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Ver la versión completa : Falanges macedonicas vs legiones romanas



Nicasio
22/06/2005, 08:50
Supongo que habeis visto la pelicula Alejandro Magno. En ella se muestra a los infantes macedonios formados en falange. Con éstas falanges Alejandro destrozó a los ejercitos persas en Gránico, Issos y Gaugamela.
La falange macedonica armada con la "sarissa" (lanza de 6 metros de larga) es el punto final de la evolución de una unidad táctica que culminó con Filipo II, padre de Alejandro. A partir de entonces ésta formación fué la habitual de los ejercitos de los reinos helenísticos del Mediterraneo.
En el año 197 AC, en Cinoscefalos, se enfrentaron las legiones del consul romano Tito Quincio Flaminino con las falanges del rey macedonio Filipo V.
Los macedonios dejaron tendidos en el campo 20.000 hombres, los romanos sólo 500. En el año 167 AC volvieron a enfrentarse en Pidna. Los romanos tuvieron 700 bajas, los macedonios repitieron con otros 20.000.
El resultado de ésta batalla acabó con la independencia de Macedonia y Grecia y con la falange como formación de combate. La legión perduraría
hasta las postrimerías del Imperio Romano de Occidente, y , de alguna forma, resucitaría con los tercios españoles de los siglos XVI y XVII.

Katralo
20/10/2005, 18:13
Nicasio, si bien sólo soy un pequeño aficionado a la historia, más por hobby que otra cosa, me permito hacer un comentario: es cierto que las falanges macedonias fueron aplastadas en las batallas que mencionas y que como consecuencia de eso, Macedonia fue reducida finalmente al status de provincia romana (incluso con el tiempo llegaron a formarse legiones de ahí); pero no es menos cierto que la falange bajo el mando de Pirro aplastó a las legiones 1 siglo antes. Cabe destacar el acertado uso que Anibal les daba a sus lanceros (soldados libios tipo falange) llegando a darle una dura paliza a cuanto ejército romana de le enfrentaba. Es cierto que ambos perdieron sus respectivas guerras, pero también es cierto que Roma tenía un inmenso contingente de tropas tanto propias como de aliados, por algo pudo vencer finalmente a Aníbal después de perder más de 50.000 soldados en Canas y otros tantos más en el resto de Italia. No hay ejércitos mejores o peores, lo que hay son ejércitos mejor preparados para un terreno en particular y contra determinados enemigos. La falange era imparable mientras atacaa de frente, pero sus flancos siempre fueron sus puntos débiles por algo ponían a la caballería y a las tropas ligeras como refuerzo. Mientras la legión era más flexible, sobretodo después de las reformas de Escipión "El Africano" y de Mario. Sin embargo, igual fue hecha trizas por montañeses salvajes en teutoburgo, por los caballeros godos y por otros tantos. La legión necesitaba mucho espacio para maniobrar, pero en espacios reducidos era inútil, por algo Aníbal los acorraló intencionadamente en Canas, por algo Harminius (Herman) les tendió una emboscada en un terreno estrecho en teutoburgo, etc. No hay malos ejércitos, lo que hay son malos generales.

Nicasio
21/10/2005, 09:11
¡Por fin alguien que me contesta!. Me encuentro bastante solo en éste foro.
Para mi tambien la historia es un hobby, sobre todo la historia de la Antiguedad.
A grandes rasgos estoy de acuerdo contigo. Sin embargo, pienso que una legión romana bien dirigida era invencible. Si no estaba bien mandada y el contrario era inteligente el desastre era seguro, como se demostró muchas veces en la historia de Roma.
No estoy de acuerdo en las victorias de Pirro sobre los romanos. Estas "victorias" permitieron acuñar el termino "victoria pirrica", que se denomina así a toda victoria donde el vencedor ha perdido tanto que casi es una derrota.Así lo afirma el mismo Pirro que, despues de una batalla exclamó:"Otra victoria como ésta y vuelvo solo al Epiro". Los romanos abandonaron el campo en buen orden.
Un ejemplo de mala dirección es Cannas. El consul Terencio Varrón, un populista fanfarrón, no era adversario para Anibal y así lo demostró dejando tendidos en el campo a dos ejercitos consulares dobles.Sería interesante saber qué habría pasado si ese día el mando lo hubiera tenido el otro consul, Emilio Paulo.
Otro ejemplo de mala direccion es Carrae, donde Licinio Craso quisó emular a Julio Cesar en la Galia. Por incompetencia perdió el ejercito.
Poco despues, un oficial competente de Julio Cesar, Publio Ventidio, venció sin problemas a aquellos mismos partos. Mas tarde, en tiempos de Nerón, otro competente general, Domicio Courbulon volvió a vencerlos en Armenia.
En cuanto al desastre de Teotoburgo, el mando de las legiones estaba en manos de Varo, que lo ostentaba mas por amigo y pariente de Augusto que por competencia.
Ejemplos de buena dirección frente a barbaros están la campaña de Germanico para recuperar las aguilas de las Legiones perdidas por Varo, el enfrentamiento del gobernador de Britania, Paulino Suetonio,con la reina Baudica que, al frente de una sóla legión y tropas auxiliares (menos de 10.000 hombres ), practicamente exterminó a los 50.000 britanos de ésta. Ejemplos mas tardíos son las campañas de Trajano y Marco Aurelio.
Otro ejemplo de mala dirección es la derrota de Adrianopolis, frente a los godos, aunque aquí la organización y el armamento ya habían cambiado. El "gladius" y el "pilum", ya habian sido sustituídos por la "spatha" y la lanza y el ejercito se había barbarizado un tanto.

