Ver la versión completa : ¿Os gustaría que hablásemos de Estética?
Me encantaría, especialmente con lo revuelta que está ahora esa dichosa cuestión.
Por lo visto a nadie le interesa la estética, Lio. Posiblemente lo consideren un tema decadente; con lo importante que es incluso para la economía, para la política y la ética.De hecho podemos afirmar que existen una economía y política feas, por ejemplo.
Deseo que tengas suerte con el tema, Lio
Anonymous
11/01/2001, 20:42
Salud y alegría.
Puesto que el tema está algo apagado, propongo orientarlo hacia algo más específico, la relación de la estética contemporánea con el mundo de la publicidad.
Si no os gusta no pasa nada. Yo no me enfado.
Es un bonito tema. Yo creo que primero tendríamos que ver la diferencia entre belleza y estética. Yo todavía no encuentro una diferencia precisa.
Pregunta: ¿puede algo feo ser un hecho estético? Tal vez sí, pienso en Las Meninas de Velazquez.
Bueno, a ver qué piensan.
Besos,
Verónica
-una sombra cansada de la luz-
Zully Gonzalez
12/01/2001, 16:00
A ver Veros, puedes detallarnos un poco más eso de lo feo con lo estetico refiriendote a Las Meninas?
Zu
Anonymous
14/01/2001, 08:34
Kreo ke entedí mas o menos lo ke kiso decir Amancay. Y si entendí bien, no es necesario irse tan lejos en el tiempo para enkontrar ejemplos de ese tipo. Personalmente, kreo ke HOY asistimos a un AFEAMIENTO de los modelos estétikos, de los etereotipos. Lo enkuentro, por ejemplo, en las modelos d e pasarela de 25 kg (mojadas). Si kieren un ejemplo menos chabakano, bien, fíjense en la kantidad de publicidades y hasta sitios de internet ke están diagramados kon letras desenkajadas, desordenadas, mal hechas, etc...Afirmo ke HOY surge un kulto de lo feo, probablemente komo antítesis natural del kulto a lo hermoso ke primara hasta hace no mucho. Pero ke, de todas formas, aún siue siendo, en lo profundo, el mismo perro kon distinto kollar.
Por cierto, me gustaaría aportar un punto para tratar acerka de estétika: la relación ÉTIKA - ESTÉTIKA. ¿No enkuentran uds. ke siempre, siempre, están ambas unidas?
Saludos, y espero respuestas...
Nihilfilius, el ingénito
Me has comprendido!! Bueno, yo quería llegar a eso. El actual culto a lo feo. Pero eso es estético o simplemente una tendencia a lo feo? No creo que todo lo feo sea un hecho estético. No parecen ser demasiado estéticas las modelos que van con zapatos de plomo para que no las vuele el viento.
No sé si la estética va de la mano de la ética. Un cuadro puede presentar un asesinato brutal y ser algo estético pero no ético lo representado. Hay que ver en qué sentido planteamos la ética. Si en quien representa algo y sus intenciones o si está en lo representado.
Saludos,
Verónica
-una sombra cansada de la luz-
Amancay
Lo "feo" y lo "bonito" son mucho mas cosa de la cultura que otra cosa. Ideas tales como que determinada estetica pueda ser considerada como algo "universal" (que es la idea implicita detras de la nocion del "actual culto a lo feo") no toman en cuenta la diversidad cultural tan grande entre los seres humanos de todas las epocas.
Por ejemplo, las modelos que para ti son "feas" (o al menos poco esteticas) a mi me parecen deliciosas. La delgadez extrema y sin grasa me parecen, en la mayoria de los casos, mucho mas atractivas que la voluptuosidad tendiente a gordura de las bombas sexys de los 50s, por poner un ejemplo.
Y no porque haya una estetica que sea "mejor que otra" porque la unica manera de evaluarlas en en relacion a otras y ninguna es "mejor".
La estetica es el acuerdo de cierto grupo a preferenciar cierto tipo de cosas en vez de otras. Cierto que sus raices son muy complejas, eso no lo pongo en duda, pero si el hecho de que sea algo fijo.
Salu2
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YO SOY ESO
Son muchas las cosas que estais vinculando a la estética...y me parece bien, pues creo que están vinculadas o, si no, deberían estarlo. De todas formas, yo prefiero comenzar mi participación en el tema diciendo que la estética, principalmente, trata de lo bello en las representaciones y, en general, en los productos del arte. Lo bello no es lo mismo que la belleza; la belleza pertenece fundamentalmete a la morfología humana, mientras que lo bello es algo más amplio y neutro. A veces, cuando desde la belleza se mira lo bello, esto último puede parecer horripilante y feo. Y de esto último ( de lo bello) creo que debe tratar la estética, aunque observemos que ésta muchas veces se desplaza hacia la belleza. Es más, una buena educación sobre lo bello tal vez podría ayudarnos para una mejor determinación y comprensión de la belleza.
