03/2001, 14:23
Me confundo, entonces, la fuerza cohesiva es lo que la hace ser un sujeto? o un ser? y solo se "transforma" en objeto al ser percibida por otro sujeto? o por el mismo? (en otras palabras una piedra seria piedra en cuanto a que es un sujeto, y seria objeto en cuanto a que es percibida por si misma).

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YO SOY ESO

Sirio
01/03/2001, 15:02
Ya estas muy cerca de la cuestión, Kronos. De momento podemos dejar a un lado el hecho de si es pertinente o no aplicar el término de percepción al mundo inorgánico. Pero si decidimos utilizar dicho término, aunque sea de manera metafórica, sí, en efecto, una piedra sería sujeto por si misma, posibilitando con ello el ser percibida por otros e incluso por si misma.Esta sujeción propia o autosujeción sería la condición primera de cualquier "objetuación".

Un saludo.
Sirio

Kronos
01/03/2001, 15:46
Me parece bien dejar de lado el termino de percepcion. De alguna manera lo que propones es algun tipo de monismo. Descartas el dualismo cartesiano al proponer que una sola "realidad" tiene dos caras, lo sujeto y lo objeto, y que la interrelacion de estas esta ligada de manera ontologica.

Es asi como piensas?

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YO SOY ESO

Sirio
02/03/2001, 09:51
Si cuando dices monismo entiendes esto a la manera de como se entiende la mónada en el sistema de Leibniz, digo que no: exactamente yo no voy por ahí. Para obtener una aproximación a lo que digo, yo te aconsejaría leer el libro de las categorías de Aristóteles.

Un saludo.
Sirio.

Kronos
02/03/2001, 12:47
Alguna sugerencia de editorial o algo?

Y volviendo al tema, me refiero a monismo en contraste a dualismo, pienso que tus ideas reflejan la union de los opuestos "subjetivo y objetivo", es asi?


salu2

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YO SOY ESO

Sirio
05/03/2001, 11:15
Antes que objetos, los términos o límites que constituyen cualquier oposición son siempre entes-sujetos; los cuales vienen a ser objetos (los unos respecto de los otros) en virtud de la receptividad de cada uno. Lo que comúnmente se entiende por actitud objetiva consiste en considerar máximamente al sujeto que hay "dentro" de cada "llamado objeto", en cambio la actitud subjetiva consiste precisamente en la ausencia de esta consideración. Los términos de sujeto y subjetivo no deben confundirse, así como tampoco los términos de objeto y objetivo.

Un saludo, amigo Kronos.
Sirio.

Kronos
05/03/2001, 12:18
Parece ser que vamos avanzando, me da gusto!

Ok, varias preguntas me vienen a la mente despues de esto;

1) la llamada "actitud sujetiva" seria comun a todos los entes-sujetos? y de ser asi, solo necesitaria de "canales adecuados" (sensoriales) para poder manifestarse?

2) Dirias tu que los "constituyentes ultimos" del entramado del universo son estos "entes-sujetos"?

Por otro lado, no me queda claro como diferencias al sujeto de lo subjetivo y al objeto de lo objetivo. No digo que sean sinonimos, pero para mi vendrian siempre juntos. Puedes explicarme mas al respecto?

gracias y salu2

________________
YO SOY ESO

Sirio
05/03/2001, 13:24
Respuesta a dos de tus preguntas.

1º Todo ente-sujeto goza, entre otras, de las siguientes especies de categorías: la acción y la pasión (entiéndase aquí receptividad) y una capacidad de reacción a ambos niveles.

2º En efecto, los "constituyentes últimos" serían estos entes-sujetos, aunque debe tener cuidado con el término de "constituyentes" cuando nos referimos al "mundo".

La tercera pregunta, si no te importa, la veremos más adelante.

Un saludo.
Sirio

Kronos
06/03/2001, 13:02
"1º Todo ente-sujeto goza, entre otras, de las siguientes especies de categorías: la acción y la pasión (entiéndase aquí receptividad) y una capacidad de reacción a ambos niveles."

Ok, mencionas aqui "categorias", volvere a ellas un poco mas adelante. Entonces el universo esta poblado de estos entes-sujetos. Si te he entendido bien su existencia, sin embargo, estaria acotada por la totalidad de ellos y esto redundaria en que, ontologicamente, solo pueden existir como un todo y no como entes individuales. Esto me deja con un nuevo grupo de preguntas.

1) Dirias tu que la totalidad de estos entes-sujetos tienen su existencia en el espacio y en el tiempo?

2) O dirias tambien que estos ultimos (el espacio y el tiempo) serian, a su vez, entes-sujetos?

3) Por ultimo, estas "categorias" que mencionas, son "objetivas" en algun sentido y no dependen de perspectiva alguna?


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YO SOY ESO

Sirio
06/03/2001, 14:23
Antes de continuar; amigo Kronos: ¿te has preguntado a ti mismo que validez objetiva tiene esa totalidad universal de la que me hablas?

Un saludo.
Sirio

Kronos
06/03/2001, 15:45
"¿te has preguntado a ti mismo que validez objetiva tiene esa totalidad universal de la que me hablas?"

No entiendo la pregunta. Por validez te refieres a algun tipo de juicio?, al decir objetiva te refieres a que es independiente de cualquier concepcion?

salu2

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YO SOY ESO

Anonymous
07/03/2001, 09:28
Kronos: si tu no entiendes mi pregunta, cómo esperas que yo entienda cuando hablas de universo, de totalidad y del todo. Para que ese universo (versión única) o esa totalidad o todo del que me hablas fuese un objeto y un algo objetivo tendría que haber un sujeto fuera de ello, fuera de ese universo o todo. Quiza te refieras a Dios.... no lo se, acláramelo tú.

Un saludo.
Sirio

Kronos
07/03/2001, 12:31
Ahora entiendo, tu pensabas que estaba yo diciendo algo, pero no estoy proponiendo absolutamente nada, simplemente tratando de entender hacia donde lleva tu manera de pensar.

Inclui la totalidad, en este sentido, solo para ver hasta donde llevabas este pensamiento sobre los entes-objetos. Ahora bien, en cuanto a lo de que tendria que haber un sujeto fuera de ella (para poder ser objetiva) creo que, siguiendo siempre tus ideas, esto no es necesario, ya que dentro de si misma incluye una miriada de entes-objetos que son a su vez sujetos... no???

Para mi (no se para ti) la respuesta hasta ahora es no. Esta "totalidad" no es mas que algo abstracto y la "objetividad" solo esta acotada por y desde la sujecion de seres capaces de ello.

Y entonces nuevamente me viene una pregunta que no has querido responder directamente:

Antes de haber seres sentientes... hay piedras? quiza deba refrasear esta pregunta en base a nuestra platica... Antes de haber sujetos... hay entes-objetos?

Salu2!

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YO SOY ESO

Sirio
07/03/2001, 13:43
Si lees bien tu respuesta anterior verás que esa posibilidad del todo percibido desde dentro ya la habías negado tú, por eso yo no la mencioné.

Respecto a la última pregunta que me formulas, respondo: cómo podría haber entes-objetos, antes que sujetos, si la sujeción es lo que posibilita la objetualidad?, según ya hemos visto. Cómo una piedra, una partícula de agua, un átomo, cómo -repito- podrían ser sin sujeción.

Un saludo.
Sirio

Kronos
07/03/2001, 21:41
Ok, entonces tu respuesta es que no, ya que los entes solo son seres cuando son sujetos por otro ente. Todo esto pone mas interesantes las cosas.

Si te he entendido correctamente la existencia y la realidad estan acotados por esta capacidad de los entes de ser objetos y sujetos indistintamente. Esto abre, como ya es costumbre, mas preguntas:

1) Cuando es que la sujecion ocurre? Esto es, en que momento uno de estos entes "empieza" a sujetar?

2) Se necesita de algun sentido para poder sujetar? o puede haber sujecion sin que haya "mecanismos receptores" de alguna naturaleza?

salu2!

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YO SOY ESO

Sirio
08/03/2001, 09:51
Antes de dar respuesta a tus preguntas quiero dejar bien claro un malentendido: los sujetos son seres en tanto que son jujetos por ellos mismos, no cada ente sujeto por otro ente. El que un ente sea la causa de la sujeción de otro es un problema que abordaremos en otra ocasión, si así te apetece, en el contexto de lo que yo llamaría "Orígenes y causas del artificio o la objetualidad artística".Y en ese contexto sí que tendrás que implicarte con la estética y el concepto de lo bello.

Un saludo.
Sirio.

Kronos
08/03/2001, 13:21
Ok, entonces si habia un malentendido.. pero si un ser lo es puesto que es sujeto por si mismo entonces ya no entiendo nada.

Podria haber un solo ente-sujeto-ser? yo pensaba que de la interdependencia es de donde surgia la existencia.

Por otro lado, no se porque la estetica o lo bello te siguen pareciendo pertinentes. Para mi su estudio esta perfectamente acotado y delimitado por la ciencia actual y no necesitamos "hacer filosofia" al respecto.

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
08/03/2001, 14:10
Por lo visto persiste la confusión que ya manifestabas al comienzo de la pagina 8, donde comenzabas diciendo: "Me confundo, entonces, la fuerza cohesiva es lo que la hace ser un sujeto? y solo se "transforma" en objeto al ser percibida por otro sujeto?.... Lee también mi respuesta a aquella pregunta.

Sinceramente creo (y no te ofendas con ello, por favor) que "funcionas" de una manera en exceso inmediata, amigo Kronos: creo que deberías tener más en cuenta y releer todo lo que llevamos dicho.

Un saludo.
Sirio.

Sirio
08/03/2001, 14:17
Lo de la estética vino a colación por eso que decías de algo que era "sujeto" por otro. Porque resulta, precisamente, que el arte consiste en eso: todo lo objetos del arte tienen su principio de sujecion, no en ellos mismos, sino por causa de otros. Por eso para los creyentes la naturaleza es la más grande obra de arte y dios el supremo artista.


Sirio.

Kronos
08/03/2001, 18:35
Si, tenias razon, ya habias comentado sobre ello.. pero con eso de que estamos "a gotas" pues se me habia pasado por alto. Pero bueno, resuelta esa duda mi primera pregunta ya no es relevante, sin embargo la segunda si, permiteme ponerla de nuevo:

Como puede haber sujecion sin que haya "mecanismos receptores" de alguna naturaleza?

salu2



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YO SOY ESO

Sirio
09/03/2001, 09:32
No recuerdo bien si fue dentro de este tema, pero desde luego si recuerdo que fue dentro de este foro, donde me refería a esas dos categorías principalísimas del ente-sujeto que son la acción y la pasión (entendida esta última como receptividad y como una forma de acción). ¿No lo recuerdas, Kronos? ¿Cómo podría haber un sujeto sin pasión o receptividad? Todo sujeto es un ser en contacto continuo con otros sujetos.

Un saludo.
Sirio.