Katralo
21/10/2005, 10:58
Los ejemplos que citas son muy ciertos, ningún ejército es malo, si no el general que los manda. Las mismas victorias pírricas que citas lo dicen, Pirro desembarcó en Italia sólo con 35.000 aprox. y sin posibilidades de refuerzos si algo salía mal, recordemos que los estados vecinos de Epiro seguían teniendo la malsana costumbre de guerrear entre ellos por lo que no podía desguarnecer su casa. Sin embargo, Roma estaba en su casa y podía apostar en batalla hasta a los bueyes que tiraban la impedimenta. Pirro se enfrentó a ejércitos Romanos mucho más numerosos que el suyo y venció, pero el desgaste fue tan brutal que no le quedaron recursos militares puesto que la instrucción de un falangita era más larga que la de legionario (sin desmerecer a los legionarios que ya de por sí fueron tremendos). Cuando no puedes derrotar al enemigo en una sola batalla, es mejor desgastarlo y a eso apostaron los romanos (ellos siempre podían retroceder, reforzarse y volver a formar a la batalla, Pirro no). El gran Napoleón fue derrotado por un ejército muy inferior en calidad, cantidad y recursos que el suyo en Rusia. Es cierto que se le adelantó el invierno, pero el punto es que los rusos apostaron a lo mismo: desgaste, y ganaron.
Si de elocubrar se trata, imagina. El gran Alejandro antes de morir estaba en preparativos para crear el más potente ejército regular de todos los tiempos con flota incluída para conquistar el mediterráneo occidental ¿cómo crees que se las habrían visto las legiones enfrentando las falanges mecedonio-persas dirigidas por el más grande estratega de todos los tiempos? sé que es una exageración, el gran macedonio fue el mejor de todos, pero el resumen fianl es el mismo y tú mismo estás de acuerdo: No hay malos ejércitos, hay malos generales.
La verdad es que soy nuevo en el foro, pero ya que llegué me gustaría seguir compartiendo opiniones contigo (como decimos en Chile: pelar el cable), yo también me siento un poco sólo.

Katralo
21/10/2005, 11:02
¿De casualidad sabes en qué web se puede encontrar el manual de guerra de Pelópidas? me gustaría volver a leerlo, sé que lo que pido es difícil, pero nada se pierde con preguntar

Katralo
21/10/2005, 13:48
Nicasio, haciendo un paréntesis con las películas históricas ¿qué te pareció Troya como película histórica y por qué? independiente que la Helena estaba rebuena y que Brad Pitt parecía rambo con armadura....sólo el aspecto histórico de la misma, en lo personal encuentro que tiene unos errores tan garrafales que parecen hechos a propósito.

Nicasio
22/10/2005, 13:52
Nicasio, haciendo un paréntesis con las películas históricas ¿qué te pareció Troya como película histórica y por qué? independiente que la Helena estaba rebuena y que Brad Pitt parecía rambo con armadura....sólo el aspecto histórico de la misma, en lo personal encuentro que tiene unos errores tan garrafales que parecen hechos a propósito.
Como pelicula era entretenida,pero nada mas. Del aspecto historico de la misma mas vale no hablar. Me llamó mucho la atencion la aparición de Eneas:era uno que pasaba por allí.

Nicasio
04/11/2005, 11:01
¿De casualidad sabes en qué web se puede encontrar el manual de guerra de Pelópidas? me gustaría volver a leerlo, sé que lo que pido es difícil, pero nada se pierde con preguntar
Lo he buscado por la web y no lo encuentro. Si aparece las "vidas paralelas" de Plutarco, donde lo compara con Marcelo.

Pirro de Epiro
06/02/2006, 21:09
Buenas a todos

Nicasio escribió

No estoy de acuerdo en las victorias de Pirro sobre los romanos. Estas "victorias" permitieron acuñar el termino "victoria pirrica", que se denomina así a toda victoria donde el vencedor ha perdido tanto que casi es una derrota.Así lo afirma el mismo Pirro que, despues de una batalla exclamó:"Otra victoria como ésta y vuelvo solo al Epiro".

Bueno es cierto que Pirro dijo tal frase, pero fue tras Ásculo, batalla en la que perdió gran parte de sus mejores tropas, tropas que a diferencia de los romanos no pudo reponer por estar tan lejos de casa. Sin embargo Pirro en Heraclea (batalla en la que las falanges, allá donde estuvieron situadas en el campo de batalla vencieron con claridad a los legionarios), derrotó con contundencia a los romanos. Además creo que hemos de tener en cuenta que la mayor parte de las tropas con las que contó Pirro en Italia (lucanos, samnitas e incluso los propios tarentinos a los que fue a ayudar y luego se negaron a combatir) no eran muy fiables precisamente y muchas de ellas (por no decir casi todas) no usaban la formación de falange, eso sin contar que Pirro siempre estuvo en inferioridad numérica.
Si Pirro hubiera podido contar con más más medios, en mi opinión, la historia habría sido muy diferente, y es que por algo Aníbal consideró a Pirro el general mas grande, después de Alejandro claro (general en el que se han mirado todos los grandes generales de la historia, romanos y no romanos).

En cuanto al tema falange-legiones, os doy a los siguientes ejemplos para contrastar:

-Aníbal con falanges, en su campaña de Italia venció a los romanos de forma aplastante batalla tras batalla (una de ellas Cannae la mayor derrota que Roma sufrió jamás).
-Durante la primera guerra púnica (corregidme en el numero, no estoy muy seguro), los cartagineses sufrieron grandes derrotas frente a los romanos en Sicilia, los cartagineses para no ser derrotados totalmente en el norte de África recurren a un general espartano que forma a los cartagineses en el arte de la guerra heleno, incluidas las falanges, los cartagineses derrotan a los romanos expulsandolos del norte de Africa.
-Pirro mismo, en inferioridad de condiciones derrota a los romanos en Heraclea y Ásculo.
-Cinoscéfalos y Magnesia. Los romanos derrotan de manera aplastante a los ejercitos macedonios y seleúcidas (que por aquellas fechas tenian ejercitos fuertemente orientalizados).

