Ver la versión completa : Jesús contradice categóricamente 2 Reyes 2:1 y 11
En 2 Reyes 2:1 y 11, leemos :
"Aconteció que cuando quiso Jehová alzar a Elías en un torbellino al cielo, Elías venía con Eliseo de Gilgal".
"Y aconteció que yendo ellos y hablando, he aquí un carro de fuego con caballos de fuego apartó a los dos; y Elías subió el cielo en un torbellino".
El versículo 12 precisa que Eliseo "nunca más le vio".
Bueno, según la Biblia, Elías subió al cielo. Sin embargo, en Juan 3:13, Jesús se atreve a retar lo que dice 2 Reyes 2:1 y 11 al afirmar :
"Nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo: el Hijo del Hombre".
¿Ignoraba Jesús que Elías había subido al cielo muchos siglos antes que El?
¿Ignoraba también que Dios se había llevado a Enoc en Génesis 5:24? :wink: :wink:
Sigo esperando una respuesta de parte de algún biblista teísta ...
Un saludo.
Emeric, biblista ateo gracias a la Biblia ... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
A ver, Max, trate de justificar esa tremenda contradicción (si puede ...)
:lol: :lol: :lol:
Oscar Javier, ¿no puede usted decir nada sobre esta contradicción bíblica tampoco?
:lol: :lol:
Andrés Moreira Valderrama
26/06/2005, 23:26
:!: :?: :idea:
Te puedo dar mi opinión, aunque claro está, será estrictamente teológica. Hasta hace unos tres años yo creía que Moisés y Elías estaban efectivamente en el "cielo". Probablemente con Enoc. Pero estudiando uno de los temas que tenía pendientes, la escatología, me encontré con una "sorpresa" (es decir reparé en algo que no había visto con detención). Dice un texto del NT:
"Las mujeres recibieron sus muertos mediante resurrección; mas otros fueron atormentados, no aceptando el rescate, a fin de obtener mejor resurrección. Otros experimentaron vituperios y azotes, y a más de esto prisiones y cárceles. Fueron apedreados, aserrados, puestos a prueba, muertos a filo de espada; anduvieron de acá para allá cubiertos de pieles de ovejas y de cabras, pobres, angustiados, maltratados; de los cuales el mundo no era digno; errando por los desiertos, por los montes, por las cuevas y por las cavernas de la tierra.
Y todos éstos, aunque alcanzaron buen testimonio mediante la fe, no recibieron lo prometido; proveyendo Dios alguna cosa mejor para nosotros, para que no fuesen ellos perfeccionados aparte de nosotros" (He. 11:35-40)
Y también otro:
"He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados, en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados. Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad. Y cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: Sorbida es la muerte en victoria" (1Co. 15:51-54).
Si seguimos el orden de 1Co. 15:22-23, y tomamos en cuenta estos dos pasajes, la resurrección de los creyentes es un único y simultáneo evento que es inmediato a la segunda venida de Jesús. Interpreto del texto de Hebreos que ninguno ha sido perfeccionado antes de "nosotros" (los que esperamos en Cristo), por lo cual Ni Moisés ni Elías (ni Enoc) estarían en la gloria, aún. La "sopresa" se da por el hecho de que Enoc, Moisés y Elías superaron la barrera de la muerte primera. La tradición escatológica me enseña que ellos están en el cielo, delante de la presencia de Dios. Pero eso me lleva a pensar de que que ellos ya fueron transformados, ya han alcanzado la primera resurrección, lo que constituiría una contradicción con estos pasajes expuestos (pues la primera resurrección, cuando se adquiere la inmortalidad, es a la final trompeta).
Desde entonces se me ocurrió una solución que puede ser coherente con la misión de los "dos olivos" de Zacarías (que son los dos testigos del Apocalipsis), a saber, profetizar en los días previos a la manifestación del anticristo, para luego ser muertos por aquél. La solución va por el siguiente lado: si estos dos testigos,que pueden perfectamente ser Moisés y Elías, es decir la ley y los profetas representados, han de ser muertos, entonces todavía no han sido perfeccionados, no obstante superaron la muerte primera. ¿Dónde habrían estado? ¿Hay un estado intermedio? Creo que no. Pienso que están reservados en algún lugar, no definido en las Escrituras, esperando por su futura "misión" (posiblemente Enoc también lo esté), pero no están en el "cielo", es decir, no están en el estado de perfección requerido para la inmortalidad, según enseña Pablo en el texto leído. De hecho, los dos testigos, que pienso pueden perfectamente ser Moisés y Elías, volerán a morir (los mata el anticristo en su manifestación).
Todo esto digo para sustentar mi idea de que ninguno ha subido al cielo, como dice Jesús. Pablo mismo dice que si "subió" en visiones o en espíritu, no lo sabe tampoco, pero es un hecho que lo que vió y oyó de parte de Dios no lo hizo alcanzar tal resurrección.
:?: :?: :?:
Saludos.
:!: :?: :idea:
Te puedo dar mi opinión, aunque claro está, será estrictamente teológica. Hasta hace unos tres años yo creía que Moisés y Elías estaban efectivamente en el "cielo". Probablemente con Enoc. Pero estudiando uno de los temas que tenía pendientes, la escatología, me encontré con una "sorpresa" (es decir reparé en algo que no había visto con detención). Dice un texto del NT:
"Las mujeres recibieron sus muertos mediante resurrección;
mas otros fueron atormentados, no aceptando el rescate,,
O sea, que, tras haber leído lo que escribes más abajo, tú crees que Moisés, Elías y Enoc fueron atormentados por no haber aceptado el rescate ... ¿Por qué fueron atormentados esos siervos de Dios?
a fin de obtener mejor resurrección. Otros experimentaron vituperios y azotes, y a más de esto prisiones y cárceles. Fueron apedreados, aserrados, puestos a prueba, muertos a filo de espada; anduvieron de acá para allá cubiertos de pieles de ovejas y de cabras, pobres, angustiados, maltratados; de los cuales el mundo no era digno; errando por los desiertos, por los montes, por las cuevas y por las cavernas de la tierra.
Y todos éstos, aunque alcanzaron buen testimonio mediante la fe, no recibieron lo prometido; proveyendo Dios alguna cosa mejor para nosotros, para que no fuesen ellos perfeccionados aparte de nosotros" (He. 11:35-40)
Y también otro:
"He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados, en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados. Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad. Y cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: Sorbida es la muerte en victoria" (1Co. 15:51-54).