De momento vale. Gracias.
Zully Gonzalez
15/01/2001, 13:17
Estoy totalmente de acuerdo con kronos, aunque tambien creo que muchas veces se siguen ciertas lineas regidas por la costumbre de decir X es bonito y Y es feo. La mercadotecnia ha influido mucho en ese aspecto.
Una pregunta para Veros, como consideras Las Meninas desde la perspectiva de Picasso?
La Meninas pueden quizas resultar feas desde el punto de vista de la belleza, pero no desde lo bello. Y es que desde la tiránica perspectiva de la belleza se puede hacer mucho daño. Espero que entendais esto último.
La belleza esta regida por un principio antropomórfico excesivo.
A eso quería llegar. Por eso quería distinguir entre belleza y estética. Porque yo también diferencio lo bello y estético de la belleza. Sirio, has hecho una distinción brillante.
Cuando dije el culto a lo feo me refiero a, digamos, representaciones que no son belleza pero son lo bello. Ya dije que representar una muerte no es lindo pero puede resultar algo estético.
Es complejo explicarlo.
Para mí algo feo puede resultar estético si aparece algún principio rector que lo hace aparecer bello: armonía, falta de armonía, otros.
¿Qué pensás, Sirio, al respecto?
Veribesos,
Verónica
-una sombra cansada de la luz-
Me parece, Verónica, que apuntas muy bien hacia la cuestión que todos nos traemos aqui entre manos: la estética. El concepto de lo bello, como tu muy bien dices, apunta hacia la armonía, pero también hacia la consistencia y, en definitiva, hacia el fin más óptimo para el que la representación o el objeto haya sido hecho; teniendo, por supuesto, como fin último el que tal objeto o representación sea algo bonancible para el destinatario: esto es, para quien fueron hechos tales objetos y no solo por quien fueron hechos.
Es que para mí lo bello o lo estético es así porque alguien se ha dedicado con empeño a lograrlo. Es decir, detrás de la estética hay un fin de alguien para agradar a otro. En la belleza en general se trata de algo dado, de algo que no tiene un fin en sí. Un amanecer es bello pero no algo estético.
En la estética hay intervención humana, ¿no?
Y por eso que decís de un hecho orientado a algún tipo de receptor, en el tema de la escritura no sirven los malos escritores que dicen que no escriben para los demás. Dado que la escritura es un hecho estético tiene que tener un principio rector (puede ser la armonía tan citada) y tiene que tener un destinatario que no es sólamente el creador.
Saludetes,
Verónica
-una sombra cansada de la luz-
En efecto, Verónica, así es. De todas formas yo me veo en la necesidad de insistir, una vez más, en el concepto de consistencia. Fíjate bien, el autor que solo crea para si generalmente se mueve solamente en un plano de insinuaciones y sugerencias, pero quien lo hace pensando en los demás se ve en la necesidad de dar consitencia a su obra, para que se muestre como algo real ante los otros, y no solo como algo sentido por él (me refiero al autor), como si sus sentimientos fuesen el ombligo del mundo y los demás solo tuviéramos que orbitar en torno a él..
No entiendo muy bien tu concepto de consistencia, Sirio. ¿Me explicás un poco más?
Veribesos,
Verónica
-una sombra cansada de la luz-
La consistencia es como una sujeción entre las partes, confiriendo un mayor o menor grado de unidad a la obra. La consistencia es lo que hace real a la obra y a su belleza; de hecho, lo bello inconsistente ni es real ni es bello.
La verosimilitud de las representaciones en las obras de arte se sostiene solo gracias a la consistencias de estas representaciones y obras; por ende, las representaciones deben estar bien sujetas, deben ser consistentes.
Por lo visto a nadie interesa ya la estética. Hablamos de lo justo y de lo injusto, hacemos apologia de los materialismos de nuevo cuño y las filosofías analíticas, pero parece que a nadie interesa si hay algo bello en lo justo, en la materia o en el análisis, y en qué consiste eso bello. Tenemos que ser moderno y eso, por lo visto, supone tenernos que distanciar lo más posible de los antiguos. Bien, si vosotros -la mayoría- así lo quereis, pues que así sea.
Espero que nos vaya bien.
Sirio
No es así. Por eso existen los trascendentales del ser, no? Pero no me parece un hecho estético el ser justo, sí en cambio me parece algo bello.
