Ver la versión completa : ¿Qué pasaje creer : Eclesiastés 9:5 o Apocalipsis 6:9-11?
Sabemos que los neoarrianos citan mucho Eclesiastés 9:5 para afirmar que cuando morimos, quedamos inconscientes hasta el día de la resurrección, negando así tanto el paraíso como el infierno.
"Porque los que viven, saben que han de morir; pero LOS MUERTOS NADA SABEN, ni tienen más paga; porque SU MEMORIA es PUESTA EN OLVIDO".
También les encanta citar el Salmo 146:3 y 4 : "No confiéis en los príncipes ni en hijo de hombre, porque no hay en él salvación. Pues SALE SU ALIENTO, y VUELVE A LA TIERRA; en ese mismo día PERECEN SUS PENSAMIENTOS"
Bien.
Pero cuando leemos Apocalipsis 6:9-11, leemos otra cosa diferente. Dice el apóstol Juan :
"Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar LAS ALMAS de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían.
Y CLAMABAN A GRAN VOZ, DICIENDO: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre EN LOS QUE MORAN EN LA TIERRA?
Y se les dieron vestiduras blancas, y se les dijo QUE DESCANSASEN todavía un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos QUE TAMBIEN HABIAN DE SER MUERTOS COMO ELLOS".
Fíjense que esos mártires están conscientes de su estado como almas de gente que había sido asesinada por el evangelio. Sus pensamientos NO han perecido, como dice el Salmo 146:4. Y claman a Dios, hablan con Dios para que vengue su sangre. Y hablan de los que moran en la tierra (sobreentendiendo que ellos ya no moran más en la tierra) y están muy conscientes de ello. Y se les dijo que descansasen porque todavía habrían más mártires que deberían morir como ellos. O sea, que se les podía hablar y que ellos podían oír lo que se les decía.
Señores, ¡ más claro no canta un gallo !
Pero sabemos que los neoarrianos tratan de salirse con la suya afirmando que lo que dice Apoc. 6:9-11 es .... es ... es... sim ...sim ... simbólico y que, por tanto, no se debe tomar al pie de la letra.
¡ Qué incoherencia ! Cuando les conviene es literal y cuando no les conviene es simbólico. Así son los neoarrianos ...
Pero sabemos que, en la Biblia, la creencia en la vida consciente después de la muerte fue evolucionando desde el Antiguo Testamento hasta el Nuevo. Antes, creían que no se está consciente de nada y luego, con la influencia de Grecia, los cristianos aceptaron, incorporaron la creencia de una vida consciente después de la muerte. De ahí el pasaje de Juan en Apocalipsis, (perdón, Revelación ...)
:lol:
A ver, Oscar Javier, usted puede participar en este tema también.
NO se limite a escribir en "¿Por qué amo la Biblia? Sí, de verdad". Venga aquí y trate de defender a Jehová, que el Pobrecito necesita que usted lo socorra ...
Si el pobre Jehová se queda sin "Testigos", pues, ¿quién lo va a representar en este foro?
¡ Venga, Oscar Javier, venga ! ¡ No huya ! :lol:
Andrés, trata tú de ayudar a Oscar Javier ...
:P :P :P :P :P
Andrés Moreira Valderrama
28/04/2005, 17:06
A ver. No represento a nadie más que a mí mismo en este foro. Respecto de la posición de la watchtower en considerar la muerte como un estado de no-consciencia (con SC, distinto de conciencia, cualidad moral), me sirvo de Hegel y su síntesis dialéctica (¡vaya ecléctico!, dirás) para afirmar que en síntesis se puede aprovechar tu postura y la de los russellistas. ¿Cómo? Pues considerando la analogía que Jesús utiliza, que morir es dormir. Lázaro dormía (aunque hedía en la tumba), y Jesús lo despertó. No veo problema en considerar que tú y Oscar javier dicen parte de la verdad. En el estado transitivo (no intermedio, sino transitivo) de la muerte, sin perder la conciencia se puede estar en una no-consciencia, a pesar del texto de Apocalipsis. Siguiendo el símil, ¿no es acaso el sueño tanto reparador y plácido como una horrenda experiencia durante una pesadilla? Pues bien DEPENDIENDO DEL LUGAR QUE SE OCUPE, EN LA MUERTE SUCEDE LO MISMO: EN EL SENO DE ABRAHAM, PLACIDEZ, Y EN EL HADES, TORMENTO. Pero en ambos casos, sueño, hasta despertar a la resurrección.
Andrés Moreira Valderrama
28/04/2005, 17:17
Pero, respecto del progreso del dogma, tal y como lo presentas, me parece que nunca concordaremos, ninguno de los tres. La exégesis de Apocalipsis varía de acuerdo a la presuposición teológica. Desde mi perspectiva, no puedo explicar porqué Juan vé sólo las almas de los mártires decapitados, y no la de TODOS los creyentes. Los que claman no son TODOS los creyentes, sino sólo las almas de los martirizados. Por lo tanto, una respuesta conclusiva para TODOS los casos, no nos la proporciona ese pasaje. Hermenéutica básica: NO HACER UNA DOCRINA DE UN SÓLO PASAJE, y menos si es tan críptico o simbólico o metafórico o como se vea a este libro.
¿Ves que la Biblia no es clara? :wink:
Oscar Javier nunca comentó esos pasajes de la Biblia ...
:cry: :oops: :cry: :oops: :cry: :oops: :cry:
Jehová se ha quedado sin "Testigos" ...
Pobrecito ...
:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:
Desertores de Jehová ...
Ese es el nuevo nombre de los neoarrianos de la Watch Tower ...
¡ Oscar Javieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee eer !
Nunca me contestó Oscar Javier ...
Jimmy :
¿Qué pasaje crees? ¿Eclesiastés o Apocalipsis?
jimmy_herp
11/11/2005, 20:02
Cómo saber cuando es simbólico y cuando es literal???
Acá sucedió un asesinato, en mi region aca en Chile y ke a nivel de pais fue supero conocido... el asesinato de Jorge Matute Johns...
Y recuerdo ke la madre de él salio en la TV diciendo ke su hijo clamaba por justicia...
Cómo interpreto eso??? como la madre podia saber lo ke su hijo hacía en ese momento si es k su conciencia esta aún "viva"??? será ke su hijo se lo dijo??? o es solo una expresion???
Sin decir que el pasaje de aludido fuera simbólico, Apocalipsis insiste en la consciencia que almas siguen teniendo después de la muerte, mientras que Eclesiastés la niega.
jimmy_herp
11/11/2005, 20:14
Responde a lo ke te pregunte...
Cuando es simbólico, hay, a veces, explicaciones como en el caso de las copas de oro llenas de incienso, "que son las oraciones de los santos", según Apoc.6:8.
En ese caso, se trata de una metáfora.
El realismo mágico de la Biblia es deconcertante. Por eso hay tantas interpretaciones tan diferentes ...
jimmy_herp
14/11/2005, 18:25
Realismo mágico???
Sí, como con "Cien años de soledad", de Gabriel García Márquez.
El realismo mágico es una mezcla de cosas reales con cosas irreales.
jimmy_herp
14/11/2005, 22:42
Bueno... "Cien años de soledad" no me gustó mucho...
Me aburrió creo... más me gustó "La casa de los espíritus" de Isabel Allende
¿Algún otro comentario sobre el tema de aquí?
Migdol Eder
15/02/2006, 21:10
Presente, Emeric!!
Como siempre muy interesante lo que saca a la luz. Valderrama notó algo que recién hoy capto yo, luego de haber leído y releído el Apocalipsis:
"Desde mi perspectiva, no puedo explicar porqué Juan vé sólo las almas de los mártires decapitados, y no la de TODOS los creyentes. Los que claman no son TODOS los creyentes, sino sólo las almas de los martirizados".
Muy curioso el detalle, sin duda... Mmmmm
Tal vez por esa razón fue que el ideal de los grandes místicos cristianos era MORIR como MARTIR: capaz que ellos ya habían comprendido el sentido de ese pasaje; seguramente querían estar entre aquellos seres debajo del altar y no pensaban que volvían simplemente al polvo, a un estado de " inactividad".
Emeric, usted escribió:
"Pero sabemos que, en la Biblia, la creencia en la vida consciente después de la muerte fue evolucionando desde el Antiguo Testamento hasta el Nuevo. Antes, creían que no se está consciente de nada y luego, con la influencia de Grecia, los cristianos aceptaron, incorporaron la creencia de una vida consciente después de la muerte. De ahí el pasaje de Juan en Apocalipsis, (perdón, Revelación ...)"
Es verdad que los griegos, así como también los egipcios (y muchos otros pueblos más) creían profundamente en una forma de vida consciente después de la muerte. Es innegable, todo está muy bien documentado en los buenos libros de Historia y hay mucho material al respecto en internet. Habría que ver hasta qué punto hubo - si es que lo hubo - impregnación de doctrinas griegas en el libro de Apocalipsis.
Los detractores de su veracidad, citan por ejemplo el caso de la visión de la Mujer en el capítulo 12: para muchos estudiosos de mitología griega, es una " reacomodación" del mito de Leto y el Dragón.
En fin, cada cual hace lo que puede con esos pasajes tan crípticos...
Oni-link
16/02/2006, 00:33
EMERIC EL PROBLEMA ES QUE APLICAMOS UNA FRASE EN GENERAL SIN PENSAR QUE HAY AXECCIONES ¬¬
ES COMO EN TODO NO GENERALISES UNAS FRASES CON OTRAS
SI BIEN CUANDO MORIMOS QUEDAMOS EN REPOSO HAY ALGUNOS HUMANOS( NO SE RAZONES NI POR QUE ) QUE VAN CON YAHVE O SE VAN DE PASEO POR HAY QUE SE YO SINCERAMENTE YO SOLO SE QUE A ALGUNOS SE LES PERMITE DERECHO A SEGUIR TENIENDO CONCIENCIA
NO GENERALISES...
yo en genral no veo eso como un errro ya que estoy conciente de que al mporir todos estamos en reposo pero que algunos en la historia se an adelantado o an vagado
EL PROBLEMA ESTA EN QUE RESUMIMOS A DIOS EN LA BIBLIA QUE SERAN SOLO UNOS 1000 AÑOS DE HISTORIA O 3000 POR DIOS
P.D DE YHAVE SOLO CONOCEMOS LO QUE DEBEMOS SAVER LA PARTE RELIGIOSA LO QUE NOS PUEDE HACER ETERNOS
n.n NO TENEMOS POR QUE ANDAR SAVIENDO SI JUEGA AL AJEDRES O COMO DUERME ESO NO TIENE NADA QUE VER CON NUESTRA SALVACION
Yo respaldo a Emeric.
Es una horrenda tergiversacion del pasaje, matar su posible postulado escatologico con la unica premisa de que el libro SUELE con frequencia utilizar similes y metaforas.
Debemos mas analizar los demas versos, si, hermeneutica PROHIBE hacer de un solo verso una doctrina en general, pero que? Acaso es soloe ste verso de Juan el que da una orientacion escatologica del ser?
Jesus dijo "no temais a los que matan el cuerpo...sino a aquel que tiene poder para destruir vuestra alma". Bien, porque hace Jesus DIFEENCIA diametral sobre la muerte de estos DOS elementos por SEPARADO. Porque ciertamente, nuestros hermanos neoarrianos dicen que el alma esta LIGADA inseparablemente del cuerpo, al punto que al morir uno muere el otro. Pues, porque entonces la advertencia divina? Pues cierto es, que si matan tu cuerpo(desde el punto de vista neoarriano) matan tu alma igual! Asi que la advertencia de jesus seria nula pues el que tiene poder para matar tu cuerpo tiene el mismo poder(de una sola vez) de matar juntamente tu alma.
Y que hermoso reconocer lo flojera de estos argumentos. Puesto que ese verso SI lo tienen por simbolico mientras el numero 144,000 lo tienen por literal! Que? Acaso no leen debajo de los "sellados"una MULTITUD de toda nacion tribu y lengua alli tambien? Dira uno de ustedes, "no", "esa multitud NO esta donde ellos estan", pero es tonto, porque , no dice el verso tanto de los primeros como de estos ultimos que ambos estaban "delante del Trono"?
No voy a desviar el tema. No! No estoy deacuerdo totalmente contigo Emeric sobre el desarrollo Gradual de la orientacion escatologica de Israel. Desde el propio Genesis se ven destellos de esta doctrina. La supervivencia del ser espiritual es logica, buena y biblica.
Gracias
Raquel_55
22/03/2006, 20:42
Creo que lo más importante no es si hay o no hay algo más allá, sino qué hace usted con el " más acá".
Efectivamente; ésa es la verdadera religión, según Santiago 1:27.
Kevin : ¿Qué opinas?
¿Desapareció Kevin de nuestro Foro?:confused:
Si otro amigo neoarriano desea reemplazarlo ...
Los acontecimientos que se narran en el libro de Revelacion ocurren durante el dia del Señor. Lo que quiere decir que estas personas o almas que ve Juan en el Cielo, volvieron a la vida durante dicho periodo. Y es durante este lapso de tiempo cuando se completan las personas que al morir iran al Cielo.
Los acontecimientos que se narran en el libro de Revelacion ocurren durante el dia del Señor. Lo que quiere decir que estas personas o almas que ve Juan en el Cielo, volvieron a la vida durante dicho periodo. Y es durante este lapso de tiempo cuando se completan las personas que al morir iran al Cielo.
¿ En qué se basa usted para afirmar que esas almas "volvieron a la vida DURANTE DICHO PERíODO" ?:confused:
¿ En qué se basa usted para afirmar que esas almas "volvieron a la vida DURANTE DICHO PERíODO" ?:confused:
A ver ... :confused:
José-1970
08/05/2006, 15:25
A ver ... :confused:
Pareciera que Jortha es post-tribulacionista. Al menos éso me pareció a mí
Apocalipsis 1:10: "Yo estaba en el Espíritu en el día del Señor, y oí detrás de mí una gran voz como de trompeta".
Todo lo que vio Juan en vision se da lugar durante el periodo llamado el dia del señor.
Le reitero mi pregunta :
¿ En qué se basa usted, Johrta, para afirmar que "esas almas volvieron a la vida durante dicho período"?
Me baso en Apocalipsis 1:10. Juan vio estas almas durante el dia del señor. Por lo cual interpreto que es durante este periodo cuando vuelven a la vida. Lo cual estaria de acuerdo con el texto de Eclesiastes 9:5, que muestra que la muerte es un estado de incosiencia. Por lo que las almas que vio Juan tendrian que estar vivas, es decir que fueron resucitadas, para vivir en el cielo como espiritus invisibles. En el mismo libro de Apocalipsis se le llama a esto la primera resurreción, que ocurre durante el dia del Señor hasta que se complete el numero de los que son participes en esta primera resurrección.
Me baso en Apocalipsis 1:10. Juan vio estas almas durante el dia del señor. Por lo cual interpreto que es durante este periodo cuando vuelven a la vida. Lo cual estaria de acuerdo con el texto de Eclesiastes 9:5, que muestra que la muerte es un estado de incosiencia. Por lo que las almas que vio Juan tendrian que estar vivas, es decir que fueron resucitadas, para vivir en el cielo como espiritus invisibles. En el mismo libro de Apocalipsis se le llama a esto la primera resurreción, que ocurre durante el dia del Señor hasta que se complete el numero de los que son participes en esta primera resurrección.
Creo sinceramente, amigo, que usted está muy confundido a causa de las enseñanzas erróneas de la Watch Tower.
La Watch Tower supedita a toda costa Apoc. 6:9-11 a lo que dice Ecl.9:5, cuando ya expliqué más arriba que el concepto de la inmortalidad del alma es un concepto helénico introducido por los autores del N.T. a raíz del éxito del platonismo.
En el A.T. se ignoraba dicho concepto. Se creía, más bien, en un estado de sueño inconsciente hasta la resurrección, Sal. 17:15; Dan. 12:2.
Apoc. 1:10 no me parece una base nada sólida para afirmar que las almas que vio Juan "fueron resucitadas para vivir en el cielo como espíritus invisibles".
Esa es pura retórica atalayista. NO tiene nada de bíblico. ¡ Las almas no resucitan como espíritus ! :nono:
Apoc. 6 no dice que esas almas fueran resucitadas.
Un consejo : si se sigue poniendo los lentes de "La Atalaya" para leer la Biblia, va a terminar con un estrabismo divergente teológico bastante serio.
Saludos.:smile:
Jesus compara la muerte con un sueño. Pablo dijo que cuando una persona muere debe volver a la vida, bien sea como un ser espiritual como un ser fisico, para poder ser conciente de nuevo.
La idea la inmortalidad del alma esta presente tambien en la cultura egipcia y Babilonica. Pero es muy evidente que la Escrituras Hebreas no apoyan este concepto. Las Escrituras Griegas tampoco la apoyan, a pesar que la mayoria de las personas que se hicieron cristianas vinieron con esas ideas de sus propias culturas, sobre todo la cultura griega. Por eso es que hoy dia la idea mas comun es que a la muerte sobrevive algo algunos dice que el espiritu, otros dicen que el alma, y otras dicen que la dos son la misma cosa y que esto es lo que sobrevive a la muerte.
Jesús no fue el único en comparar la muerte con el sueño.
Los griegos decían a menudo "dormirse" para significar "morirse". Y ¿ sabe cómo decían "resucitar" ?
¡ Decían "despertarse" !
Pero se referían al CUERPO, no al alma.
Lo prueban los escritos de Pablo y de Pedro.
En Filipenses 1:23, Pablo escribió que si tuviera que es***** entre quedarse en la tierra para seguir con su ministerio o morir, él es*****ía morir y dio como razón para ello : " ... teniendo deseo de PARTIR y ESTAR CON CRISTO, lo cual es MUCHíSIMO MEJOR" ...:nod:
Partir y ESTAR con Cristo. ¿ Y dónde está Cristo ? En el cielo, junto al Padre, Hebreos 12:2.