Si seguimos el orden de 1Co. 15:22-23, y tomamos en cuenta estos dos pasajes, la resurrección de los creyentes es un único y simultáneo evento que es inmediato a la segunda venida de Jesús.
Interpreto del texto de Hebreos que ninguno ha sido perfeccionado antes de "nosotros" (los que esperamos en Cristo), por lo cual Ni Moisés ni Elías (ni Enoc) estarían en la gloria, aún.
Andrés : Olvidas que Moisés murió, Dt. 34:5. Quienes, según la Biblia, no murieron sino que fueron transformados antes que todos los demás creyentes fueron Enoc y Elías. ¿Crees tú que sus cuerpos hubieran podido soportar el ser arrancados de nuestra atmósfera para subir a altitudes con temperaturas tan bajas y atravesar el espacio sideral sin haber sido transformados? ¿Qué cuerpo podría resistir ese tipo de viaje tan violento? Ninguno.
La "sorpresa" se da por el hecho de que Enoc, Moisés y Elías superaron la barrera de la muerte primera.
Con lo cual quieres decir que crees en la resurrección y transformación de Moisés, antes que los demás creyentes. Te repito que Moisés sí que murió.
La tradición escatológica me enseña que ellos están en el cielo, delante de la presencia de Dios.
Pero eso me lleva a pensar de que que ellos ya fueron transformados, ya han alcanzado la primera resurrección, lo que constituiría una contradicción con estos pasajes expuestos (pues la primera resurrección, cuando se adquiere la inmortalidad, es a la final trompeta).
Claro que hay una contradicción, Andrés, ya que Moisés murió. Y si Miguel se llevó su cuerpo, Judas 9, y si fue visto junto a Elías en el Monte de la Transfiguración, Mateo 17, eso apoya más bien la tesis de muchos teólogos, según la cual Moisés murió y fue transformado antes que todos los demás creyentes. Y quizás también Enoc y Elías murieron cuando fueron raptados por Dios e, inmediatamente, fueron transformados. Antes que todos los demás cristianos. Lo cual coloca lo escrito por Pablo en una posición muy delicada ya que, como bien has señalado, él cree que los muertos en Cristo resucitarán primero y que, luego, los creyentes vivos serán transformados y que nadie alcanzará la perfección antes que los creyentes vivos.
Desde entonces se me ocurrió una solución que puede ser coherente con la misión de
los "dos olivos" de Zacarías (que son los dos testigos del Apocalipsis),
¡ Uy, uy, uy ! Andrés : esa interpretación es subjetivísima. Ni Zacarías ni Juan mencionan los nombres de esos "dos olivos" o "dos testigos" y ni siquiera podemos afirmar que los dos olivos de Zacarías sean los mismos dos olivos de Juan. Fíjate en la diferencia entre un candelabro en Zac. 4:2 y los dos olivos de Juan, que según Apoc. 11:4 también son DOS CANDELEROS ... Francamente, no creo que se trate de lo mismo. Esa es la interpretación clásica que nos dan los teístas pero no tiene verdadera base bíblica.
Y si uno de los dos olivos de Juan es Moisés, como dicen muchos, entonces eso significa que Moisés volvería a morir una segunda vez, contradiciendo abiertamente Hebreos 9:27 : "Y de la manera que está establecido para los hombres mueran una sola vez ..."
a saber, profetizar en los días previos a la manifestación del anticristo, para luego ser muertos por aquél. La solución va por el siguiente lado:
si estos dos testigos,que pueden perfectamente ser Moisés y Elías,
Ya te he explicado por qué no puede ser Moisés.
es decir la ley y los profetas representados, han de ser muertos, entonces todavía no han sido perfeccionados, no obstante superaron la muerte primera. ¿Dónde habrían estado? ¿Hay un estado intermedio? Creo que no. Pienso que están reservados en algún lugar, no definido en las Escrituras, esperando por su futura "misión" (posiblemente Enoc también lo esté), pero
no están en el "cielo", es decir, no están en el estado de perfección requerido para la inmortalidad, según enseña Pablo en el texto leído.
Ya te he explicado la posición insostenible de Pablo, ya que, según la misma Biblia, Moisés sí que murió.
De hecho, los dos testigos, que pienso pueden perfectamente ser Moisés y Elías, volerán a morir (los mata el anticristo en su manifestación).
Error. Moisés no puede volver a morir, ya que, de ser así, echaría por tierra lo que dice Hebreos 9:27. Los humanos mueren una sola vez, no dos veces.
Todo esto digo para sustentar mi idea de que [b]ninguno ha subido al cielo, como dice Jesús.
[color=blue]O sea, que tú partes de las palabras de Jesús para montar el andamiaje que yo he derrumbado más arriba en mis comentarios sobre tus comentarios. Lo que tú quieres es que Jesús quede bien. Pero has visto cómo la Biblia desbarata tus tesis
Pablo mismo dice que si "subió" en visiones o en espíritu, no lo sabe tampoco, pero es un hecho que lo que vió y oyó de parte de Dios no lo hizo alcanzar tal resurrección.
Sí, pero eso no demuestra nada, ya que Pablo "experimentó" lo que escribió en 2 Cor. 12:2-4 mucho después del momento en que Jesús aseguró "Nadie subió al cielo ..." en Juan 3:13.
Mi cordial saludo. :wink:
Andrés Moreira Valderrama
27/06/2005, 12:05
:!:
Emeric, no sabes lo gratificante que es cuando expones una visión biblista. A pesar de negar el teísmo bíblico, tus puntos de vista teológicos no los perdiste. Bueno, me aprovecharé de eso.
Amigo, Lázaro murió dos veces. Los muertos que resucitaron después del terremoto ocurrido en la crucifixión de Jesús, volvieron a morir. La hija de Jairo volvió a morir. En suma, todos los resucitados a la bios volvieron a perder esa condición después de un tiempo.
Recuerda también que Jesús, siendo cuerpo, caminó sobre el agua. También se transfiguró delante de sus discípulos. Cuando Jesús resucita, recupera su bios pero también añade una gloria especial, que no se rige estrictamente bajo las leyes del mundo natural (podía traspasar muros, desaparecía, etc.). Es decir existe la posibilidad de que la restricción impuesta a la relación psique-soma se "rompa" por facultades sobrenaturales otorgadas en ciertos casos, como los mencionados, o como lo acontecido a los amigos de Daniel en el horno, etc.