Qué piensan?
p.d.: no seguí en el tema por estar de vacaciones. Volví algo bronceada, digamos... algo estética ;) jajajaja
Saludos,
Verónica
-una sombra cansada de la luz-
Verónica, yo creo que la justicia, además de bella, es algo estético, por pertenecer al campo de las realizaciones humanas. Crees que no sería correcto decir, por ejemplo, que una determinada constitución es más bella que otra? El problema redicaría, en dicho caso, en definir en que consistiría la tal belleza legislativa-constitucional.
Un saludo.
Sirio
Tenés razón, Sirio. Pero creo que seguimos enmarañados en el tema porque no buscamos una definición correcta de Estética. Tratemos de encontrarla y luego ver qué cosas son estéticas.
Es verdad lo de la constitución. Yo misma había dicho que se consideraba algo bello, algo natural, que era bello en sí y consideraba algo estético lo bello logrado por el hombre. Habíamos hablado de una armonía, que se adecua más que perfectamente a la constitución o carta magna de un país.
En esto me parece que se ha inmiscuido la bondad también. Un hecho puede ser estético con un germen de maldad detrás? Hablo de maldad en el hecho estético en sí. Ya buscaré algún ejemplo... Aunque quizá lo malo se vea en la aplicación (pienso todavía en la constitución).
Saludos,
Verónica
-una sombra cansada de la luz-
Parece que la estética consiste en un tratar sobre la naturaleza de lo bello, lo que no significa simplemente tratar sobre lo bello de la naturaleza. El paso decisivo, por consiguiente, sería tratar sobre lo bello. Y esto ya lo venimos haciendo. Asi, pues, no tengas prisa ni te desalientes, Verónica.
Un saludo.
Sirio
Bueno, entonces, Sirio y compañeros de tema, haré una enumeración de los puntos ya esclarecidos. Si les parece que he entendido algo mal, corríjanme, por favor.
1. La estética trata sobre la naturaleza de lo bello
2. La estética es algo que se logra por los hombres y no es algo dado, eso sería simplemente belleza.
3. La estética es cambiante porque cambian los destinatarios.
4. Siempre hay un destinatario en la estética. Se organiza algo para que le parezca bello a otra persona.
5. Hay reglas en lo estético, reglas que no se ven en el conjunto pero que subyacen.
6. El esteta trata de lograr una armonía.
7. El campo de la estética no es sólo el arte.
Está bien así?
Sirio: gracias por tu aliento!!
Veribesos,
Verónica
-una sombra cansada de la luz-
Verónica
El primer punto me parece correcto.
El segundo también; dado que si la estética es un especie de disciplina, ella tiene, como tal, que proceder de los hombres.
Al tercer punto yo le añadiría que la estética es cambiante solo en la medida que cambia el sentido del gusto de los hombres de una época, pero que la estética no cambia en tanto que disciplina tratante de lo bello.
Respecto al cuarto punto, me parece detectar una cierta confusión entre lo que es estética y lo que vulgarmente se dice que es estético, en lugar de bello: una confusión entre estética y arte, por ejemplo. Acláramelo si no es así, por favor.
En este quinto punto, tambien creo detectar el mismo problema antes dicho. Eso que tu llamas "reglas de lo bello", para mi son leyes de lo bello. Y del estudio, en su conjunto, de estas leyes trataría la Estética.
Sesto punto: Lo que normalmente se denomina esteta no debe confundirse con el estudioso de la estética, es decir: el que se siente atraido por el estudio de lo bello.
Séptimo. El campo de la estética principalmente sería el estudio de lo bello en el arte. Lo que sucede es que la estética no puede abandonar lo bello natural; porque esto, de alguna manera, fundamenta nuestro sentido del gusto y nuestro sentido cultural de lo bello.
Espero haber aclarado un poco más mi postura.
Un saludo, Verónica.
Sirio
Anonymous
06/02/2001, 12:23
Quisiera saludaros a todos por el tino en vuestras reflexiones sobre el tema estético. Creo que entre todos perfilais la cuestión. Quisiera contestar a una de las notas de Verónica. Para cualquier europeo hay un hecho muy claro: hay una clara distinción entre la cultura clásica (tradición milenaria) y cultura de masas (imposición de las agencias de publicidad en la sociedad moderna). El canon estético clásico no cambia con los años. El otro cambia cada día. El culto a lo" feo" no es ni más ni menos que el reflejo de la tendencia actual de la cultura de masas: el pueblo se ha adueñado de su pensamiento, ha modelado el suyo propio, primero como signo de identidad propia, y después y a raiz del sistema democrático liberal, no acepta ninguna imposición cultural, ni de otro tipo así por las buenas. La propia inercia del sistema del sistema liberal (extrapolable ya a múltiples órdenes) y de la industria cultural nos llevan hacia allí.