Y en 2 Pedro 1:13, 14, ese otro apóstol escribió :
"Pues tengo por justo, entre tanto que ESTOY EN ESTE CUERPO, el despertaros con amonestación; sabiendo que en breve DEBO ABANDONAR ESTE CUERPO, como nuestro Señor me lo ha declarado".
¿ Y cuándo fue que Jesús le declaró eso a Pedro ? Pues, en Juan 13:36 :
"A donde yo voy, no ME puedes SEGUIR ahora; mas ME SEGUIRáS DESPUéS".
Lo cual prueba categóricamente que tanto Pablo como Pedro esperaban que al morir, ABANDONARíAN sus cuerpos respectivos, se SALDRíAN de sus cuerpos para ir al encuentro con Jesús. Ambos SIGUIERON a Jesús.
Por esos es que las almas de los mártires que Juan vio en Apoc. 6 están plenamente conscientes de su estado y hablan y se les habla y descansan hasta la resurrección.
Saludos.:smile:
Daniel 12:13 dice: "Y tú irás hasta el fin, y reposarás, y te levantarás para recibir tu heredad al fin de los días." Refiriendose a Daniel. La muerte es un estado de inconsiencia, donde no se siente nada, por eso Salomon decia que es mejor el dia de la muerte que el dia del nacimiento. Todos los cirstianos del I siglo tenian la esperanza que al morir con el tiempo resucitarian como espiritus invisibles, como muy bien se muestra en los textos citados (Filipenses 1:23; 2 Pedro 1:13, 14; Juan 13:36). Ellos pensaban que eso ocurriria muy pronto, no sabian que durarian casi dos milnios dormidos en la muerte. Pero aun asi, para ellos debio parcer que fue ayer cuando resucitaron, que fue durante el tiempo del fin o el dia del señor que comenzo en el año 1914. Es depues de este año cuando comenzaron a resucitar las personas o almas que Jesus les preparo una morada en el Cielo.
Amigo, Jorhta, con todo respeto, usted tiene una especie de mezcla teológica de paella con spaghetti y con arroz chino que usted mismo no entiende lo que ha escrito.:rolleyes:
¡ Ese es el resultado al que llegan los que se dejan embaucar por las pamplinas de la Watch Tower ! ¡ Confusión total !
¡ Estábamos hablando de la muerte y usted ha llegado a hablar hasta del disparate watchtoweriano de 1914 ! :brick:
Le repito, amigo, lo que ya le dije antes :
Deje de lado la tan DISPARATADA literatura neoarriana y lea la Biblia directamente.
Saludos.:smile:
Debido a que los sucesos que Juan ve ocurren durante el dia del Señor, y que estan escritos en le libro de Apocalisis, es importante saber cuando empezo dicho dia. Ademas porque fue durante este periodo cuando empezo la primera resurreccion que se habla en dicho libro. Los que estan en union con crsito son los que resucitan primero como seres espirituales. Despues del Armagedon, resucitaran los demas siervos de Dios aqui en la Tierra como seres fisicos, y eso fue precisamente lo que se le dijo a Daniel en el ultimo versiculo del libro de Daniel. Que el tendria su procion, su parcela, su tierrita o finquita en esta tierra.
La Biblia NO habla en ningún sitio de resurrección espiritual de NADIE.
Ese es un dogma 100% atalayista.:brick:
La resurrección es, POR DEFINICIóN, CORPORAL.
Resurrección "espiritual" es un AB-SUR-DO.
1 Corintios 15:35 Pero dirá alguno: ¿Cómo resucitarán los muertos? ¿Con qué cuerpo vendrán?
15:40 Y hay cuerpos celestiales, y cuerpos terrenales; pero una es la gloria de los celestiales, y otra la de los terrenales.
15:42 Así también es la resurrección de los muertos. Se siembra en corrupción, resucitará en incorrupción.
15:43 Se siembra en deshonra, resucitará en gloria; se siembra en debilidad, resucitará en poder.
15:44 Se siembra cuerpo animal, resucitará cuerpo espiritual. Hay cuerpo animal, y hay cuerpo espiritual.
15:50 Pero esto digo, hermanos: que la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni la corrupción hereda la incorrupción.
15:51 He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados,
15:52 en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados.
15:53 Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad.
15:54 Y cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: Sorbida es la muerte en victoria.
Existe una resurrecion espiritual para los cristianos que ocurriria durante el dia del señor. La primera resurrecion.
¿ Ve que son los cuerpos corruptibles los que resucitarán incorruptibles y NO sus espíritus ???
15:44 Se siembra cuerpo animal, resucitará cuerpo espiritual. Hay cuerpo animal, y hay cuerpo espiritual.
Existen dos clases de cuerpos: espirituales y fisicos. Teniendo en cuenta que las cosas fisicas son abstracciones de las cosas espirituales. Los que resucitan durante la primera resurreccion resucitan con un cuerpo espiritual, es decir llegaran a ser seres espirituales. El espiritu que tienen los seres humanos como personas fisicas, ni resucita, ni sobrevive a la muerte. En el instante que una persona muere, su espiritu deja de ser, igual que tal persona deja de ser alma al momento de la muerte. El espiritu es como la fuerza o energia que anima nuestros cuerpos fisicos y permite que estemos vivos. Es como la energia electrica que permite que un aparato electrico funcione, cuando se apaga dicho aparato la energia electrica que recorria a este no va ningun lado.
Jorhta : Ustede hace muchas declaraciones pero sin ninguna base bíblica.
¿ No sabe usted que Cristo y los suyos beberán del fruto de la vid en el futuro ? ¿ Nunca ha leído eso que dijo Jesús en Mateo 26:29 ?
Un espíritu no bebe nada. Pero Cristo y sus discípulos, cuando hayan resucitado, beberán del fruto de la vid. Y ese fruto de la vid es literal, no es vino "espiritual". Así que tendrán cuerpos glorificados, materiales, NO espirituales transparentes o impalpables.:nono:
Eso sucedera en las Bodas que se muestra en el libro de Apocaplisis, sera un momenteo gozoso, muy bien explicado con la analogia que hace Jesus en Mateo 26:29. Jesus lo dijo de esa forma para que sus discipulos lo entendieran. Pero como muestra Pablo en 1 Corintios 15:44 se resucitara en cuerpo espiritual, no cuerpo fisico.
Me muero de la risa. Esa piruetita suya no convence a nadie.
¿ Tampoco sabe usted que el Jesús resucitado comió pescado y miel antes de subir al cielo ?
¿ Nunca lo ha leído en Lucas 24:41-43 ? :brick:
Primero hay que enteder algo y que es el Universo fisico. El Universo es una abstraccion del mundo o plano o universo espiritual. Es decir es un mundo virtual para el mundo espiritual. Jesus encarno un cuerpo fisico, al igual que los ángeles lo hicieron en el pasado, en el tiempo de la nacion judia, por eso pudo comer. Bueno yendonos por esta misma linea de razonamiento un ser espiritual podria comer y beber vino, simplemnte encarnando un cuerpo fisico. Es decir el hecho que Jesus diga que va a tomar vino con sus discipulos no indica necesariamente que sean seres fisicos, porque podrian hacerlo comos seres espirituales encarnados en seres fisicos. Como cuando nos conectamos a una maquina y entramos a un mundo virtual y hacemos muchas cosas en dicho mundo.
Primero hay que enteder algo y que es el Universo fisico. El Universo es una abstraccion del mundo o plano o universo espiritual. Es decir es un mundo virtual para el mundo espiritual. Jesus encarno un cuerpo fisico, al igual que los ángeles lo hicieron en el pasado, en el tiempo de la nacion judia, por eso pudo comer. Bueno yendonos por esta misma linea de razonamiento un ser espiritual podria comer y beber vino, simplemnte encarnando un cuerpo fisico. Es decir el hecho que Jesus diga que va a tomar vino con sus discipulos no indica necesariamente que sean seres fisicos, porque podrian hacerlo comos seres espirituales encarnados en seres fisicos. Como cuando nos conectamos a una maquina y entramos a un mundo virtual y hacemos muchas cosas en dicho mundo.
Palabrería hueca.
Cristo resucitado comió pescado y miel. Si hubiera resucitado como espíritu y NO corporalmente, como lo creen ustedes, jamás habría podio comer.
"Seres espirituales encarnados en seres físicos", hablando de Jesús ...
¡ Pamplinas !
Pues si no existen razones y respuestas coherentes no se puede tratar ningun tema. Por que si las respuestas son pamplinas, dogmas de los testigos, etc., que mas se puede decir, aboslutamente nada mas se puede decir. Las cosas que digo evidentemente las digo influenciado por las creencias de los testigos de Jehová. Pero las digo con razonamientos logicos, de acuerdo a lo que yo entiendo y creo, no espero que nadie cambie de opinion por lo uqe yo diga, lo unico que espero es econtrar personas con puntos de vistas contrarios a los mio scon las que se pueda tratar algun tema. Pero repito si las respuestas son pamplinas, no hay nada mas que decir entonces.
Pues si no existen razones y respuestas coherentes no se puede tratar ningun tema. Por que si las respuestas son pamplinas, dogmas de los testigos, etc., que mas se puede decir, aboslutamente nada mas se puede decir. Las cosas que digo evidentemente las digo influenciado por las creencias de los testigos de Jehová. Pero las digo con razonamientos logicos, de acuerdo a lo que yo entiendo y creo, no espero que nadie cambie de opinion por lo uqe yo diga, lo unico que espero es econtrar personas con puntos de vistas contrarios a los mio scon las que se pueda tratar algun tema. Pero repito si las respuestas son pamplinas, no hay nada mas que decir entonces.
Si son pamplinas, pues son pamplinas. Y si son correctas, pues son correctas.
Yo le cito la Biblia cuando dice que Jesús comió pescado y miel después de su resurrección CORPORAL, tal como se lee en Lucas 24:37-42 y usted porfía en decir que Jesús NO resucitó corporalmente, sino en espíritu.
A eso yo le llamo pamplinas, porque usted CONTRADICE a Cristo en ese pasaje de Lucas.
Yo creo que las cosas son correctas e incorrectas. Pero debido a la subjetividad del ser humano nadie puede asegurar que algo es correcto. Los testigos de Jehová creemos que nuestras creencias son correctas, pero las demas personas pueden diferir. Es cada persona la que decide si esta deacuerdo con nuestras creencias. Yo di una explicacion acerca del texto, que por muy descabellada que le pueda parecer a alguien, es una explicacion que doy yo, y si el resto del mundo decide creer que no es correcta esta en su libre decision. Lo unico que espero es encontrar alguien que de razones por lo que yo digo no es correcto, no que diga pamplinas, y rayos y demas. Es muy claro que el texto muestra que Jesus comio pescado, pero la Biblia no dice que fue una resurrecion corporal. Dice que Dios resucito a Jesus al tercer dia de estar muerto, si esta resurreccion es corporal o espiritual, es algo que se deduce por interpretacion, y es ahi donde cualquiera puede diferir con cualquier otro.
Juan escribió que Jesús resucitaría CORPORALMENTE.
"Mas él hablaba del templo de su cuerpo", Juan 2: 21.
Y cuando leemos el contexto, Juan 2:13-22, nos damos cuenta de que los judíos se creían que Jesús se refería al Templo de Jerusalén. Error de ellos.
Lucas escribió que cuando Jesús resucitado apareció a sus discípulos, éstos "pensaban que veían espíritu" y por eso estaban "espantados y atemorizados".
Pero Jesús fue claro; disipó esa mala percepción de su realidad física al decirles :
"Mirad mis manos y mis pies, que YO MISMO SOY; PALPAD y VED; porque UN ESPíRITU NO TIENE CARNE NI HUESOS, COMO VéIS QUE YO TENGO".
Leer bien Lucas 24:36-43. ¡ Más claro no canta un gallo !
Y por eso mismo ese CUERPO de Jesús pudo absorber miel y pescado. Los espíritus no comen ni miel ni pescado, ni ningún otro alimento, amigo.
La Watch Tower, sin NINGUNA base bíblica, se ha INVENTADO ese mito de una materialización puntual de Jesús en ese pasaje de Lucas, para hacerle creer a sus seguidores que Jesús resucitó dizque "en espíritu", y NO "en carne y hueso", contradiciendo descaradamente lo dicho por el mismo Jesús.
Repito : hablar de resurrección espiritual, NO CORPORAL, es un AB-SUR-DO.
Lo que resucita en la Biblia son cuerpos que han MUERTO; no espíritus que, por definición bíblica, NO pueden morir.:smile:
Parece que Jorhta y yo nos hemos desviado del tema de aquí pero, en realidad, no es así, por cuanto el tema anexo de la resurrección CORPORAL de Cristo, así como su actividad intelectual muy activa nos prueban que después de la muerte se sigue pensando.
Ta y como lo vemos en Apoc. 6:9-11.
¡ Y eso la Watch Tower lo NIEGA, pero la Biblia lo AFIRMA ! :brick:
Ya expliqué cómo la doctrina judía antiguotestamentaria de la muerte con olvido de lo vivido antes de morir evolucionó, a causa de las ideas griegas, hasta convertirse en muerte con plena consciencia en los escritos neotestamentarios.
Leer bien todo lo que ya expuse mucho más arriba.:smile:
Haber, los espiritus pueden encarnar o tomar cuerpos humanos. Como lo hicieron algunos angeles en el tiempo antes del Diluvio, estos no solo comieron, bebieron, fueron al baño, tuvieron relaciones sexuales, sino tambien tuvieron hijos. Una raza hibrida por cierto. Los angeles que advirtieron a Lot tambien encarnaron en cuerpos humanos, al parecer antes del Diluvio cualquier angel podia a placer formar un cuerpo humano y estar en la tierra, pero debido a lo que ocurrio, Dios los restringio, es como una medida de seguridad del Sistema que genera el Universo, y entonces es Dios de acuerdo a Su proposito el que dice cuando un angel debe tomar un cuerpo humano para hacer algo.
Es evidente pue, que Jesus tenia un cuerpo humano, pero esto no quiere decir que no pudiera ser un espiritu en un cuerpo "fisico" encarnado, porque Jesus ya poseia un cuerpo "espiritual", porque fue de esa forma que resucito. Como ya he explicado anteriormente, y como mostro Pablo en 1 Corintios capitulo 15, hay cuerpos espirituales y cuerpos fisicos. Jesuscristo resucito con un cuerpo espiritual y a esto se referia cuando se dice en Juan 2:13-22 "el templo de su cuerpo".
Referente a Lucas 24:36-43, tener una experiencia cercana con un espiritu es un acontecimiento extraordinario que espantaria a cualquiera, por eso Jesus se presento en forma humana, para que sus discipulos no se asustaran. Y trato de calmarlos dicendoles que no era un espiritu, lo cual era cierto en ese momento porque era un espíritu encarnado en una forma humana, de esa manera seria para el mas facil darles el mensaje que tenia que darles, y mas importante aun que le creyeran que realmente era Jesus, y que habia resucitado de entre los muertos.
Pues no hayo evidencia biblica que diga que los espiritus no pueden morir, si los demonios y el Diablo seran destruidos y por tanto moriran. Ademas el mismo Jesuscristo podia morir como ser espiritual, fue solo despues que estuvo en la tierra y volvio al cielo que Dios le dio el don de la inmortalidad.
Tony Rocco
10/05/2006, 21:55
Haber, los espiritus pueden encarnar o tomar cuerpos humanos. Como lo hicieron algunos angeles en el tiempo antes del Diluvio, estos no solo comieron, bebieron, fueron al baño, tuvieron relaciones sexuales, sino tambien tuvieron hijos. Una raza hibrida por cierto. Los angeles que advirtieron a Lot tambien encarnaron en cuerpos humanos, al parecer antes del Diluvio cualquier angel podia a placer formar un cuerpo humano y estar en la tierra, pero debido a lo que ocurrio, Dios los restringio, es como una medida de seguridad del Sistema que genera el Universo, y entonces es Dios de acuerdo a Su proposito el que dice cuando un angel debe tomar un cuerpo humano para hacer algo.
Desconocía esa interpretación de "restricción" de la materialización angélica.
¿ Desapareció Jorhta ?
¿ Otros comentarios sobre este tema ?
Yo no he desaparecido. Solo que no se ha dicho nada a mi ultimo mensaje.
Yo no he desaparecido. Solo que no se ha dicho nada a mi ultimo mensaje.
Porque te saliste del tema de aquí, repitiendo cosas que ya habías dicho.
Observador
29/06/2006, 16:11
Jorhta hay ciertas contradccionjes es usted.
Por ejemplo, usted dice que había ángeles que se encarnaban o tomaban forma humana antes del Diluvio, pero que no dejaban de ser ángeles. Siguiendo este razonamiento, Jesucristo era un ser espiritaul antes de encarnarse en el vientre de María. Me viene una pregunta: ¿Jesucristo deja de ser espiritual al encarnarse en María? ¿Y solamente al morir vuelve a ser espiritual? ¿Acaso Jesucristo es menos que los ángeles?
Juan Menor
29/06/2006, 16:16
¿Quién más desea expresarse en torno al tema de aquí?
:lol: :P :lol:
hola.otra vez ,vale decir que el QOHELET se escribe aprox. en el 300 antes de Cristo. como reaccion a la expansion de la cultura griega y su concepcion de la transmigracion de las almas.(la idea de resurreccion no esta aun firmemente instalada en la perspectiva hebrea)
juan menor
No-Nirvana
30/06/2006, 09:42
hola.otra vez ,vale decir que el QOHELET se escribe aprox. en el 300 antes de Cristo. como reaccion a la expansion de la cultura griega y su concepcion de la transmigracion de las almas.(la idea de resurreccion no esta aun firmemente instalada en la perspectiva hebrea)
juan menor
Es cierto éso que dijo, como que Eclesiastés corta con esa idea. No lo había pensado de esa forma
Jorhta hay ciertas contradccionjes es usted.