Creo que los ejemplos hablan por sí solos: no hay datos fiables que nos digan cual fue mejor de las dos (falanges o legiones), solo opiniones personales, de todas formas estoy de acuerdo cuando decís que en muchas de ellas hubo malos generales (tanto romanos como helenos) pero no en todas, así por ejemplo Aníbal en Italia en bastantes ocasiones hizo morder el polvo a generales competentes, o Pirro que se enfrentó y venció a muy buenos generales (generales que aunque en muchos casos fueron desconocidos formaron las bases del grandisimo ejercito romano de epocas posteriores). Decir que porque en Cinoscefalos o Magnesia los romanos derrotaron estrepitosamente a los helenos la formacion de falange fue inferior a las legiones me parece equivocado, sobre todo si tenemos en cuenta que los helenos estaban degenerados y perdidos por esa epoca y que no eran ni la sombra de lo que fueron, vamos que para mi, seria como decir que como el ejercito romano del siglo V fue derrotado en muchas ocasiones de forma aplastante por las hordas bárbaras, los "ejercitos" barbaros fueron superiores a las legiones.... y es que tenemos que recordar que hubo un jovencisimo general que conquistó lo que ningún romano pudo conquistar en vida, y sólo con un puñado de hombres formando en falange y unos pocos a caballlo...

En conclusión, para mí no podemos decir cual de las dos fue superior, para poder comparar tendría que haberse dado varios enfrentamientos entre ambas en sus epocas de mayor explendor, cosa que es obvia que no sucedió. Yo sólo puedo decir que ambas formaciones fueron grandes (aunque a mi igual me guste un poquito más la falange) y que, aunque siempre me ha gustado más la historia de Pirro, el más grande de todos los generales fue Alejandro.

P.D.: cierto que Valente cometió algunos errores en Adrianápolis, pero no me negareis que la maniobra de la caballería goda fue brillante, no?

Nicasio
07/02/2006, 11:13
La falange era una formación rigida, valida para terreno llano, como Asia.En terreno accidentado perdía la cohesion, que era su fuerza. La legión, por su misma estructura , se adaptaba al terreno, evitando así lo que le pasaba a la falange.
No obstante, lo que decidía la batalla era el general que la mandaba y su táctica. Así, Anibal en Cannas venció facilmente a Terencio Varron, que era un populista fanfarron con ganas de obtener resultados rápidos. Sin embargo, en el tiempo que media entre el Lago Trasimeno y Cannas no pudo hacer nada contra la táctica defensiva seguida por Quinto Fabio Máximo.
Y¿Qué pasa con el valor y disciplina de los soldados?. Es importante pero parece que no influye mucho. En Cannas 15.000 legionarios perforaron la tenaza de Anibal, escapando así de la ratonera en que éste les metió. Pero ésto no influyó sobre el resultado final.
Capacidad del general, formación de combate, y valor y disciplina (mas ésta úlyima) son los pilares alrededor de los cuales giraba el resuoltado de las batallas de la Antuguedad.

Pirro de Epiro
08/02/2006, 19:19
Cierto, la falange era rígida (aunque bien usada era invencible por el frente) y en terreno accidentado podía tener problemas pero no necesariamente, así Alejandro (por dar un ejemplo) la usó en muchas ocasiones en terreno accidentado con impecables resultados (batallas de Gránico e Issos por ejemplo), creo que el demostró venciendo y peleando de Europa a Asia que podía ser expléndida en cualquier terreno (aunque en alguno tuviera más dificultades). Ahora bien si quienes la usan son unos ineptos perderán en cualquier batalla....

En cuanto a lo de la capacidad del general (estratégica,táctica y de liderazgo), la formación de combate, el valor y la disciplina estoy de acuerdo (aunque el creo que te dejas el número y la técnica), sin embargo fíjate que el gran Aníbal contando con tropas en general peores, con moral más baja (mientras que en las legiones todo era elite en el ejercito de Aníbal solo ostentaban esta condición los falangistas púnicos y quizá la caballería númida) y con muchísimos menos recursos humanos y materiales barrió a los romanos en su campaña de Italia.Es en esos detalles donde se diferencia a los buenos generales de los genios....

Oni-link
12/02/2006, 00:54
Haber Haber

primera no e savido de pirro asta epenas, si hanibal decia que pirro era el segundo despues de alejandro pues es por que no habia conocido ni a scipion ni a julio cesar XD

primera yo tengo una duda similar a esta legion vs falange creo que ambas bien preparadas serian una batalla de proporsiones colosales n.n osea algo que seria sumamente dificil decidir quien ganaria por otra parte

algo que no estoy en acuerdo es que digan que alejandro a sido el max grande de todos para mi a sido alejandro y cesar

es sierto alejandro tubo todo en menos tiempo pero
estas son mis razones

alejandro era principe osea que ya estaba todo preparado para el, mientras que cesar tubo que ir ascendiendo de poco en poco ademas cesar no tenia libertad ADSOLUTA de roma en sus comiensos y alejandro si lo tubo el mando adsoluto por eso declaro que cesar conquisto cada uno se sus puestos y que alejandro solo se le heredo ¬¬

sobre que digan que que hubieran echo los romanos si le traian la falange alejandrina que ( para mi a sido la maxima falagne) a bueno entonces haber que hubiera sido si pirro enfrentaba a CESAR con su mitica X legion ( la mejor de todas las legiones que exitieron)