Respecto a la Ética, es una forma de enjuiciar la moral, y la moral es el criterio generalista que guía el comportamiento. El objeto de la Ética sería enjuiciar el comportamiento, no las normas estéticas. Creo que son dos órdenes diferentes de cosas. Las normas de composición y estilo son independientes de la significación de lo que se disponga según esas normas. Un saludo a todos.
No estoy de acuerdo con esto último dicho. Yo soy europeo y doy fe, como hoy puede hacerlo cualquier hombre de cualquier lugar del mundo, de que, afortunadamente, los antiguos también rindieron culto a lo considerado feo.
Sirio
Anonymous
07/02/2001, 15:07
Lo tradicional no suele cambiar al margen de su validez. Lo que las agencias de moda diseñan cambia constantemente. Por consiguiente, lo tradicional puede ser feo, pero no está sujeto a los caprichos de los diseñadores de moda ni a los vaivenes de las campañas publicitarias. En Atenas, reunirse a hablar en las calles de política es, era y será tradición, pese a internet y a lo que venga de moda. Lo clásico, es lo clásico bello o feo, bueno o malo, guste o no.
Una imagen excesivamente trascendental y estática de lo clásico. Pero la cuestion que se debate en este foro no es lo clásico, sino lo bello y el estudio de lo bello, eso al menos reconoceras que es una cuestion clásica, no?
Lo tradicional no cambia en tanto está fijo en el pasado pero no me podés negar que el sentido estético va cambiando. Puede seguir siendo algo bello pero nos puede parecer de estética diferente. Esto se comprueba con las obras pictóricas de la Edad Media. Podemos apreciarlas pero también podemos ser incisivos a la hora de mirar la adecuación de dimensiones a la realidad. Es evidente que en la estética de la Edad Media las normas de armonía eran diferentes. Tal vez habría que agregar una nueva cláusula a la lista de un par de mensajes más arriba y sería algo así como que siempre hay un principio rector en cada época al que se supeditan la armonía y estética de una obra o hecho. En el caso de las obras pictóricas de la Edad Media importaba el símbolo sobre las dimensiones reales. Por eso digo que la estética va cambiando. Si no fuera así las esculturas, hechos, obras de teatro, libros y leyes serían idénticas a través del tiempo y no lo son.
Es muy fácil ir en contra de la moda, creo que es un cliché. Creo que la moda, tan despreciada en nuestros tiempos, es un movimiento cultural más que refleja nuestra vida tanto como un cuadro. Las al principio de este tema llamadas modelos esqueléticas reflejan nuestros valores de vida tanto como un cuadro. Somos parte de una misma sociedad. Negar la moda es negar una parte de lo que somos día a día. Recordemos que una sociedad nunca es homogénea y está compuesta tanto por los que adhieren cuanto por los que no a una idea. La moda es una idea más.
Saludos,
Verónica
-una sombra cansada de la luz-
Estoy de acuerdo contigo, Verónica.
Sirio.
Anonymous
15/02/2001, 14:59
Os contestaré con más detenimiento a Sirio y Verónica y argumentaré con serenidad. He estado de exámenes en la universidad y no he tenido tiempo de hacerlo.
Estoy de acuerdo con algunas cosas que apuntais, pero con otras no tanto. Estoy leyendo casualmente un libro muy interesante sobre estas cuestiones, escrito por varios autores. Seguro que entre todos arrojaremos luz sobre una cuestión no tan fácil de formalizar. Os mando un saludo.
Esperamos anhelantemente todo cuanto tengas que decirnos.
Un saludo.
Sirio.
Espero ansiosa tus comentarios...
saludetes,
Verónica
-una sombra cansada de la luz-
Por lo visto esos comentarios que tan asiosamente esperábamos no llegan, Verónica.....qué hacemos....seguimos nosotros?
Un saludo.
Sirio
Anonymous
23/02/2001, 02:29
sigan chicos, leo atenta... por ahora no aporto nada porque recien hoy me di la panzada de leer todo el foro. Me interesa asi que espero poder aportar algo en algun momento...
chaito
Pero es que nadie quiere hablar ya sobre lo bello?
Sirio.
Anonymous
07/03/2001, 09:34
Los antiguos decían, entre otras cosas, que lo bello era quello que no necesitaba justificación ni fundamento alguno.
Comienza tu preguntar, amigo Kronos.
Un saludo.
Sirio
Mas que preguntar, te dire mis ideas acerca de la estetica y lo bello y el porque no creo que sean relevantes dentro de la filosofia... bueno, esto ultimo fue demasiado pretencioso para mi pequeña exposicion, lo admito.