Por ejemplo, usted dice que había ángeles que se encarnaban o tomaban forma humana antes del Diluvio, pero que no dejaban de ser ángeles. Siguiendo este razonamiento, Jesucristo era un ser espiritaul antes de encarnarse en el vientre de María. Me viene una pregunta: ¿Jesucristo deja de ser espiritual al encarnarse en María? ¿Y solamente al morir vuelve a ser espiritual? ¿Acaso Jesucristo es menos que los ángeles?
Jesus en el cielo es el angel principal o arcangel. Jesus dejo de ser una criatura espiritual cuando se convirtio en hombre, el no era un espiritu encarnado en un cuerpo material. El llego a ser un hombre perfecto. A esto se debe que su sacrifico sea de gran valor, ya que dejo su posicion encumbrada en el cielo para llegar a ser un simple ser humano, y habitar en el mundo de Satanas.
Y si solo es despues de morir, que resucita al tercer dia otra vez con un cuerpo espiritual y ya no material.
Jesus en el cielo es el angel principal o arcangel. Jesus dejo de ser una criatura espiritual cuando se convirtio en hombre, el no era un espiritu encarnado en un cuerpo material. El llego a ser un hombre perfecto. A esto se debe que su sacrifico sea de gran valor, ya que dejo su posicion encumbrada en el cielo para llegar a ser un simple ser humano, y habitar en el mundo de Satanas.
Y si solo es despues de morir, que resucita al tercer dia otra vez con un cuerpo espiritual y ya no material.
Sin ninguna base bíblica, una vez más ... :rolleyes:
Jorhta repite una y otra vez lo que le ha enseñado la Watch Tower.
José-1970
06/07/2006, 19:07
Yo ya no sé más qué hacer para que se entienda que
1) El Cristo de gloria está por encima del Arcángel Miguel
2) Padre, Hijo y Espíritu Santo , los 3 (tres) son YHWH.
Volviendo al tema de aquí, si 1 Pedro 3:19 y 4:6 dicen que Crsito predicó el evangelio "a los espíritus encarcelados" y a "los muertos", eso prueba que los muertos están conscientes. Por consiguiente, la Watch Tower MIENTE al afirmar lo contrario.
Reflexionen bien : ¿ Cómo se le va a predicar el evangelio a gente
supuestamente "inconsciente", como yerran los testigos de Jehová ??? ¡ Si los muertos están inconscientes, no pueden oír ni, mucho menos, entender nada !
Lean bien el contexto y verán que NO se trata de muertos en el sentido de muertos en sus delitos y pecados de Efesios 2:1, sino de muertos físicos.
1 Pedro 3:19 hace referencia a los demonios. y e n 4: 6 hace referencia a las personas que resucitarna en el nuevo mundo, son los muertos, diferente de la gran muchedumbre.
1 Pedro 3:19 hace referencia a los demonios. y e n 4: 6 hace referencia a las personas que resucitarna en el nuevo mundo, son los muertos, diferente de la gran muchedumbre.
Vayamos por partes :
¿ Cómo sabes que son demonios en 1 Ped. 3:19 ?
1 Pedro 3:19, 20 "En esta [condición] también siguió su camino y predicó a los espíritus en prisión, que en un tiempo habían sido desobedientes cuando la paciencia de Dios estaba esperando en los días de Noé, mientras se construía el arca, en la cual unas pocas personas, es decir, ocho almas, fueron llevadas a salvo a través del agua." TNM
Los muertos no tienen conciiencia de nada, Eclesiates 9:5, y los demonios estan en estado rebajado o son prisioneros, el tartaro o algo asi, por eso se habal es de seres espirituales inicuos o los demonios.
Jorhta :
No le has prestado suficiente atención a lo que escribió Pedro : Cuando Cristo murió en la carne, siguió vivo en espíritu y fue en espíritu que él fue a predicar a los espíritus encarcelados, a los que en otro tiempo (no en tiempos de Pedro) desobedecieron, CUANDO una vez esperaba LA PACIENCIA de DIOS EN LOS DíAS DE NOé, MIENTRAS SE PREPARABA EL ARCA ...."
Está claro que Pedro no se refiere a los "ángeles caídos", sino a la gente que desobedeció a Dios, a la gente por cuyos pecados Dios decidió destruir la Tierra con el Diluvio. Por eso dice "en los días de Noé"
Si lees bien Gén. 6:5, dice : "Y vio YHVH que la maldad de los HOMBRES era mucha en la tierra ... Y el v. 6 remata : "Y se arrepintió YHVH de haber creado al HOMBRE EN LA TIERRA".
En el v. 7 cierra con broche de oro : "Raeré de sobre la faz de la tierra a LOS HOMBRES que he creado, desde EL HOMBRE hasta la bestia ... pues me arrepiento de haberlos hecho".
¿ Ves que la ira de YHVH NO es contra los "ángeles caídos", sino contra los HUMANOS ?
Pues Cristo fue a predicarles a esos que desobedecieron "EN DíAS de NOé" (el episodio de Gén. 6:1,2 y 4 es una CONTAMINACIóN introducida en el texto hebreo directamente del capítulo 6 del Primer Libro de Enoc. Y eso no fue "en los días de Noé, sino mucho antes de Noé", según la leyenda de ese libro pseudoepigráfico de Enoc.
Con lo cual queda probado que Cristo le predicó a los antediluvianos. Por eso Pedro agregó que el evangelio fue predicado a los muertos, en 1 Ped. 4:6.
Esos espíritus encarcelados están conscientes. No te quedes con lo que dice Ecl. 9:5 porque eso caducó y evolucionó, como ya lo expresé mucho más arriba, con la influencia del pensamiento griego en el cristopaulinismo.
1 Pedro 3:18 "Pues, hasta Cristo murió una vez para siempre respecto a pecados, un justo por injustos, para conducirlos a ustedes a Dios, habiendo sido muerto en la carne, pero hecho vivo en el espíritu." TNM
Jesus murio y al tercer dia fue hecho vivo en espiritu. Jesus le predico a los angeles caidos pues ellos le desobedecieron a Jehová al tomar cuerpos y venir a la tierra. Pedro mismo dice que las personas que murieron en el Diluvio recibieron el castigo eterno, es decir destruccion eterna, esta personas ya no existen y no estan en el Seol o Hades o Infierno.
Revelacion aclara mucho mas el tema, alli se habla que los muertos provienen del Seol o HAdes o Infierno, y del mar de la humandidad desobediente en estos ultimos dias, los vivos son las personas que forman parte de la gran muchedumbre y pasan viva a traves de la Gran tribulacion, que concluye en la Guerra de Armagedon. Se les llama muertos a estas personas que vuelven a la vida como seres humanos, primero con el fin de diferenciarlos de la gran muchedumbre y segundo porque estas personas murieron alguna vez, son de los justos e injustos que van a resucitar segun lo dijo el mismo Jesus. En cambio la granmuchedumbre tiene la perspectiva de nunca experimentar la muerte si son fieles al final del milenio cuando se suleta a Satanas.
1 Pedro 3:18 "Pues, hasta Cristo murió una vez para siempre respecto a pecados, un justo por injustos, para conducirlos a ustedes a Dios, habiendo sido muerto en la carne, pero hecho vivo en el espíritu." TNM
Jesus murio y al tercer dia fue hecho vivo en espiritu. Jesus le predico a los angeles caidos pues ellos le desobedecieron a Jehová al tomar cuerpos y venir a la tierra. Pedro mismo dice que las personas que murieron en el Diluvio recibieron el castigo eterno, es decir destruccion eterna, esta personas ya no existen y no estan en el Seol o Hades o Infierno.
Revelacion aclara mucho mas el tema, alli se habla que los muertos provienen del Seol o HAdes o Infierno, y del mar de la humandidad desobediente en estos ultimos dias, los vivos son las personas que forman parte de la gran muchedumbre y pasan viva a traves de la Gran tribulacion, que concluye en la Guerra de Armagedon. Se les llama muertos a estas personas que vuelven a la vida como seres humanos, primero con el fin de diferenciarlos de la gran muchedumbre y segundo porque estas personas murieron alguna vez, son de los justos e injustos que van a resucitar segun lo dijo el mismo Jesus. En cambio la granmuchedumbre tiene la perspectiva de nunca experimentar la muerte si son fieles al final del milenio cuando se suleta a Satanas.
¡ Mentira watchtoweriana ! Pedro NO escribió que "al tercer día Jesús fue hecho vivo en espíritu".
Eso es completamente FALSO. :brick:
Además, 2 Ped. 2:4 dice claramente que los ángeles caídos están encarcelados, pero NO dice que Cristo fue a predicarles a ellos en espíritu entre el momento en que murió y el domingo de resurrección. Confirmado en Judas v. 6.
Los ángeles caídos no recibieron la predicación de Jesús, mientras que los antediluvianos que murieron "en los días de Noé" sí que oyeron el mensaje de Cristo, ya que el evangelio fue predicado a esos muertos, según 1 Ped. 4:6.
Por lo tanto, tanto los ángeles caídos como los espíritus humanos de los antediluvianos siguen conscientes. Lo enseña la Biblia, pero lo niegan ustedes, los neoarrianos de la Watch Tower.
Además, 2 Ped. 2:4 dice claramente que los ángeles caídos están encarcelados, pero NO dice que Cristo fue a predicarles a ellos en espíritu entre el momento en que murió y el domingo de resurrección. Confirmado en Judas v. 6.
Los ángeles caídos no recibieron la predicación de Jesús, mientras que los antediluvianos que murieron "en los días de Noé" sí que oyeron el mensaje de Cristo, ya que el evangelio fue predicado a esos muertos, según 1 Ped. 4:6.
Por lo tanto, tanto los ángeles caídos como los espíritus humanos de los antediluvianos siguen conscientes. Lo enseña la Biblia, pero lo niegan ustedes, los neoarrianos de la Watch Tower.
Siguen conscientes según la Biblia, seguro. Aguardando juicio.
Además, 2 Ped. 2:4 dice claramente que los ángeles caídos están encarcelados, pero NO dice que Cristo fue a predicarles a ellos en espíritu entre el momento en que murió y el domingo de resurrección. Confirmado en Judas v. 6.
Los ángeles caídos no recibieron la predicación de Jesús, mientras que los antediluvianos que murieron "en los días de Noé" sí que oyeron el mensaje de Cristo, ya que el evangelio fue predicado a esos muertos, según 1 Ped. 4:6.
Por lo tanto, tanto los ángeles caídos como los espíritus humanos de los antediluvianos siguen conscientes. Lo enseña la Biblia, pero lo niegan ustedes, los neoarrianos de la Watch Tower.
Es correcto, Jesus no les hablo cuando estuvo muerto sino despues de resucitar en espiritu, como indica 1 Pedro 3:18, 19; en la condicion de espiritu en su camino al cielo (es decir o en la tierra, o en el cielo o en punto entre amso) hablo con los demonios.
Respecto a 1 Pedro 4:5, 6 "Pero estas personas rendirán cuenta al que está listo para juzgar a los vivos y a los muertos. De hecho, con este propósito las buenas nuevas fueron declaradas también a los muertos, para que fueran juzgados en cuanto a la carne desde el punto de vista de los hombres, pero vivieran en cuanto al espíritu desde el punto de vista de Dios."
El texto hace referencia a la predicacion de las personas que murieron, pero que se les hablo estando vivas, y que muchas de estas aceptaron el mensaje y llegaron a formar parte de los 144.000. Jesus sera el encargado de juzgar a los vivos (la gran muchedumbre) y a los muertos (la resurreccion de justos e injustos aqui en la Tierra) durante su reinado milenario. Tal vez entre estas personas resuciten personas del primer siglo que no aceptaron las buenas nuevas, aunque eso lo decidira Jesus, a quien Jehová encargo de esta labor que se llevara a cabo en el futuro.
Respecto a 1 Pedro 4:5, 6 "Pero estas personas rendirán cuenta al que está listo para juzgar a los vivos y a los muertos. De hecho, con este propósito las buenas nuevas fueron declaradas también a los muertos, para que fueran juzgados en cuanto a la carne desde el punto de vista de los hombres, pero vivieran en cuanto al espíritu desde el punto de vista de Dios."
El texto hace referencia a la predicacion de las personas que murieron, pero que se les hablo estando vivas, y que muchas de estas aceptaron el mensaje y llegaron a formar parte de los 144.000. Jesus sera el encargado de juzgar a los vivos (la gran muchedumbre) y a los muertos (la resurreccion de justos e injustos aqui en la Tierra) durante su reinado milenario. Tal vez entre estas personas resuciten personas del primer siglo que no aceptaron las buenas nuevas, aunque eso lo decidira Jesus, a quien Jehová encargo de esta labor que se llevara a cabo en el futuro.
¡ Qué enredado te tiene la Watch Tower, Jorhta ! :brick:
Tienes una mezcla de paella con spaghetti, y con sopa de pescado que indigesta a cualquiera, amigo ... :loco:
Fue a los muertos estando muertos a quienes predicó Jesús el evangelio, cuando "descendió a las partes más bajas de la tierra", Efesios 4:9.
Echa la literatura de la Watch Tower a la basura, y lee la Biblia directamente, amigo. :smile:
La Biblia es muy clara, lo muertos no tiene conciencia de nada, y en libro de Revelacion habla que se juzgara a los muertos y a los vivos despues del Armagedon. Como ya explique los muertos son las personas que volveran a vivir como seres humanos, y que seran juzgados segun sus hechos durante el milenio, de igual modo las personas que nunca han muerto, los vivos o la gran muchedumbre del capitulo 7 de Revelacion, seran juzgadas durante el milenio tambien segun sus hechos alli.
Jesus cuando murio descendio al Seol, y alli estuvo tres dias muerto sin conciecia de nada y no hizo nada, ni hablo con nadie. 1 Pedro 3:18, 19 es muy clara al respecto fue en la condicion de espiritu, es decir cuando volvio a la vida despues de haber estado muerto por tres dias, que hablo con los demonios.
Amigos : Ya ven cómo Jorhta tira a la basura lo que tan claramente escribió Juan en Apoc. 6:9-11. Ese pasaje dice que sí que los muertos están conscientes, pero para los neoarrianos, la Biblia NO es la autoridad teológica suprema. La máxima autoridad, para ellos, es la Watch Tower.
Pedro escribió que cuando Jesús murió fue en espíritu a predicar a los antediluvianos, pero Jortha dice que no, que Cristo se quedó muerto y "sin conciencia de nada y no hizo nada", tirando a la basura lo que escribieron Pedro y Pablo.
¿ Y hasta dice muy cómicamente que después de haber vuelto a la vida, Jesús "habló con los demonios" !!!!
¡ Sin ninguna cita bíblica, por supuesto !
Los biblistas serios sabemos que Jesús habló a los demonios durante su ministerio terrenal; no después de resucitado ... :crazy:
Para que vean la terrible confusión que la Watch Tower lleva a los hogares adonde entra ... ¡ No se dejen comer el cerebro !
Amigos : Ya ven cómo Jorhta tira a la basura lo que tan claramente escribió Juan en Apoc. 6:9-11. Ese pasaje dice que sí que los muertos están conscientes, pero para los neoarrianos, la Biblia NO es la autoridad teológica suprema. La máxima autoridad, para ellos, es la Watch Tower.
Pedro escribió que cuando Jesús murió fue en espíritu a predicar a los antediluvianos, pero Jortha dice que no, que Cristo se quedó muerto y "sin conciencia de nada y no hizo nada", tirando a la basura lo que escribieron Pedro y Pablo.
¿ Y hasta dice muy cómicamente que después de haber vuelto a la vida, Jesús "habló con los demonios" !!!!
¡ Sin ninguna cita bíblica, por supuesto !
Los biblistas serios sabemos que Jesús habló a los demonios durante su ministerio terrenal; no después de resucitado ... :crazy:
Para que vean la terrible confusión que la Watch Tower lleva a los hogares adonde entra ... ¡ No se dejen comer el cerebro !
Revelacion 6:9-11 habla de almas o personas que son parte de los 144.000 y comenzaron a resucitar a partir del año 1918, no dice en ningun momento que estan muertas, sino que fueron muertas en el pasado o degolladas, pero han vuelto a la vida como seres espirituales durante el dial del Señor Jesus (que comenzo en el año 1914), desde 1918 estan esperando qeu se complete el nuemro de los 144.000 como indica el versiculo 11.
1 Pedro 3: 18, 19 dice que Jesus en la condicion de espiritu fue que hablo con espiritus encarcelados o los demonios, no dice que cuando estuvo muerto sino cuando fue hecho vivo en espiritu, es decir al tercer dia de su muerte cuando volvio a vivir.
¡ Pamplinas de la Watch Tower !
Apoc. 6:9-11 NO habla de los 144.000, ya que éstos aparecen después, en el cap. 7. :crazy:
Tampoco dice que "comenzaron a resucitar a partir del año 1918" .
Jorhta : ¡ A otro perro con ese hueso !
¡ Qué mala interpretación de 1 Ped. 3:18, 19, la de ustedes, Jorhta ! Ahí NO se habla en ningún momento del supuesto "tercer día".
¡ Eso no es más que una añadidura dogmática de tu secta ! :brick:
Ya que No-nir ha tocado lo que dice Eclesiastés sobre lo que pasa al morir, actualizo este tema. :yo:
Carlos : contrario a lo que has colocado en tu epígrafe poniendo en tela de juicio la inmortalidad del alma, la Biblia, en su globalidad, sí que enseña la inmortalidad del alma ... Sobre todo, en el N.T. gracias a la influencia del pensamiento griego.
Lee bien lo ya expuesto arriba; creo que te ayudará a comprender ... :yo:
Carlos : contrario a lo que has colocado en tu epígrafe poniendo en tela de juicio la inmortalidad del alma, la Biblia, en su globalidad, sí que enseña la inmortalidad del alma ... Sobre todo, en el N.T. gracias a la influencia del pensamiento griego.