Kronos
09/03/2001, 12:02
Si, lo lei en alguna parte por aqui. Pero recuerda como soy. Necesito entender, o por lo menos ver, los mecanismos acociados a una accion, o su explicacion causal, y en este sentido es poco lo que me dice esta contestacion tuya:

"¿Cómo podría haber un sujeto sin pasión o receptividad?"

Me quedo en blanco, a menos que impliques que la mera capacidad de una piedra de romperse o deformarse es la receptividad.

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
09/03/2001, 12:20
Kronos, qué pretendes: ¿que yo te diga la manera en como se reestructura una piedra tras recibir un golpe, que hable de sus pequeños cambios moleculares? ¿o de cómo reaciona el hierro al entrar en contacto con el hidrógeno o con el oxígeno? Sinceramente, no se lo qué pretendes...ni lo que buscas. Quieres acaso que porque yo diga que todos los entes tienen una facultad receptiva diga también que tienen conciencia o alma .....o que todo está regido por un profundo animismo?.... Ahora, realmente, el que no entiende nada soy yo.

Un saludo.
Sirio

Kronos
09/03/2001, 12:46
No te asustes amigo Sirio! Todo lo que quiero es entender a que le llamas "receptividad del sujeto" Con el simple hecho de que dijeras que la deformacion de un material constata esta receptividad era suficiente!

Y no, no quiero "saltar" a la conciencia ni al alma ni a ninguno de esos terminos evanecentes. Si quieres darme tu posicion respecto a eso adelante, pero en lo particular estoy bien asi.

Ahora bien, hasta donde vamos va bien todo?

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
09/03/2001, 14:09
Bien, ahora soy yo quien pregunta: por qué utilizas tanto el término de "universo", el de "todo" y el de "totalidad"?
Consideras, a la luz de lo que llevamos dicho, que ese "universo" podría ser un sujeto?

Un saludo.
Sirio

Kronos
09/03/2001, 15:13
Considero que, en base a lo que hemos hablado, el "universo" no podria ser sujeto ya que tendriamos que hablar, como tu mismo dijiste, de un "sujeto externo al universo". Por otro lado, pareceria que la nocion misma de "universo" es solamente un concepto. Por favor corrigeme si me equivoco.

Mi insistencia sobre el termino solo tiene que ver con el metodo que utilizo para entender tu propuesta. Y es que creo ver que tu posicion es mas bien, en algun sentido, relativista, y que tiene que ver mas con cada entidad-ser-sujeto (como constituyentes del universo o la totalidad) que con esta totalidad por separado.

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
12/03/2001, 09:43
Yo solamente hago uso del relativismo en el concepto de objeto, pero nunca en el de sujeto. El objeto es algo relativo al sujeto, pero el sujeto no es relativo al objeto. Esa díada tradicional de sujeto y objeto es la causa de mucho errores, entre lo cuales se encuentra la relativización del sujeto. Pero el sujeto es algo relativo solo a si mismo; por lo cual no es en absoluto relativo, en el sentido tradicional del término.

Un saludo.
Sirio.

Kronos
12/03/2001, 12:21
Estoy de acuerdo en que partiendo de la base tradicional y su division del sujeto-objeto como dos polos opuestos e interdependientes se llega a un callejon sin salida (el dualismo psicofisico y posiciones semejantes), pero necesitaria que me explicaras mas porque no llegas en lo personal a esa interdependencia.

Segun he entendido, lo que dices es que el mundo esta compuesto por una serie de entes que son sujetos y objetos segun el punto de vista (de ahi deduzco la relatividad). Entiendo cuando dices que el objeto siempre lo es relativo a un sujeto (de hecho esta parte es consistente con mis propias ideas), pero me pierdo cuando dices que el sujeto no es sujeto unicamente en relacion a un objeto.

Te preguntaba yo antes de la existencia o no existencia de objetos en ausencia de sujetos, y de tu modelo se deduce que sin la sujecion no podria haber objetos, por tanto la pregunta, en cierto sentido, no puede plantearse ya que parte de supuestos falsos.

Ahora bien, que sucede al reves, esto es, la pura sujecion sin objetos de ninguna naturaleza podria existir? Creo que tu respuesta sera que un sujeto siempre puede sujetarse a si mismo (como objeto de si mismo), en cuyo caso sigue existiendo la necesidad del objeto para el sujeto...

De manera que me gustaria que me explicaras al sujeto con mas detalle.


salu2

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YO SOY ESO

Sirio
13/03/2001, 09:20
Kronos, pienso que, aunque pretendes superar ese círculo vicioso que conforman los tradicionales conceptos de sujeto y objeto, sigues preso de ese círculo.Te cito: "Creo que tu respuesta sera que un sujeto siempre puede sujetarse a si mismo (como objeto de si mismo), en cuyo caso sigue existiendo la necesidad del objeto para el sujeto..." en esta frase manifiestas que aún dependes de ese binomio. Y efectivamente, un sujeto se sujeta a si mismo; pero no como tu dices, en tanto que sujeto pro-objeto, sino como sujeto pro-sujeto que tiene su finalidad y su fin en si mismo. El ser sujeto pro-objeto consiste en otra cosa, que de momento no trataremos.

Un saludo.
Sirio

Kronos
13/03/2001, 11:56
Sirio, lo unico que estoy haciendo es tratar de entender tu propuesta. Despues de leer "La Extension Intensional" no hay forma de que pienses que estoy manejando, en lo personal, algun tipo de dualismo.

Ahora bien, el circulo en donde estoy es solo por seguir tus ideas y tratar de entenderlas. Dices que, en efecto, un sujeto se sujeta a si mismo, que tiene su finalidad y su fin en si mismo. Muy bien, pasemos a desglosar esto, te parece?

Estarias llegando a algun tipo de concepto fundamental "a priori" al decir "finalidad y fin en si mismo"?

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
13/03/2001, 14:08
Aunque utilice conceptos (cosa inevitable, como tu bien sabes), no puedo estar refiriéndome a un concepto a priori, tal como los concebia Kant; pues tales conceptos tratan de la naturaleza de los universales y yo solo estoy hablando de lo singular (no lo particular, que es otra cosa): estoy hablando de la singularidad de lo ente-sujeto y del constante ejercicio (mientras dura su existencia) de su fuerza cohesiva y su fuerza divergente.


Un saludo.
Sirio


Un saludo.
Sirio

Kronos
13/03/2001, 19:41
"pues tales conceptos tratan de la naturaleza de los universales"

Es asi como yo entiendo (no digo que tu lo impliques) el hecho de hablar de algo "en si mismo por si mismo".

Por ejemplo, muchas veces he leido que dices que la existencia es algo que tiene que ver con el sujeto, pero sigo sin entender a un "sujeto en si mismo", para mi, el sujeto solo puede serlo en relacion a un objeto.

Mencionas su fuerza cohesiva y divergente y dices que mientras dure el ejercicio de estas se dara la existencia del sujeto.

Nuevamente debo decirte que no entiendo nada. Podrias ser mas explicito por favor?

salu2

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YO SOY ESO

Anonymous
14/03/2001, 10:29
La acción sujetante del sujeto determina ciertos límites de una territorialidad que es el sujeto mismo o lo que tradicionalmente se ha convenido en llamar la esencia del sujeto; que no es nada de índole espiritual, sino tan solo esa territorialidad, magnitud o espacialidad propias del sujeto. Por eso digo "sujeto en si mismo y por si mismo". La continuidad de esta acción sujetante de sí, propia del sujeto, es a lo que yo llamo existencia y, también, devenir.
Espero, de todo corazón, haber sido (en mi brevedad) más explícito y que lo entiendas mejor ahora. De todas formas creo que en pocos días aparecerá un trabajo mío colgado en la red, en el que se despliegan más ampliamente estos aspectos discursivos que tratan del ser. Ya te mandaré la dirección de la revista.

Un saludo.
Sirio

Kronos
14/03/2001, 13:11
Me complacera mucho leer tu texto, basado en el espero poder hacerte observaciones mas interesantes.

Por lo pronto quizá sea bueno que pasemos a algun punto mas polemico, ya que creo que, fundamentalmente, estamos de acuerdo en muchas mas cosas de las que pensaba al principio de nuestras platicas.

Como posibles temas estan la estetica que te gusta tanto, o quiza otros como el como es que surge la conciencia de la capacidad de sujetar de los entes.

Salu2

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YO SOY ESO

Sirio
15/03/2001, 10:38
Lo dejo a tu gusto: haz tu la elección.

Un saludo.
Sirio

Kronos
15/03/2001, 12:28
Ok, Tomemos la sujecion entonces. En algun momento quedo pendiente el como es que se pasa de ser un sujeto sensible pero "inconsciente" a uno sensible y que tenga algun grado de consciencia en el sentido en que los seres vivos lo tenemos.

No se si esta distincion te sea relevante (sensacion inconsciente y consciente) pero si consideras que puede ser un punto de partida, pues adelante.

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
15/03/2001, 14:13
Pienso que sería mejor partir considerando que la sujeción da lugar a la actividad y receptividad del sujeto.

Un saludo.
Sirio

Kronos
15/03/2001, 15:19
Pero no seria ya la sujecion una actividad receptiva por derecho propio? o es una cualidad pasiva que da lugar a la actividad?

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YO SOY ESO

Sirio
16/03/2001, 09:39
La sujeción, como la naturaleza misma del concepto indica, es primero que todo una acción:la acción de sujetar (de hacer sujeto) llevada a cabo por un sujeto. Te aconsejo que reflexiones sobre este axioma, tanto en su acepción de "lo evidente" como en la de "lo justo". Esta acción es la que posibilita todas las demás acciones del sujeto, como también es lo que posibilita su receptividad o pasión. Creo recordar que este punto ya se vió en alguna otra parte de este foro.

Un saludo.
Sirio.

Kronos
16/03/2001, 11:34
La accion implicita en la sujecion es obvia, vuelvo a preguntarte, porque diferencias esta accion de la receptividad?

En cuanto al axioma, comprenderas, por mi manera de pensar, que para mi un axioma es, a lo mas, un punto de partida. No tiene valor intrinseco ni lo considero innamovible.

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
16/03/2001, 14:05
Es sumamente curioso que, mientras tu tiendes a ver la acción como una forma de receptividad, yo tiendo a ver la receptividad como una forma de acción. Quiza deberíamos derimir cual de estos dos conceptos es más adecuado para definir la naturaleza básica de los dos, me refiero a los conceptos de acción y pasión o receptividad. Resumiendo: qué sería más correcto; ¿decir que la acción es una forma de pasión o decir que la pasión es una forma de acción?

Kronos
16/03/2001, 16:55
jeje me complicas las cosas Sirio! Para mi la sujecion y la receptividad vendrian siendo casi sinonimos.. y ambos por supuesto actividades o, como sueles decir, devenir.

Pero me costaria trabajo definir, de la manera que quieres, si la accion, la pasion y la receptividad son mas o menos "adecuados" para describir este apartado de tu forma de pensar... recuerda que mi aficion a la filosofia analitica no nos dejaria avanzar mucho si nos vamos a ese nivel de detalles.