Primero que nada, "bonito" y "feo" son ideas o conceptos basados basicamente en dos cosas; la genetica y la cultura. Para mi son una evolucion de sensaciones mas basicas, como lo agradable y lo desagradable, que compartimos con el resto de los seres vivientes, son estas las que mas tarde son llevadas al mundo de lo mental y lo social y transmitidos en una cultura que las permea.
Habria, de esta forma, cierta estetica "universal" en cuanto a que estaria basada en condiciones puramente organicas, pero tambien tenemos una estetica que esta mas basada en la cultura, y ahi si que determinada estetica no puede ser considerada como algo "universal". Considerarla asi seria no tomar en cuenta la diversidad cultural tan grande entre los seres humanos de todas las epocas.
Y tampoco creo, por esto mismo, que haya una estetica que sea "mejor que otra" porque la unica manera de evaluarlas en en relacion a otras.
La estetica basada en la cultura es el acuerdo de cierto grupo a preferenciar cierto tipo de cosas en vez de otras. Cierto que sus raices son muy complejas, eso no lo pongo en duda, pero si el hecho de que sea algo fijo.
Bueno, un brevismo resumen, pero creo que ilustra mis ideas al respecto.
Salu2
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YO SOY ESO
1º Filosofía, "filo" "sofía" ( amor al saber), ¿acaso piensas que estas cosas no tienen nada que ver con la genética y la cultura? El amor parece tener una cierta implicación con lo bello; de ser esto cierto, el saber habría de tener una cierta belleza o tener algo bello en tanto que saber.
2º Cuando decimos caballo aludimos a una determinada universalidad, pero no a toda la universalidad a la que se alude, por ejemplo, cuando decimos animal. Caballo tiene la universalidad que tiene, punto. Cuál sea la universalidad de lo bello es algo que tendremos que ver ¿no crees?
3º Es evidente que caballo no es mejor que vaca. Pero si tomamos simultaneamente a hombre como especie y como género, posiblemente encontremos que entre los equivalentes artísticos (estéticos) existen algunos que son mejores (más óptimos) que otros.
4º Ciertos elementos de la estética, pese a los cambios, son fijos: aunque esto es algo que solo puede parcibir el conocedor de la estética, como el biólogo incluye dentro de la animalidad a dos individuos de especies muy diferentes.
De momento vale.
Un saludo.
Sirio
Y sin embargo..
1) Si, pero hablando asi uno termina facilmente en sofismos sin mucho abajo de ellos.. opiniones en contraste a otras opiniones que se fundamentan en otras opiniones.. no muy fertil desde mi punto de vista.
2) Entiendo
3) Mas optimos desde el punto de vista de alguien o alguna cultura en particular, es en este sentido en donde no veo manera de evadir un relativismo radical en estos temas
4) Lo mismo aqui, el que a alguien le guste mas determinado tipo de vinos.. y que ese alguien sea un conocedor y autoridad en la materia.. hace que ese vino sea mejor que otros?? no sera mas bien una cuestion casi en su totalidad.. como decirlo.. de estar en el momento y el lugar adecuados? Cuestion de tener la autoridad suficiente para imponer un criterio o una moda??
salu2
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YO SOY ESO
1º Por qué la implicación con lo bello tiene que acabar forzosamente en un sofisma. ¿Y si se demuestra que la negatividad del sofisma consiste, entre otras cosas, en no ser algo bello, es decir: en que el sofisma es algo feo, horrible, con la apariencia de lo bello. No se puede defender, amigo Kronos (bajo una aparente actitud de respeto y democrática), que lo producido por todos los pueblos es igualmente bello; lo mismo que no se puede ( ni se debe) defender que todas las constituciones y diferentes formas de gobierno, por el hecho de que estén refrendados por los respectivos pueblos, son hechos igualmente buenos y humanos.
2º Más óptimos para el mejor logro del fin humano; no de tal o cual nación, ni tan siquiera de tal o cual pueblo. Todos aportamos y hemos aportado y tenemos mucho que apreden unos de otros para el logro de tal fin.
Un saludo.
Sirio
1) Si lees mas arriba respondi a esta pregunta antes que la formularas, acaba en sofismas porque esta basado en opiniones que, a su vez, estan basados en otras opiniones, mas transparente es imposible.
1.5) La falacia es esto de "igualmente bello", no hay, repito, no hay categorias objetivas sobre lo bello contra lo cual contrastar unas y otras!!
2) Pero lo humano esta siempre en transicion y cambio, para aceptar lo que dices se necesita definir a "lo humano" de una manera univoca y permanente, y eso, por supuesto, es imposible. Solo puede asumirse que si desde una vision extremadamente parroquial.