Olvidas que Jesús está por sobre las leyes impuestas por él mismo. No que sea un transgresor, sino que es Señor. Señor sobre la ley, sobre el día de reposo, sobre las tempestades, sobre las enfermedades, sobre el mundo espiritual maligno, y también sobre la muerte. La ley de la gravedad fue establecida para que nadie pudiese traspasarla. Excepto por quien la estableció, que ciertamente puede caminar sobre el agua sin "transgredir".
Entonces, lo que dice Hebreos 9:27 es una ley inalterable para todos los hombres, en tanto hombres. Salvo que Dios determine otra cosa para ciertos hombres escogidos con un propósito bien determinado.
Moisés murió, en efecto. Pero bien citas a Judas. Así que es perfectamente sostenible. Estoy de acuerdo con que nadie podría ser llevado a otra galaxia en un viaje interestelar con naves poderosísimas. Eso es natural. Es el ámbito de lo humano. La Biblia habla de otro aspecto, suprahumano. Entiendo que eso nunca lo aceptarás.
saludos :idea: :idea: :idea:
:!:
Emeric, no sabes lo gratificante que es cuando expones una visión biblista. A pesar de negar el teísmo bíblico, tus puntos de vista teológicos no los perdiste. Bueno, me aprovecharé de eso.
Amigo, Lázaro murió dos veces. Los muertos que resucitaron después del terremoto ocurrido en la crucifixión de Jesús, volvieron a morir. La hija de Jairo volvió a morir. En suma, todos los resucitados a la bios volvieron a perder esa condición después de un tiempo.
Olvidas, Andrés, que NINGUNO de ellos ha sido transformado.
Recuerda también que Jesús, siendo cuerpo, caminó sobre el agua. También se transfiguró delante de sus discípulos. Cuando Jesús resucita, recupera su bios pero también añade una gloria especial, que no se rige estrictamente bajo las leyes del mundo natural (podía traspasar muros, desaparecía, etc.). Es decir existe la posibilidad de que la restricción impuesta a la relación psique-soma se "rompa" por facultades sobrenaturales otorgadas en ciertos casos, como los mencionados, o como lo acontecido a los amigos de Daniel en el horno, etc.
Olvidas que Jesús está por sobre las leyes impuestas por él mismo. No que sea un transgresor, sino que es Señor. Señor sobre la ley, sobre el día de reposo, sobre las tempestades, sobre las enfermedades, sobre el mundo espiritual maligno, y también sobre la muerte. La ley de la gravedad fue establecida para que nadie pudiese traspasarla. Excepto por quien la estableció, que ciertamente puede caminar sobre el agua sin "transgredir".
Entonces, lo que dice Hebreos 9:27 es una ley inalterable para todos los hombres, en tanto hombres. Salvo que Dios determine otra cosa para ciertos hombres escogidos con un propósito bien determinado.
Moisés murió, en efecto. Pero bien citas a Judas.
Así que es perfectamente sostenible.
Andrés : ¿Qué es lo que, según tú, es perfectamente sostenible? La Biblia no dice que Miguel luchó para guardar el cuerpo de Moisés porque Dios quisiera resucitarlo en otro lugar ...
Estoy de acuerdo con que nadie podría ser llevado a otra galaxia en un viaje interestelar con naves poderosísimas.
Andrés : yo no he hablado de naves poderosísimas. ¿Por qué las mencionas tú? :?: :?: :?:
Eso es natural. Es el ámbito de lo humano. La Biblia habla de otro aspecto, suprahumano. Entiendo que eso nunca lo aceptarás.
saludos :idea: :idea: :idea:
___
Saludos. :wink:
Andrés Moreira Valderrama
27/06/2005, 16:09
:!:
Olvidas, Andrés, que NINGUNO de ellos ha sido transformado.
Precisamente es eso lo que estoy demostrando, la tesis de Pablo. Si murieron dos veces, la segunda es igual a la primera vez. No cambia nada. La "excepción" estaría dada en dos maneras distintas: por Enoc y Elías que no vieron muerte, y por Moisés que resucitó de ella. Sin embargo, sea cual sea el caso, no han sido perfeccionados aún.
Andrés : ¿Qué es lo que, según tú, es perfectamente sostenible? La Biblia no dice que Miguel luchó para guardar el cuerpo de Moisés porque Dios quisiera resucitarlo en otro lugar ...
En efecto. De acuerdo. Pero nada me impide pensarlo así. Si Moisés resucitó, Y Elías fue traspuesto, pueden estar aguardando para una pronta misión escatológica. Es eso lo que me parece perfectamente sostenible. No pierde coherencia la estructura global.
Andrés : yo no he hablado de naves poderosísimas. ¿Por qué las mencionas tú? :?: :?: :?:
Para explicar lo que dices respecto del "tipo de viaje":
"¿Crees tú que sus cuerpos hubieran podido soportar el ser arrancados de nuestra atmósfera para subir a altitudes con temperaturas tan bajas y atravesar el espacio sideral sin haber sido transformados? ¿Qué cuerpo podría resistir ese tipo de viaje tan violento? Ninguno"
En todo caso, con naves o sin ellas, lo que mencionas de soportar condiciones es propio del ámbito humano. Por supuesto que nadie podría soportar tales condiciones. Es decir, ningún cuerpo concebido como lo entendemos nosotros podría soportarlo. Claro que estoy hablando de que su cuerpo fue transformado. El cuerpo de Jesús al resucitar fue transformado, pero no fue glorificado mientras se apareció a los discípulos. Lo que digo es que sí es posible que en otra disposición corpórea, que no conocemos, pueda darse esta condición de los dos testigos. Me parece que del punto de vista de la estrategia, estas dos figuras representativas son perfectas. Hago esta aclaración para que se sepa que no estoy hablando de la glorificación del cuerpo, de la resurrección final.
___
Saludos. :wink:[/quote]
Nada te impide pensar que Moisés resucitó pero nada te permite tampoco suponer que resucitó.
Recuerda que la Biblia sólo habla de dos "testigos", de dos "olivos", no de tres.
Con Enoc y con Elías no hay problema exegético por cuanto la Biblia declara que fueron raptados sin experimentar la muerte, mientras que Moisés sí que la experimentó.