Lee bien lo ya expuesto arriba; creo que te ayudará a comprender ... :yo:
Como he mostrado las almas que hace referencia este pasasje de Apocalipsis son personas que han resucitado, es decir vuelto a la vida como seres espirituales como parte de la primera resurreccion. La Biblia entera muestra que el alma humana muere, como muy bien lo dice Ezequiel 18:3. El alma que peca ella misma morira. Todos somos seres humanos pecadores, todos morimos, todos dejamos de existir el dia de nuestra muerte, es el legado que nos dejo Adan, por su rebelion del Dios Verdadero Jehová, el Padre.
Como he mostrado las almas que hace referencia este pasasje de Apocalipsis son personas que han resucitado, es decir vuelto a la vida como seres espirituales como parte de la primera resurreccion. La Biblia entera muestra que el alma humana muere, como muy bien lo dice Ezequiel 18:3. El alma que peca ella misma morira. Todos somos seres humanos pecadores, todos morimos, todos dejamos de existir el dia de nuestra muerte, es el legado que nos dejo Adan, por su rebelion del Dios Verdadero Jehová, el Padre.
¡ MENTIRA ! En ningún sitio dice Juan que esas almas de Apoc. 6 resucitaron. La primera resurrección todavía no se ha realizado, por cuanto la iglesia todavía no ha sido levantada al cielo.
Cómprate una Biblia, Jorhta, y ponte a estudiarla. Y tira a la basura las PAMPLINAS que publica la Watch Tower ...
¡ MENTIRA ! En ningún sitio dice Juan que esas almas de Apoc. 6 resucitaron. La primera resurrección todavía no se ha realizado, por cuanto la iglesia todavía no ha sido levantada al cielo.
Cómprate una Biblia, Jorhta, y ponte a estudiarla. Y tira a la basura las PAMPLINAS que publica la Watch Tower ...
Lo mismo podria decir de lo que usted dice, que estas almas estaban muertas, lo cual el texto no lo dice.
Lo mismo podria decir de lo que usted dice, que estas almas estaban muertas, lo cual el texto no lo dice.
¡ Qué mentiroso eres, Jorhta ! Yo sostengo, desde el comienzo del tema, que esas almas estaban VIVAS en Apoc. 6, ya que están CONSCIENTES, y hablan y todo, y se les puede hablar, y tú tienes el DESCARO de decir que yo digo que estaban muertas !!!!! :brick:
¡ Qué mala fe eres ! :rant:
¡ Qué mentiroso eres, Jorhta ! Yo sostengo, desde el comienzo del tema, que esas almas estaban VIVAS en Apoc. 6, ya que están CONSCIENTES, y hablan y todo, y se les puede hablar, y tú tienes el DESCARO de decir que yo digo que estaban muertas !!!!! :brick:
¡ Qué mala fe eres ! :rant:
Es correcto, cometi una equivocacion. Lo que usted dice es que son almas vivas de seres humanos que se han muerto. Yo estoy de acuerdo con eso, claro esta que para que llegen a ser almas vivas tienen que haber resucitado primero, y no estar muertos.
Gracias por haber reconocido tu error. :yo:
Pero vuelves a errar al decir que "para que lleguen a ser almas vivas tienen que resucitar primero, y no estar muertas".
Jorhta : esas almas de Apoc. pertenecen a cuerpos de cristianos que habían muerto. Por eso es que siguen VIVIENDO después de la muerte de esos mártires. No están muertas esas almas ...
Gracias por haber reconocido tu error. :yo:
Pero vuelves a errar al decir que "para que lleguen a ser almas vivas tienen que resucitar primero, y no estar muertas".
Jorhta : esas almas de Apoc. pertenecen a cuerpos de cristianos que habían muerto. Por eso es que siguen VIVIENDO después de la muerte de esos mártires. No están muertas esas almas ...
No porque el alma que peca muere, como dice Ezequiel. Ellos habian muerto, pero hacen parte de la primera resurrecion, que se comenzaria a dar en una fecha detemrminada, mientras tanto esperarian a que se completara el numero de ellos, es decir de 144.000. Eso sucedera cuando comience la Gran Tribulacion, se completara dicho numero.
No porque el alma que peca muere, como dice Ezequiel. Ellos habian muerto, pero hacen parte de la primera resurrecion, que se comenzaria a dar en una fecha detemrminada, mientras tanto esperarian a que se completara el numero de ellos, es decir de 144.000. Eso sucedera cuando comience la Gran Tribulacion, se completara dicho numero.
Jorhta : Ezequiel dijo que el alma que pecare morirá porque, como ya lo expliqué, en el A.T. la diferencia entre el alma y el cuerpo era menos clara que en el N.T. El concepto de la inmortalidad del alma evolucionó hasta tal punto que Pablo hizo una clara distinción entre el cuerpo, el alma y también el espíritu, 1 Tes. 5:23.
El alma es inmortal, según el propio Jesús en Mateo 10:28.
Jorhta : Ezequiel dijo que el alma que pecare morirá porque, como ya lo expliqué, en el A.T. la diferencia entre el alma y el cuerpo era menos clara que en el N.T. El concepto de la inmortalidad del alma evolucionó hasta tal punto que Pablo hizo una clara distinción entre el cuerpo, el alma y también el espíritu, 1 Tes. 5:23.
El alma es inmortal, según el propio Jesús en Mateo 10:28.
No hombre, el alma es lo mismo en las dos partes de la Biblia. El conecpeto de la inmortalidad del alma vien es de la cultura griega quien a su vez al tomo de otras culturas, egipcias o babilonias. EN 1 TEsalonisncenses 5: 23 Pablo muesta que el cuerpo el alma y el espiritu son difernetes, algo que aceptamos completamente los testigos de Jehová. Jesus hace referencia a la vida, a la destruccion de la misma para siempre, sin posiblidadades de volver a vivir. Eso siginfica la muerte segunda o el castigo judicial del Gehena de fuego eterno. No hace referencia a la inmortalidad del alma.
¡ Tienes un "spaghetti" teológico increíble ! La Watch Tower te ha confundido mucho, amigo ... :nod:
Lee la Biblia si quieres entender la Biblia.
¡ Tienes un "spaghetti" teológico increíble ! La Watch Tower te ha confundido mucho, amigo ... :nod:
Lee la Biblia si quieres entender la Biblia.
Eso mismo hago.
Eso mismo hago.
Lo dudo, ya que lo que has escrito ahí NO es lo que enseña la Biblia, sino lo que enseña la Watch Tower.
Si otros adeptos de la Watch Tower desean opinar ...
U otros biblistas teístas ... :smile:
Si otros adeptos de la Watch Tower desean opinar ...Jorhta se evaporó, y Oscar Javier no debate ... ¿ A quién le toca ? :whip:
Lo mas grave es cuando encontramos una persona, que no sabe de una cosa y pretende saber, quiero referirme a Eclasiastes 9:5,6
5 Además, los que viven saben que han de morir, pero los muertos no saben nada ni ganan nada, porque se les echa en el olvido. 6 Allí terminan su amor, su odio y sus pasiones, y nunca más vuelven a tomar parte en nada de lo que se hace en este mundo.
En la frase: este mundo esta claro que no vuelven a tomar parte en este mundo, pero esto no excluye que puedan tener, alguna actividad en otro plano, lo que quiere decir Ec. 9:5,6 es que las personas al morir cesan sus actividades en este mundo, pero en otro plano siguen sus actividades o algun tipo de actividad, como lo podemos ver
Apocalipsis 6:9-11
porque se les echa en el olvido.Eso no es lo que dice la Reina Valera ... :eyebrows:
Eso no es lo que dice la Reina Valera ... :eyebrows:
Te toca hacer dos cosas 1 que mandes la la biblia que tu lees o te compras las nueva versión Dios Habla hoy, y o ¿es que yo hago biblia?
Te toca hacer dos cosas 1 que mandes la la biblia que tu lees o te compras las nueva versión Dios Habla hoy, y o ¿es que yo hago biblia?¿ Podrías escribir eso correctamente, para que te podamos entender bien, Gortega ?
Escrito por Emeric:
¿Otros comentarios?
El libro de eclesiastes nos presenta la filosofia natural del hombre visto debajo del sol, es decir, nos relata la vanidad de la vida terrenal, y representa la incapacidad del hombre bajo el sol para explicar la vida por la sabiduria limitada del ser humano. El predicador reitera aqui constantemente que está tratando de lo que ha visto debajo del sol, en la esfera de observacion de un hombre que sólo puede mirar lo externo, y por tanto NO puede hablar de lo que hay encima o más allá del sol.
Salomon no tenia la revelacion completa acerca de lo que acontece despues de la muerte pues el mismo Jesus declaro en Mateo 12:42 ........y he aquí más que Salomón en este lugar. Y se lo reveló al apostol Pablo en los sigientes pasajes: Filipenses 1:23, cuando dice: "Quisiera ser desatado y estar con Cristo, lo cual es muchísimo mejor, y en su 2ª. Carta a los Corintios 5:8 y 9 al declarar: "Más bien quisiéramos partir del cuerpo y estar presentes al Señor; por lo cual procuramos, ausentes o presentes, serle agradables." Y es lo que demuestra Jesús no sólo en la parábola del rico y Lázaro, sino sobre al decir, al ladrón arrepentido: "De cierto te digo hoy estarás conmigo en el Paraíso".
Coincido con lo expresado por "Pampa" (abreviación cariñosa mía) ya que lo que él dice sobre Salomón escribiendo el libro de Eclesiastés como "filosofía natural del hombre" (cf. 1 Cor. 2:14) era lo mismo que yo predicaba hasta el 1975, año en que me salí del evangelio de Jesupablo. :biggrin:
No obstante, hay que especificar también que Eclesiastés contiene detallitos como el que vemos en 3:20, 21, donde ya percibimos el hilo doctrinal que vemos más claramente en el N.T. :
3:20 :"Todo va a un mismo lugar; todo es hecho del polvo, y todo volverá al mismo polvo.
3:21 : ¿ Quién sabe que el espíritu de los hijos de los hombres SUBE ARRIBA, y que el espíritu del animal DESCIENDE ABAJO a la tierra?"
Corroborado en 12:7 :
"y el polvo vuelva a la tierra, como era, y el espíritu VUELVA a Dios que lo dio".
Ver también lo otro que Salomón también escribió en Pr.15:24 :
"El camino de la vida es HACIA ARRIBA al entendido, para apartarse del Seol ABAJO".
Son destellos, vislumbres de lo que se expresa con más claridad en el N.T.
Saludos. :yo:
A traves de todas las edades, civilizaciones y pueblos, descubrimos hombres religiosos convencidos de que sus almas NO cesarán de existir después de la muerte fisica. ¿Cómo se explica que, a través de todas las generaciones, el hombre se haya empeñado en reconocer siempre la supervivencia perpetua del alma,cuando, por el ontrario, sólo posee la prueba evidente de que el cuerpo vuelve al polvo, desintengrándose en él? Aquí en la Biblia nos da la respuesta y resuelve este enigma: es Dios quien ha plantado en el corazon del hombre la idea de la eternidad.
Eclesiastés 3:11.Lo ha hecho todo hermoso en su tiempo; y ha puesto en el corazón de ellos el anhelo por la eternidad; por cuanto el género humano no puede entender la obra que ha hecho Dios, desde su principio hasta su fin.(VM)
A traves de todas las edades, civilizaciones y pueblos, descubrimos hombres religiosos convencidos de que sus almas NO cesarán de existir después de la muerte fisica. ¿Cómo se explica que, a través de todas las generaciones, el hombre se haya empeñado en reconocer siempre la supervivencia perpetua del alma,cuando, por el ontrario, sólo posee la prueba evidente de que el cuerpo vuelve al polvo, desintengrándose en él? Aquí en la Biblia nos da la respuesta y resuelve este enigma: es Dios quien ha plantado en el corazon del hombre la idea de la eternidad.
Eclesiastés 3:11.Lo ha hecho todo hermoso en su tiempo; y ha puesto en el corazón de ellos el anhelo por la eternidad; por cuanto el género humano no puede entender la obra que ha hecho Dios, desde su principio hasta su fin.(VM)
La repuesta es muy fácil y se halla, en Génesis capitulo 3, el Diablo, la serpiente original es el originador de esta mentira. El dijo que cuando el hombre muere en realidad no muere. Y a lo largo de los siglos ha contado la misma mentira, y se ha encargado de convencer a al gente, haciendo que sus demonios se pasen por los muertos.
La Biblia indica que después de morir es necesaria la resurrección para volver a vivir, bien sea con un cuerpo espiritual o con un cuerpo maetrial.
...en Génesis capitulo 3, el Diablo, la serpiente original es el originador de esta mentira. El dijo que cuando el hombre muere en realidad no muere.Gn. 3 NO dice eso, Jorhta. Lee bien. Lo que la serpiente le dijo a Eva fue que si ella y Adán comían del árbol prohibido NO morirían, desmintiendo a YHVH. Satanás NO dijo que "cuando el hombre muere en realidad no muere" ... :rolleyes:
Gn. 3 NO dice eso, Jorhta. Lee bien. Lo que la serpiente le dijo a Eva fue que si ella y Adán comían del árbol prohibido NO morirían, desmintiendo a YHVH. Satanás NO dijo que "cuando el hombre muere en realidad no muere" ...
Es correcto el les dijo que no morirían. Y es la misma mentira que siguió contando a lo largo de la historia de la humanidad, diciendo que algo sobrevive a la muerte.
Sin embargo Jehová fue muy claro volvería al polvo de donde había sido tomado, es decir volvería al mismo estado antes de se creado: la inexistencia.
Ese es el estado en que se encuentran los muertos, a menos que se les resucite o recree.
Pues, entonces, Jorhta, pisoteas lo que la Biblia dice claramente sobre la conversación real que tuvieron el difunto Samuel y el vivo rey Saúl. :rolleyes:
Jack Nicholson
18/07/2007, 14:17
Tengo entendido que los judíos al principio no creían en el alma, ya que este dogma no se encuentra en la Torah.
Pero en el Libro 1º de Samuel se habla de que Saúl consulta a una vidente para que hable con el espíritu del difunto Samuel.
¿Creían por aquella época en el alma? ¿O es que tal libro fue escrito tras la helenización del Judaísmo?
Tengo entendido que los judíos al principio no creían en el alma, ya que este dogma no se encuentra en la Torah.
Pero en el Libro 1º de Samuel se habla de que Saúl consulta a una vidente para que hable con el espíritu del difunto Samuel.
¿Creían por aquella época en el alma? ¿O es que tal libro fue escrito tras la helenización del Judaísmo?El concepto del alma como idéntica al cuerpo persistió bastante tiempo en el pensamiento hebreo. Poco a poco, por influencias foráneas, los judíos comenzaron a adoptar la idea de que el cuerpo contiene una parte inmaterial distinta del mismo. Los escribas de la época de Esdras ya estaban al tanto de las corrientes griegas, egipcias, mesopotámicas al respecto. Por lo tanto, también introdujeron en la Biblia la dicotomía cuerpo/alma. Eso se ve no sólo en 1 Sam. 28 (conversación entre un vivo y un muerto), sino también desde 1 Sam. 2:6. :yo:
El concepto del alma como idéntica al cuerpo persistió bastante tiempo en el pensamiento hebreo. Poco a poco, por influencias foráneas, los judíos comenzaron a adoptar la idea de que el cuerpo contiene una parte inmaterial distinta del mismo. Los escribas de la época de Esdras ya estaban al tanto de las corrientes griegas, egipcias, mesopotámicas al respecto. Por lo tanto, también introdujeron en la Biblia la dicotomía cuerpo/alma. Eso se ve no sólo en 1 Sam. 28 (conversación entre un vivo y un muerto), sino también desde 1 Sam. 2:6. :yo:
Un detalle que debo mencionar respecto a la creencia de la inmortalidad de alma es que Dios siempre estaba al tanto de esto, pues varias en su ley a los israelitas les había dicho claramente que debían mantener alejados a las personas que tenían contacto con los muertos e inclusive se les debía cortar o eliminar del pueblo (por su influencias corrosivas):
(Levítico 19:31)...*”’No se vuelvan a los médium espiritistas, y no consulten a pronosticadores profesionales de acontecimientos, para hacerse inmundos por medio de ellos. Yo soy Jehová el Dios de ustedes.
(Levítico 20:6) .*.*.”’En cuanto al alma que se vuelva a los médium espiritistas y a los pronosticadores profesionales de acontecimientos para tener ayuntamiento inmoral con ellos, ciertamente fijaré mi rostro contra aquella alma y la cortaré de entre su pueblo."
(Deuteronomio 18:9-13) .*.*.”Cuando hayas entrado en la tierra que Jehová tu Dios te da, no debes aprender a hacer conforme a las cosas detestables de aquellas naciones. 10*No debería hallarse en ti nadie que haga pasar por el fuego a su hijo o a su hija, nadie que emplee adivinación, practicante de magia ni nadie que busque agüeros ni hechicero, 11*ni uno que ate a otros con maleficio ni nadie que consulte a un médium espiritista o a un pronosticador profesional de sucesos ni nadie que pregunte a los muertos. 12*Porque todo el que hace estas cosas es algo detestable a Jehová, y a causa de estas cosas detestables Jehová tu Dios va a expulsarlas de delante de ti. 13*Debes resultar exento de falta con Jehová tu Dios.”
Pero en una contraposición a la idea generalizada, La Biblia menciona en Ezequiel 18:4
¡Miren! Todas las almas (né·fesch)... a mí me pertenecen. Como el alma (né·fesch) del padre, así igualmente el alma (né·fesch) del hijo... a mí me pertenecen. El alma (né·fesch) que peca... ella misma morirá.
Hola, Jowy, y bienvenido.
No hay muchos testigos de Jehová por estos lares. Me alegro que uno de ellos venga a debatir con nosotros.
Como eres nuevo, te invito a leer el siguiente tema, donde ya vimos que Saúl habló con el alma del difunto Samuel, tal y como lo asegura la Biblia en 1 Sam. 28:15-20.