en cuanto a legion vs falange la que vi fue cuando tomaron a la mitad de la falange por detras que apenas se estaban formando ya que solo estaba media falange formada, que estaba batallando realmente para enfrentar a la legion cuya cosa era que la falanje estaba terreno arirba y la legion terreno abajo MEJOR LUGAR PARA UNA FALANGE NO PODIA TENER bueno pero yo ando buscando quien ganaria
SI CESAR CON SU MITICA X LEGION Y ALEJANDRO CON SU FALANGE Y LOS HETAROI

ademas cabe recordar que alejandro realmente no enfrento a muy buenos generales ni a grandes enemigos fuera de los helenos por que la mera verda persia no era un ribal nisiquiera su sinmortales
por que por que al derrotar a el rey de persia el conquisto un territorio enorme y que el tenian un imperio emorme
mientras que cesar enfrentaba a pequeños poblados pero fuertes que si los conquistaba solo ganaba pequeñas proporciones de terreno y cesar incluso se enfrento a el mismisim o PONPEYO y a mismisimas lejiones en general alejandro fue muy beno pero cesar comfronto peores retos y muchos mas enemigos

en cuanto a hanibal creo que hanibal ( no le quitare nada de credito)
hanibal era un general del mismo pelo que alejandro no por algo sele considera de los mas sercanos

hanibal sabia como se manejaba roma y sabia que el ejersito que estaria contra el un dia lo mandaba uno y otro dia otro y sabia que a sierto pendejete lo fusilaria y al otro le costaria muchos problemas por eso elijio que dia atacaria XD



en cuantoa la de cannas juas no hay mas que decir eran legiones nuebas no eran lejiones espertas y como, es eso de que no tenian buenos guerreros todo el ejersito de HANIBAL eres MERCENARIO y si no tenia a su lado a la mejor caballeria de todos los tiempos ( mejor que la guermana, y la mismisima parta que incluso le dio muchisimos dolores de cabesa a los romanos en epocas de cesar incluso) la numida no era cualquier cosa

de echo en la batalla de sama hanibal estubo ganandole a scipion asta que llegaron los numidos ESTA VES DEL VANDO DE SCIPION y la suerte estubo echada, cabe recordar que incluso en sama tenia a numidos

de echo hanibal derroto a las lejiones por la numida

RECORDEMOS ALGO QUE NADIE A DESTACADO ES QUE LA LEGION ERA SUMAMENTE RESISTENTE A TODO incluso era efectiba contra caballerias incluso ante la mismisima caballeria guermana era demasiado bueno

PERO POR ALGUNA RAZON LAS LEGIONES ERAN DEMASIADO BULNERABLES A LAS CABALLERIAS ARQUERAS DE LOS PARTOS Y NUMIDOS

croe que es desacreditar a cesar dandole mucho valor a alejandro es sierto todos se inspiraron en el pero por que el fue primero si cesar hubiese sido primero y hubiese sido emperador desde los 20 años seria otra historia
ademas filipo preparo todo y alejandro solo vino a terminar el trabajo

TOTAL LA LEGION Y LA FALANGE ERAN DE LO MEJOR QUE HABIA A MI PARECER decir quien ganaria seria dificiL

LO QUE ESTOY BUSCANDO ES SAVER QUIEN GANARIA SI CESAR CON SU EJERSITO BIEN ESTACIONADO EN TERRENO PLANO Y VS ALEJANDRO YA CON SU EJERSITO ESTACIONADO EN TERRENO PLANO OSEA EN IGUALDAD DE CONDICIONES y numero de soldados

SINCERAMENTE E SUAN DE ESAS PREGUNTAS QUE SOLO HABRAN TEORIAS

alejandro teniana los hetaroi una de la smejores caballerias de mele que a abido y a los hoplitas, peltastas, hispaspistas

y alejandro a la X lejion y tropas de apoyo como las cabalelrias germanas otra de las mejores

aunque otra cosa alejandro tubo la mayoria del tiempo a PARMENION otro grandisimo general tan grande como su padre filipo segundo de macedonia

en general me gusta n.n mucho estetipo de historia y a avido muchisimos buenos generales pero yo vi por hay que los 3 numeros UNO an sido

cesar elajandro y scipion el africano n.n despues
eguidos por filipo segundo, napoleon y hanibal


ES UNA LASTIMA REALMENTE NO HABER VISTO A UNA FALANJE Y UNA LEJION ENFRENTARSE ANBAS EN SUS MEJORES DIAS n.n

EN GENERAL REALMENTE SIENTO ASTA DOLOR DE QUE LA HISTORIA NO NOS REGALO UN VS ENTRE CESAR Y ALEJANDRO

por ultimo recordar que la legion no se basaba en la fuersa de sus soldados estaba echa para que cada soldado formara parte de un moustro ser una celula que dividida era devil pero hunidas eran mortales de la misma forma era la falange

Nicasio
12/02/2006, 07:26
Cuida tu sintaxis. Es dificil entenderte

Pirro de Epiro
12/02/2006, 08:37
Y tanto, no he conseguido entender correctamente muchas cosas, por cierto On-link esto no es un concurso para ver quien mea mas lejos o quien se rie de los demás asi que te agradeceria algo más de seriedad en tus comentarios . También te agradecería que me leyeras bien y no pusieras en mi teclado cosas que no he escrito pues no encuentro fundamento para alguna de tus afirmaciones.
Paso a responderte paso a paso a todas aquellas cuestiones que planteas, que he entendido y en las que creo que hay opiniones diferentes:

-Me extraña mucho, si eres un estudioso de la historia y no te limitas a ver documentales en la Tv (algunos bastante malos en mi opinión por cierto), que no hayas oido hablar de Pirro, ya que en general es considerado como el más grande de los sucesores de Alejandro, su estilo de liderazgo y tacticas fueron estudiados por muchos, entre ellos romanos y cartagineses. Por cierto cuando Aníbal hizo esa afirmación, estaba hablando con Escipión tras la batalla de Zama, batalla en la que como bien sabrás Aníbal perdió contra él.