Un saludo. :wink:
A ver ...
¿Alguien más desea comentar el tema de aquí?
:wink: :wink: :wink:
Teístas, ¿dónde se esconden?
:confused::confused::confused::confused:
¡ Pobre Jesús !
¡ Qué solito lo han dejado los teístas !
Por aquí, teístas, por aquí ...
Oni-link
23/02/2006, 10:28
ES que muchos confunden el cielo con el reino de yahve
primera nada material puede subir al cielo por que
que se yo la materia esta regida por muchisimas leyes pero hay otras sustancias algunas que talves no conoscamos algo mas que la enerjia y materia n.n que nisiquiera persivimos,
y si la vision termina existe y nosotros no tendriamos nocion de ella sino fuera por que se descrubio
EN SEGUNDA PIENSO QUE SI JESUS SUBIO AL CIELO EL YA NO ERA MATERIA SINO TENIA OTRO ESTADO n.n segunda que se yo a elias devieron darle un paseo por que segun entiendo el aun era materia n.n y sobre lo que dijo el amigo n.n sobre moises y henoic estoy deacuerdo con el tal vez alla otro lugar de reposo donde aun se tenga la conciencia activa eso NO LO SABEMOS A TEORIAS MUCHAS VERDADES Y TODAS MENTIRAS Y VISEVERSA
Migdol Eder
23/02/2006, 10:40
Muy buenas, Emeric!
Interesante todo. Lo único que le puedo comentar sobre estos dos personajes (Enoch y Elías) ya se consideró, salvo ciertas concepciones que reciben el mote de " descabelladas y fantasiosas" por muchos teólogos.
Ja, ja. Ya me da gracia, porque siempre Emeric(lo aprecio) llama por los mormones para opinar cuando ya ni los neoarrianos ni los cristianos apologistas del foro lo complacen, claro, que ni yo lo complazco la mayoria del tiempo, pero vale, contribuyamos.
Creo que el texto que se refiere a Enoc, acerta en decir que Dios se lo llevo para si. asi que este subio al cielo, a la presencia de Dios mismo. Como explicar lo que dice jesus? Bueno, no se. Pueden ser varios factores. Quizas fue una mala traduccion(no-ya esa ni vale-esta muy gastada) quizas es que lo aniadieron ahi los escribas(bueno, esa no esta tan gastada), voy a leer un poco mas sobre este pasaje, comentarios en los manuales de Instituto biblico, o de exegesis, y luego te dire amigo.
Kevin u otro amigo de la Watch Tower ...
Ja, ja. Ya me da gracia, porque siempre Emeric(lo aprecio) llama por los mormones para opinar cuando ya ni los neoarrianos ni los cristianos apologistas del foro lo complacen, claro, que ni yo lo complazco la mayoria del tiempo, pero vale, contribuyamos.
Creo que el texto que se refiere a Enoc, acerta en decir que Dios se lo llevo para si. asi que este subio al cielo, a la presencia de Dios mismo. Como explicar lo que dice jesus? Bueno, no se. Pueden ser varios factores. Quizas fue una mala traduccion(no-ya esa ni vale-esta muy gastada) quizas es que lo aniadieron ahi los escribas(bueno, esa no esta tan gastada), voy a leer un poco mas sobre este pasaje, comentarios en los manuales de Instituto biblico, o de exegesis, y luego te dire amigo.
Serg :
¿Has encontrado alguna explicación?:smile:
Si supiera amigo que TODAVIA estoy buscandola! :confused:
Encontre esto por ahora(http://www.bible.org/page.asp?page_id=1307):
3:13 The major difficulty here is the perfect ajnabevbhken, which seems to look at a past, completed event. [Note: This is not as much of a problem for those who take Jesus’ words to end at v. 12, and these to be a comment by the Evangelist, looking back on the ascension.]
On the lips of Jesus, these words are a bit harder to explain. Note however, the lexical similarities with 1:51—”ascending,” “descending,” and “son of man”. Here, though, the ascent and descent is accomplished by the Son himself, not the angels as in 1:51. I see no need to limit this saying to the ascent following the resurrection, however; the point of the Jacob story (Gen 28) which seems to be the background for 1:51 is the freedom of communication and relationship between God and men [a major theme of the Gospel of John]. This communication comes through the angels in Gen 28 (and John 1:51); but here (most appropriately) it comes directly through the Son. Possibly Jesus could be referring to a prior ascent, after an appearance as the pre-incarnate Son of Man. More likely, he is simply pointing out that no one from earth has ever gone up to heaven and come down again; the Son, who has come down from heaven, is the only one who has been ‘up’ there. [In both Jewish intertestamental literature and later rabbinic accounts Moses is portrayed as ascending to heaven to receive the Torah and descending to distribute it to men (e.g. Targum Psalms 68:19). In contrast to these Jewish legends, the Son is the only one who has ever made the ascent and descent.]
The point is the heavenly origin of the Son of Man. And the descent, at least here, seems to refer to the incarnation (cf. 1:14).
Le hubiese bastado a Jesús con decir en Juan 3:13 :
"Excepto Elías y Enoc, nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo, el Hijo del Hombre, que está en el cielo".
Y entonces, no habría habido tanto jaleo con ese pasaje ...:dance:
Uno de los dos miente :
O miente el autor de 2 Reyes, o miente Cristo ...
Quizas, al decir "ascendio" al cielo, no se refiere solo al hecho de "subir" alla, puesto que muchos angeles ministrantes en la biblia han descendido y bajado tambien, antes de Jesus, PERO,vemos que el dice que para haber "ascendido" hay que haber "bajado" del cielo, "aun, el Hijo del Hombre". Si la union de estas condiciones(descertando la preexistencia que yo propongo en el hombre), es vital para poder atribuirsele a alguien hasta ese momento el don de "ascender", entonces es una alusión enfática a la obra de redención(no me refiero al sacrificio), sino a que el PROCESO(cambio) en la naturaleza del hombre NO se habia dado aun(como para que VERDADERAMENTE "ascendiera" al cielo) sino hasta que EL fue "PRIMICIA"(se que usted debate el hecho de que El haya sido el primero, por la interpolacion de mateo del resto de los resucitados, pero este no es el tema), asi que, habiendo sido el hombre destinado para venir, morir , salvarse y RESUCITAR para entrar al cielo, aun aquellos que habian "subido" ya, no lo habian hecho conforme ala plenitud del "diseño" de Dios, de modo que no habian "ascendido" por completo. Solo Jesus "ascendio", porque habia "descendido" en primer lugar. No se trata solo del factor "llegar" al cielo, sino de hacerlo deacuerdo con el aspecto "legal" del plan de Dios. No, Elias no subio de "ilegal", pero si subio "incompleto", porque NO habia "descendido" primero, sino que "siendo de abajo" de por si(terrenal), lo que hizo fue "subir"(sin haber descendido), sin haber probado muerte(descender) y ni haber resucitado(revestirse de la gloria del Hijo para adentrar el velo del Gran Templo Celestial). Cosa que era NECESARIA segun Pablo, para poder entrar en Su gloria...