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YO SOY ESO
Bien, marchemos paso a paso. ¿Qué diferencia encuentras tú entre opinión y verdad?
Un saludo.
Sirio.
Ok, pregunta dificil.. bordeando los limites de la filosofia analitica.. pero ahi vamos.
Una opinion esta basada, basicamente, en consensos, y no tiene mas valor de utilidad en el mundo (estrictamente en el sentido cientifico) que otras opiniones.
Una verdad, sin embargo, necesita ser confirmada no por otras opiniones, sino por el mundo mismo. De esta manera una verdad operacional es verificable y constante no importando las opiniones o las creencias.
Si digo, dos objetos caen con la misma velocidad independientemente de su peso tu no tienes que creerme, haces un experimento y lo compruebas por ti mismo.
Si digo en cambio, esta pintura es extraordinaria, al ir al mundo y verla tu no tienes mas que mi opinion para contrastar lo que tu ves (y por supuesto tu propia opinion, que es relativa a tu historia personal etc etc etc), asi que tu opinion sera tan valiosa como la mia, aun y cuando no estes de acuerdo.
Ejemplos trillados, pero a veces son los mejores de todos.
salu2
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YO SOY ESO
Creo que la cuestión no es tan simple como tu la expones, amigo Kronos. Una verdad, como la gravitación, se demuestra matemáticamente, pero se verifica por medio de su mostración en las condiciones de vacío que el mostrar dicha ley implica. Esto supone que el verificar (hacer la verdad) es un acto mostrativo que se complementa con el acto matemático-demostrativo y que esta complementariedad es una exigencia de la verdad, una exigencia de su naturaleza de-mostrativa. Tal como tú expones la cuestión el acto demostrativo precede siempre al acto mostrativo o verificación. La diferencia pues entre verdad y opinión consistiría en que la opinión siempre depende del sujeto que la produce, mientras que la verdad se sostendría por si misma, en virtud de esa complementariedad que antes he dicho. Pero la cosas del arte funcionan de otra manera; aunque no en exceso diferente, como veremos más adelante.
Un saludo.
Sirio
Ok, estoy listo para leer porque en el arte no funciona esta nomenclatura. En mi opinion necesitariamos de algun criterio objetivo para poder realizar "mediciones cualitativas". Si este criterio, en cambio, resulta ser meramente la preferencia de algun individuo o grupo de individuos las opiniones cualitativas seran siempre relativas a una serie de cosas, pero nunca "fijables" como criterios objetivos....
salu2
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YO SOY ESO
En el sentido más estricto y antropológico del término, el sentido de objetividad surgió precisamente con el arte y no con la filosofía o la ciencia. Porque el arte es la actividad que tiene como fin la elaboración de objetos y va siempre acompañado del más genuino sentido de lo objetivo.En la filosofía y la ciencia ( no las confundas con la tecnología) lo objetivo es siempre algo provisional, pero no un verdadero fin; de ahí la necesidad de verificación a la que tú antes aludías, como un esperar a ver qué es lo que dice el mundo de nuestra aseveraciones. Ningún objeto ratifica, simplemente cumple lo que se espera de él, su función objetual.
Un saludo.
Sirio
Pero en esta funcion de ser objeto, que queda agotada con su ser, donde se encuentran los juicios de valor?? estan implicitos en el objeto?? en la intencion con la que fue creado??
Por donde lo vea, los juicios de valor son necesarios para emitir una calificacion estetica, y estos juicios son relativos, y no has contestado porque no es asi.
salu2
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YO SOY ESO
En mi anterior respuesta solo apuntaba al hecho objetualizador (hacedor de objetos), como hecho principalísimo.
Con respecto a la valoración, qué pasaría si yo te preguntase sobre el valor de la verdad. Posiblemente me dirías que en la verificación la verdad alcanza su su función, su valor y consistencia. Pero qué sucedería si yo te dijese que el valor del objeto artístico reside precisamente en su consistencia para su función.
Un saludo.
Sirio
Un saludo.
Sirio
No objetaria nada, pero eso sigue sin contestar la pregunta; dejame ponerlo de otra manera...
en que basas la valoracion estetica de una obra?
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YO SOY ESO
Ya lo he dicho: en la consistencia de la representación. Acaso no basas tu la valoración de la verdad en la consistencia de la misma....y ¿no es la verdad una especie de representación?
Un saludo.
Sirio
No, para nada. La verdad (de hecho ni siquiera me gusta ese termino ni la nocion implicita detras del concepto, pero sigamos) no puede ser valorada, se acepta o no. Se cree en ella o no. Es muy diferente un juicio de valor inherente a todo lo referente a la estetica.