Asi que, de manera totalmente provisional, toma como punto de partida que yo entiendo las cosas como te lo dije al principio de este mensaje..

salu2!

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YO SOY ESO

Sirio
19/03/2001, 11:22
Si hago lo me aconsejas, esto es, iniciar el análisis por esa relación de sinonímia que estableces entre sujeción y receptividad solo analizaríamos el devenir de la su(b)jetividad, pero no el del sujeto, porque el sujeto el algo más que mera subjetividad. En este campo dificilmente podríamos verificar nada (como tu exiges para el establecimiento de la verdad) y nos moveríamos en un terreno constituido simplemente de subjetivas opiniones. Me parece mejor partir considerando la sujeción y la receptividad (con todas sus consecuencias) como una forma de acción.

Un saludo
Sirio

Kronos
19/03/2001, 13:03
"solo analizaríamos el devenir de la su(b)jetividad, pero no el del sujeto, porque el sujeto el algo más que mera subjetividad"

Y si comenzamos por aqui? estoy interesado en saber como disocias la subjetividad del sujeto. Como te he venido diciendo para mi el sujeto solo existe y es a partir de la subjetividad. Surgen juntos al mundo y juntos desaparecen

Ojo que no implico (aunque la palabra "subjetividad" parezca sugerirlo) que debe haber algun tipo de conciencia asociada...

Por ello me parece interesante lo que tengas que decir.

salu2!

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YO SOY ESO

Sirio
20/03/2001, 11:19
Yo no disocio sujeto de subjetividad, lo que digo es que el concepto de subjetividad no acota todo lo que refiere el concepto de sujeción y de sujeto. No todos los actos que se dan en un sujeto son actos subjetivos.Y el hecho de que sujeto y subjetividad se den juntos en la existencia no quiere decir que ambos tengan la misma extensión.

Un saludo.
Sirio.

Kronos
20/03/2001, 12:50
Se que eso piensas, pero no comprendo en que estas basandote. Que tantos actos se dan en un sujeto? Insisto en que, por definicion, todos tendrian que ser actos de la subjetividad, o dicho en otras palabras, tendrian que ser subjetividad-en-accion. Tampoco entiendo a que te refieres con extension...

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
20/03/2001, 15:20
La actividad del corazón o del hígado, así como la actividad celular de un sujeto podrán ser actos sujetivos, pero no actos su(b)jetivos...¿o tú así los consideras? Aclarameló paro que yo sepa mejor así de tu postura.

Un saludo.
Sirio

Kronos
20/03/2001, 16:37
ok. En algun mensaje anterior te decia que a pesar de que veo un acto subjetivo implicito en todos los sujetos tambien pienso que esto no implica que tambien haya conciencia de esa subjetividad.

De esta manera, quiza hablemos de lo mismo cuando tu dices que un acto es sujetivo y yo que es subjetivo.

Ahora bien, la linea divisoria entre lo subjetivo no asociado a algun tipo de actividad consciente y lo subjetivo consciente podria estar delimitada por lo sensorial, cosa que alguna vez dejamos para despues... recuerdas?

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
21/03/2001, 11:20
Si, recuerdo perfectamente. Pero aclarar la cuestión de "lo sujeto", de "la sujeción", me parece primordial, antes de tratar cualquier otra forma de actividad o de tratar la receptividad. Creo, amigo Kronos, que aún no entiendes plenamente toda la dimensión y las implicaciones de este acto, considerado como lo primero.

Un saludo.
Sirio

Kronos
21/03/2001, 19:45
ok, alguna idea de que falta?



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YO SOY ESO

Sirio
22/03/2001, 11:24
Qué entiendes por la palabra subsuelo, subterraneo, subdirección, subconjunto etc, etc, etc

Un saludo.
Sirio

Kronos
22/03/2001, 11:47
temo que no se por donde vas... me viene a la cabeza algo, pero no consideraras que sea correcto! jeje..

todo lo que mencionas es "abajo", esto lleva implicito un "arriba" y ambas medidas (que en realidad son una porque son mutuamente interdependientes) son relativas...

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
22/03/2001, 11:52
Comprendes entonces por qué no utilizo (ni debo) el término "subjetivo", sobre todo después de haber afirmado que el sujeto no es algo relativo.

Un saludo.
Sirio

Kronos
22/03/2001, 11:58
ok, entiendo.

Sin embargo.. disto mucho de ver sobre que bases dices que el sujeto no es algo relativo.. tu planteamiento sobre los entes que tienen cualidades de sujecion y solo a traves de ellas es que pueden hacerse objetivos me parece bien.. pero eso lleva, tarde o temprano, a un callejon sin salida tal como el que "cargan a cuestas" los materialistas radicales..

Creo, aunque puedo equivocarme, que la solucion a dicho dilema radica en la subjetividad.. pero sigo escuchando lo que tengas que decir..

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
22/03/2001, 12:11
Creo que sería más sensato de tu parte, amigo Kronos, que, ya que buscas la relatividad del sujeto, me preguntases por lo no sujeto, lo suelto o lo disperso, o lo múltiple o... llámalo como quieras.

Un saludo.
Sirio

Kronos
22/03/2001, 12:31
Me parece bien. Que me puedes decir al respecto?

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YO SOY ESO

Sirio
22/03/2001, 13:30
Comenzaré con algo muy breve, pero muy problemático. De lo múltiple no se puede decir que sea algo, pero tampoco se puede decir que sea nada.

Un saludo
Sirio

Kronos
23/03/2001, 13:18
Muy oscuro.. "lo multiple" seria algo respecto a que?, la nada? Nuevamente este planteamiento podria considerarse un tanto sofista...

Los chinos decian algo, que no se si tenga que ver con lo que piensas... de la nada surge el uno, del uno el dos, y del tres todas las cosas del mundo

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
23/03/2001, 13:26
No me has entendido: he dicho que de lo múltiple no se puede decir que sea algo, pero que tampoco podemos decir que sea nada.

Un saludo.
Sirio

Kronos
23/03/2001, 13:50
ok, lo multiple es una idea.. no existe en la naturaleza "lo multiple"



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YO SOY ESO

Sirio
23/03/2001, 14:12
¿Tu piensas que lo múltiple es solo una mera idea....,solo eso? Entonces qué piensas de las diferencias... de los opuestos... de las oposiciones... Ahora eres tu quien parece un monista absoluto....o sería mejor decir un panteista.....o un gran idealista? No se que pesar... tu discurso me resulta sumamente contradictorio, Kronos.

Un saludo.
Sirio

Kronos
23/03/2001, 16:03
Si no conoces mi discurso... como puede parecerte contradictorio?

Pero bueno, sigamos y veremos que tanto entro o no dentro de tu definicion en el catalogo. Las diferencias, los opuestos, todos esos conceptos que manejas aqui estan en tu mente, son categorias a traves de las cuales quieres hacer discernible el mundo.

El mundo, sin embargo, no esta ahi "esperando" a que le partas en categorias que te convienen porque las crees relevantes. Ambos, tanto el mundo como tu como sujeto perceptor, surgen juntos a la existencia (son la division de aquello que no podemos nombrar en sujetos y objetos.

Otras culturas podrian no haber llegado nunca a formular algo asi como "lo bello" o "los opuestos" la relevancia de esas ideas para "definir la realidad" esta relegada exclusivamente a tu interrogar como humano, pero no hay, repito, no hay ninguna categoria que este mas alla de nosotros.

Las categorias surgen en nosotros y en nosotros terminan. Y si es que hay "algo" detras de esas categorias o nociones o conceptos es una cierta relevancia explicativa o predictiva... fuera de eso nuestros pretendidos conocimientos son como nubes en un cielo claro...

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
28/03/2001, 09:56
No estoy enojado contigo, Kronos: simplemente tengo la sensación de que no llegábamos a ninguna parte. Yo quise comenzar por determinar ciertos conceptos básico, por ver si llegábamos a un cierto acuerdo,pero me ha dado la impresión de que es algo imposible. El problema no solo consiste en el hecho de que estemos en ondas filosóficas distintas,sino (y esto es lo más grave desde el punto de vista comunicativo)en que damos a los conceptos sentidos muy dispares. A veces he tenido la impresión de que se producía cierto acuerdo entre nosotros respecto de algún determinado concepto, pero poco despues este acuerdo se rompía, posiblemente porque no encajaba con la concepción general que tú tienes del mundo. Es muy lamentable, pero considero que, en este caso, cualquier intento de intercambio intelectual (cualquier intento de compartir) siempre estará condenado al más rotundo fracaso.

Un saludo.
Sirio.

Kronos
28/03/2001, 12:21
Tienes razon. Y me parece algo sumamente interesante. Siempre me ha apasionado la idea de saber que personas de una misma cultura puedan llegar a tener ideas tan distintas sobre los mismos temas.

La diversidad es una caracteristica basica del genero humano, y pareceria que pocas veces podemos ponernos de acuerdo (en general).

Pareceria tambien que "la modalidad de la epoca" dictaria, en algun sentido, cual sera la filosofia mas importante en cada epoca. Pero es esto cierto?

Puede que en el pasado si, donde la filosofia era una cuestion, practicamente, de elite... pero actualmente pareceria que solo se requiere la inteligencia y presto!

Pero no es asi, aqui estamos, frente a frente dos personas inteligentes tratando de avanzar en sus propias ideas mediante el intercambio de las mismas con el otro. A veces parece que avanzamos, y a veces parece que nunca hubo un cambio.

No puedo hablar por ti, pero de mi parte puedo decirte que, a pesar de no estar de acuerdo en muchas de las cosas que dices, si considero que otras me han reforzado mis puntos de vista, gracias por eso.

Y por todo aquello en donde no estamos de acuerdo, pues en lo personal me gustaria regresar "al campo de batalla" si no tienes inconveniente...

Este ejercicio del dialogo siempre me ha entusiasmado mucho, ESPECIALMENTE si mi interlocutor o interlocutores no estan de acuerdo conmigo.

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
28/03/2001, 13:04
Amigo Kronos, nada mas lejos de mi intención que molestarte, pero debes darte cuenta que es imposible el diálogo entre nosotros: ambos somos demasiado diferentes. Creo haber comprendido que lo que en realidad estábamos haciendo eran dos monólogos que aparentaban ser un diálogo. Esa fue una de las causa por las que te pregunté qué pensabas sobre la mímesis y la apariencia.

Un saludo.
Sirio.

Anonymous
02/04/2001, 20:40
¿QUISIERA SABER SI TU SABES ALGO DE LA RELACION QUE TIENE LA FILOSOFIA CON OTRAS CIENCIAS, COMO EL DERECHO, SOCIOLOGIA, ETC (TODAS LAS CIENCIAS)?

¿Y EN QUE MODO SE RELACIONAN DICHAS CIENCIAS CON LA FILOSIA?

Sirio
03/04/2001, 08:47
La filosofía nació al inquirir el hombre por el ser, como lo que estaba en la base de los universales y de la multiplicidad con la que estos universales se correspondían; por lo que ella fue la actividad que posibilitó el surgimiento de la ciencia, en cuanto tal. Antes que la filosofía, no había propiamente ciencia, tan solo había una determinada técnica.