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=28191&highlight=Sa%FAI
Saludos. http://foros.monografias.com//images/smilies/yo.gif
Hola, Jowy, y bienvenido.
No hay muchos testigos de Jehová por estos lares. Me alegro que uno de ellos venga a debatir con nosotros.
Como eres nuevo, te invito a leer el siguiente tema, donde ya vimos que Saúl habló con el alma del difunto Samuel, tal y como lo asegura la Biblia en 1 Sam. 28:15-20.
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=28191&highlight=Sa%FAI
Saludos. http://foros.monografias.com//images/smilies/yo.gif
Gracias por la bienvenida!
Me gusta mucho tratar con los temas profundo, pues amplía mis conocimientos (que debo admitir que es muy poco) y que me puede dar a la tarea de investigar más. A lo que debo añadir es que no me gustan los epítetos e insultos que mas que hacer de un debate sano un lugar de compartir, hace que sea un sitio no apto para personas apacibles y pacificas.
ya copíe el enlace y cuando tenga más tiempo, lo analizaré.
Saludos Cordiales,
no me gustan los epítetos e insultosPerfecto. A mí tampoco. :yo:
David Perez i Paya
07/05/2008, 07:28
Hola a todos!
Dios sólo prohíbe lo que es viable hacer. No prohibe hacer cosas imposibles.
Si no fuera posible consultar un alma fallecida no lo hubiera prohibido.
Respecto a los dioses ajenos, Dios prohibe adorar a dioses falsos. No existen otros dioses vivos, pero sí que existen dioses falsos como concepto. Dios prohibe adorar dioses falsos.
La prohibición de consultar a difuntos tiene una sintaxis distinta a la de los dioses ajenos.
Nunca Dios prohibe nada que no sea viable.
Por ejemplo, Dios nunca prohibiria comer elefantes rojos porque no exintes esos elefantes. Sin embargo, prohibe consultar difuntos porque existe la posibilidad.
Todo eso nos dice que el alma permanece cuando el cuerpo fallece.
De otro modo, ¿Qué significa este texto?
Mateo 10:28 (RVA): "No temáis a los que matan el cuerpo pero no pueden matar al alma. Más bien, temed a aquel que puede destruir tanto el alma como el cuerpo en el infierno."
Un saludo,
Hola a todos!
Dios sólo prohíbe lo que es viable hacer. No prohibe hacer cosas imposibles.
Si no fuera posible consultar un alma fallecida no lo hubiera prohibido.
Respecto a los dioses ajenos, Dios prohibe adorar a dioses falsos. No existen otros dioses vivos, pero sí que existen dioses falsos como concepto. Dios prohibe adorar dioses falsos.
La prohibición de consultar a difuntos tiene una sintaxis distinta a la de los dioses ajenos. Nunca Dios prohibe nada que no sea viable.
Por ejemplo, Dios nunca prohibiria comer elefantes rojos porque no exintes esos elefantes. Sin embargo, prohi ......
tu dices "Nunca Dios prohibe nada que no sea viable." Entonces para que prohibe y castiga con el fuego eterno adorar "Dioses falsos" si dicen que los dioses falsos no existen. No seria mas sabio para JHV tomarlo con buen humor. ya que al ser dioses falsos imaginarios son totalmente inofensivos, no veo el gran problema que se hace YHV con esto.
David Perez i Paya
07/05/2008, 08:21
tu dices "Nunca Dios prohibe nada que no sea viable." Entonces para que prohibe y castiga con el fuego eterno adorar "Dioses falsos" si dicen que los dioses falsos no existen. No seria mas sabio para JHV tomarlo con buen humor. ya que al ser dioses falsos imaginarios son totalmente inofensivos, no veo el gran problema que se hace YHV con esto.
Hola Platón,
Como digo, el dios falso existe, pero Dios prohibe consultar muertos, no habla de almas falsas.
Un saludo,
Hola a todos!
Dios sólo prohíbe lo que es viable hacer. No prohibe hacer cosas imposibles.
Si no fuera posible consultar un alma fallecida no lo hubiera prohibido.
Respecto a los dioses ajenos, Dios prohibe adorar a dioses falsos. No existen otros dioses vivos, pero sí que existen dioses falsos como concepto. Dios prohibe adorar dioses falsos.
La prohibición de consultar a difuntos tiene una sintaxis distinta a la de los dioses ajenos.
Nunca Dios prohibe nada que no sea viable.
Por ejemplo, Dios nunca prohibiria comer elefantes rojos porque no exintes esos elefantes. Sin embargo, prohibe consultar difuntos porque existe la posibilidad.
Todo eso nos dice que el alma permanece cuando el cuerpo fallece.
De otro modo, ¿Qué significa este texto?
Mateo 10:28 (RVA): "No temáis a los que matan el cuerpo pero no pueden matar al alma. Más bien, temed a aquel que puede destruir tanto el alma como el cuerpo en el infierno."
Un saludo,
El problema aquí no es viabilidad. Mas bien de comprension de las cosas y definicion de ellas.
Los que no adoran a Jehová están convencidos, y al parecer nada los saca de ese error, de que los muertos siguen vivos, por lo que los consultan algunos. Por lo que su practica la denominan hablar con los muertos o con el espíritu del muerto. Esta practica y este entendimiento viene de la mano de lo que dijo el Diablo a Eva, que ellos no morirían. Por lo que desde temprano en la historia humana, los hombres creen que uno no muere cuando muere. Debido a esto Jehová Dios prohíbe la practica denominada hablar con los muertos aunque en realidad esto no es posible. En realidad son seres espirituales vivos, los demonios los que se hacen pasar por la persona muerta.
David Perez i Paya
07/05/2008, 10:41
El problema aquí no es viabilidad. Mas bien de comprension de las cosas y definicion de ellas.
Los que no adoran a Jehová están convencidos, y al parecer nada los saca de ese error, de que los muertos siguen vivos, por lo que los consultan algunos. Por lo que su practica la denominan hablar con los muertos o con el espíritu del muerto. Esta practica y este entendimiento viene de la mano de lo que dijo el Diablo a Eva, que ellos no morirían. Por lo que desde temprano en la historia humana, los hombres creen que uno no muere cuando muere. Debido a esto Jehová Dios prohíbe la practica denominada hablar con los muertos aunque en realidad esto no es posible. En realidad son seres espirituales vivos, los demonios los que se hacen pasar por la persona muerta.
Hola Jorhta!
Dejas de lado varias cosas.
1.- El mismo escritor de la prohibición de consultar a los muertos -Moisés- es el que escribió que tras el pecado original morirían los seres humanos.
2.- Los hombres no pueden matar el alma, sólo Dios puede destruirla y lo hace en el infierno (Mateo 10:28).
3.- Dios no prohibe hablar con los demonios por cuanto dice "muertos". Los demonios nunca murieron físicamente.
4.- Jesús y los discípulos hablaban con los demonios al expulsarlos.
Un saludo,
Hola Jorhta!
Dejas de lado varias cosas.
1.- El mismo escritor de la prohibición de consultar a los muertos -Moisés- es el que escribió que tras el pecado original morirían los seres humanos.
Es cierto, a Moisés se le indico por medio de un ángel que un mandato de la ley era no seguir la practica mundana de hablar con los muertos. La referencia era a como la llamaban las naciones vecinas, no a que era verdad que se pudiese hablar con los muertos.
2.- Los hombres no pueden matar el alma, sólo Dios puede destruirla y lo hace en el infierno (Mateo 10:28 ).
La palabra que aparece en Mateo 10:28 no es infierno o esa no es la traducción adecuada, mas bien es Gehena que es diferente del infierno.
En el relato paralelo de Lucas podemos entender mejor lo que quiso decir Jesús; Lucas 12: 4, 5 " Mas os digo, amigos míos: No temáis a los que matan el cuerpo, y después nada más pueden hacer. Pero os enseñaré a quién debéis temer: Temed a aquel que después de haber quitado la vida, tiene poder de echar en el infierno; sí, os digo, a éste temed." RV, 1960
El Señor Jesús señala que el único que puede realmente destruir o matar a una persona de manera definitiva es Jehová, es a Él a quien a que temer, no al hombre que puede matarnos pero no puede quitarnos la vida de manera permanente, ya que si perdemos nuestra alma como dice Jesús en este mundo a causa de él, la salvaremos, porque tendremos seguro la resurrección de entre los muertos, o la recreación de los que han dejado de existir.
La palabra alma se utiliza en la Biblia por lo menos en dos sentidos, para referirse a un ser vivo, humano o animal, o para referirse a la vida que disfruta dicho ser vivo, humano o animal.
3.- Dios no prohibe hablar con los demonios por cuanto dice "muertos". Los demonios nunca murieron físicamente.
La Biblia si prohíbe hablar con los demonios, a esta practica se le denomina espiritismo.
Aunque en la practica en ambas se habla con demonios, la diferencia radica en que en una de estas la persona es engañada al hacercele creer que habla con alguien que murió, y en la otra la persona es consiente que habla con un ser espiritual inicuo.
4.- Jesús y los discípulos hablaban con los demonios al expulsarlos.
Un saludo,
Eso es correcto hablaban con la persona a la que dominaba el demonio, esto con el propósito de expulsar el demonio, no con el de comunicarse con este.
Amigos : aunque lo que están abordando es muy interesante, se están saliendo del tema inicial de aquí. Les sugiero que vayan a un tema más adecuado, o que abran uno nuevo. Saludos.
Amigos : aunque lo que están abordando es muy interesante, se están saliendo del tema inicial de aquí. Les sugiero que vayan a un tema más adecuado, o que abran uno nuevo. Saludos.
En realidad no es así. Estamos desarrollando le tema, ya que lo que se esta exponiendo ayuda a comprender que no existe contradicción entre los dos pasajes señalados en este tema: Eclesiastés 9:5 y Apocalipsis 6:9-11.
En realidad no es así.Claro que sí, pues hablan de espiritismo. Y ése no es el tema de aquí.
Claro que sí, pues hablan de espiritismo. Y ése no es el tema de aquí.
El espiritismo esta relacionado con la practica de hablar con los muertos, la cual esta relacionada con el tema aquí: sigue viva la persona de alguna manera después de morir. Cuando entendemos que es el espiritismo lo que lleva a creer que se sigue vivo después de morir, comprendemos la verdad de este asunto. La religión falsa, Babilonia la Grande, promueve ideas espiritistas como la inmortalidad del alma o que el alma sobrevive a la muerte física (Apocalipsis 18:23).
El espiritismo esta relacionado con la practica de hablar con los muertos, la cual esta relacionada con el tema aquí: sigue viva la persona de alguna manera después de morir. Cuando entendemos que es el espiritismo lo que lleva a creer que se sigue vivo después de morir, comprendemos la verdad de este asunto. La religión falsa, Babilonia la Grande, promueve ideas espiritistas como la inmortalidad del alma o que el alma sobrevive a la muerte física (Apocalipsis 18:23).Como eres testarudo, te informo que ya hay un tema dedicado a la conversación que tuvieron realmente, según la Biblia, el vivo Saúl y el difunto Samuel :
"Habló Saúl con el difunto Samuel o no ?"
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=28191&highlight=Habl%F3+Sa%FAl+difunto+Samuel
Como eres testarudo, te informo que ya hay un tema dedicado a la conversación que tuvieron realmente, según la Biblia, el vivo Saúl y el difunto Samuel :
En realidad el testarudo es usted. La Biblia señala lo que al parecer del autor sucedió, y lo que él mismo Saul creyó. Sin embargo Saul hablo fue con un demonio que se hizo pasar por Samuel.
David Perez i Paya
07/05/2008, 11:59
Es cierto, a Moisés se le indico por medio de un ángel que un mandato de la ley era no seguir la practica mundana de hablar con los muertos. La referencia era a como la llamaban las naciones vecinas, no a que era verdad que se pudiese hablar con los muertos.
La palabra que aparece en Mateo 10:28 no es infierno o esa no es la traducción adecuada, mas bien es Gehena que es diferente del infierno.
En el relato paralelo de Lucas podemos entender mejor lo que quiso decir Jesús; Lucas 12: 4, 5 " Mas os digo, amigos míos: No temáis a los que matan el cuerpo, y después nada más pueden hacer. Pero os enseñaré a quién debéis temer: Temed a aquel que después de haber quitado la vida, tiene poder de echar en el infierno; sí, os digo, a éste temed." RV, 1960
El Señor Jesús señala que el único que puede realmente destruir o matar a una persona de manera definitiva es Jehová, es a Él a quien a que temer, no al hombre que puede matarnos pero no puede quitarnos la vida de manera permanente, ya que si perdemos nuestra alma como dice Jesús en este mundo a causa de él, la salvaremos, porque tendremos seguro la resurrección de entre los muertos, o la recreación de los que han dejado de existir.
La palabra alma se utiliza en la Biblia por lo menos en dos sentidos, para referirse a un ser vivo, humano o animal, o para referirse a la vida que disfruta dicho ser vivo, humano o animal.
La Biblia si prohíbe hablar con los demonios, a esta practica se le denomina espiritismo.
Aunque en la practica en ambas se habla con demonios, la diferencia radica en que en una de estas la persona es engañada al hacercele creer que habla con alguien que murió, y en la otra la persona es consiente que habla con un ser espiritual inicuo.
Eso es correcto hablaban con la persona a la que dominaba el demonio, esto con el propósito de expulsar el demonio, no con el de comunicarse con este.
Hola Johrta!
Del punto 1, Moisés se dirige a los hebreos y no a las naciones vecinas.
Del punto 2, El Gehena era la zona exterior periférica donde ardía la basura y los cadáveres. Eso se parece mucho a un infierno. Por otro lado, de Lucas 12:4,5 confundes el hecho de "matar el cuerpo" con el de "perder la vida espiritual". El texto es claro: El hombre y Dios pueden quitarnos la vida física (el cuerpo) pero sólo Dios puede también destruir el alma. Tu dices que Lucas arroja luz sobre el pasaje de Mateo, pero eso es lo que vende la Watchtower. En realidad, es Mateo el que arroja luz sobre el pasaje de Lucas que citas. La máxima en exégesis es que "el detalle explica lo general"
Del punto 3, Una práctica satánica no es lo mismo que una práctica realizada por el demonio. Dios prohibe realizar prácticas que utiliza Satanás pero no prohibe hablar con él.
Del punto 4, Reprender a Satanás directamente es hablar con él.
Además, afirmas que: "Los que no adoran a Jehová están convencidos de que los muertos siguen" pero los hebreos que adoraban a Jehová creían que las almas vivían tras la muerte, sino ¿Porqué acudían a una médium?.
Un saludo,
En realidad el testarudo es usted. La Biblia señala lo que al parecer del autor sucedió, y lo que él mismo Saul creyó. Sin embargo Saul hablo fue con un demonio que se hizo pasar por Samuel.Volvamos al tema inicial de aquí. Hay otro tema para la conversación que tuvieron Saúl y Samuel.
Lo increíble de parte de la Watch Tower en lo que la evolución del concepto bíblico del alma se refiere, es que les cuesta aceptarla. Se cierran. Se quedan con la visión caduca del A.T.
David Perez i Paya
07/05/2008, 12:03
Hola Emeric!
Jorhta tiene razón en que debatir sobre la existencia del alma requiere hablar de los entornos donde se supone que hay actividad de esta.
Pero intentaré no desviarme hacia el satanismo.
Un saludo,
Hola Emeric!
Jorhta tiene razón en que debatir sobre la existencia del alma requiere hablar de los entornos donde se supone que hay actividad de esta.
Pero intentaré no desviarme hacia el satanismo.
Un saludo,Tratamos de no salirnos de los temas para cumplir con las Normas de convivencia, expuestas al comienzo de cada foro. Así de sencillo. :yo:
David Perez i Paya
07/05/2008, 12:15
Tratamos de no salirnos de los temas para cumplir con las Normas de convivencia, expuestas al comienzo de cada foro. Así de sencillo. :yo:
Eso está muy bien.
Pero creo que no nos salimos del tema, si queremos abordarlo en toda su extensión.
Aun así, como te dije, vigilaré no salirme.
Un abrazo,
Lo increíble de parte de la Watch Tower en lo que la evolución del concepto bíblico del alma se refiere, es que les cuesta aceptarla. Se cierran. Se quedan con la visión caduca del A.T.Para los nuevos en "monos", les informo que fue por esa razón, ahí expuesta, que decidí abrir este tema.
Hola Johrta!
Del punto 1, Moisés se dirige a los hebreos y no a las naciones vecinas.
Del punto 2, El Gehena era la zona exterior periférica donde ardía la basura y los cadáveres. Eso se parece mucho a un infierno. Por otro lado, de Lucas 12:4,5 confundes el hecho de "matar el cuerpo" con el de "perder la vida espiritual". El texto es claro: El hombre y Dios pueden quitarnos la vida física (el cuerpo) pero sólo Dios puede también destruir el alma. Tu dices que Lucas arroja luz sobre el pasaje de Mateo, pero eso es lo que vende la Watchtower. En realidad, es Mateo el que arroja luz sobre el pasaje de Lucas que citas. La máxima en exégesis es que "el detalle explica lo general"
Del punto 3, Una práctica satánica no es lo mismo que una práctica realizada por el demonio. Dios prohibe realizar prácticas que utiliza Satanás pero no prohibe hablar con él.
Del punto 4, Reprender a Satanás directamente es hablar con él.
Además, afirmas que: "Los que no adoran a Jehová están convencidos de que los muertos siguen" pero los hebreos que adoraban a Jehová creían que las almas vivían tras la muerte, sino ¿Porqué acudían a una médium?.
Un saludo,
Es verdad Moises habla a judíos con respecto a una practica mundana. Es como si me dirigiera a testigos de Jehová y les dijera no deben practicar lo que se denomina hablar con los muertos, aunque sabemos que se habla es con los demonios, nosotros nos referimos a esa practica con el nombre que le dan los mundanos, igual como sucedía en el caso de los israelitas.