En este caso, son las valoraciones internas, o acomodando tus palabras, la consistencia de la representacion de determinada obra con respecto a mi valoracion interna de lo que es estetico o no lo es.
El mundo no nos da la estetica, nosotros se la otorgamos. Es completamente diferente con la verdad, no crees? el mundo la da, por si mismo, independientemente de que nosotros la veamos o no.
Y esto me da pie a otra pregunta, tu considerarias, en base a lo que crees, que la estetica es dada por el mundo y por tanto objetiva? O es mas bien, como yo lo digo, una cuestion relativa a quien la busca o la interpreta?
Se que tu respuesta es la primera, pero me intriga el saber como puedes considerarlo siquiera...
salu2!
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YO SOY ESO
Ja ja ja, qué impetuoso y precipitado eres, amigo Kronos. Cómo podría la naturaleza dar la estética, cuando ésta es solo una actividad que pretende hacerse disciplina, como tantas otras desde el siglo XVI. No; en todo caso la naturaleza daría lo bello o, al menos, las condiciones de lo bello (que sería de lo que trataría la estética).
Me ha sorprendido la forma dogmática que tienes de imponer la verdad "...se acepta o no. Se cree en ella o no.". ¿Puede la verdad depender de la creencia; siendo, como es, eminentemente demostrativa? y ¿cómo puede la naturaleza demostrar?. ¿Acaso la naturaleza teoriza? ¿necesita la naturaleza que sus entes se verifiquen o ésta es solo una necesidad de la teoría? En fin....no acabo de entenderte.
Un saludo.
Sirio
jeje ok, vamos por puntos. Que bueno que detras de las nociones de estetica que manejas no hay una que diga que "es universal porque es natural", o algo parecido. Claro que siendo estrictos tampoco creo que "lo bello" sea dado por la naturaleza... "lo bello" es una nocion que solo tiene sentido cuando hay seres que se plantean su existencia, en otras palabras, "lo bello" surge cuando hay observadores con sentido estetico en el mundo y solo existe mientras existan ellos.
En cuanto a la verdad, mencione claramente que es un termino EN EXTREMO dificil y que, de analizarlo detenidamente, no nos llevaria a ningun lado. Mi descripcion de su uso esta acotado por un "rendimiento funcional", sustentado en la manera tradicional (al menos desde la ilustracion hacia nuestros dias) en que el termino "verdad" es utilizado.
En este sentido el uso que le di fue correcto, ahora bien, en cuanto a mi posicion con respecto a los conceptos de verdad... pues eso daria lugar a una discusion que, si te apetece, podemos iniciar...
salu2!
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YO SOY ESO
Me parece bien eso del "rendimiento funcional", pero me resulta curioso que lo utilices en un contexto donde niegas lo bello en la naturaleza. Veamos, amigo Kronos: ¿se da el mimetismo en la naturaleza como una forma de rendimiento funcional? Tu respuesta es necesaria para que podamos continuar con esta dichosa cuestión de la estética.
Un saludo.
Sirio
??
Ni siquiera entiendo la pregunta! a que te refieres?
salu2
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YO SOY ESO
¿No conoces el mismetismo natural: cómo una serpiente inocua aparenta ser una que es letal o cómo los insectos procuran ocultar sus presencias o mostrar una presencia terrorífica, de un modo absolutamente funcional. Qué te dice todo esto respecto de la función que cumple la presencia en la naturaleza..... esa naturaleza que, según dices, tiene la última palabra para ratificar o verificar la verdad? Cosa con la que estoy de absoluto acuerdo.
Un saludo.
Sirio
Lo que no entiendo es adonde quieres llegar, no entiendo el vinculo de esto con la belleza o la estetica...
salu2
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YO SOY ESO
1º No has respondido a mi pregunta. 2º No estoy hablando de la belleza, sino de lo bello.
Un saludo.
Sirio
"lo bello" tiene tanto sentido para mi como "la belleza". ambos son conceptos relacionales pertenecientes a esferas sociales. El unico contexto en donde estos conceptos no son relativos es en su base biologica. Como en algun otro mensaje expuse, debe haber un componente genetico en la busqueda del placer, mismo que mas tarde puede transformarse en la busqueda de la belleza... Por supuesto lo bello como concepto es mas que busqueda de placer, pero todo este "mas" sera a nivel cultural y relativo. Bueno, excepto, nuevamente, por la base biologica del comportamiento social.
salu2
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YO SOY ESO
Amigo Kronos: funcionas de una manera tan inmediata, que no se cómo puedes realizar un análisis. Vuelve atrás y verás que la pregunta no se refería a lo bello, sino al mimetismo. Esa es la pregunta a la que todavía no me has respondido.