-En cuanto a Cesar, fue grande sí, no lo niego (¿por qué iba a negar a alguien que tambien admiro? esto no es una guerra de opiniones contradichas....), pero cuando me dices que Alejandro no se enfrentó a grandes generales a parte de los griegos...dime a cuantos buenos generales se enfrentó Cesar, lo único que hizo Cesar en su campaña de las Galias fue enfrentarse a Bárbaros que desconocían, en su mayoría, el concepto de disciplina. Quizá el único general a destacar fue Pompeyo, aun y todo cuando dices que combatió contra legiones.... César en la guerra civil sólo se enfrentó a tropas novatas (cosa que Él y Pompeyo sabían)ya que Él tenía las veteranas, veteranos curtidisimos de la guerra de las Galias, entre ellos la tan mitificada X Legión. Por cierto los persas contaron con muchos mas medios (mas hombres, mas recursos materiales y mejores tropas, y no solo los inmortales sino tambien con una de las mejores caballerias de la epoca, carros, mercenarios griegos,etc) que los Galos, ya ni hablo de los griegos y demas pueblos a los que también sometió... Al propio César me remito, que siempre trató de mirarse en Alejandro y ser tan grande como él. Generalmente de César como militar recordamos un par de batallas épicas(Farsalia y Alesia), una derrota (Gergovia) y su campaña de las Galias, Alejandro combatió en mas de 70 batallas (de las cuales 4 son épicas) en la que ninguna perdió, conquistó la mayor parte del mundo conocido y se disponía a conquistar el resto y lo habido por conocer, ningún mortal con sus medios y tan poco tiempo pudo hacer nada igual.

- Me parece que cuando he hablado de las falanges en su tiempo de explendor y las legiones en su tiempo de explendor no me has entendido, daba a entender que no podemos medir el poder de una formación de combate tomando como referencias resultados en epocas en las cuales el que las utiliza esta en su etapa de mayor decadencia, y que para poder hacerlo tendriamos que haber podido ser testigos de un enfrentamiento en su tiempo de mayor explendor.

-Vaya ahora va a resultar que Aníbal en Cannae no tuvo mérito alguno, con unas maniobra tácticas geniales y menos y peores tropas destroza literalmente al que era el mejor ejercito de la época (y por diferencia). Por cierto, los númidas eran solo una pieza más en el tablero, cierto que era un pieza importante pero no eran ellos los que ganaban las batallas. Vamos que decir que Escipión y Aníbal, dos de los más grandes generales de la historia ganaron sólo por la caballería númida me parece bastante descabellado..si tan poderosos eran como para derrotar por si solos a sus enemigos como es que eran una potencia de segunda fila???

Oni-link
12/02/2006, 09:31
haber tu tampoco me as entendido en alguna parte dije no quitare merito a hanibal por que par ami es tan grande como cesar o alejandro y si no llego como el fue por que hanibal creo para mi a sido uno de los que mas duras se las vio para llebar sus campañas

mira no e quitado merito a nadie y jamas refute sobre que digas falange vs legion en su maximo explendor estoy deacuerdo contigo no podemos basarnos en unas cuantas batallas entre falange vs legion y ademas cuando una no estubiera en su auje jamas estube contra tuya creo que me as mal entendido yo no quito merito a ninguno pero

almenos ene ste tema an mensiuonado demasiado a alejandro y ya te dije mis razones cesar se agmiraba de alejandro peor hombre debes estar deacuerdo que no e slo mismo tener 17 años y que seas rey a que tengas que escalonar en tu sociedad y sobre los temas no soy un estudioso me gusta la historia y trato d einformarme se poco pero hablo e spor que me aseguro d emis palabras y opiniones


dije y hanibal gano a la numida no me refiero a que TOTALMENTE GANARAN A ELLA sino que para hanibal era una unidad fundamental

y sobre partia dije que sond ebiles a las caballerias arqueras no mensione nada mas sobre terrenos o mas cosas
en la batalla de canas le doy merito a la maniobra de hanibal pero sinceramente de haber sido un 1/3 de ese ejercito pero bien preparado y con un buen general no hubiera sido tan facil aunque eso es lo que hisieron todos los generales DESAFIAR LAS probabilidades

ADEMAS ACLARO ACA E LEIDO A MUCHISIMOS CON PEOR ORTOGRAFIA Y LOS LEO Y NO ANDO CRITICANDOLOS Y SI MIRAN LOS PRIMEROS MENSAJES SI QUE HAY MALAS ORTOGRAFIAS

PORFABOR LIMITENSE A OPINAR SOBRE MIS OPINIONES NO SOBRE MI ORTOGRAFIA

Pirro de Epiro
12/02/2006, 10:20
Cálmate amigo, no te pedimos que escribas siguiendo al pie de la letra las reglas de la Real Academia de la Lengua (a todos se nos pasa algo....) sólo que cuando vayas a escribir revises tu escrito y corrijas las palabras mal escritas, que hay algunas frases que ni se entienden. Con esto yo personalmente no quiero ofenderte, solo hacer una crítica constructiva, de esa manera entenderemos mejor los argumentos que quieres transmitir, nada más.

En cuanto a la seriedad me referia a los reiterados juas, y Xd que a mí por lo menos me daban la sensación de que querías reirte de mí, si no es así mis más sinceras disculpas.