Lo que usted dice es correcto acerca del Gehena, pero esto no lo relaciona con el infierno, ya que este no esta relacionado con fuego, mas bien infierno hace referencia a algo que esta en lugar inferior o muy profundo en clara conexión con una tumba literal.
Dejemos entonces que sea Mateo quien nos aclare como utiliza la palabra alma Jesús. Mateo 26 :24 - 26 "Entonces Jesús dijo a sus discípulos: “Si alguien quiere venir en pos de mí, repúdiese a sí mismo y tome su madero de tormento y sígame de continuo. Porque el que quiera salvar su alma, la perderá; pero el que pierda su alma por causa de mí, la hallará. Porque ¿de qué provecho le será al hombre si gana todo el mundo, pero lo paga con perder su alma?, o ¿qué dará el hombre en cambio por su alma? " TNM.
Jesús muestra que si nos matan, "perder nuestra alma" o vida, los hombres por él en realidad "salvaremos nuestra alma" o vida. Jesús por tanto nos esta indicando, no nuestra vida espiritual, sino nuestra vida como seres vivos depende es de Jehová, solo de él, y no del hombre que aunque puede matar nuestra alma no lo puede hacer de manera permanente. Solo Jehová puede matarnos para siempre. RV de 1960 traduce vida en lugar de alma en el versículo 25, lo que muestra claramente que Jesús hablaba de nuestra vida en Mateo 10:28.
Jehová prohíbe el espiritismo esta practica incluye comunicarse con los demonios e invocarlos. En caso de que alguien sea poseído por uno de estos el cristiano debe hacer lo que esta a su alcance, en este caso orar a Jehová para que este espíritu malvado deje a la persona, solo en este ámbito se permite "interactuar" con ellos.
Satanás es un maestro del engaño, y las practicas y creencias de las naciones vecinas influyeron terriblemente en los israelitas, tanto que los llevo a adoptar sus practicas, no solo en hablar con muertos o consultar a mediums o a pronosticadores de sucesos, sino incluso en adorar a Baal y a sacrificar a sus hijos en honor a él. Un caso claro es el del Rey Salomon, termino creyendo muchas mentiras y adornado a otros dioses.
Debido al adulterio espiritual de los israelitas Dios desaprobó y permitió que los destruyeran como nación.
David Perez i Paya
07/05/2008, 12:52
Es verdad Moises habla a judíos con respecto a una practica mundana. Es como si me dirigiera a testigos de Jehová y les dijera no deben practicar lo que se denomina hablar con los muertos, aunque sabemos que se habla es con los demonios, nosotros nos referimos a esa practica con el nombre que le dan los mundanos, igual como sucedía en el caso de los israelitas.
Lo que usted dice es correcto acerca del Gehena, pero esto no lo relaciona con el infierno, ya que este no esta relacionado con fuego, mas bien infierno hace referencia a algo que esta en lugar inferior o muy profundo en clara conexión con una tumba literal.
Dejemos entonces que sea Mateo quien nos aclare como utiliza la palabra alma Jesús. Mateo 26 :24 - 26 "Entonces Jesús dijo a sus discípulos: “Si alguien quiere venir en pos de mí, repúdiese a sí mismo y tome su madero de tormento y sígame de continuo. Porque el que quiera salvar su alma, la perderá; pero el que pierda su alma por causa de mí, la hallará. Porque ¿de qué provecho le será al hombre si gana todo el mundo, pero lo paga con perder su alma?, o ¿qué dará el hombre en cambio por su alma? " TNM.
Jesús muestra que si nos matan, "perder nuestra alma" o vida, los hombres por él en realidad "salvaremos nuestra alma" o vida. Jesús por tanto nos esta indicando, no nuestra vida espiritual, sino nuestra vida como seres vivos depende es de Jehová, solo de él, y no del hombre que aunque puede matar nuestra alma no lo puede hacer de manera permanente. Solo Jehová puede matarnos para siempre. RV de 1960 traduce vida en lugar de alma en el versículo 25, lo que muestra claramente que Jesús hablaba de nuestra vida en Mateo 10:28.
Jehová prohíbe el espiritismo esta practica incluye comunicarse con los demonios e invocarlos. En caso de que alguien sea poseído por uno de estos el cristiano debe hacer lo que esta a su alcance, en este caso orar a Jehová para que este espíritu malvado deje a la persona, solo en este ámbito se permite "interactuar" con ellos.
Satanás es un maestro del engaño, y las practicas y creencias de las naciones vecinas influyeron terriblemente en los israelitas, tanto que los llevo a adoptar sus practicas, no solo en hablar con muertos o consultar a mediums o a pronosticadores de sucesos, sino incluso en adorar a Baal y a sacrificar a sus hijos en honor a él. Un caso claro es el del Rey Salomon, termino creyendo muchas mentiras y adornado a otros dioses.
Debido al adulterio espiritual de los israelitas Dios desaprobó y permitió que los destruyeran como nación.
Jorhta,
Leete de nuevo y dime si realmente estas convencido de lo que me argumentas.
Yo ahora debo irme. Mañana leeré si lo has rectificado o dejado como está. Quiero ser deportivo contigo.
Un abrazo,
Hola Johrta!
Del punto 1, Moisés se dirige a los hebreos y no a las naciones vecinas.
Del punto 2, El Gehena era la zona exterior periférica donde ardía la basura y los cadáveres. Eso se parece mucho a un infierno. Por otro lado, de Lucas 12:4,5 confundes el hecho de "matar el cuerpo" con el de "perder la vida espiritual". El texto es claro: El hombre y Dios pueden quitarnos la vida física (el cuerpo) pero sólo Dios puede también destruir el alma. Tu dices que Lucas arroja luz sobre el pasaje de Mateo, pero eso es lo que vende la Watchtower. En realidad, es Mateo el que arroja luz sobre el pasaje de Lucas que citas. La máxima en exégesis es que "el detalle explica lo general"
Del punto 3, Una práctica satánica no es lo mismo que una práctica realizada por el demonio. Dios prohibe realizar prácticas que utiliza Satanás pero no prohibe hablar con él.
Del punto 4, Reprender a Satanás directamente es hablar con él.
Además, afirmas que: "Los que no adoran a Jehová están convencidos de que los muertos siguen" pero los hebreos que adoraban a Jehová creían que las almas vivían tras la muerte, sino ¿Porqué acudían a una médium?.
Un saludo,
Una pregunta:
Supongamos que la creencia de que el alma es inmortal, ¿no choca esto con lo que dice Mateo de que el alma puede ser destruidad por Dios? Entonces, ¿que clase de inmortalidad puede tener? ¿Qué hay de lo que dice Ezequiel 18:4?
Hola Johrta!
Del punto 1, Moisés se dirige a los hebreos y no a las naciones vecinas.
Del punto 2, El Gehena era la zona exterior periférica donde ardía la basura y los cadáveres. Eso se parece mucho a un infierno. Por otro lado, de Lucas 12:4,5 confundes el hecho de "matar el cuerpo" con el de "perder la vida espiritual". El texto es claro: El hombre y Dios pueden quitarnos la vida física (el cuerpo) pero sólo Dios puede también destruir el alma. Tu dices que Lucas arroja luz sobre el pasaje de Mateo, pero eso es lo que vende la Watchtower. En realidad, es Mateo el que arroja luz sobre el pasaje de Lucas que citas. La máxima en exégesis es que "el detalle explica lo general"
Del punto 3, Una práctica satánica no es lo mismo que una práctica realizada por el demonio. Dios prohibe realizar prácticas que utiliza Satanás pero no prohibe hablar con él.
Del punto 4, Reprender a Satanás directamente es hablar con él.
Además, afirmas que: "Los que no adoran a Jehová están convencidos de que los muertos siguen" pero los hebreos que adoraban a Jehová creían que las almas vivían tras la muerte, sino ¿Porqué acudían a una médium?.
Un saludo,
Este punto no es concluyente, pues se sabe bien que segun indica el libro de los Jueces, ya el pueblo de Israel estaba contaminado con adoraciones idólatricas y por ende se entiende que las enseñanzas religiosas de Babilonia de donde son originarios las mayorías de esas creencias pudo haberse infiltrados tambíen.
Si entendemos el punto de que pudo haber sido "Samuel" quien habló, al subir del Seol, con Saul. Yo puedo seguir la misma lógica y pensar que fue la serpiente quien habló con Eva y no Satanás, ya que en Génesis no se hace alusión a que fue el Diablo quien usó a la serpiente. Y debo creer, tambien, que las serpientes pueden hablar.
"Habló Saúl con el difunto Samuel o no ?"
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=28191&highlight=Habl%F3+Sa%FAl+difunto+Samuel Te espero en ese tema también, Jowy.
Te espero en ese tema también, Jowy.
Emeric, escribí una tanda bien larga de mi explicación en la página que me enlaza y aparentemente el explorer se frizó y no envió la información. Veré como sigo pasandola, pero me resultó frustrante.
Emeric, escribí una tanda bien larga de mi explicación en la página que me enlaza y aparentemente el explorer se frizó y no envió la información. Veré como sigo pasandola, pero me resultó frustrante.Entiendo el problema. Una posible solución : escribe algo corto, primero allí. Así subes el tema a la página en pantalla, y luego añades algo más largo. Suerte.
Si hay contradiccion en el AT y NT, no es por culpa de los neoarrianos, como decis, si no existiera el apocalipsis de Juan... todo estaria en orden.. pero como apocalipsis, un libro lleno de simbolismos, que nada se puede tomar literalmente, dice otra cosa.. pues debemos tirar a la basura Salmos???
Tene en cuenta de donde proviene el pensamiento de Apocalipsis y luego vemos si podemos tomar como criterioso el mensaje de este o el de Salmos.
Si hay contradiccion en el AT y NT, no es por culpa de los neoarrianos, como decis, si no existiera el apocalipsis de Juan... todo estaria en orden.. pero como apocalipsis, un libro lleno de simbolismos, que nada se puede tomar literalmente, dice otra cosa.. pues debemos tirar a la basura Salmos???
Tene en cuenta de donde proviene el pensamiento de Apocalipsis y luego vemos si podemos tomar como criterioso el mensaje de este o el de Salmos.Yawha : ya sabemos que no eres biblista; recortas a la Biblia los libros que no te gustan ... :rolleyes:
David Perez i Paya
07/05/2008, 21:29
Entiendo el problema. Una posible solución : escribe algo corto, primero allí. Así subes el tema a la página en pantalla, y luego añades algo más largo. Suerte.
Hola Jowy!
Prueba a abrir un word y pegar en el todo antes de enviarlo. Si se bloquea el explorer podrás volver a intentarlo copiando el mensaje de nuevo.
También prueba, además, usar el modo de respuesta rápida (botón al lado de "Citar" en el mensaje al que respondes)
P.D.: ¿Tu nombre es un derivado de la forma hebrea para la palabra "Prodigio": 'Ilowy'? ¿Tambien podemos hablar tu y yo por el mail del foro en hebreo?
Un abrazo,
Yawha : ya sabemos que no eres biblista; recortas a la Biblia los libros que no te gustan ... :rolleyes:
No es que no me gusten, se sabe que el apocalipsis es un libro lleno de simbolismos y si vas a un foro biblico donde observaras las exponencias de cada rama cristiana, todas, TODAS, dan una interpretacion diferente. Por tanto, sobro lo que no es concreto y no haya consenso no podemos determinar como un pasaje literal.
Solo tenemos Salmos que es el mas claro ante el expuesto de Apocalispsis
Hola Jowy!
Prueba a abrir un word y pegar en el todo antes de enviarlo. Si se bloquea el explorer podrás volver a intentarlo copiando el mensaje de nuevo.
También prueba, además, usar el modo de respuesta rápida (botón al lado de "Citar" en el mensaje al que respondes)
P.D.: ¿Tu nombre es un derivado de la forma hebrea para la palabra "Prodigio": 'Ilowy'? ¿Tambien podemos hablar tu y yo por el mail del foro en hebreo?
Un abrazo,
Gracias, Emeric y David por las recomendaciones
David, recién me entero que mi apodo se derive del hebreo. Realmente es un rejuego de mi nombre (me llamo Joel) que un amigo mio hace y me decidí ponerlo.
En cuanto a hablar en hebreo, no me sé ni bien el español :). Mis conocimientos de la Biblia solo se limita a los estudios que he realizado como testigo de Jehová y mis investigaciones en relación a ello. Lamento que no esté a la altura que esperaba y no sé si mi humilde situación hará difícil mi exponencias en este foro.
No es que no me gusten, se sabe que el apocalipsis es un libro lleno de simbolismos y si vas a un foro biblico donde observaras las exponencias de cada rama cristiana, todas, TODAS, dan una interpretacion diferente. Por tanto, sobro lo que no es concreto y no haya consenso no podemos determinar como un pasaje literal.
Solo tenemos Salmos que es el mas claro ante el expuesto de Apocalispsis
Todos sabemos que Apocalipsis es un libro lleno de simbologías. De hecho, se podrían sacar a relucir muchos ejemplos que no podemos tomar a literal las mayorías de las informaciones que tiene el libro de Revelación. Uno de ellos es el capitulo 13 de y al final dice que para entender el significado de la bestia se requiere sabiduría.
Pero en lo personal, no entiendo como se puede desdeñar el AT si el NT tiene muchisimas citas que vienen de ahí, de hech, Pablo indica en el libro a Los Hebreos textos citados de AT para indicar que las costumbres y leyes israelitas guardan relaciones con la vida y esperanza del cristiano y además dice en 1 Corintios 10:11:
"Todo eso le sucedió a nuestro pueblo para darnos una lección. Y quedó escrito en la Biblia para que nos sirva de enseñanza a los que vivimos en estos últimos tiempos." (La Biblia en Lenguaje Sencillo)
Y en Romanos 15:4 "En efecto todo cuanto fue escrito en el pasado, se escribió para enseñanza nuestra, para que con la paciencia y el consuelo que dan las Escrituras mantengamos la esperanza." (Biblia de Jerusalén).
Otra vez, en 1 Timoteo 3:16: "Todo lo que está escrito en la Biblia es el mensaje de Dios, y es útil para enseñar a la gente, para ayudarla y corregirla, y para mostrarle cómo debe vivir." (La Biblia en Lenguaje Sencillo).
David Perez i Paya
08/05/2008, 12:19
Gracias, Emeric y David por las recomendaciones
David, recién me entero que mi apodo se derive del hebreo. Realmente es un rejuego de mi nombre (me llamo Joel) que un amigo mio hace y me decidí ponerlo.
En cuanto a hablar en hebreo, no me sé ni bien el español :). Mis conocimientos de la Biblia solo se limita a los estudios que he realizado como testigo de Jehová y mis investigaciones en relación a ello. Lamento que no esté a la altura que esperaba y no sé si mi humilde situación hará difícil mi exponencias en este foro.
Hola Jowy!
Ninguna falta hace saber hebreo. Sólo pensé que tu nick venía por ello.
Te entiendo siempre muy bien y me place conversar contigo.
Un abrazo,
Pero sabemos que los neoarrianos tratan de salirse con la suya afirmando que lo que dice Apoc. 6:9-11 es .... es ... es... sim ...sim ... simbólico y que, por tanto, no se debe tomar al pie de la letra.
¡ Qué incoherencia ! Cuando les conviene es literal y cuando no les conviene es simbólico. Así son los neoarrianos ...Jowy : te recomiendo que leas el post n° 1 y siguientes, ya que eres nuevo. Así podrás ver lo que ya se expuso antes, y podrás comentar mejor ... Saludos. :wave:
Jowy : te recomiendo que leas el post n° 1 y siguientes, ya que eres nuevo. Así podrás ver lo que ya se expuso antes, y podrás comentar mejor ... Saludos. :wave:
¿Podrías hacerme el favor de responderme algunas preguntas, Emeric? Te pido eso por que necesito saber que responderte, por que aunque te he estado leyendo, todavía no entiendo si es ateo, teólogo-ateo, teólogo-cristiano o de cualquier otra religión existente:
1- ¿Crees en la resurreción? Si crees que si, me gustaría que me lo definiera. Si no, no tienen sentidos seguir las otras preguntas.
2- ¿Crees en que Jesucristo resucitó?
3- ¿Cuando se resucitarán los muertos que Pablo menciona en 1 Corintions 15: 51-54?
Saludos,
¿Podrías hacerme el favor de responderme algunas preguntas, Emeric? Te pido eso por que necesito saber que responderte, por que aunque te he estado leyendo, todavía no entiendo si es ateo, teólogo-ateo, teólogo-cristiano o de cualquier otra religión existente:
1- ¿Crees en la resurreción? Si crees que si, me gustaría que me lo definiera. Si no, no tienen sentidos seguir las otras preguntas.
2- ¿Crees en que Jesucristo resucitó?
3- ¿Cuando se resucitarán los muertos que Pablo menciona en 1 Corintions 15: 51-54?
Saludos,Te contestaré con mucho gusto, Jowi, pero no aquí, para no salirnos del tema de aquí. Te invito a sentarte a "Mi mesa psicoteológica" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=45798&highlight=mesa
Saludos. :wave:
Jorhta,
Leete de nuevo y dime si realmente estas convencido de lo que me argumentas.
Yo ahora debo irme. Mañana leeré si lo has rectificado o dejado como está. Quiero ser deportivo contigo.
Un abrazo,
Estoy esperando su respuesta.
Te contestaré con mucho gusto, Jowi, pero no aquí, para no salirnos del tema de aquí. Te invito a sentarte a "Mi mesa psicoteológica" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=45798&highlight=mesa
Saludos. :wave:
Es que este tema es leído por otros que seguros piensan igual que tú y muchas veces se abruman por estar saltando de link en link. Y como las preguntas tienen muchos que ver con el tema en cuestión, no creo que sea necesario partir para otro lugar para responderla.
El caso es que no soy de los que, para dar una respuesta a un tema, debo solo limitarme a una linea de punto. Normalmente ensancho mis respuestas a toda lo que el razonamiento bíblíco puede referir al tema y lo que la dirección de la lógica nos lleve :grin: .