Ademas, nosotros NO sabemos comoe sta constituido el "Cielo" o el "mundo espiritual", y francamente nosotros los santos de los ultimos dias vemos esa "dimension" y "lugar" muy DISTINTO en composicion a lo que lo ven ustedes, de modo que lo que es para ustedes "subir al cielo", es para nosotros "adentrarse a la esfera9o dimension) de Dios" sin necesariamente estar a tres metros deEl....
De todas formas, es solo una opinion..
Quizas, al decir "ascendio" al cielo, no se refiere solo al hecho de "subir" alla, puesto que muchos angeles ministrantes en la biblia han descendido y bajado tambien, antes de Jesus, PERO,vemos que el dice que para haber "ascendido" hay que haber "bajado" del cielo, "aun, el Hijo del Hombre". Si la union de estas condiciones(descertando la preexistencia que yo propongo en el hombre), es vital para poder atribuirsele a alguien hasta ese momento el don de "ascender", entonces es una alusión enfática a la obra de redención(no me refiero al sacrificio), sino a que el PROCESO(cambio) en la naturaleza del hombre NO se habia dado aun(como para que VERDADERAMENTE "ascendiera" al cielo) sino hasta que EL fue "PRIMICIA"(se que usted debate el hecho de que El haya sido el primero, por la interpolacion de mateo del resto de los resucitados, pero este no es el tema), asi que, habiendo sido el hombre destinado para venir, morir , salvarse y RESUCITAR para entrar al cielo, aun aquellos que habian "subido" ya, no lo habian hecho conforme ala plenitud del "diseño" de Dios, de modo que no habian "ascendido" por completo. Solo Jesus "ascendio", porque habia "descendido" en primer lugar. No se trata solo del factor "llegar" al cielo, sino de hacerlo deacuerdo con el aspecto "legal" del plan de Dios. No, Elias no subio de "ilegal", pero si subio "incompleto", porque NO habia "descendido" primero, sino que "siendo de abajo" de por si(terrenal), lo que hizo fue "subir"(sin haber descendido), sin haber probado muerte(descender) y ni haber resucitado(revestirse de la gloria del Hijo para adentrar el velo del Gran Templo Celestial). Cosa que era NECESARIA segun Pablo, para poder entrar en Su gloria...
Ademas, nosotros NO sabemos comoe sta constituido el "Cielo" o el "mundo espiritual", y francamente nosotros los santos de los ultimos dias vemos esa "dimension" y "lugar" muy DISTINTO en composicion a lo que lo ven ustedes, de modo que lo que es para ustedes "subir al cielo", es para nosotros "adentrarse a la esfera9o dimension) de Dios" sin necesariamente estar a tres metros deEl....
De todas formas, es solo una opinion..
Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz ...:violin:
A ver, en serio ...
En serio, Serg ...
¿ Serg ??? :confused:
También Serg se nos fue ... :cry:
Uno de los dos miente :
O miente el autor de 2 Reyes, o miente Cristo ...
Hummmmmm ... ¿ Qué les parece ?
En 2 Reyes 2:1 y 11, leemos :
El versículo 12 precisa que Eliseo "nunca más le vio".
Bueno, según la Biblia, Elías subió al cielo. Sin embargo, en Juan 3:13, Jesús se atreve a retar lo que dice 2 Reyes 2:1 y 11 al afirmar :
¿Ignoraba Jesús que Elías había subido al cielo muchos siglos antes que El?
¿Ignoraba también que Dios se había llevado a Enoc en Génesis 5:24? :wink: :wink:
No esquiven este tema, amigos biblistas teístas ... :yo:
Bueno, lo siguen esquivando ... :rolleyes:
Uno de los dos miente :
O miente el autor de 2 Reyes, o miente Cristo ...
¿ Qué les parece ?
No esquiven este tema, amigos biblistas teístas ... :yo:
Les espero aquí también ... :ranger:
No olviden este tema tampoco ...
Ningun hombre, ningun ser humano nacido de una mujer habia subido al Cielo, la morada de Dios antes de Jesus. Enoc, Elias y Eliseo estan muetos en el sepulcro comun d ela humandiad, o Seol, o Hades o Infierno. La referencia a que uno d eelos subio al "cielo" es la cielo terrestre, al cielo azul qeu vemos todos lso dias. Este profeta fue transportado de un lugar a otro como si viajara en un avion, pero al lugar que fue transportado fue aqui mismo en la Tierra, y alli se quedo hasta que murio. Enoc murio posiblemnte en un trance profetico, y se quedo inconsiente, a esto hace referencia al Biblia cuando dice que Dios lo tomo, y no permitio que muriera asesiando en manos de las persoans malas de su tiempo, a las cuales Enoc les habia predicado, y tal vez por eso corria peligro su vida.
Ningun hombre, ningun ser humano nacido de una mujer habia subido al Cielo, la morada de Dios antes de Jesus. Enoc, Elias y Eliseo estan muetos en el sepulcro comun d ela humandiad, o Seol, o Hades o Infierno. La referencia a que uno d eelos subio al "cielo" es la cielo terrestre, al cielo azul qeu vemos todos lso dias. Este profeta fue transportado de un lugar a otro como si viajara en un avion, pero al lugar que fue transportado fue aqui mismo en la Tierra, y alli se quedo hasta que murio. Enoc murio posiblemnte en un trance profetico, y se quedo inconsiente, a esto hace referencia al Biblia cuando dice que Dios lo tomo, y no permitio que muriera asesiando en manos de las persoans malas de su tiempo, a las cuales Enoc les habia predicado, y tal vez por eso corria peligro su vida.