Un saludo.
Sirio

Anonymous
05/04/2001, 19:44
Compadre, sigo pensando que eres un petulante.
utilizas terminos que suenan ocultos o raros
sabiendo claramente su significado etimologico, pero eres absurdo, pues no sabes lo que representa y lo que envuelven las palabras. nihilismo es el movimiento filosofico mas absurdo, pues es imposible ser nihilista, te gusta tener sexo cierto, pues bien, si eres eres nihilista no deberias tener la mas minima relación con las personas.
así que si eres nihilista practica el onanismo.
ademÁS TE CONTRADICES tu mismo pues te comunicas y defiendes tu postura con otras personas, hecho que demuestra que de nihilismo nada tienes, yo te considero el renacimiento filo-sofista.

Anonymous
05/04/2001, 20:20
amigo SIRIO y kronos la discusión no es un convencimiento, es un dialogar compartido, que permite compartir o confrontar posturas.
el hecho de conocer un punto de vista distinto al nuestro nos permite reflexionar sobre nuestra propia postura y si es posible modificar ciertas aristas de nuestra configuración que estriban en sustentos volatiles.
así uno crece como persona.
NO corten el dialogo por no poder cambiarse.
mejor comprendanse.

Kronos
06/04/2001, 15:32
jose gracias por la exhortacion

yo pensaba parecido, pero ahora comprendo (en parte gracias a Sirio) que la mente humana es ENOOOORMEEE (perdon por la palabra pero no se como expresar mi asombro de otra manera) e inconcebible la cantidad de puntos de vista distintos que puede albergar..

como el, llegue a la conclusion de que este dialogo que teniamos siempre era, mas bien, monologo, ya que somos incapaces de ver desde el punto de vista del otro

asi de diametralmente opuestos estamos!

salu2

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YO SOY ESO

Anonymous
28/04/2001, 20:47
no veo ninun mensaje con comentarios sobre Frege, Kripke, Quine, Tarski o ninguno de los grandes... no me van a decir que se CONSIDERAN filosofos bola de retardados mentales!

asta me da asco pensar que se autonombren filosofos cuando no hablan mas que de aristoteles, que asco

Anonymous
28/04/2001, 21:49
"no veo ninun mensaje con comentarios sobre Frege, Kripke, Quine, Tarski o ninguno de los grandes... no me van a decir que se CONSIDERAN filosofos bola de retardados mentales!"

ME DA PENA TU SIMPLEZA,
ACASO CREES QUE HABLAR DE AUTORES ES FILOSOFAR, YO SOY FERREO PARTIDARIO DE PENSAR POR SI MISMO, CLARLO ES NECESARIO LEER Y COMPRENDER LO QUE SE HA DICHO AL RESPECTO, PERO NO CONSIDERO LA FILOSOFIA COMO UN ENJAMBRE DE CONOCIMIENTOS. PARA EVOCARLOS DE VEZ EN CUENDO Y AVASALLAR A QUIEN NO LO HA LEIDO ¿ ACASO LEES PARA AVASALLAR?

AHORA YO NO CREO QUE NO CONOCER-OJO NO ES LO SINONIMO DE TONTERA- TE MANTENGA UN ESCALON MÁS ABAJO O MÁS ARRIBA, Y CREO QUE QUIEN SOSTENGA ESO TIENE SERIOS PROBLEMAS DE ESTIMA.

ACASO NACISTE SABIENDO LO POCO QUE SABES.
tU NO ERES UN RETARDADO POR QUE NO HAS LEIDO A MARC BLOCH O HUIZIGA.


SAPIEN

Anonymous
29/04/2001, 15:42
LO QUE DA PENA ES QUE TE CREAS UN FILOSOFO. (SI DE VERDAD LO CREES) CLARO QUE LO DICES POR IGNORANCIA. O LE LLAMAS PENSAR POR TI MISMO A LO QUE HAS DICHO SOBRE EL INFINITO? ME HACES REIR. CONFIRMO LO DICHO, TU TE PUSISTE EL SACO PERO HAY MUCHOS RETARDADOS AQUI, CREO QUE TODOS.

Kronos
01/05/2001, 12:56
Hey, tenemos nuevo integrante. Leido, se ve, pero casi igual de vulgar que algunos otros individuos. Dejame decir algo, uno puede decirle a los demas de su falta de conocimiento o de logica mal empleada sin necesidad de insultar.

En cuanto a los autores que mencionas.. tienes algo en mente para discutir? Es refrescante encontrar gente que sabe algo.

salu2

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YO SOY ESO

Anonymous
02/05/2001, 10:06
EL FAMOSO KRONOS. SON LOS DEMAS QUIEN INSULTAN. LO PEOR ES QUE LO HACEN GRAUTITAMENTE! CLARO QUE TENGO COSAS QUE DISCUTIR PERO CUANDO LLEGUE AL FORO LOS QUE PONIAN MENSAJES ERAN MAS GROSEROS QUE YO Y POR SI FUERA POCO SE AUTONOMBRAN FILOSOFOS COSA QUE ME DA MUCHO CORAJE PORQUE YO SI ME MATE ESTUDIANDO. NO ME DISCULPO MAS QUE EN EL SENTIDO DE QUE HAY OTRO TIO POR AQUI QUE SE VE QUE SABE, BAOMET O ALGO ASI Y QUIZA ALGUN OTRO QUE SE ME ESCAPA PERO QUE NO SON LOS "REGULAR POSTERS" DE LOS FOROS.

ENTIENDO PORQUE YA NO PARTICIPAS COMO ANTES, ESTUVE LEYENDO ALGUNAS DISCUSIONES EN DONDE HAS PARTICIPADO Y SE VEIAN INTERESANTES. CONFIRMO LO QUE TANTO DICES EN TUS QUEJAS DE QUE NO SE PUEDE DISCUTIR AQUI, ME VOY A DAR VUELTA POR LOS FOROS EN INGLES, TENDRAS ALGUN NOMBRE O ALGO?

Kronos
03/05/2001, 13:50
"TENDRAS ALGUN NOMBRE O ALGO"

Tan solo has una busqueda sobre listas de correo, hay de cualquier tema que imagines, desde filosofia analitica hasta inteligencia artificial, desde ciencias cognitivas hasta filosofias antiguas (eso si, tratadas siempre con respeto y sin prestarse a romanticismos parroquiales).

Salu2

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YO SOY ESO

Sirio
10/05/2001, 09:17

Sirio
10/05/2001, 09:29
Kronos: he descubierto un foro que ahora está bastante muerto y he pensado que podríamos dinamizarlo. Ahí te mando la dirección www.elcatalejo.com

Kronos
10/05/2001, 17:22
Sirio

Buscare el Fedro, por ahi debe estar. Me parece interesante lo de los "modelos que sirven de base". De nuestra anterior platica y de otra que estuve sosteniendo sobre el si la matematica es o no un lenguaje mas fundamental y su posible existencia mas alla del mundo material saque conclusiones interesantes.

Podrias hablar un poco mas de esos modelos (o lo que algunos, no se si tu tambien, llaman matematicas?). En mi particular cosmovision hay un elemento "faltante" y esta es la capacidad y aparente tendencia del universo para tender a la complejidad y la subjetividad.

La mayoria de las ciencias fisicas no parecen encontrar este problema, sin embargo es algo que esta saliendo a la luz poco a poco.

Salu2

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YO SOY ESO

Sirio
11/05/2001, 12:42
Me resultan sumamente curiosos tanto tu pregunta como el interés que demuestras por las metemáticas y los modelos, dado tu manifiesto antiplatonismo, amigo Kronos. Ahora te diré poco sobre lo que pienso del tema, porque tengo que salir fuera del pais. Platón, en su última etapa, estableció casi una identidad entre las ideas y los números.Esta es una cuestión que ha estado sujeta a múltiples interpretaciones: ya te expondré la mía.

Un saludo.
Sirio.

Sirio
14/05/2001, 10:08
Es muy interesante eso que apuntas sobre la tendencia del universo a la complejidad y "subjetividad"; aunque yo cambiaría "subjetividad" por sujetividad, como bien sabes. A esta tendencia me refería cuando te hablaba del renaciente "hilemorfismo".

Cambiando de tema. A nivel natural yo no hablaría de modelos; personalmente solo trato de los modelos cuando hablo de la realidad, es dicir, dentro de lo que yo llamo una "realogía". En este sentido, mis dos paradigmas han sido Platón y Aristóteles; el primero (en contra de lo que la tradición dice) es para mi el filósofo de la realidad, el segundo de la naturaleza. Por eso creo que tu trabajo, más que de naturaleza cosmológica, es de naturaleza realógica: un análisis del funcionamiento modélico de la realogía.

Un saludo.
Sirio.

Kronos
14/05/2001, 13:26
Sirio

Ya te hacia de viaje. Me gusto lo que dices del modelo "realogico", podrias expanderte mas?

En algun punto de nuestras platicas te habia yo comentado que me gustaban algunos puntos que salian a relucir de vez en cuando, y creo que las circunstancias actuales han logrado que nuestras aproximaciones, a pesar de partir de lugares muy diferentes, se hagan mas comprensibles para ambos.

Salu2

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Sirio
14/05/2001, 14:37

Kronos
16/05/2001, 11:06
Sirio

No estoy seguro de utilizar tu nomenclatura, eso podria dar lugar a que utilizaramos las palabras para decir cosas distintas, como ya nos paso alguna vez.

Supongo que le llamas modelo a lo que yo le llamo reglas y formas, entes etc a lo que yo le llamaria mundo material. Partiendo de esta base pareceria que el mundo material "sigue" esta serie de reglas todo el tiempo, como si estas lo trascendiesen.

Ahora bien, hay quien llama a estas reglas como matematica pura, otros mas dicen que es el principio organizador del universo.

Yo no puedo llamarlo de ninguna manera pues considero que esta en los limites de lo que podemos conocer y el hecho de llamarlo "reglas" o cualquier otra cosa no nos ayuda mucho que digamos.

Salu2

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YO SOY ESO

Sirio
16/05/2001, 13:03
Sí, ahora creo entenderte bien, amigo Kronos, y me ratifico aún más en lo que afirmé antes respecto de tu artículo: que se corresponde más con lo que yo llamo una "realogía" (ciencias que tratan de lo real, entendiendo lo real como constructo) que con lo que tradicionalmente denominamos naturaleza (antiguamente llamada "fisis"). Y esto no lo digo en tono peyorativo, pero lo considero solo una parte y como una especie de sinécdoque... Claro que desde el punto de vista religioso toda naturaleza (o "Fisis") sería meramente un constructo y por consiguiente toda ciencia vendría a ser una simple "realogía". Tú eliges.

Recibe un saludo afectuoso.
Sirio

Kronos
17/05/2001, 11:30
Sirio

Tambien, nuevamente, te digo que estoy interesado en que me comentes mas de esta "realogia" (no hay informacion en el Internet). Efectivamente, la pequeña definicion que dices me gusta mucho (sobre lo real como un constructo) y no se como podria parecerme peyorativo lo que dices.