Saludos,
El caso es que no soy de los que, para dar una respuesta a un tema, debo solo limitarme a una linea de punto. Normalmente ensancho mis respuestas a toda lo que el razonamiento bíblíco puede referir al tema y lo que la dirección de la lógica nos lleve :grin: .Entiendo tu punto. Y es cierto que, a veces, nos apartamos del hilo inicial, pero lo importante es no olvidarlo y volver al tema, ya que así lo dicen las Nuevas normas de convivencia, al comienzo de cada foro. Disculpa, pues, que no te conteste aquí sobre la resurrección de Jesucristo, ya que, como ves, no es el tema de aquí. Puedes, si lo deseas, abrir un nuevo tema, y allí te contestaré con mucho gusto. Saludos. :yo:
David Perez i Paya
14/05/2008, 00:44
I. El alma como referencia a un todo por la parte
Veamos que “alma del hombre” es a “hombre” como “cabeza de ganado” es a “res”.
A. Génesis 2:7
"Entonces Dios formó al hombre del polvo de la tierra, y sopló en su nariz aliento de vida, y fue el hombre un alma viviente"
B. I Pedro 3:20 – “ocho almas”.
"los que en otro tiempo desobedecieron, cuando una vez esperaba la paciencia de Dios en los días de Noé, mientras se preparaba el arca, en la cual pocas personas, es decir, ocho almas, fueron salvadas por agua."
C. Génesis 9:5 – Evidente ausencia de la dicotomía alma/cuerpo.
"Porque ciertamente demandaré la sangre del alma viviente; de mano de todo animal la demandaré, y de mano del hombre; de mano del varón su hermano demandaré la vida del hombre"
D. Josué 11:11
"Y mataron a espada toda alma viviente, destruyéndolo por completo, sin quedar nada que respirase; y a Hazor pusieron fuego."
II. Los animales tienen alma cuyo destino no se explica la Biblia.
A. Génesis 1:20,21 – Idem que Génesis 2:7
"Dijo Dios: Produzcan las aguas almas vivientes, y aves que vuelen sobre la tierra, en la abierta expansión de los cielos.
Y creó Dios los grandes monstruos marinos, y toda alma viviente que se mueve, que las aguas produjeron según su género, y toda ave alada según su especie. Y vio Dios que era bueno."
B. Levítico 24:17,18
"El que hiere a algún animal ha de restituirlo, alma por alma."
III. ¿Alma viviente versus alma muerta?
Si es oportuno distinguir entre viviente de muerta, es que existe como tal. Como viviente es durante la vida física, como muerta es durante la muerte física pero de existir como alma. Un cuerpo muerto existe como tal hasta desaparecer sus cenizas. Un alma desaparecida, inexistente, no es un alma muerta puesto que no es ni alma ya que no existe.
A. Génesis 2:7 – “Alma viviente” del hombre. (Ver I.A)
B. Génesis 1:20,21 -- “Alma viviente” del animal. (Ver II.A)
C. Revelación 18:3 -- “Alma viviente” del animal.
IV. La práctica de la consulta a los muertos.
La prohibición que Dios impone sobre la práctica de la consulta a los muertos, demuestra que los hay, sino fuese así Jehová estaría prohibiendo algo tan absurdo como el comer alas de elefante, que es imposible de realizar. Bajo ese prisma, Dios debería prohibir todas las opciones de pecado aunque sean absurdas o imposibles.
A. Deuteronomio 18:10,11 – Habla de la consulta a los “muertos”, concretamente y separadamente del espiritismo con demonios.
"No sea hallado en ti quien haga pasar a su hijo o a su hija por el fuego, ni quien practique adivinación, ni agorero, ni sortílego, ni hechicero, ni encantador, ni adivino, ni mago, ni quien consulte a los muertos."
B. Levítico 20:27
"Y el hombre o la mujer que consulte a los muertos o se entregare a la adivinación, ha de morir; serán apedreados; su sangre será sobre ellos. "
V. La vida eterna
La vida eterna se otorga al que cree y obedece a Dios. Concretamente, lo que se otorga es no morir jamás. Teniendo en cuenta que el cuerpo sí que muere aun creyendo en Cristo (excepto aquellos a quienes se halle vivos en la Parausía), entiendo que es el alma lo que no muere.
A. Juan 11:23
“...no morirá jamás”
"...todo aquel que vive y cree en mí, no morirá jamás. ¿Crees esto?"
B. Mateo 10:28 – Según vemos en este versículo, el alma sólo puede destruirse a voluntad de Dios, no por mera consecuencia de la muerte del cuerpo, es decir, no hay un proceso natural de destrucción del alma al dejar el espíritu al cuerpo.
“Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar; temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno”
C. Los 144.000 ungidos -sea quienes sean, aquí no es el asunto- cuando mueren van directamente al cielo, puesto que no están sujetos a ninguna resurrección. Es la vida eterna del alma ubicada en un lugar especial. Eso significa que el alma no muere de manera natural, sino que debe ser “desactivada” por la acción expresa de Dios.
VI. El Hades
El Hades (Seol), contiene muertos, no sólo es un sepulcro puesto que en él no hay huesos. Sería imposible que las almas estuviesen en el Hades si no existiesen tras la muerte física.
A. Hechos 2:27,31 – Este texto habla de que el alma de Jesús no se quedó en el Hades.
"Porque no dejarás mi alma en el Hades,
Ni permitirás que tu Santo vea corrupción.
31 viéndolo antes, habló de la resurrección de Cristo, que su alma no fue dejada en el Hades, ni su carne vio corrupción."
B. Revelación 20:13,14 – “La muerte” (conceptual) y “el Hades” (Local) entregarán los muertos. Una vez vacío el Hades es lanzado al Lago de Fuego por su inutilidad.
"Y el mar entregó los muertos que había en él; y la muerte y el Hades entregaron los muertos que había en ellos; y fueron juzgados cada uno según sus obras"
C. Job 14:12,13 – Imposible ocultar en el Hades un alma que no existe tras la muerte física.
"12 Así el hombre yace y no vuelve a levantarse;
Hasta que no haya cielo nuevo, no despertarán,
Ni se levantarán de su sueño.
13 ¡Oh, quién me diera que me escondieses en el Seol,
Que me encubrieses hasta apaciguarse tu ira,
Que me pusieses plazo, y de mí te acordaras!"
CONCLUSION:
Dado que: “alma” es a “hombre” como “cabeza” es a “res”, que los animales tienen alma cuyo destino no se explica la Biblia, que un alma inexistente no es un alma muerta puesto que ya no es nada, que la vida eterna del hombre (tras la muerte del cuerpo) se otorga al que cree y obedece a Dios y por tanto se refiere al alma, y que sería imposible que las almas estuviesen en el Hades si no existiesen tras la muerte física; concluyo a priori que el alma vive tras la muerte según los manuscritos de la Biblia.
Un saludo,
I. El alma como referencia a un todo por la parte
Veamos que “alma del hombre” es a “hombre” como “cabeza de ganado” es a “res”.
A. Génesis 2:7
"Entonces Dios formó al hombre del polvo de la tierra, y sopló en su nariz aliento de vida, y fue el hombre un alma viviente"
B. I Pedro 3:20 – “ocho almas”.
"los que en otro tiempo desobedecieron, cuando una vez esperaba la paciencia de Dios en los días de Noé, mientras se preparaba el arca, en la cual pocas personas, es decir, ocho almas, fueron salvadas por agua."
C. Génesis 9:5 – Evidente ausencia de la dicotomía alma/cuerpo.
"Porque ciertamente demandaré la sangre del alma viviente; de mano de todo animal la demandaré, y de mano del hombre; de mano del varón su hermano demandaré la vida del hombre"
D. Josué 11:11
"Y mataron a espada toda alma viviente, destruyéndolo por completo, sin quedar nada que respirase; y a Hazor pusieron fuego."
Estos textos muestran que un ser vivo es un alma. No es una parte de la persona es toda ella.
II. Los animales tienen alma cuyo destino no se explica la Biblia.
A. Génesis 1:20,21 – Idem que Génesis 2:7
"Dijo Dios: Produzcan las aguas almas vivientes, y aves que vuelen sobre la tierra, en la abierta expansión de los cielos.
Y creó Dios los grandes monstruos marinos, y toda alma viviente que se mueve, que las aguas produjeron según su género, y toda ave alada según su especie. Y vio Dios que era bueno."
B. Levítico 24:17,18
"El que hiere a algún animal ha de restituirlo, alma por alma."
Estos textos esclarecen el punto que ya le señalaba todo ser vivo es un alma. Si se mata un alma se debe pagar con la misma moneda, matando a la persona o alma que la mato.
III. ¿Alma viviente versus alma muerta?
Si es oportuno distinguir entre viviente de muerta, es que existe como tal. Como viviente es durante la vida física, como muerta es durante la muerte física pero de existir como alma. Un cuerpo muerto existe como tal hasta desaparecer sus cenizas. Un alma desaparecida, inexistente, no es un alma muerta puesto que no es ni alma ya que no existe.
A. Génesis 2:7 – “Alma viviente” del hombre. (Ver I.A)
B. Génesis 1:20,21 -- “Alma viviente” del animal. (Ver II.A)
C. Revelación 18:3 -- “Alma viviente” del animal.
Cuando alguien esta muerto uno dice una persona muerta, pero ya no hay persona. Es solo una expresión con lo que se indica que la persona estaba viva y ya no, un ser vivo o un ser muerto se diferencia en que uno existe y el otro no.
Levitico 21:11 ni entrará donde haya alguna persona muerta; ni por su padre ni por su madre se contaminará. RV, 1960
Levitico 21:11 Y no debe venir a ninguna alma muerta. Por su padre y su madre no podrá contaminarse. TNM
La Biblia por tanto llama a un cadáver o un cuerpo sin vida, un alma muerta. Es decir un alma muerta es un cadáver, alguien sin vida, que ha dejado de respirar, que ha dejado de existir.
IV. La práctica de la consulta a los muertos.
La prohibición que Dios impone sobre la práctica de la consulta a los muertos, demuestra que los hay, sino fuese así Jehová estaría prohibiendo algo tan absurdo como el comer alas de elefante, que es imposible de realizar. Bajo ese prisma, Dios debería prohibir todas las opciones de pecado aunque sean absurdas o imposibles.
A. Deuteronomio 18:10,11 – Habla de la consulta a los “muertos”, concretamente y separadamente del espiritismo con demonios.
"No sea hallado en ti quien haga pasar a su hijo o a su hija por el fuego, ni quien practique adivinación, ni agorero, ni sortílego, ni hechicero, ni encantador, ni adivino, ni mago, ni quien consulte a los muertos."
B. Levítico 20:27
"Y el hombre o la mujer que consulte a los muertos o se entregare a la adivinación, ha de morir; serán apedreados; su sangre será sobre ellos. "
Dios prohíbe una practica común que tiene un nombre conocido por todos: hablar con los muertos. Debido a la mentira satánica de que los seres humanos no mueren totalmente, muchos creen que se pueden comunicar con los que han muerto, y era algo muy común en el tiempo del Israel antiguo. Por lo que se hizo necesario decir a los israelitas que no practicarán esto, la idea era ser especifico en cuanto a cual era la practica, sin embargo es completamente falso que se pueda hablar con los muertos.
El espiritismo abarca la consulta a los muertos, en Deuteronomio 18:11 se diferencia consultar a un médium, un humano, de preguntar directamente a los muertos, en realidad se esta siendo claro en cuanto a que es malo comunicarse con lo "muertos" (que en en realidad son los demonios) a través de otro ser humano o sin la intermediación de dicho humano.
V. La vida eterna
La vida eterna se otorga al que cree y obedece a Dios. Concretamente, lo que se otorga es no morir jamás. Teniendo en cuenta que el cuerpo sí que muere aun creyendo en Cristo (excepto aquellos a quienes se halle vivos en la Parausía), entiendo que es el alma lo que no muere.
A. Juan 11:23
“...no morirá jamás”
"...todo aquel que vive y cree en mí, no morirá jamás. ¿Crees esto?"
B. Mateo 10:28 – Según vemos en este versículo, el alma sólo puede destruirse a voluntad de Dios, no por mera consecuencia de la muerte del cuerpo, es decir, no hay un proceso natural de destrucción del alma al dejar el espíritu al cuerpo.
“Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar; temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno”
C. Los 144.000 ungidos -sea quienes sean, aquí no es el asunto- cuando mueren van directamente al cielo, puesto que no están sujetos a ninguna resurrección. Es la vida eterna del alma ubicada en un lugar especial. Eso significa que el alma no muere de manera natural, sino que debe ser “desactivada” por la acción expresa de Dios.
Jesús en Juan 11:25 ,26 habla que los que creen en él nunca verán la muerte segunda. Esa es la verdadera muerte de la cual no hay posibilidad de volver a vivir. Todo el que creía en Jesús y le obedecía obtenía la vida siempre y cuando se mantuviera fiel a él (Juan 5:24, 1 Juan 3:14). Y estas personas que vieron a Jesús y le siguieron llegarían a estar entre los 144.000 sobre los cuales no tendrá autoridad nunca la muerte segunda (Juan 8:51, 1 Corintios 15:54, Revelacion 20:6).
VI. El Hades
El Hades (Seol), contiene muertos, no sólo es un sepulcro puesto que en él no hay huesos. Sería imposible que las almas estuviesen en el Hades si no existiesen tras la muerte física.
A. Hechos 2:27,31 – Este texto habla de que el alma de Jesús no se quedó en el Hades.
"Porque no dejarás mi alma en el Hades,
Ni permitirás que tu Santo vea corrupción.
31 viéndolo antes, habló de la resurrección de Cristo, que su alma no fue dejada en el Hades, ni su carne vio corrupción."
B. Revelación 20:13,14 – “La muerte” (conceptual) y “el Hades” (Local) entregarán los muertos. Una vez vacío el Hades es lanzado al Lago de Fuego por su inutilidad.
"Y el mar entregó los muertos que había en él; y la muerte y el Hades entregaron los muertos que había en ellos; y fueron juzgados cada uno según sus obras"
C. Job 14:12,13 – Imposible ocultar en el Hades un alma que no existe tras la muerte física.
"12 Así el hombre yace y no vuelve a levantarse;
Hasta que no haya cielo nuevo, no despertarán,
Ni se levantarán de su sueño.
13 ¡Oh, quién me diera que me escondieses en el Seol,
Que me encubrieses hasta apaciguarse tu ira,
Que me pusieses plazo, y de mí te acordaras!"
El Hades o Seol es un lugar figurado y se usa de manera ilustrativa en la Biblia para que nos quede mas fácil entender que las personas que han muerto volverán a la vida, pero que no todos lo harán, porque los que ya han recibido la muerte segunda nunca volverán a existir. En cierto sentido es como los archivos de un computador cuando se eliminan, si se van a la papelera de reciclaje se pueden recuperar, pero si se eliminan de manera definitiva del disco duro del PC ya no hay manera de recuperarlos. Este disco duro es nada menos que la memoria de Jehová, si Él decide guardar la información que define a la persona, su código genético junto con sus recuerdos, la persona puede volver a vivir, si no la guarda en su memoria ya es imposible que la persona vuelva a la vida, Jehová ya lo olvido, desde su punto de vista dejo de existir.
CONCLUSION:
Dado que: “alma” es a “hombre” como “cabeza” es a “res”, que los animales tienen alma cuyo destino no se explica la Biblia, que un alma inexistente no es un alma muerta puesto que ya no es nada, que la vida eterna del hombre (tras la muerte del cuerpo) se otorga al que cree y obedece a Dios y por tanto se refiere al alma, y que sería imposible que las almas estuviesen en el Hades si no existiesen tras la muerte física; concluyo a priori que el alma vive tras la muerte según los manuscritos de la Biblia.
Un saludo,
Me parecía conocido su nombre, ahora se por que:
http://www.extj.com/foro/view_topic.php?forum_id=61&id=1831
http://watchtowerasuntososcuros.spaces.live.com/
La conclusión por lo tanto es que alma es un correspondiente de ser, por eso se puede decir un alma viva o viviente o un alma muerta, o lo que es similar un ser vivo o un ser muerto, sin embrago el que se diga que haya almas muertas no se esta diciendo que el alma siga existiendo, mas bien se declara lo contrario.
También la palabra alma se usa como correspondiente de vida para un alma viviente, aquí el todo representa una parte.
Es verdad Moises habla a judíos con respecto a una practica mundana. Es como si me dirigiera a testigos de Jehová y les dijera no deben practicar lo que se denomina hablar con los muertos, aunque sabemos que se habla es con los demonios, nosotros nos referimos a esa practica con el nombre que le dan los mundanos, igual como sucedía en el caso de los israelitas.
Lo que usted dice es correcto acerca del Gehena, pero esto no lo relaciona con el infierno, ya que este no esta relacionado con fuego, mas bien infierno hace referencia a algo que esta en lugar inferior o muy profundo en clara conexión con una tumba literal.
Dejemos entonces que sea Mateo quien nos aclare como utiliza la palabra alma Jesús. Mateo 26 :24 - 26 "Entonces Jesús dijo a sus discípulos: “Si alguien quiere venir en pos de mí, repúdiese a sí mismo y tome su madero de tormento y sígame de continuo. Porque el que quiera salvar su alma, la perderá; pero el que pierda su alma por causa de mí, la hallará. Porque ¿de qué provecho le será al hombre si gana todo el mundo, pero lo paga con perder su alma?, o ¿qué dará el hombre en cambio por su alma? " TNM.
Jesús muestra que si nos matan, "perder nuestra alma" o vida, los hombres por él en realidad "salvaremos nuestra alma" o vida. Jesús por tanto nos esta indicando, no nuestra vida espiritual, sino nuestra vida como seres vivos depende es de Jehová, solo de él, y no del hombre que aunque puede matar nuestra alma no lo puede hacer de manera permanente. Solo Jehová puede matarnos para siempre. RV de 1960 traduce vida en lugar de alma en el versículo 25, lo que muestra claramente que Jesús hablaba de nuestra vida en Mateo 10:28.