Midrash 100% de Jorhta. 0% bíblico.
No olviden este tema tampoco ...
A ver, Carlos ...
A ver, Carlos ...Y demás amigos también ... :yo:
Se quedan calladitos ... :nod:
No vienen ... :bounce: :bounce:
No pueden refutar mis argumentos ...
No olviden este tema tampoco ...¿ Oscar Javier ??
¿ Ves que la Biblia se contradice ??? :nod: No es infalible ...
Se quedan calladitos los teístas ...
Se quedan calladitos los teístas ...Bien calladitos ... :tape2: :tape2:
¿ Verdad, Gortega ? :nod:
¡ Gortegaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ! :attention:
Tampoco viene Davidmor.
Cirooooooo ... Te tocaaaaaaaaaaaaa ...
En 2 Reyes 2:1 y 11, leemos :
El versículo 12 precisa que Eliseo "nunca más le vio".
Bueno, según la Biblia, Elías subió al cielo. Sin embargo, en Juan 3:13, Jesús se atreve a retar lo que dice 2 Reyes 2:1 y 11 al afirmar :
¿Ignoraba Jesús que Elías había subido al cielo muchos siglos antes que El?
¿Ignoraba también que Dios se había llevado a Enoc en Génesis 5:24? :wink: :wink:¿ Quién no ha comentado esto todavía ?
Ciro, entre tantos más ...¿ Cirooooooooooooooo ???
Te toca, Punzón ...¿ Por qué no vienes, chico ??????????????
Davidmor
20/12/2011, 16:13
Subieron al cielo, pero no al cielo espiritual donde carne y sangre no pueden estar.
Subieron al cielo, pero no al cielo espiritual .:pound::pound:
Davidmor
20/12/2011, 16:25
Claro,amigo...una cosa es ver a Jehová y subir al "cielo"....que estar en la estratosfera.
Claro,amigo...una cosa es ver a Jehová y subir al "cielo"....que estar en la estratosfera.Las pamplinas que escribes ... Pfff ...
En 2 Reyes 2:1 y 11, leemos :
El versículo 12 precisa que Eliseo "nunca más le vio".
Bueno, según la Biblia, Elías subió al cielo. Sin embargo, en Juan 3:13, Jesús se atreve a retar lo que dice 2 Reyes 2:1 y 11 al afirmar :
¿Ignoraba Jesús que Elías había subido al cielo muchos siglos antes que El?
¿Ignoraba también que Dios se había llevado a Enoc en Génesis 5:24? :wink: :wink:Te toca, Punzón ...
Se evaporó Punzón. Subió al cielo. :rapture:
:lol:
Te toca, elcorcel ...????????????????????????
Elcorcel no sabe cómo defender la Biblia ...
elcorcel69
11/03/2012, 00:57
¿Ignoraba Jesús que Elías había subido al cielo muchos siglos antes que El?
antes que el?
:shocked:
<< (http://nblh.bibliaparalela.com/john/7.htm) Juan 8 >> (http://nblh.bibliaparalela.com/john/9.htm)58 (http://bibliaparalela.com/john/8-58.htm) Jesús les dijo: "En verdad les digo, que antes que Abraham naciera, YO SOY"
EN REALIDAD HEMERIC QUE PASA, DIME EN VERDAD POR QUE HACES ESTAS PREGUNTAS?,
:frusty:
AUN NO TE ENTIENDO..., ACASO NO HAS LEÍDO LO QUE CORTESMENTE ESCRIBO EN ESTE HOSTING?
AVER MIREMOS QUE DICE JE SUS EN SU VERSÍCULO COMPLETO NO LO CORTES POR FAVOR TE LO PIDO:
13 (http://bibliaparalela.com/john/3-13.htm) Y nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo, el Hijo del Hombre que está en el cielo.
es decir que en este momento jesus esta en el cielo, pero les habla desde la tierra, ahora miremos que dice el versiculo 14, a ver si asi la pillas:
14 (http://bibliaparalela.com/john/3-14.htm) Y como Moisés levantó la serpiente en el desierto, así es necesario que el Hijo del Hombre sea levantado; 15 (http://bibliaparalela.com/john/3-15.htm) para que todo aquel que en Él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.
comparemos con juan 8: 28 a ver que es lo que dice:
28 (http://bibliaparalela.com/john/8-28.htm) Por eso Jesús les dijo: "Cuando ustedes levanten al Hijo del Hombre, entonces sabrán que YO SOY y que no hago nada por Mi cuenta, sino que hablo estas cosas como el Padre Me enseñó. 29 (http://bibliaparalela.com/john/8-29.htm) "Y Aquél que Me envió está conmigo; no Me ha dejado solo, porque Yo siempre hago lo que Le agrada."
Es tan difícil creer en Jesús y en sus propias palabras?
antes de el quien cumplió con esta obra?
16 (http://bibliaparalela.com/john/3-16.htm) Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en Él cree, no se pierda, mas tenga vida eterna.
y bueno que es lo que debemos de creer te pregunto hermano hemeric..
18 (http://bibliaparalela.com/john/3-18.htm) El que en Él cree, no es condenado, pero el que no cree, ya es condenado, porque no ha creído en el nombre del unigénito Hijo de Dios.
y cual es este nombre? no el que le colocaron jose y maría, no!!! el nombre que le santifico el Dios Padre:
36 (http://bibliaparalela.com/john/10-36.htm) ¿a quien el Padre santificó y envió al mundo, vosotros decís: Tú blasfemas, porque dije: YO SOY el Hijo de Dios?
y cual es la condenación de no creer que el nombre de Jesús es YO SOY
19 (http://bibliaparalela.com/john/3-19.htm) Y ésta es la condenación; que la luz vino al mundo, y los hombres amaron más las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas. 20 (http://bibliaparalela.com/john/3-20.htm) Porque todo el que hace lo malo aborrece la luz, y no viene a la luz, para que sus obras no sean reprobadas.
ES TAN DIFICL CREER(O ENTENDER) LO QUE EL (JESUS) HIZO EN (Y CON) SU NOMBRE?
37 (http://bibliaparalela.com/john/10-37.htm) Si no hago las obras de mi Padre, no me creáis. 38 (http://bibliaparalela.com/john/10-38.htm) Pero si las hago, aunque a mí no me creáis, creed a las obras; para que conozcáis y creáis que el Padre está en mí, y yo en Él.
no se que palabras utilizar para que comprendas lo que dijo nuestro salvador jesus...
dios te bendiga y te multiplique el conocimiento, si tienes voluntad de escuchar.
eres libre....
antes que el?¡ Claro ! Antes que El.