Por otro lado, que quieres decir con "sinecdoque"??

salu2

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YO SOY ESO

Sirio
17/05/2001, 13:37
Amigo Kronos: sobre ese concepto dudo que encuentres bibliografía en la red: es un neologismo acuñado por mi. Yo lo vengo utilizando hace ya bastantes años, pero su primera aparición pública fué en un artículo que publiqué hará unos cuatro años.(¿Estás seguro que no lo utilizo en el artículo que ya conoces?)

Un saludo.
Sirio

Anonymous
17/05/2001, 14:10
Anacoluto Calambur
Sintagma, metonimia, entimema, metátesis, morfema, tecnema, hipérbole, paralogismo, hiperbaton, parábola, cópula, personificación, sinécdoque, trasposición, asíndeton, oxímoron, paranomasia, pleonasmo, polisíndeton, quiasmo... qué asco.

Ufff, ayayayay, qué ensalada pobrecitos, la falta de contenido y argumento (fatal entre filósofos, soportable entre sofistas) hace siempre recurrir a algún enrevesado término del cual no tienen noticia cierta los sensatos, ni la quieren tener, por supuesto.

Mejor un litotes.

La parte por el todo.... jajjjajjajajajajajajajajaj

salu2


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YO SOY ESO

Anonymous
18/05/2001, 03:21
Permiso
Una pregunta general: alguien está interesado en una maquina
de escribir algo así como proposiciones, sentencias, pensamientos, frases, etc?.
Supongo que puede tener algun interés en la filosofia analítica.
Es un programa de computadora que utilizando al azar las palabras que uno le ponga escribe cosas como:

"Toda la substancia habría sido el problema de cierto tener imaginario, está afirmando en las interpretaciones la unidad desconocida de los procesos infinitos unidos a la verdad y representa como aquellos conocimientos la manifestación espiritual del despertar.

Esta excepción niega al universo posible y por esto habla de los símbolos.

Un sentido está oculto por aquellas experiencias encontradas en las interpretaciones y asimismo se hunde en los escritos de los espacios substanciales.

Estas obras buscadas por ciertos entes habrían sido afines al abismo de ciertas disposiciones posibles.

La evidencia de la epifanía no fué la paradoja de aquella afirmación posible.

Si la dificultad de algunas señales posibles contenidas en todo buscar no habría estado descubierta, entonces está señalando por causa de los sentidos toda la verdad de todas las disposiciones oscuras.

El manantial de esta ausencia presente está muerto.

Aquellos hombres ciegos de esta ciencia imaginaria fueron la reflexión espiritual del cuerpo creado.

Los hombres preguntan por la verdad de un elemento y de esta manera son parecidos a este ocaso particular de la paz ausente.

La metáfora estaba esperando en esta significación aquella expresión pensada por la esencia, porque descubre desde este buscar la magia presente.

Ciertas obras hablan del destino y de esta manera se identifican con las posibilidades. "

Si alguien tiene interés puedo enviarsela por email,
me gustaría discutir sus posibilidades y mejorarla.
Gracias

Kronos
18/05/2001, 09:20
Gustavo

Muy interesante ese programa que mencionas. Me recuerda a Vicente Huidobro.

Tengo atestada mi cuenta de email, hay forma de bajarlo de alguna pagina? Cuanto mide?


gracias y salu2

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YO SOY ESO

Anonymous
18/05/2001, 15:59
Kronos: podes ver el programa on line en la direccion:

<a href=http://neocles.8m.net>http://neocles.8m.net</a>

alli hay un link que dice XFrase9.

Anonymous
20/05/2001, 02:33
La verdad es que no he recorrido todo el foro rigurosamente, solo le he hechado un vistaso a algunos comentarios que me interesaron, por lo tanto no estoy completamente seguro de si han tratado este tema o no, sin embargo lo pondré en el tapete (nuevamente, quizás).
Creo que la filosofía del lenguaje posee una gran vertiente, distinta a la analítica, que ha tenido una gran influencia a nivel continental. Me refiero a toda esa tradición que viene de los antiguos sofistas, pasando por el escepticismo moderno (Montaigne, ¡grande!) hasta llegar a una de las fuentes inspiradoras (pero no siempre nombrada) de la ya vieja filosofía francesa contemporánea. Me refiero a Walter Benjamin.
Si bien la obra de Benjamin es breve, sus temáticas son bastas, al punto de encerrar un completo sistema de filosofía en ella (sin embargo obviamente Benjamin lo negaría). Y posee dos textos en donde trata directamente el tema de la relación que existe entre "hombre", "lenguaje" y "realidad". Me refiero a "sobre el lenguaje en general y sobre el lenguaje de los hombres" y a "la tarea del traductor", obras dramáticas y con un profundo sentido trágico, pues nos muestra los límites y la impotencia del propio lenguaje como medio de comunicación y, en definitiva la posibilidad de una comunicación real y efectiva... el surgimiento del malentendido y el azar como regla.

Espero que alguien quiera comentar esto... quiero "comunicarme" para poder profundizar en el tema o, mejor dicho, poder malentenderme con otro.

Kronos
21/05/2001, 20:17
Baruch

Que bien suena todo esto de Benjamin que mencionas. A mi tambien me interesan sobre manera estos temas, como te habras dado cuenta tan solo de leer algunos de los mensajes que he dejado en este foro.

No he tenido la oportunidad de leer a Benjamin, pero se me ocurre que podriamos platicar sobre lo que dice. Podrias decirme un poco mas de alguna de sus tesis, o quiza hasta poner algun parrafo de sus libros para que lo comentaramos?

salu2 y bienvenido

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Baruch
22/05/2001, 02:22
Kronos.
De su biografía se muy poco... Es un filósofo judío marxista de principios del siglo 20. Fue perseguido por los nazis y terminó suicidándose antes de que fuera atrapado por ello.
Como todo pensador marxista el eje de su filosofía es el concepto de historia, claro que él le entrega una nueva fuente, que es la mística judía (la cábala). Su filosofía de la historia gira en torno a la idea de fin de la historia (por ello es tan aplaudido por los filósofos franceses, aquellos estructuralistas y post-estructuralistas, los deconstructores, los postmodernos) Historia que culmina con la llegada del Mesías, pero a la vez, con la certeza de su no llegada, en tanto que el mundo de lo profano (nuestro mundo) corre paralelo al mundo de lo mesíanico (se comprende la influencia que tiene en él la historia del pueblo judío, historia de sometimiento y espera del reino, del Mesías). En fin, esta es una síntesis muy sintética (los textos referidos explicitamente al concepto de historia son el "fragmento teológico-político", texto pequeño, pero extremadamente complejo si no conoces algo de marxismo y de historia del pueblo judío y, además, en las "tesis sobre filosofía de la historia", una serie de aforismos que intentan abarcar y desarrollar dicho concepto). Aborda el problema del lenguaje en tanto el Mesías también es Logos. En su concepción de lenguaje se asume la naturaleza caída del ser humano y, con ello, el alejamiento del Logos mesiánico. La caída significa la imposibilidad definitiva de acceder al conocimiento de "la realidad" por medio del lenguaje, por ello "lo profano" nunca podrá acercarse ni remotamente al Logos mesiánico, por ello estamos perdidos y completamente aislados en este mundo, no solamente aislados de la realidad distinta a la humana, pues entre los humanos mismos también lo estamos, en tanto que lo otro, distinto de mí, es en definitiva lo absolutamente otro. No hay acceso, ni siquiera por medio del lenguaje. La comunicación entre las personas no es más que ficticia, pues que utilicemos las mismas palabras no significa ni remotamente que las utilicemos en el mismo sentido. Aunque se podría argumentar que si se definen esas palabras consensualmente no habría problema para tal comunicación, pero el asunto es que las definiciones también son en base a palabras... por lo tanto se entiende que dicha tarea (la de definir un lenguaje absolutamente unívoco) sería infinita, pues el acceso a lo otro se nos está negado. Lo único que podemos hacer es engañarnos a nosotros mismos, si queremos llevar una vida "normal", hacernos creer que yo puedo comprender al otro y que tú me estás comprendiendo en este momento. Suena muy trágico, pero el destino del hombre es así.
Creo que un pensamiento como este es muy difícil de asimilar, por las consecuencias que conlleva... nuestros hábitos y nuestro sentido común se niegan a aceptarlo, pero no deja de tener sentido, aunque sea la aceptación del más absoluto sinsentido.

Post scriptum: supongo que debe haber información sobre él en la red, pero no la conozco (no me he dado el tiempo de hacerlo). Yo tengo algunos de sus textos (por lo menos los que ya he nombrado sobre la Historia y el lenguaje). Si no encuentras nada me podría dar la tarea de escanear los textos y adjuntarlos a mis mensajes... pero podrías comenzat leyendo algunos fragmentos que se encuentran en "filosofía y poesía" (en este mismo foro), las citas de el primer texto son de "las tesis sobre filosofía de la historia". Espero seguir comunicándonos.

Kronos
23/05/2001, 10:42
"La comunicación entre las personas no es más que ficticia, pues que utilicemos las mismas palabras no significa ni remotamente que las utilicemos en el mismo sentido. Aunque se podría argumentar que si se definen esas palabras consensualmente no habría problema para tal comunicación, pero el asunto es que las definiciones también son en base a palabras... por lo tanto se entiende que dicha tarea (la de definir un lenguaje absolutamente unívoco) sería infinita, pues el acceso a lo otro se nos está negado. Lo único que podemos hacer es engañarnos a nosotros mismos, si queremos llevar una vida "normal", hacernos creer que yo puedo comprender al otro y que tú me estás comprendiendo en este momento"

Estoy casi totalmente de acuerdo con estos puntos. Lo que no comparto es la sensacion de que este hecho deba ser "tragico".

Hasta el siglo 20 nadie se habia preguntado tan profundamente sobre que es, exactamente, lo que hacia el lenguaje. Cierto es que hay estudiios serios, como todo eso de "Logos" y las definiciones Aristotelicas, tambien en Oriente varios filosofos se toparon con estos problemas pero llegaron a conclusiones mas parecidas a las de los filosofos del siglo 20.

Ya parezco mi mejor "promotor", pero me gustaria que leyeras un texto que tengo en:

www.redcientifica.com

Es sobre el lenguaje y mi aproximacion a el... me gustaria saber tus opiniones.

Salu2!

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Sirio
23/05/2001, 11:10
Kronos, me parece que tú entiendes la multivocidad lingüística como algo excluyente de la univocidad, y eso no es verdadera multivocidad. O que si entiendes la univocidad es solo dentro del más estricto solipsismo...y, sin embargo, solicitas pareceres. Creo que tu consideración del lenguaje es excesivamente connativa, excesivamente como significante de connotaciones. Pareces olvidar que una voz o término carente de referencia o denotación no puede nunca llegar al status de concepto. Me da la impresión como si tus modelos gozasen de validez y aplicación solo en el terreno de lo subjetivo...y, no obstante, solicitas de los otros sus pareceres; aunque quizas, por eso mismo, solicites solo ideas, esto es: pareceres... Sin más...