Volviendo al hilo del tema:

- Cierto que César era uno entre muchos y tuvo que escalar, nadie lo niega, pero no creas que lo de Alejandro fue tan fácil (también tuvo sus problemas, ¿o es que el hecho de haber sido rey menoscaba sus logros??), la fama de su liderazgo fue ganada a pulso, por algo se sigue escribiendo a cerca de su capacidad como líder y fue admirado por todos los grandes...Eso sin contar que tampoco tuvo un elenco de ejemplos históricos tan amplio para aprender como lo tuvieron generales posteriores. El propio César, ante la estatua de Alejandro, con treinta y pocos años se echó a llorar al pensar que Alejandro a su edad había conquistado el mundo y el sólo había conseguido ser gobernador en Hispania.

-En cuanto a lo de los Partos, no entiendo lo que me quieres transmitir. Que yo sepa no recuerdo haber hablado de ellos en este post...

Oni-link
12/02/2006, 12:08
nono los partos los meti yo como ejemplo para demostrar que la legion era devil a este tipo de tropas y que la nimuda era voraz ante ellos ademas recordar que los romanos no tenian unas buenas caballerias no como los galos o partos tubieron y si me da triste ver que cesar lloro por que el tubo que subir peldañoa peldaño mientras que alejandro magno


era principe y su padre filipo de macedonia le dejo todo preparado solo hacia falta que el rematara en fin en cuanto a la pelicula de alejandro magno creo que el cine
aveces se aleja demasiado de la realidad


lo de JUAS Y XD es algo que se me a quedado my pegado de los españoles al jugar yo un juego donde muchos eran españoles

en general la verda para mi en mi opinion es muy dificil creo que solo un general pudo haber logrado vencer a cesar

ademas me refiero a esto si cesar vencia a una trubo barbara el consuiataba un terreno pequeño mientras que alejandro a bencer a rey de persia por si solo llego una gan extencion de terrenos

Nicasio
13/02/2006, 10:24
Soy español y nunca oí lo de JUAS y XD.
Volviendo a nuestro tema. En concreto a los jinetes partos.
Es verdad que constituían una fuerza temible y así lo demostraron en Carrae.
Sin embargo no pudieron nada contra Publio Vintidio (un hombre de confianza de Julio Cesar) ni, mucho mas tarde, contra Domicio Courbulon, con lo que volvemos a lo de antes. Una buena formación dirigida por un general competente es invencible. Tal vez no consiga la victoria pero tampoco será vencido.
Unos cuantos siglos despues, cuando ya las legiones no existían, el general Belisario volvió a vencer a estos partos con un ejercito que no era ni la sombra de las antiguas legiones.

Pirro de Epiro
13/02/2006, 19:11
De acuerdo en algunas cosas de las que dices Nicasio, pero no en todo.

-El imperio parto era un imperio regido por un orden interno de corte feudal (vasallaje) en el que los "nobles" y "reyes" menores tenían mucho poder (de hecho Surena, el gran general que con 9000 arqueros a caballo y 1000 catafractos venció a los 36000 efectivos de Craso era uno de ellos, el emperador Parto se encontraba en la frontera con Armenia ya que esperaba un ataque por allí), por tanto no es de extrañar que los romanos los vencieran en alguna ocasión, ya que el "rey supremo" o "emperador parto", a parte de que le costaba bastante reunir un ejercito amplio (debia contar con los ejercitos de los nobles y por lo tanto con su apoyo), estaba bastante ocupado combatiendo las amenazas interiores.

-Creo que aunque hubo generales romanos que vencieron a los partos, las legiones tenían muchísima dificultad para vencer a enemigos de estas características, ya que no disponían de mucha caballería (algo de mucha importancia para enfrentarse a ellos, ya que los arcos que los Partos utilizaban eran de mucha más potencia y alcance que los arcos convencionales) para interceptar a los velocísimos jinetes partos.

-Los partos tenían mucha dificultad para asaltar ciudades ya que no tenían grandes conocimientos sobre máquinas de asedio, por lo que tendían a tratar de rendir las ciudades por hambre. Esto significaba que si los romanos se replegaban a sus fortificaciones los Partos no tenían muchas posibilidades de tomar las provincias romanas (generalmente se dedicaban a saquearlas) ya que no podían tomar con facilidad los grandes enclaves y fortificaciones.

-Cierto que el gran Belisario venció a los Partos pero recordemos que aunque la infantería de Belisario no podía comparse con la infanteria de los grandes tiempos de Roma, Belisario contaba con una caballería mucho mejor y muchísimo más numerosa (algo muy importante, por no decir casi esencial, para vencer de manera clara a los Partos).

Oni-link
14/02/2006, 15:26
n.n muy buena lectura me an regalado

antes aclaro que no soy historiador ni nada de eso soy solo un fan de nuestro pasado por otra parte e buscado sobre la caballeria parta ya que es una unidad que me gusta mucho n.n pero no encuentro mucho sobre ella :(

tambien sobre si alguna ves ubo una tropa llamada devotti en las folas cartaginences o quienes eran estos misteriosos devottis n.n

por otra parta n.n retomemos el tema n.n se que es dificil dar una respuesta pero

QUIEN GANARIA ALEJANDRO MAGNO VS JULIO CESAR?

FALANGE VS XLEGION Y TODO LO DEMAS n.n


Y SI estoy deacuerdo con tigo pirro de epirro si bien los romanos no usaban mucha caballeria eran muy buenos para el combate cuerpo a cuerpo o me refiero al combate de impacto, incluso podian frenar caballerias

pero caballerias arqueras devido a su naturalesa de hostigaje y mas siendo parta se les complicaba mucho n.n

Nicasio
15/02/2006, 08:01
Es dificil predecir qué podría haber sucedido cuando es imposible que suceda.

Pirro de Epiro
16/02/2006, 18:49
Bueno yo creo que el mejor por diferencia fue Alejandro. Ahora bien, como dice Nicasio es dificil predecir qué podría haber sucedido cuando es imposible que suceda.

De todas formas, para mi el emjor general romano fue Escipión el Africano y no César (al que también admiro claro).