Un saludo.
Sirio
La pregunta se referia a ambos, por supuesto, pero nunca entendi (y te lo hice saber) cual es la relevancia del mimetismo??
Extiendete un poco al menos, porque "atrapar" los conceptos que tu tienes "al vuelo" no es sencillo...
salu2
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YO SOY ESO
El problema del mismetismo surgió en relación con "el rendimiento funcional" que tu mencionabas y mi pregunta iba dirigida en el sentido de si tu considerabas el mimetismo que se da en la naturaleza como algo dentro de ese rendimiento funcional. Yo te advertía sobre la necesidad e importancia de una respuesta sobre esta cuestión del mismetismo, por considerarlo algo de suma importancia para un tratamiento disciplinario de la estética.
Un saludo.
Sirio
el mimetismo cumple su cometido.. funciona las mas de las veces si a eso querias llegar (ya le dimos demasiados mensajes a este punto en mi opinion). Pero eso es obvio.. lo que no entiendo es a donde quieres llegar? porque no expones tu punto?
salu2
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YO SOY ESO
Si el mimetismo cumple su función es porque un determinado ente tiene en cuenta el ser de otro, al menos su apariencia, reconociendo implícitamente el valor práctico funcional de esta y este. Esta acción mimética o, mejor, esta sujeción mimético-entitativa (este parecer ser o ser pareciendo) es algo que tiene un alto valor ontológico y, por ende, valor científico.
Un saludo.
Sirio
Estuve releyendo lo que hemos escrito... y parece ser que el problema se origina cuando dices "No; en todo caso la naturaleza daría lo bello o, al menos, las condiciones de lo bello (que sería de lo que trataría la estética)."
De aqui saltaste al mimetismo (aludiendo a mi comentario sobre el rendimiento funcional de la verdad) y, a pesar de este ultimo mensaje en donde hablas del mismo, insisto en que no veo a donde quieres llegar hablando del mimetismo cuando quieres hablar de que la naturaleza nos da "lo bello" o "las condiciones de lo bello".
La naturaleza no da lo bello ni nada parecido. Lo bello es creado por nosotros, por nuestro sentido estetico, el cual es, basicamente, relativo a nuestra cultura.
Nunca ha dejado de asombrarme, por ejemplo, que desde NUESTRA cultura se atribuyen propiedades esteticas y artisticas a los artefactos religiosos de culturas antiguas.
El llamado "arte" que algunos de los integrantes de nuestra cultura CREEN ver no cumplia, para nada, esa funcion para aquellos pueblos.
Mas alla de la cultura que le da existencia, "lo bello" es todo aquello que nos da un placer sensual, un placer biologico, y nada mas. Pero nuevamente, lo que nos da placer biologico nos lo da a nosotros, de ahi la obvia relatividad.
salu2
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YO SOY ESO
Kronos, ahí te mando la dirección de una revista en la red donde hay un trabajo mío, en el que se tratan algunos de los problemas que traemos entre manos. La dirección es:www.us.es/bibemp/ulises/ulises.htm
El trabajo ("PARA UNA ESTETICA A MARIA")tiene algunas erratas; por ejemplo, donde veas un J aislada o un F corresponde la letra griega fi, las eñes han sido sustituidas por un guión y alguna otra que ahora mismo no recuerdo. Es un trabajo inconcluso (lo he publicado por presión de ciertas amistades y algún que otro compromiso). Espero que dicho trabajo aclare mejor mi postura respecto a ciertos hechos, aunque persistan los problemas.
Recibe un saludo.
Sirio
lo leere con gusto, luego te comento
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YO SOY ESO
Sirio, ahora estoy seguro de que no podremos entendernos (por mas paradojico y extraño que eso me parezca)
Me gusto mucho tu texto, alude con mucha elocuencia a principios de estetica que me resultan, como decirlo, un tanto "elevados" para mi forma pragmatica de asumir el mundo.
Puedo decir, sin duda, que nuestros discursos son analogos a los que tendrian Platon y Wittgenstein, podrian haber dialogado mucho, muchisismo, sin llegar a entenderse jamas.
Esto no me impide, por supuesto, disfrutar de tu escrito, simplemente me muestra la enormidad tan grande que es el conocimiento humano y el como todos nuestros esfuerzos (como individuos) estan tristemente limitados a una pequeña parcela de esa enormidad.
salu2
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YO SOY ESO
Ya te lo advertí, amigo Kronos. En cualquier caso, gracias por el elogio.
Un saludo.
Sirio.
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