Un saludo.
Sirio

Kronos
23/05/2001, 11:28
Sirio

No del todo, cierto es que creo que no hay sinonimia posible, y que normalmente el "USO" es la forma mas congruente de manifestar un significado, pero de ahi a saltar al solipsismo hay mucha distancia. No recuerdas, por ejemplo, el argumento del lenguaje privado de Wittgenstein?

Antes bien, creo que el lenguaje no es representacional, solamente operativo y congruente con nuestras conductas, eso es todo.

Salu2

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YO SOY ESO

Sirio
23/05/2001, 13:21
Por lo visto representación y conducta a ti te parecen dos términos irreconciliables. ¿Cómo justificas entonces la poesía épica y la poesía trágica? Con tu afirmación te las cargas a ambas de un plumazo. Sin embargo, como hubiese dicho Galileo, ambas existen, a su manera se mueven.

Un saludo.
Sirio

Alessio
23/05/2001, 23:32
No existe nada peor que la palabra para hacerse explicar,
nada más imperfecto que ella. Una mirada, un gesto dice toda la verdad en el mismo momento que se miente con las palabras.
Oh! cuanta pasión se vuelve vacía cuando intentamos explicarla a un amigo, más todo pensamiento, todo sentimento se pierde cuando se lo comunica mediante el habla.

Sirio
24/05/2001, 08:48
Cuánta razón tienes, Alessio. Pero más dificil aún resulta cuando se intenta transmitir mediante la escritura. La razón principal de ésto creo que está en el miedo y los prejuicios.

Un saludo.
Sirio

Un saludo.
Sirio

Kronos
24/05/2001, 11:27
Sirio

No niego, NI DE LEJOS! que haya formas de expresion no referenciales! que tal lo unicornios? o las poesias que mencionas? que tal una novela?

Lo que digo es que el hecho de que las ENTEDAMOS tiene que ver conque los "significados" son algo individual y que se adquieren por contacto social. No hay "el mundo" al cual nuestros significados "tocan", eso es todo.

salu2

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Anonymous
13/11/2001, 23:43
A ver! Primero que todo, recordemos que existen dos tipos de lenguajes: uno digital y otro análogo. Ambos buscan tratar de plasmar la idea en el mundo material. Claro que nuestro lenguaje natural es el análogos (o sea, los gestos, expresiones y demás). Nuestro lenguaje social (y más reciente cronológicamente hablando) es el digital. Es decir, codificamos ideas, nociones y sentir en forman palabras. Es claro, que el lenguaje es un instrumento necesario para transmitir las ideas al mundo. Sin él, ello sería imposible (hasta que la evolución, si así lo hicere, nos permite una comunicación empática).
Pero ese lenguaje digital y propio del hombre moderno (antropológicamente hablando), es más que imperfecto. Ni siquiera hemos alcanzado un lenguaje universal. Muchos quieren creer que un idioma general es la Lógica. Pues no lo creo. No sólo porque la misma no es única en el mundo, sino que existen varios sistemas diferentes. Aparte, la lógica utiliza al lenguaje, el cual es imperfecto, como ya dije antes.
EL lenguaje análogo se aprecia en casi todos los animales llamados superiores. De lo que sí estamos casi seguro, es que la mayoría no poseen un lenguaje digital (aunque hay dudas en especies como delfines, ballenas, orcas, etc). Particularmente, no creo que seamos los únicos, como afirmaba Aristóteles.
La prueba de lo confuso que puede ser el lenguaje la observamos en la discusión que han tenido Sirio y Kronos (lo cual es sin dudas más que interesante). Incluso, la misma palabra, puede corresponderse a ideas diferentes, ya que todos tenemos sensaciones diferentes ante distintos estímulos y la palabra que lo asocia. Tal vez esto se ha dado en cierto aspecto entre ellos. La poca fidelidad entre las ideas y el lenguaje es la clave en las discusiones folisóficas. No quiero decir que todo en filosofía se deba a malentendidos, sino que solamente la imperfección lingüistica al plasmar lo que pensamos nos hace complejo el camino del entendimiento mutuo. Pero, será útil este tipo de debates? Yo creo que sí. Enriquecen nuestra visión de los demás. Enriquecen el marco en donde danzan las palabras. A pesar de ello, jamás lograremos alcanzar la idea con las palabras. Sólo llegará un momento en que las ideas puedan volar de un lugar a otro (metafóricamente hablando), y sólo allí comenzaremos a crecer realmente.
Estoy de acuerdo con Kronos en que el lenguaje tiene un comienzo individual, y sólo acerca a los demás una aproximación de la idea base (si es que quiso decir eso). Que se requiere un contacto social, es evidente, pues esa es la función del mismo.
Yo me pregunto, qué sucedería si en el mundo hubiera una sóla persona? Existiría el lenguaje?
Yo creo que la mayoría dirá que no. Entonces la función del mismo es sólo social? Pero, esta única persona, tendría ideas? A ésto creo que todos dirán que sí. Por lo tanto, estamos aceptando al lenguaje como un mero instrumento comunicacional. Y como instrumento es imperfecto e incompleto? De ello deviene la idea de que la filosofía estará siempre sentenciada a la discusión lingüistica, pues es ella misma la que como herramienta (no esencia) dificulta la evolución de ideas que se trasmiten entre los seres que la utilizan.
Conclusión: el lenguaje es nuestra única forma de comunicar nuestras ideas a los demás y al mundo. Será perfeccionado constantemente? No lo sé, posiblemente. Hasta ahora es nuestro mal menor y del cual no podemos desprendernos, pues quedariamos desnudos ante lso demás (al menos en ideas).

PD: Alessio tiene toda la razón. El lenguaje hablado involucra el lenguaje análogo y el digital, por ello es más completo. EL lenguaje escrito carece del primero, y es más incompleto.

Anonymous
14/11/2001, 00:56
Kronos:
Claro que el caso es de laboratorio. El mundo no existiría con una sola persona. Sólo llevo el ejemplo al extremo. Lo que quiero tratar de entender es la relación entre el lenguaje, las ideas que representa y el mundo. La idea es subjetiva, el lenguaje comienza siendo subjetivo, pero deviene en objetivo por necesidad social. Sin embargo, en esta cadena de sucesos, las palabras son sólo una copia borrosa de la idea originaria.
No tomes a mal el mensaje, pues creo que estoy más de acuerdo con vos que con ninguno en este tema. Sólo intento decir que el lenguaje es una herramienta imperfecta utilizada por nosotros para expresar al mundo tangible nuestros pensamientos. No onstante, la filosofía analítica es trascendental, ya que se encarda de comprender la forma de la filosofía. EL fondo y la forma están estrechamente ligadas por necesidad. Una es el cuerpo y la otra el alma (figuradamente hablando, sin entrar en el tema del alma que pertence a otro hilo).
Saludos amigo Kronos.

Kronos
14/11/2001, 01:16
"Yo me pregunto, qué sucedería si en el mundo hubiera una sóla persona? Existiría el lenguaje?
Yo creo que la mayoría dirá que no. Entonces la función del mismo es sólo social? Pero, esta única persona, tendría ideas? A ésto creo que todos dirán que sí. "

Si existiera una sola persona en el mundo, ni siquiera habria "mundo"! Pero dejemos eso de lado por ahora.. por supuesto no habria lenguaje... pero TAMPOCO IDEAS. No habria pensamientos ni intenciones ni deseos ni creencias. Al menos no como entendemos estas nociones DESDE EL LENGUAJE...


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YO SOY ESO

Kronos
14/11/2001, 13:29
"Lo que quiero tratar de entender es la relación entre el lenguaje, las ideas que representa y el mundo"

Claro que, sin querer, llegas con esta interrogante precisamente al meollo de la filosofia de vanguardia en estos dias. En otras palabras.. solo quieres saber lo mas complejo de todo! ;-)

Comenzaremos por analizar brevemente lo que dices. "la idea es subjetiva, el lenguaje comienza siendo subjetivo". Disiento totalmente de esta nocion. El lenguaje comienza NECESARIAMENTE como una cualidad objetiva, es aprendido de otras personas que ya lo utilizan. Las ideas vienen mucho despues de que uno tiene capacidades rudimentarias de lenguaje. Dices tambien que "la palabra es una copia de la idea original" con lo que subrayas la nocion de que, de alguna manera, consideras el mundo de las ideas como primario. Ahora bien, porque no considerar a las ideas (claro, habria que entrar en el mundo de las definiciones, pero no se si quieras hacerlo) como basadas en nuestra capacidad linguistica?

Tu postura permite ver algo de idealismo, pero esto implicaria que hay algo asi como dos realidades ontologicas, la de las ideas o pensamientos y la de la articulacion de esas ideas en el mundo fisico a traves del lenguaje. Mi muy particular opinion es que ninguno de esos mundos existe.

El mundo del lenguaje y el mundo de las ideas provienen de la misma "fuente", ambos son el producto de otra cosa y ambos surgen juntos a la existencia. Pero bueno, esto seria tema para otra discusion.

Salu2

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Anonymous
14/11/2001, 23:05
Kronos:
A ver si me puedo explicar un poco mejor. Comienzo diciendo que Platón me parece un personaje exquisito en la historia de la filosofía. Tal vez mi mensaje pueda ser interpretado como una noción basada en la teoría de la ideas, pero no es exactamente así. Sin embargo, no negaré cierta influencia del idealismo.
Cuando yo digo que el lenguaje comienza siendo subjetivo, quiero decir que primero es la idea, después el lenguaje. Pero antes de la idea esta el sujeto, quien tiene una única visión de una idea pura. Las demás personas tendrán una idea similar pero no idéntica. Así, sin creer que existe una imagen pura dada en un mundo de ideas, y que el lenguaje refleja esa idea única y perfecta. Yo más bien opino que las ideas no son perfectas en un sentido absoluto, sino que son visiónes puras de nuestro pensar, lo cual dista de una mundo absoluto de ideas universales. Por consiguiente, el lenguaje se presenta como una creación del hombre como herramienta motora de las ideas propias. Ellas viajarán en el transporte que brinda el lenguaje. Cuando el receptor las reciba las decodificará, pero jamás quedará con la idea que originó el mensaje. >Sólo la comparará con su propia idea que más de asemeje al mensaje.
Todo esto parece superficial y hasta intrascendente. Pero compartiendo tu opini+on Kronos, creo que la filosofía analítica es de suma importancia para que podamos avanzar en otros temas.
Si el lenguaje comenzara siendo objetivo para luego pasar al plano subjetivo, el mismo tendría una existencia autónoma a nosotros y anterior. Yo no creo que el lenguaje sea anterior, ni mucho menos que las ideas vengan mucho después de un cierto dominio lingüistico. Si no lo crees, observá a un bebe comunicandose gestualmente. Acaso no tiene ideas aunque sea poco elaboradas? Y quien inventó por priemra vez el lenguaje? No fue un hombre en tu opinión, porque sino nunca sería objetivo, ya que es anterior al mismo.
Yo particularmente no considero un "mundo" de las ideas. Sólo lo utilizo metafóricamente, para separar las nociones de idea y lenguaje. Yo creo que ambos se desarrollan en un igual plano de existencia.
No puedo considerar a las ideas como resultado de mis capacidades lingüisticas (como vos decís), porque primero pienso y luego transmito esa idea. Si fuera como vos decís, entonces sería primero aprendo la lengua (pero cómo, sino tengo ideas?) y después pienso. Por algo a los bebes primero se les muestra un oso y muchisimo después se los manda a un colegio para que asocien esas imágenes con las palabras correspondientes.
Un fuerte saludo amigo Kronos y a los dempas interlocutores.