Nicasio
17/02/2006, 05:06
Bueno yo creo que el mejor por diferencia fue Alejandro. Ahora bien, como dice Nicasio es dificil predecir qué podría haber sucedido cuando es imposible que suceda.

De todas formas, para mi el emjor general romano fue Escipión el Africano y no César (al que también admiro claro).
No hay que olvidar a Quinto Fabio Maximo, que fué la desesperación de Anibal.
No se tragó ninguno de los anzuelos que, habilmente, le puso el cartagines.

Bertrand
25/03/2006, 21:09
Bueno, quisiera presentarme en el Foro, debido a que es la primera vez que entro y la primera vez que participo en un tema. Bueno, pero quitandole hierro al asunto, no se compartan mi opinion pero creo que la falange como formacion era igual o tan buena como la Legion, y de hecho respondia mejor a ideal napoleonico de vencer al mayor numero de enemigos en sola batalla posible, ya que estaba orientada no ya derrotar estrategicamente al enemigo, si no a aniquilarlo, sin mas. La sarissa era una arma mucho mas temible que el pillum romano desde el punto de vista tactico, y doscientas cincuenta y seis de esas enormes lanzas seguramente formaban una defensa ideal, activa o pasiva, la primera limitandose a esperar al enemigo y ejar que este se agotara contra las lanzas, o bien avanzando hacia el en formacion compacta. En todo caso, la falange era mas tactica que estrategica, cos por lo cual la legion gozaba de mayores ventajas al momento de entablar grandes batallas campales en contra de ejercitos de falangistas, bueno, al menos, eso creo.

Pirro de Epiro
29/03/2006, 08:47
Buenas Bertrand, me alegro de ver que hay sangre nueva por el foro.

Cada una tenía sus cosas buenas. La falange era un fuerza, que bien usada, por el frente era invencible, la pega que tenía la falange es que era mucho menos maniobrable que la legión. En mi opinión esto se debe a las siguientes causas:

- La unidad mínima de la falange era de 256 hombres (syntagma) mientras que en la legión era de 80 (centuria).

- La sarissa era un arma muy poco maniobrable y estaba preparada para pelear por el frente. Podría decirse que el equipamiento de los falangistas en general, estaba preparado para el combate frontal: los falangistas de la primera línea tenían la lanza más corta y protecciones más pesadas que los de la segunda, los de la segunda tenían lanzas más cortas que los de la tercera pero protecciones más pesadas, y así sucesivamente. La falange griega era más maniobrable que la macedónica, ya que usaba lanzas en lugar de sarissas, aunque también era menos temible que la macedónica por el frente.

YUGULO
12/06/2006, 15:43
En realidad existió una batalla entre las Falanges y los Legionarios romanos, la Batalla de Cinocéfalos, en donde los Legionarios romanos, gracias a su flexibilidad, le propinó una aplastante derrota al ejercito de Filipo V compuesto de Falanges que eran mucho más rígidas. El ejercito de Legionarios era mucho más flexible y adaptable a diferentes campos de batalla mientras que las falanges solo podían luchar en lugares llanos de lo contrario sus formaciones no servían, además tardaban mucho en organizarse y un ataque por la retaguardia podía acabarlos con facilidad ya que no tenían prácticamente modo de defenderse.
Hablando de Alejandro Magno, su mayor error fue no dejar un heredero, aun así creo que si no hubiera muerto a tan temprana edad su imperio se habría extendido más, pero después de su muerte habría sido conquistado de todos modos por el Imperio Romano.

Bertrand
12/06/2006, 21:19
Creo que ciertamente el mayor erroe en la vida de Alejandro Magno fue no desgnar un heredero, pero aparte de ello considero que la peor catastrofe que le pudo ocurrir a su imperio fue su muerte misma; digo, de haber vivido un poco mas yo creo que el Imperio Romano no hubiera existido como tal, Roma hubiera sido una provincia Helena, ya que Alejandro era simplemente eso, Alejandro.

Nicasio
13/06/2006, 05:01
Creo que ciertamente el mayor erroe en la vida de Alejandro Magno fue no desgnar un heredero, pero aparte de ello considero que la peor catastrofe que le pudo ocurrir a su imperio fue su muerte misma; digo, de haber vivido un poco mas yo creo que el Imperio Romano no hubiera existido como tal, Roma hubiera sido una provincia Helena, ya que Alejandro era simplemente eso, Alejandro.
Roma se comió a los reinos helenísticos como si fueran mantequilla. Si Alejandro hubiera tenido un heredero, que lo tuvo, la historia no hubiera cambiado, pues los griegos no se caracterizaban por su trabajo en equipo. Con heredero, el mundo helenístico se hubiera fraccionado de la misma forma que lo hizo, con reinos enfrentados entre sí.

Bertrand
13/06/2006, 20:59
En realidad si existio un heredero, pero debemos de reconocer que no estubo a la altura de las circunstancias, y es que en la histoaria de Alejandro existe un factor impredecible que separa su figura del resto de las demas, algo que no se puede explicar, y en este sentido me refiero como heredero a aquel que perteneciera al linaje de Alejandro o que fuera de su total confianza y que fuera ademas capaz de concentrar y fortalecer el poder central de tan compleja amalgama de territorios, y en este sentido el linaje de Alejandro fue totalmente aniquilado por el circulo militar del propio Alejandro antes de que pudiera si quiera hacerse sentir.
Y con respecto a esto, reconozco sin embargo la vaguedad del argumento de heredero, ya que en realidad solo Alejandro hubiera podido asegurarle con su voluntad la cohesion y unidad que el recien creado imperio necesitaba, ya que para cualquiera que pretendiera sucederle, debia ser igual o mejor que el, y esto claro era muy dificil.
Pero aun asi sostengo que de haber vivido Alejandro una vida mas larga, Roma y su imperio nunca hubieran cobrado las proporciones que cobraron, y de hecho estipulo que ni siquiera hubieran existido; de hecho no solamente Roma no hubiera gozado de independencia, si no tambien el resto de los territorios europeos, y es que Alejandro era Alejandro, y a pesar de que respeto infinitamente el poder y el prestigio de Roma en aquellos tiempos, creo que hubieran sido literalmente vencidos en toda regla por Alejandro y conquistados de todas formas.
Y es que en los paises por donde paso Alejandro su huella es todavia mitica, y solo ha existido uno como el.
Iskandar lo llamaron, y aun hoy se habla de el en el oriente medio entre las gentes sencillas como si fuera una leyenda enorme.