¿ Nunca has leído 2 Rey. 2:11, donde dice : "... y Elías subió al cielo en un torbellino" ???????
Observo que no dices nadita sobre eso ... Pfff ...
elcorcel69
11/03/2012, 10:45
¡ Claro ! Antes que El.
¡Si serás, si serás!,
:frusty:
chavo...
como así que antes que El? como asi?
si te refieres a Jesús ya sabes: que antes de YO SOY no había ningún ser humano!!!
ni elias, ni moisés, ni adán, ni ninguna creación, nada de nada que veas o no veas, YO SOY es el primogénito de toda creación!!!!
una forma de pensar en la existencia de YO SOY, es como el primer pensamiento de YHWH (aunque esto es demasiado mundano decirlo), pero es una aproximación a lo que trato que entiendas...
ahora de nuevo abordando el tema en cuestión y esperando que este tipo de errores los dejes de cometer:
Jesús en su naturaleza de humano estaba al mismo tiempo con el Padre, es decir en su reino ¿De que otra forma se hizo la voluntad del PADRE en la tierra de la misma forma que se hizo en el cielo?
No existe otra explicación : YO SOY ----meditalo----
amigo hemeric abre tu corazón y tu mente por que lo voy a escribir como pa un niño de vecindario:
leamos el versículo completo sin cortarlo:
13 (http://bibliaparalela.com/john/3-13.htm) Y nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo, el Hijo del Hombre que está en el cielo.
en que momento dice Jesus que elias ni moises subieron al cielo?
lo que EL dice es que estando EL (YO SOY) EN LA TIERRA, AL MISMO TIEMPO ESTA EN EL CIELO.
SI LO VES O NO VES?
NI ELIAS, NI MOISÉS, NI NINGÚN SER HUMANO ESTABA EN LA TIERRA Y SUBÍA AL CIELO COMO LO HACIA JESÚS.
ESTOS QUE MENCIONAS SI LEES BIEN NO MANTIENEN SUBIENDO NI BAJANDO DEL CIELO EN ESPIRITU A LA VEZ QUE ESTAN EN CARNE EN LA TIERRA.
es como si tu mama te manda a la tienda (la tierra) ha hacer un mandado y vuelves con el mandado a la casa (el reino), y luego tu mama te dice ve otra vez que me falta un tomate y vas otra vez a la tienda y llegas de nuevo a la casa con el tomate, y te manda otra vez por una cebolla que le hace falta y llegas otra vez con la cebolla, y así un rato por que esta haciendo una comida especial...creo que esta mas por decir que eres obediente y quieres ayudar o tienes tanta hambre que quieres que la sopa te la haga bien tu mamis, o las dos:-P:-P:-P:-P:-P:-P:-P:-P:-P
ok, como sea te mando una bendicion y disculpame por enojarme pero es que me sacas de mis quicios XD XD XD XD
elcorcel69
11/03/2012, 11:00
ah otra cosa el tendero imagínate que son los seres humanos de la tierra, es decir ellos piensan que están escuchando al niño hemeric, pero la que en realidad esta mandando por las cosas es la mama que hace el almuerzo es decir que si tu mama fuera (YHWH)
bueno es en sentido figurado (en el romanticismo de la palabra ) no te vayas a tomar lo que digo a pecho y formes controversia por esto..
como te dije se libre y déjate ser libre no te ates mas...
¡ Claro ! Antes que El.
¿ Nunca has leído 2 Rey. 2:11, donde dice : "... y Elías subió al cielo en un torbellino" ???????
Observo que no dices nadita sobre eso ... Pfff ...Elcorcel69 se tapa los ojos para no leer lo que dice 2 Rey. 2:11. :lol:
elcorcel69
11/03/2012, 11:59
Elcorcel69 se tapa los ojos para no leer lo que dice 2 Rey. 2:11. :lol:
si hemeric ya lo he leído y no veo cual es el debate?
destapa tus ojos que nadie esta negando lo que dice la biblia:
13 (http://bibliaparalela.com/john/3-13.htm) Y nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo, el Hijo del Hombre que está en el cielo.
ves lo que dice lo ultimo que cortaste cual tijereta: >8
el Hijo del Hombre que está en el cielo.
solo el pudo contar que sube al cielo y habla con el Padre o es que acaso crees que enoc puede venir (a la tierra) diciendo, que hablo con el Padre y este le dio una tarea?
es comprensión de lectura de tercer grado de primaria....
nadie niega lo que dice la biblia que ellos subieron, pero acaso dicen que descendieron y que están en el cielo y a la vez están en la tierra, dime donde dice esto y me le quito el sombrero
:yo:
si hemeric ya lo he leído y no veo cual es el debateNo quieres verlo : eso de que nadie subió al cielo antes que Jesucristo es mentira, pues Elías subió al cielo antes que El.
No quieres admitirlo; no quieres darte por vencido. Eso es lo que te pasa.
elcorcel69
11/03/2012, 15:00
No quieres verlo : eso de que nadie subió al cielo antes que Jesucristo es mentira, pues Elías subió al cielo antes que El.
No quieres admitirlo; no quieres darte por vencido. Eso es lo que te pasa.
pero si el hijo del hombre estaba en el cielo antes que elias, antes que abraham naciera...
ademas lo que te estoy refutando es lo que cortaste ...>8 ... >8 ...>8 del versiculo no lo dejaste entero a tu conveniencia por que no lo entendiste y por que haces obras que no son del Padre
no te das cuenta lo que estas peliando?
pero si el hijo del hombre estaba en el cielo antes que elias?Jesucristo MINTIó cuando dijo que NADIE subió al cielo excepto El, cuando LA BIBLIA dice que Elías sí que ya había subido al cielo cuando El dijo esa mentira.
elcorcel69
11/03/2012, 21:21
pero por que no entiendes?
http://1.bp.blogspot.com/_d9l8d84Fo7I/S-BovBMCY5I/AAAAAAAAAKw/O80ZDUxJJII/s320/chavo_del_8.jpg
lee juan 3:12.no esta hablando cosas terrenales....nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo, solo Jesús puede hablar cosas divinas, el estaba en carne en la tierra y en espíritu divino en el cielo a la vez.
aver coloquemos de otra forma a ver si así la pillas por que Jesús dice que nadie:
antes de el no era nadie, tons, el fue antes que todo (el primogénito), en el cielo ya estaba cuando existió elias, y cuando esta en la tierra esta también el cielo.