Sirio
15/11/2001, 09:58
No creo que Kronos entienda tu discurso, Rhapsody, y menos aún que consensue con tus ideas. Y sin embargo -sin saberlo- él es mucho más idealista que tú; como, en realidad, les sucede a todos los buenos cientificistas. En verdad, tú no me pareces nada idealista, Rhapsody, aunque utilices el concepto de idea.


P D Yo también simpatizo con Platón.


Saludos.

Sirio

Kronos
15/11/2001, 13:56
"Si el lenguaje comenzara siendo objetivo para luego pasar al plano subjetivo, el mismo tendría una existencia autónoma a nosotros y anterior"

Y la tiene, cada individuo nace en un mundo con lenguaje.

Pasando a otras inquietudes... Un bebe se comunica????? o MAS BIEN, NOSOTROS, seres con lenguaje.... intepretamos sus gestos como comunicativos????

Vamos a tener que entrar en una definicion al menos... a que le llamas exactamente "idea"???

Que quien invento el lenguaje? NOSOTROS, nunca un hombre... el lenguaje es un producto SOCIAL no individual, caray, es increible como el sentido comun y lo que enseñan en las escuelas pueda insistir en ese punto! EL LENGUAJE ES UN PRODUCTO EXTREMADAMENTE COMPLEJO DE SERES SOCIALES, EL LENGUAJE NUNCA ES INDIVIDUAL, NO HAY LENGUAJES PRIVADOS!

Dices que piensas primero y luego transmites esa idea con en lenguaje... PERO al pensarla.. COMO la piensas?? Sirio dira aca que la musica o la pintura o no se que tantas otras expresiones son manifestaciones de ideas que no parten del lenguaje (si ya se Sirio, hay mucho que no entiendo efectivamente!!). Pero yo como siempre insisto e insistire dame uno, un solo ejemplo de una idea sin lenguaje de un concepto sin lenguaje...

salu2



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Anonymous
15/11/2001, 22:42
Para mis amigos Sirio y Kronos:

Como Sirio dice, Platón es maestro de la filosofía (incluso aunque no estemos de acuerdo en nada con él).
Kronos: Vos decís que cada individuo nace en un mundo con lenguaje. Eso es un hecho. Pero a lo que me refiero con un primer hombre, que al contactarse con otros tiene que comunicarse y así crear un conjunto de signos y códigos que representan ideas básicas, es a que el HOMBRE está antes que el lenguaje. El hombre preexiste al mismo. El lenguaje no nos acompaño en toda nuestra existenica. Las ideas que tenemos de nuestro contexto SÍ.El lenguaje como herramienta de comunicación, pero no como parte de la esencia generadora de ideas.
Como el buen Sirio te respondería, un ejemplo de idea sin palabras: EL ARTE DE LA PINTURA. Cuando un maestro de la pintura realiza un cuadro no creo que le vengan a la mente ninguna palabra. Otro ejemplo, la Fé. Acaso ella se corresponde con palabras. Dios acaso tiene su correspondencia en el lenguaje?
Como ya he mencionado antes, un bebe se comunica a través de lo que se denomina lenguaje análogo, el cual es el más natural d elos lenguajes. Ya al ir creciendo se le van enseñando el lenguaje digital (o lo que es lo mismo, el conjunto de codificaciones que signfican nuestras palabras).
Yo te pregunto Kronos: imaginemos la imagen de una persona (sólo su imagen); ahora queremos que la computadora reconozca esa imagen de persona, y para ello la codificamos al binario (lenguaje que comprende la pc). Luego, la pc decodifica ese mensaje y la transforma en la imagen que reconoce como de una persona. AHora bien, el lenguaje es el sistema binario que utilizamos para comprendernos la PC y nosotros. No crees que éste no es más que un instrumento comunicacional, y no tiene que ver con la idea misma?
estoy de acuerdo en que el lenguaje es social y no privado. Pero algo aquí se confunde. Es social en su función, pero no en su causa. Su causa-fuente es individual, porque si fuera de otro modo, existiría un único lenguaje universal (así como Platón creí que sucedía con el griego antiguo). En esta parte de tu discurso es que noto(como apunta SIrio) una postura idealista de tu parte.
Un saludo a los dos interlocutores aludidos.

Sirio
16/11/2001, 09:50
Ciertamente, Rhapsody. Y, así, puede observarse -en Platón, me refiero- cómo las ideas (que empezaron siendo imágenes arquetípicas y trascendentales respecto de los conceptos, que a su vez eran resultados de la más pura analogía) acabaron siendo identificadas, en su pensamiento, con los números, esto es: ellas fueron enteramente digitalizadas. Pero, paradógicamente, ésta es una cuestión por la que Kronos no experimenta el menor interés; siendo, como es, el fulcro de su pensamiento -que no del mío-. Para él, éstas cuestiones solo son cosas del pasado, cosas ya superadas. Qué irónico.

Un saludo

Kronos
18/11/2001, 00:55
"Cuando un maestro de la pintura realiza un cuadro no creo que le vengan a la mente ninguna palabra"

Y tampoco comunicara nada, provocara, quizas, una respuesta emotiva o viceral en quien vea la obra, pero no hay un contenido proposicional, por ningun lado (claro, esto nos enfrenta a la definicion de lenguaje..)

"AHora bien, el lenguaje es el sistema binario que utilizamos para comprendernos la PC y nosotros. No crees que éste no es más que un instrumento comunicacional, y no tiene que ver con la idea misma?"

La respuesta, temo, es mucho mas compleja de lo que a primera vista pareceria. No voy a explicarme aqui pero baste decir que la PC no maneja lenguajes ni informacion.. un lenguaje requiere un origen y un destino capaces de entender el mismo, la informacion solo lo es hasta que un observador la interpreta.

"Su causa-fuente es individual, porque si fuera de otro modo, existiría un único lenguaje universal (así como Platón creí que sucedía con el griego antiguo). En esta parte de tu discurso es que noto(como apunta SIrio) una postura idealista de tu parte"

Yo lo que digo es que la causa del lenguaje es una sociedad, NUNCA un individuo. Los individuos, en un sentido mas fuerte del que podemos imaginar a primera vista, NO EXISTEN!

Por otro lado, no deja de asombrarme eso de que mi postura es idealista... podrias explicarme un poco mas?

salu2


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Kronos
18/11/2001, 00:56
"Pero, paradógicamente, ésta es una cuestión por la que Kronos no experimenta el menor interés; siendo, como es, el fulcro de su pensamiento -que no del mío-. Para él, éstas cuestiones solo son cosas del pasado, cosas ya superadas. Qué irónico."

Oh, Sirio! abreme los ojos!

salu2


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Anonymous
18/11/2001, 09:12
A ver! Vayamos por partes. Kronos dice:"...la informacion solo lo es hasta que un observador la interpreta."
Esto no me queda claro, ya que si el lenguaje funciona de tal manera entonces podremos decir que no es objetivo. La información no existe sin el hombre? Y si sí existe sin él, como puede tener un origen objetivo el lenguaje cuando quien lo valida es el hombre. Yo no creo en una sociedad obetiva cradora de cosas. El término sociedad es una entelequia, que nos permite abstraer el conjunto de individuos que la componen. Por ello, si el receptor define la información que acarrea el lenguaje, no veo como no sea el emisor quien lo genere en un principio.

Anonymous
18/11/2001, 09:19
Lo que no comprendo de la postura tuya Kronos, es que si fuera así, como vos aseverás, todos tendríamos el mismo lenguaje.
Tu argumento es válido en cierto aspecto, pero te confunde la causa fuente (es decir, el generador) con la causa motivo (la necesidad o la función que lo crea). Claro que la sociedad crea un lenguaje digital (pues el análogo proviene de incluso nuestros orígenes más remotos).
Otro tema que no me cuadra, es el tema del lenguaje: por qué creer que un cuadro no transmite una idea al igual que el lenguaje digital? Acaso un insulto no te genera emociones? Las emociones no distinguen la esencia de los distintos tipos de formas de comunicación. SI pinto una casa, o digo casa (describiendola con los detalles que una pintura posee), estoy transmitiendo la misma idea. La diferencia radica en la distinción (que creamos los humanos sólo a fines clasificatorios) de análogo o digital.
Por eso, en este tema, Sirio y yo estamos del mismo lado parece. Sin embargo, tu postura es interesante Kronos. Sino, no nos molestariamos en discutir tanto de ella.
Un saludo a SIrio y Kronos, como a todos los demás.
Chau!

Kronos
18/11/2001, 18:01
"La información no existe sin el hombre?"

Exacto! No entiendo porque traes a colacion la idea de que el lenguaje es objetivo? en que sentido? es creado por una sociedad, pertenece a ella, no es subjetivo NI objetivo. ESTAS DOS CATEGORIAS PERTENECEN AL LENGUAJE!!!

No es el receptor el que define la informacion, es la sociedad. El emisor, el receptor y la informacion son tres partes indisolubles, no componentes "separados".

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Kronos
18/11/2001, 18:09
" todos tendríamos el mismo lenguaje. "

Todos TENEMOS el mismo lenguaje. Todas las lenguas humanas parten de una base comun. Esta base es nuestra fisiologia, por un lado, el medio ambiente parecido, por el otro, y el hecho de que la humanidad es una sola raza... Esto es tan evidente que me sorprende tu inquietud.

"por qué creer que un cuadro no transmite una idea "

Nuevamente definiciones. Que es para ti una IDEA?

"SI pinto una casa, o digo casa (describiendola con los detalles que una pintura posee), estoy transmitiendo la misma idea"

No no no, para nada. Uno nunca transmite, en el sentido que creo estas implicando, una idea! En este sentido el lenguaje solamente APUNTA a ciertas correspondencias internas en el receptor, NUNCA AL OBJETO! Desafortunadamente esto es mucho muy complejo y por supuesto no podria siquiera intentar demostrarlo aqui en unas pocas frases...