Pirro de Epiro
25/06/2006, 14:03
En realidad existió una batalla entre las Falanges y los Legionarios romanos, la Batalla de Cinocéfalos, en donde los Legionarios romanos, gracias a su flexibilidad, le propinó una aplastante derrota al ejercito de Filipo V compuesto de Falanges que eran mucho más rígidas. El ejercito de Legionarios era mucho más flexible y adaptable a diferentes campos de batalla mientras que las falanges solo podían luchar en lugares llanos de lo contrario sus formaciones no servían, además tardaban mucho en organizarse y un ataque por la retaguardia podía acabarlos con facilidad ya que no tenían prácticamente modo de defenderse.
Hablando de Alejandro Magno, su mayor error fue no dejar un heredero, aun así creo que si no hubiera muerto a tan temprana edad su imperio se habría extendido más, pero después de su muerte habría sido conquistado de todos modos por el Imperio Romano.

En "realidad" hubo más batallas como Magnesia, y Pidna (léete el post desde el inicio por favor). En todas ellas ganaron los romanos, en todas ellas los romanos estaban en su época de expansión y en todas ellas los griegos en una vertiginosa decadencia. La cuestión hubiera sido poder compararlas en su tiempo de explendor cosa que está claro no sucedió.

Tampoco hay que olvidar que no sólo hubo derrotas, y que ya en tiempos de decadencia de la falange el Rey Pirro y Aníbal vencieron a los romanos con la falange.....

Pirro de Epiro
25/06/2006, 19:22
En cuanto a lo del heredero.... no se hasta que punto un heredero fuerte hubiera podido contener mucho tiempo la situación (salvo que hubiera sido otro Alejandro)....recordemos que Alejandro expandió su imperio de una manera impresionante en un tiempo récord, nadie en la historia ha logrado expandir un imperio con la rapidez y medios de Alejandro. Este tipo de conquistas no son sólidas (salvo que haya un mega-líder ultracarismático como Alejandro), ya que no da tiempo a consolidarlas: si el pueblo conquistado no se rebela seguramente algún avispado súbdito si que lo hará...

En cuanto a lo del trabajo en equipo y los griegos....sólo puedo decir que estoy en total y rotundo desacuerdo, de hecho los griegos fueron los que innovaron el arte de la guerra trabajando el equipo, la falange en sí misma era trabajo en equipo puro y duro. Otra cosa es que fueran ambiciosos, y tal y como, más tarde, ocurrió en Roma (recordemos las numerosas guerras civiles en Roma y la archiconocida etapa de la Anarquía Militar) estas ambiciones los llevaron al ocaso.

Katralo
25/06/2006, 19:46
Roma se comió a los reinos helenísticos como si fueran mantequilla. Si Alejandro hubiera tenido un heredero, que lo tuvo, la historia no hubiera cambiado, pues los griegos no se caracterizaban por su trabajo en equipo. Con heredero, el mundo helenístico se hubiera fraccionado de la misma forma que lo hizo, con reinos enfrentados entre sí.

Nicasio, recuerda que los romanos derrotaron a los griegos porque los mantenían desunidos, fomentando las divisiones internas y luchas intestinas que a la larga, fue lo que realmente los sometió. Desgraciadamente para los griegos, su propias costumbres los perjudicaron. La malsana inercia de pelearse unos contra otros sólo se detuvo en dos ocasiones: la primera durante la invasión persa y la segunda cuando eligieron a Alejandro Hegemon Panhelénico...y mira lo que resultó. Los romanos sumaban a su aparato militar la estratagia de dividir a su enemigo, recuerda que a tu iberia la conquistaron de la misma manera (y aún así fue muy duro). A los griegos los dividieron y luego los conquistaron. Pero la pregunta final es válida ¿Les habría sido fácil conquistar una grecia unificada y comprometida con la causa? No sé si hubieran fallado, pero de haber tenido éxito ciertamente no habría sido un paseo por un peral. Maquiavelo decía "Divide y vencerás", Sun Tzu decía "Utiliza al enemigo para derrotar al enemigo y serás fuerte allí donde vayas". Ciertamente los romanos lo sabían.

ener200272
18/05/2007, 13:53
Esta es una de esas preguntas que no tiene una unica respuesta, porque es muy dificil determinar que es mejor, aunque se hayan enfrentado en varias batallas, no siempre lo hicieron en igualdad de condiciones.

Existen muchos factores que determinan el resultado de una batalla, no solo la formacion, uno de ellos, como ya lo han comentado ampliamente, es el general al mand, pero hay otros muchos, tales como, cantidad y calidad de las tropas, moral de las mismas, el terreno en el que luchan, condiciones climaticas, etc etc, por eso pienso que las dos formaciones fueron excelentes, y casi imposible determinar que fue mejor.

Por otra parte, en los comentarios lei sobre la cabelleria numida como factor en los triunfos y en las derrotas de Anibal Barca, y considero que fue determinante no contar con ellos en su derrota en Zama, de esta forma el rey Masinisa y su lealtad a ambos bandos juega un papel importante.