1) primero, el descendió del cielo a la tierra (el unigénito)
2) segundo paso ya aquí en la tierra subió al cielo (el espíritu santo)
3) tercero, nos da la enseñanza de la vida eterna (creer en su nombre: YO SOY) y lo prueba en la cruz.
cuando dice nadie lo dice en los pasos explicados arriba:desciende y sube por que esta en ambas partes.
tons, ya ves que nadie viene del cielo y nadie sube al cielo por que no ha venido del cielo y luego sube al cielo de la forma que lo hizo Jesús.
nadie lo hace de esa forma, nadie, no seas tan literal amigo hemeric con las frases mira el contexto de la platica, no te ates mas... se libre, entiende lo que dice el Señor...
Proverbios 30:4 (http://bibliaparalela.com/proverbs/30-4.htm) ¿Quién subió al cielo y descendió? ¿Quién recogió los vientos en sus puños? ¿Quién envolvió las aguas en su manto? ¿Quién estableció todos los confines de la tierra? ¿Cuál es su nombre o el nombre de su hijo? Ciertamente tú lo sabes.
no seas tan literal.Lo siento, pero 2 Rey. 2:11 es muy literal, aunque no te guste.
elcorcel69
12/03/2012, 10:18
nolo digo por 2 Rey. 2:11, es mas si miras el hilo del debate eso nunca se ha refutado...:loco:
lo que si se te esta diciendo es que comprendas de que NADIE LO HIZO DE LA FORMA DE JESÚS:
NADIE SUBIÓ SINO DESCENDIÓ DEL CIELO PRIMERO...
QUIEN HIZO ESTO: EL HIJO DEL HOMBRE QUE ESTA AL MISMO TIEMPO EN EL CIELO.
EL DEBATE ESTA MAL DIRIJIDO POR QUE NO ESTAS LEYENDO POR QUE JESÚS HIZO ESTA DECLARACIÓN:
EL DICE QUE NADIE PUEDE HABLAR COSAS DIVINAS, SOLO EL QUE HA DESCENDIDO DEL CIELO PRIMERO Y ESE ''ES EL''.(EL HIJO DEL HOMBRE)
nolo digo por 2 Rey. 2:11, es mas si miras el hilo del debate eso nunca se ha refutadoTú lo has ignorado hasta ahora porque te molesta que la Biblia diga que Elías sí que subió al cielo antes que Jesucristo.
elcorcel69
12/03/2012, 19:58
he tratado de que mi hablar sea lo mas imparcial posible.
y te confieso que hago acto de fe en creer lo que dice 2 Reyes 2:1 y 11
en ningún momento digo que no sea asi y que elias no haya subido al cielo y después de esto haya desaparecido, tal cual como sucedio con enoc (ellos no mantenían subiendo y bajando del cielo).
es mas si miras el relato de jacob el esta agradecido por no desaparecer ya que esta pelea se supone fue librado en un terreno espiritual, pero eso no significa que el estuviera subiendo y bajando, trayendo enseñanzas del cielo, ok...
lo que si me molesta es que afirmes que Jesús niegue este episodio por que utiliza el termino ''nadie'' en un contexto particular de la forma en que el da una enseñanza traída del cielo.
el debate es este no lo desvíes:
Jesús utilizo el termino nunca para referirse a una forma particular en que el hace sus obras y tu lo has perseguido por esta palabra, contrariando la fe de aquellos que apenas se forma y son débiles en su carácter.
mira te coloco un ejemplo de algo que me paso con el termino nunca:
una vez a mi papa se le mancho una camisa que solía prestarme, en aquel día el estaba de viajes y cuando volvió sucedió que la mujer de el osea mi madrasta le dijo que yo se la había dañado.
yo le asegure que nunca me colocaba la camisa sin permiso y hubo mucho pelea en torno a lo que había dicho pues ya antes me la había colocado, y yo le había dicho a mi abuela que nunca me colocaba la camisa sin permiso de mi papa o de ella, igual mi papa se dio cuenta que había sido la lavadora por que luego se mancharon otras con el limpiador..
ok, otra
el termino 'nadie':
sucede que a alguien cree o se imagina que le sustraen monedas de la alcancía y llega el dueño de la alcancía y pregunta a los de la casa quien le ha cogido la alcancía para saber quien le robo las monedas, y todos los de la casa aseguran que nadie le ha cogido esa alcancía, y que nadie se la ha tocado.
es lógico que ese nadie solo aplica para este caso particular, me entiendes?, están antes el vendedor que si la toco, el almacenista que también la toco, y el fabricante o artesano que también la toco para hacerla en cerámica supongamos... todas estas personas las tocaron antes, así que el termino nadie estaría mal dicho según tu amigo hemeric
y todo esto para decirte amigo hemeric que el nadie que hace alusión el maestro Jesús es para indicar la forma como el tenia el conocimiento para enseñar y no que haya negado que antes de el en carne alguno hubiera subido, por eso agrega sino aquel que ha bajado, y ese que ha bajado es para contar lo que conoce del cielo, si lo comprendes? nadie ha subido sino el que ha bajado para contar cosas divinas, en ningún momento Jesús dice:
nadie ha subido al cielo antes que yo, yo solo he subido por que YO SOY el único que procede del cielo.
si el lo dijera de esta forma solo yo se podría interpretar lo que tu aumentas pero como te dije antes estas palabras contienen mucho ego, el mismo ego que te desvía y te hace escuchar cosas de tu padre.
tal cual como sucedio con enoc¿ Ves que Jesús no fue el primero en subir al cielo ?
elcorcel69
13/03/2012, 11:08
si te doy la razón no fue el primero en subir al cielo en carne.
ya que el vivía en el cielo.... como pues iba a llegar primero si ya estaba en el cielo, cuando elias subió?
ahora lo que te debato es el termino nunca espero tu también aceptes tu error, de incompresion de lectura ya que este foro parece mas de español de tercero de primaria que de cosas serias...
si te doy la razón no fue el primero en subir al cielo en carne.
Vale. Gracias.
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