Sirio y yo intentamos un largo dialogo hace algun tiempo, y nos dimos cuenta como a pesar de utilizar palabras que creiamos nos acercaban en realidad seguiamos cada uno dentro de nuestro propio "script" reinterpretando las palabras del otro respecto a nuestro propio marco conceptual. Mi conclusion en aquel entonces es que a pesar de que parece que a veces nos entendemos en realidad si nuestros marcos conceptuales son muy diferentes no puede haber una comprension real.

salu2


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Anonymous
19/11/2001, 03:32
Kronos:

Yo jamás dije que el lenguaje es objetivo. Lo que sí dije es que tiene un origen subjetivo. Si no me equivoco, vos eras el que decía que comienza siendo objetivo. Para mí lo único objetivo del lenguaje es su forma. Nada hay en el lenguaje que sea realmente objetivo. Yo realmente no creo que el lenguaje sea creado por una sociedad. Y es aquí en dónide no comprendo: yo creo que vos confundís la causa fuente del lenguaje con la cuasa motivo. La primera es sin dudas el hombre (por ello el lenguaje comienza siendo subjetivo), en tanto la segunda sí sería parcialmente objetiva (es la necesidad del hombre de vivir en sociedad y crear un lenguaje). Yo identifico el origen del lenguaje en su causa fuente, que es el hombre, ergo, el mismo es subjetivo. La sociedad no crea nada por sí misma. El término sociedad es una mera enteléquia que nos permiten observar los fenómenos que se dan en un marco comunitario. Pero un concepto jamás puede ser fuente de un lenguaje (aunque sí es su causa motivo, ya que se trata de la necesidad que genera el vivir en comunidad la que motiva su creación). Cuasa motivo y causa fuente no son lo mismo. YO CREO QUE AQUÍ RADICA LA CONFUNSIÓN.
Claro que tanto el aspecto objetivo y subjetivo pertenecen al lenguaje. Nunca dije lo contrario. Sólo digo que nace subjetivamente deviniendo en objetivo, pero siempre en un equilibrio entre ambos aspectos, nunca en una forma pura.




"No es el receptor el que define la informacion, es la sociedad. El emisor, el receptor y la informacion son tres partes indisolubles, no componentes "separados"." Kronos.
Te contradecís aquí: si no es el receptor quien define la información, vos crees que el lenguaje es objetivo siempre, y no sólo en su nacimiento. Yo alguna vez dije que eran componentes separados? Son tres elementos que provocan el hecho comunicacional, cuál es el problema de considerar a algunos elementos subjetivos y a otros objetivos?
El receptor define la información en relación a sí mismo. SI alguien dice algo sobre una casa, ninguno comprendera la idea de casa de la misma manera, induciendolo a interpretar el mensaje de acuerdo a sus prejuicios sobre la misma. EL emisor "crea" una idea que transmite a través del instrumento conocido como lenguaje. A esta altura, el lenguaje jamás abarcará la idea original, pero aún menos podrá ser idéntica a la idea del receptor, quien tiene su propia idea de la original. Así, pasamos del SUJETO 1 quien crea lenguaje en su punto primigenio ( es decir, lo crea como herramienta de "transporte") a otro SUJETO 2 quien lo compara con su idea, que siempre será original y no compatible exactamente con la del primer sujeto. SIn embargo, el lenguaje si puede ser parcialmente objetivo, pero sólo para una sociedad determinada. Digo parcialmente, pues la objetividad radica en el hecho de que es compartido por todos a través de una forma común. Pero ello no contradice la idea de que la primera vez en que se utiliza una palabra se refiere a una idea anterior (y es ésto lo que hace a priori en relación al lenguaje). Por favor entiendan que utilizo la metáfora de la "primera vez que se utilizó esta palabra" pues no es un hecho verificable empíricamente, pero sí es algo que nace de la razón.

NO TODOS TENEMOS EL MISMO LENGUAJE. Te pongo un ejemplo: en inglés felicidad se dice HAPPYNESS. Este término proviene del vocablo happen que significa suceder. Es así que para la cultura anglo sajona, la felicidad provenía de la idea de que se sucedieran hechos determinados. En cambio, en castellano, felicidad proviene del término fertilidad. Para los hispanos parlantes, la felicidad se relacionaba con el hecho de fertilidad y el proceso reproductivo. Este ejemplo no hace más que presentar una idea de lo diferente que pueden ser los idimas (incluso lenguas tan similares en origen como son éstas).
Si el lenguaje fuera objetivo, todos tendríamos los mismo referentes, y ello no es así. La fisiología no forma parte del lenguaje en sí, sino que forma parte de la capacidad de producir sonidos. Ésto no implica que tengamos un mismo lenguaje. La humanidad no es una misma raza: LOS SERES HUMANOS SOMOS TODOS DE LA MISMA ESPECIE, LA CUAL SE DIVIDE EN DIFERENTES RAZAS (3 principales). Por ello, no creo lo evidente de tu frase. No somos una sola raza, ni tenemos el mismo lenguaje (incluso a pesar de compartir los mismos rasgos fisiológicos, que creo que no explican nada por sí solos).
Para este caso, idea sería la imagen vívida de todo lo imaginable. Algunas de estas ideas son casi imposibles de transmitir a través del lenguaje de manera fiel a la idea.



"Uno nunca transmite, en el sentido que creo estas implicando, una idea! En este sentido el lenguaje solamente APUNTA a ciertas correspondencias internas en el receptor, NUNCA AL OBJETO! Desafortunadamente esto es mucho muy complejo y por supuesto no podria siquiera intentar demostrarlo aqui en unas pocas frases..." Kronos.

El lenguaje es pura copia de ideas. EL lenguaje por sí mismo no es nada. Si el lenguaje apunta solo a ciertas correspondencias internas en el receptor, cómo es posible que no reconozcas su origen subjetivo ( y me refiero a "aquellas primera vez" en que se necesito transmitir esa idea)?
EL objeto del lenguaje es subjetivo. Y si el lenguaje no apunta al objeto, a quién apunta? Si fuera como vos decís, entonces no sería el objeto, sería otra caso, pero no objeto.

Todo esto que te escribo es para ampliar mi postura. Espero te rompas la cabeza tratando de decifrar lo que intenté expreasar en estos párrafos.
Saludos, Kronos, Sirio y demás gente del foro.

Kronos
19/11/2001, 14:05
Rhapsody

Estamos llegando a las partes complejas. Esto es interesante pero tambien, segun mi experiencia al menos, toca ya los limites de lo que es discutible en un foro de este tipo.

Llegado este momento necesitariamos tener un background muy semejante de lecturas para poder seguir avanzando una discusion. Obvio has leido y te apasionan estos temas, en ese sentido estamos parejos, pero sospecho que para llegar de este punto a comprender mejor lo que cada uno queremos decir nos llevara largo tiempo... No digo que no se pueda, pero si que necesitamos avanzar muy lentamente.

"Yo realmente no creo que el lenguaje sea creado por una sociedad"

Si, es un punto bastante obscuro, tambien el de si el lenguaje es objetivo o subjetivo... Te parece si definimos estos terminos y sus porques antes de seguir adelante?

salu2

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YO SOY ESO

Anonymous
19/11/2001, 22:52
Estoy de acuerdo con lo que decís.
Definamos que sería subjetivo y objetivo.
Subjetivo: Que proviene o del sujeto o se relaciona con él, el cual necesariamente define la noción, concepto o cosa a la cual se le aplica esta característica. O sea, que no depende del objeto analizado. Para mi, el lenguaje tiene un origen subjetivo, porque éste es el espejo imperfecto de la idea, la cual siempre será propia del sujeto en cuestion.
Objetivo: Que es relativo al objeto y no a la forma en que lo pensamos, ya que sus características no depende de la forma en que cada individuo se las atribuya, aunque cada uno así lo haga. Sin embargo, no creo que exista algo que sea puramente objetivo, ya que el mundo es producto del hombre (no creo que de la sociedad, ya que esta abstracción representa a los individuos que la componen) y de su particular visión del mismo. Claro que hay cosas que se ven menos afectadas por la propia valoración particular.

Kronos
23/11/2001, 12:25
Rhapsody

En el tema "definicion de verdad" he dado muestras de mi posicion al respecto de estos temas, que es, creo yo, bastante distinta a la tuya. Por ejemplo, ahora que hablas de lo que consideras subjetivo y objetivo das por sentado varios supuestos basicos que deben aceptarse como punto de partida. Entre ellos tenemos que ambos son estados ontologicos, que son opuestos, que estan interrelacionados y otros mas (por favor corrigeme si me equivoco).

Ahora bien, que pasa si de entrada te digo que para mi ambos (subjetivo y objetivo) son solo polos opuestos dentro de una relacion dialectica? Que para mi ambos surgen al mismo tiempo y desaparecen al mismo tiempo? Por supuesto, para lograr esto parto del supuesto de un continuo dentro del cual surgen y desaparecen.

Podemos seguir hablando en "defincion de verdad", si te parece.

Salu2

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YO SOY ESO

Anonymous
02/09/2002, 22:38
Ahora bien, que pasa si de entrada te digo que para mi ambos (subjetivo y objetivo) son solo polos opuestos dentro de una relacion dialectica?

Si esta bien, eso es. Pero en que te vasas para decir que ¿aparecen y desaparacen al mismo tiempo?


Platon

Kronos
03/09/2002, 13:18
Me parece que la respuesta es evidente. Ya viene implicita en la formulacion de la pregunta. Para ir un poco mas a fondo. Asume por un instante que mas alla de lo que es posible hablar esta el fundamento de algo. Este "algo" se asume a si mismo como lo subjetivo y lo objetivo.

Mas o menos asi se crea el llamado universo.

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YO SOY ESO

Sirio
06/09/2002, 08:12
Has cambiado algo tu pensamiento, o es solo que a mi me lo parece, Kronos?



Saludos.


Sirio

Kronos
11/09/2002, 14:42
No lo creo Sirio, porque te lo parece? Quizas me notaste menos "analitico" y mas "metafisico" (sin caer, por supuesto, en el sentido burdo y comercial que se le ha dado ultimamente a este termino!).

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YO SOY ESO

Sirio
12/09/2002, 08:42
Ja ja ja, no exactamente, Kronos. Verás, mi pregunta no estaba motivada porque te viera menos analítico, de hecho yo considero la metafísica como una de las cimas del análisis; donde éste se supera a si mismo, en un tipo de nueva intuición. No, lo que motivó mi pregunta fue el hecho de que situes el fundamento de lo subjetivo y lo objetivo más allá de lo lingüítico, más allá de cualquier decir (cosa ésta que me parece muy acertada y que transgrede los límites del mero pensamiento analítico).


Saludos, Kronos.


Sirio

Kronos
12/09/2002, 11:22
Concedido entonces, aunque a decir verdad no estoy seguro de que esta no haya sido mi postura desde hace tiempo. Claro que un punto importante que sale a relucir es que nuestros pensamientos y creencias van cambiando con el tiempo, a pesar de que nunca nos demos cuenta! ya que mantenemos una especie de sensacion de que nosotros somos "asi" y nuestra identidad es la misma constantemente...

complejidades humanas

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YO SOY ESO

Apeiron
31/10/2005, 20:25
Hola a todos (si es que están allí). Me gustaría tratar con uds algunos temas de Filosofía Analítica.