Jehová prohíbe el espiritismo esta practica incluye comunicarse con los demonios e invocarlos. En caso de que alguien sea poseído por uno de estos el cristiano debe hacer lo que esta a su alcance, en este caso orar a Jehová para que este espíritu malvado deje a la persona, solo en este ámbito se permite "interactuar" con ellos.
Satanás es un maestro del engaño, y las practicas y creencias de las naciones vecinas influyeron terriblemente en los israelitas, tanto que los llevo a adoptar sus practicas, no solo en hablar con muertos o consultar a mediums o a pronosticadores de sucesos, sino incluso en adorar a Baal y a sacrificar a sus hijos en honor a él. Un caso claro es el del Rey Salomon, termino creyendo muchas mentiras y adornado a otros dioses.
Debido al adulterio espiritual de los israelitas Dios desaprobó y permitió que los destruyeran como nación.
Sigo esperando una respuesta concreta del señor David Perez a este comentario, y no sus discurso ya elaborado y colocado hace mucho tiempo en otro foro: http://www.extj.com/foro/view_topic.php?forum_id=61&id=1831
David Perez i Paya
14/05/2008, 12:06
Sigo esperando una respuesta concreta del señor David Perez a este comentario, y no sus discurso ya elaborado y colocado hace mucho tiempo en otro foro: http://www.extj.com/foro/view_topic.php?forum_id=61&id=1831
Hola Jorhta!
Ese "discurso" forma parte de un artículo que ya escribí hace tiempo para un manual de apologética. Cuando se requiere, uso de mi manual si ya he tratado se tema.
Mi manual de apologética contiene mis respuestas. Esa es mi respuesta también para tí.
Un saludo,
Hola Jorhta!
Ese "discurso" forma parte de un artículo que ya escribí hace tiempo para un manual de apologética. Cuando se requiere, uso de mi manual si ya he tratado se tema.
Mi manual de apologética contiene mis respuestas. Esa es mi respuesta también para tí.
Un saludo,
Es que si tratamos de esa manera los temas, yo también puedo traer lo ya escrito por los testigos de Jehová es para este tema:
"Alma" y "espíritu": ¿qué significan realmente estas palabras?
CUANDO oye las palabras alma y espíritu, ¿qué le viene a la mente? Muchas personas creen que estos términos definen algo que los seres humanos llevamos dentro, algo que no muere ni puede verse. Opinan que, cuando fallecemos, esa parte invisible de nosotros se separa del cuerpo y sigue viviendo en algún lugar. Como es una idea muy común, la gente suele sorprenderse al aprender que eso no es lo que la Biblia enseña, ni mucho menos. Entonces, ¿qué son el alma y el espíritu según la Palabra de Dios?
LA PALABRA "ALMA" EN LA BIBLIA
Hablemos primero del alma. Como usted recordará, casi toda la Biblia se escribió originalmente en hebreo y griego. Al referirse al alma, los escritores bíblicos emplearon el término hebreo néfesch y el griego psykjé. En conjunto, los dos aparecen más de ochocientas veces en las Escrituras, y la Traducción del Nuevo Mundo los traduce siempre por "alma". ¿Cómo se usan en la Biblia las palabras "alma" y "almas"? Se refieren básicamente a 1) las personas, 2) los animales o 3) la vida que tienen tanto las personas como los animales. Veamos varios pasajes que muestran estos tres sentidos.
Personas. "En los días de Noé, [...] unas pocas personas, es decir, ocho almas, fueron llevadas a salvo a través del agua." (1 Pedro 3:20.) Aquí está claro que "almas" quiere decir seres humanos: Noé, su esposa, sus tres hijos y sus nueras. Además, en Éxodo 16:16 se dio este mandato a los israelitas: "Recojan [el maná] [...] según el número de almas que tenga cada uno de ustedes en su tienda". En otras palabras, la cantidad de maná dependería del tamaño de la familia. Las palabras "alma" o "almas" también se refieren a personas en pasajes tales como Génesis 46:18, Josué 11:11, Hechos 27:37 y Romanos 13:1.
Animales. En el relato bíblico de la creación leemos: "Dios pasó a decir: ‘Enjambren las aguas un enjambre de almas vivientes, y vuelen criaturas voladoras por encima de la tierra sobre la faz de la expansión de los cielos’. Y Dios pasó a decir: ‘Produzca la tierra almas vivientes según sus géneros, animal doméstico y animal moviente y bestia salvaje de la tierra según su género’. Y llegó a ser así" (Génesis 1:20, 24). A los peces, animales domésticos y animales salvajes se los llama en este pasaje con la misma palabra: "almas". A las aves y otros animales también se les aplica este término en Génesis 9:10, Levítico 11:46 y Números 31:28.
La vida de la persona. A veces, la palabra "alma" se refiere a la vida de alguien. Por ejemplo, Jehová le dijo a Moisés: "Han muerto todos los hombres que buscaban tu alma" (Éxodo 4:19). ¿Qué era lo que buscaban los enemigos de Moisés? Querían quitarle la vida. También leemos que, muchos años antes, cuando Raquel estaba dando a luz a su hijo Benjamín, le fue "saliendo el alma de ella (porque murió)" (Génesis 35:16-19). Entonces, Raquel perdió la vida. Pensemos, además, en estas palabras de Jesús: "Yo soy el pastor excelente; el pastor excelente entrega su alma a favor de las ovejas" (Juan 10:11). Jesús entregó su alma, es decir, su vida, a favor de la humanidad. En todos los anteriores pasajes, la palabra "alma" se refiere claramente a la vida de alguna persona. Encontramos más ejemplos de este sentido del término "alma" en 1 Reyes 17:17-23, Mateo 10:39, Juan 15:13 y Hechos 20:10.
Si continúa estudiando la Palabra de Dios, verá que no hay en ella ni un solo versículo que combine la palabra "alma" con otras como "inmortal" o "eterna". Por el contrario, las Escrituras muestran que el alma es mortal, que ciertamente muere (Ezequiel 18:4, 20). Eso explica que la Biblia se refiera a un cadáver con la expresión "alma muerta" (Levítico 21:11).
¿QUÉ ES EL "ESPÍRITU"?
Veamos ahora cómo emplean las Escrituras el término "espíritu". Algunas personas creen que se usa como equivalente de "alma". Pero no es así. La Biblia deja claro que el "espíritu" y el "alma" son dos cosas distintas. ¿En qué se diferencian?
Los escritores bíblicos usaron el término hebreo rúaj y el griego pnéuma para referirse al "espíritu". La propia Biblia aclara qué sentido tienen. Por ejemplo, Salmo 104:29 dirige este comentario a Jehová: "Si les quitas su espíritu [rúaj], expiran, y a su polvo vuelven". Además, Santiago 2:26 declara que "el cuerpo sin espíritu [pnéuma] está muerto". En estos versículos, está claro que la palabra "espíritu" se refiere a lo que infunde vida al cuerpo, pues sin él estaría muerto. Por esta razón, la palabra rúaj no solo se traduce en la Biblia "espíritu", sino también "fuerza", es decir, fuerza de vida. Así, Dios dijo lo siguiente sobre el Diluvio de Noé: "Voy a traer el diluvio de aguas sobre la tierra para arruinar de debajo de los cielos a toda carne en la cual está activa la fuerza [rúaj] de vida" (Génesis 6:17; 7:15, 22). Por consiguiente, el "espíritu" se refiere a una fuerza invisible, a la chispa de la vida que anima a todas las criaturas.
El alma no es lo mismo que el espíritu. El cuerpo necesita el espíritu para funcionar, de manera muy parecida a como un aparato de radio necesita la electricidad. Pensemos en un aparato de radio portátil. Cuando le ponemos pilas, la electricidad almacenada en ellas pone en marcha el aparato. Sin pilas, sencillamente no funciona. Y ese es también el caso de los aparatos de radio que se conectan a un enchufe. Pues bien, ocurre algo parecido con el espíritu: es la fuerza que imparte vida al cuerpo. Lo mismo que la electricidad, no tiene sentimientos ni puede pensar. En efecto, el espíritu es una fuerza impersonal. Sin embargo, cuando nuestros cuerpos dejan de tener este espíritu, o fuerza vital, ocurre como dijo el salmista: "Expiran, y a su polvo vuelven".
Eclesiastés 12:7 dice que, al morir el hombre, "el polvo [del cuerpo] vuelve a la tierra justamente como sucedía que era, y el espíritu mismo vuelve al Dios verdadero que lo dio". Cuando el espíritu, o fuerza vital, abandona el cuerpo, este muere y regresa a su origen: la tierra. De igual modo, la fuerza vital regresa a su origen: Dios (Job 34:14, 15; Salmo 36:9). Pero esto no quiere decir que la fuerza vital realmente viaje hasta el cielo. Más bien, significa que, cuando alguien muere, es Jehová quien decide si vivirá o no en el futuro. Por así decirlo, su vida queda en manos de Dios. El poder divino es lo único que puede devolver a alguien el espíritu, o fuerza vital, de modo que vuelva a vivir.
¡Cuánto nos tranquiliza saber que eso es lo que Dios hará con las personas que descansan en "las tumbas conmemorativas"! (Juan 5:28, 29.) Cuando llegue el momento de resucitarlas, Jehová les formará nuevos cuerpos y hará que vuelvan a la vida infundiéndoles espíritu, o fuerza vital. ¡Qué felicidad habrá!
David Perez i Paya
14/05/2008, 12:18
Estos textos muestran que un ser vivo es un alma. No es una parte de la persona es toda ella.
Estos textos esclarecen el punto que ya le señalaba todo ser vivo es un alma. Si se mata un alma se debe pagar con la misma moneda, matando a la persona o alma que la mato.
Cuando alguien esta muerto uno dice una persona muerta, pero ya no hay persona. Es solo una expresión con lo que se indica que la persona estaba viva y ya no, un ser vivo o un ser muerto se diferencia en que uno existe y el otro no.
Levitico 21:11 ni entrará donde haya alguna persona muerta; ni por su padre ni por su madre se contaminará. RV, 1960
Levitico 21:11 Y no debe venir a ninguna alma muerta. Por su padre y su madre no podrá contaminarse. TNM
La Biblia por tanto llama a un cadáver o un cuerpo sin vida, un alma muerta. Es decir un alma muerta es un cadáver, alguien sin vida, que ha dejado de respirar, que ha dejado de existir.
Dios prohíbe una practica común que tiene un nombre conocido por todos: hablar con los muertos. Debido a la mentira satánica de que los seres humanos no mueren totalmente, muchos creen que se pueden comunicar con los que han muerto, y era algo muy común en el tiempo del Israel antiguo. Por lo que se hizo necesario decir a los israelitas que no practicarán esto, la idea era ser especifico en cuanto a cual era la practica, sin embargo es completamente falso que se pueda hablar con los muertos.
El espiritismo abarca la consulta a los muertos, en Deuteronomio 18:11 se diferencia consultar a un médium, un humano, de preguntar directamente a los muertos, en realidad se esta siendo claro en cuanto a que es malo comunicarse con lo "muertos" (que en en realidad son los demonios) a través de otro ser humano o sin la intermediación de dicho humano.
Jesús en Juan 11:25 ,26 habla que los que creen en él nunca verán la muerte segunda. Esa es la verdadera muerte de la cual no hay posibilidad de volver a vivir. Todo el que creía en Jesús y le obedecía obtenía la vida siempre y cuando se mantuviera fiel a él (Juan 5:24, 1 Juan 3:14). Y estas personas que vieron a Jesús y le siguieron llegarían a estar entre los 144.000 sobre los cuales no tendrá autoridad nunca la muerte segunda (Juan 8:51, 1 Corintios 15:54, Revelacion 20:6).
El Hades o Seol es un lugar figurado y se usa de manera ilustrativa en la Biblia para que nos quede mas fácil entender que las personas que han muerto volverán a la vida, pero que no todos lo harán, porque los que ya han recibido la muerte segunda nunca volverán a existir. En cierto sentido es como los archivos de un computador cuando se eliminan, si se van a la papelera de reciclaje se pueden recuperar, pero si se eliminan de manera definitiva del disco duro del PC ya no hay manera de recuperarlos. Este disco duro es nada menos que la memoria de Jehová, si Él decide guardar la información que define a la persona, su código genético junto con sus recuerdos, la persona puede volver a vivir, si no la guarda en su memoria ya es imposible que la persona vuelva a la vida, Jehová ya lo olvido, desde su punto de vista dejo de existir.
Me parecía conocido su nombre, ahora se por que:
http://www.extj.com/foro/view_topic.php?forum_id=61&id=1831
http://watchtowerasuntososcuros.spaces.live.com/
La conclusión por lo tanto es que alma es un correspondiente de ser, por eso se puede decir un alma viva o viviente o un alma muerta, o lo que es similar un ser vivo o un ser muerto, sin embrago el que se diga que haya almas muertas no se esta diciendo que el alma siga existiendo, mas bien se declara lo contrario.
También la palabra alma se usa como correspondiente de vida para un alma viviente, aquí el todo representa una parte.
Hola de nuevo Jorhta!
Veo que ya sabe mas de mi. Aún hay mas si quiere avergiuar mas cosas.
Centrándome en lo que nos ocupa, le comento.
¿Conoces lo que es una sinecdoque? Es referir el todo con solo referir la parte. Ver: http://www.wordreference.com/definicion/sinecdoque
Eso es lo que te he explicado rspecto al uso de la palabra "alma" como "vida" o "persona" en el Antiguo Testamento.
Justificas malas traducciones con que son un modo de hablar, pero cuando te interesa obvias lo básico del español.
¿De verdad quieres que dialoguemos hasta llegar a una conclusión? Yo he cmabiado muchas ideas a lo largo de mi vida, a medida que aprendo. Yo quiero aprender de ti. Para eso debemos ser serios en la reflexión.
C. S. Lewis se pasó muchos años defendiendo el ateismo hasta que un dia reconoció que sus argumentos eran infantiles y tocaba ya ser serio. Yo pasé por lo mismo. Hagamos lo propio cuando sea necesario.
Un saludo,
David Perez i Paya
14/05/2008, 12:26
Es que si tratamos de esa manera los temas, yo también puedo traer lo ya escrito por los testigos de Jehová es para este tema
A mi me parece perfecto. Llevo 14 años dialogando con testigos de Jehová y el fruto ha sido magnífico: cientos de ellos me agradecieron la apertura de sus ojos a la verdad que se les impedía conocer dentro de la Watchtower.
De todos modos, la respuesta de mi manual es la misma para eso, pues también está elaborado para contestar a la doctrina de la Watchtower. Incluí en cada artículo la refutación a las doctrinas de Los Testigos de Jehová (atento a las mayúsculas, no me refiero las personas sino a la organización. Valga en adelante).
Un saludo,
Hola de nuevo Jorhta!
Veo que ya sabe mas de mi. Aún hay mas si quiere avergiuar mas cosas.
Centrándome en lo que nos ocupa, le comento.
¿Conoces lo que es una sinecdoque? Es referir el todo con solo referir la parte. Ver: http://www.wordreference.com/definicion/sinecdoque
Eso es lo que te he explicado rspecto al uso de la palabra "alma" como "vida" o "persona" en el Antiguo Testamento.
Justificas malas traducciones con que son un modo de hablar, pero cuando te interesa obvias lo básico del español.
¿De verdad quieres que dialoguemos hasta llegar a una conclusión? Yo he cmabiado muchas ideas a lo largo de mi vida, a medida que aprendo. Yo quiero aprender de ti. Para eso debemos ser serios en la reflexión.
C. S. Lewis se pasó muchos años defendiendo el ateismo hasta que un dia reconoció que sus argumentos eran infantiles y tocaba ya ser serio. Yo pasé por lo mismo. Hagamos lo propio cuando sea necesario.
Un saludo,
Mire señor David Perez, con todo el respeto que usted me merece deje su discurso barato.
Yo entiendo que en ocasiones con una parte se refiere al todo, pero aveces una parte también lo es todo, geometría fractal. Yo no discuto eso, lo que discuto es que esta aplicación en el contexto de alma no es correcta, por lo menos en la forma que usted lo ha hecho ver.
Analicemos los puntos que estamos tocando con referencia al punto de vista que yo el estoy aportando, equivocado o acertado desde su óptica.
Sabe que si me gustaría saber mas, como veo que usted participa en foros en ex-testigos de Jehová ¿Es usted uno de ellos?
¿Y por que promueve rumores y mentiras en sus paginas web personales acerca de los testigos de Jehová?
A mi me parece perfecto. Llevo 14 años dialogando con testigos de Jehová y el fruto ha sido magnífico: cientos de ellos me agradecieron la apertura de sus ojos a la verdad que se les impedía conocer dentro de la Watchtower.
De todos modos, la respuesta de mi manual es la misma para eso, pues también está elaborado para contestar a la doctrina de la Watchtower. Incluí en cada artículo la refutación a las doctrinas de Los Testigos de Jehová (atento a las mayúsculas, no me refiero las personas sino a la organización. Valga en adelante).
Un saludo,
En realidad no estoy de acuerdo en tratar el tema de esa manera, se volvería interminable y con mucho que "atacar", mas bien vamos punto por punto.
No dudo que usted halla "cerrado" los ojos algunos que eran testigos de Jehová. El mismo Satanás convenció a la tercera parte de los ángeles de servirle, y eso no hace que ellos se les halla abierto los ojos, aunque me imagino que así lo ve el Diablo.
David Perez i Paya
14/05/2008, 12:39
Mire señor David Perez, con todo el respeto que usted me merece deje su discurso barato.
Yo entiendo que en ocasiones con una parte se refiere al todo, pero aveces una parte también lo es todo, geometría fractal. Yo no discuto eso, lo que discuto es que esta aplicación en el contexto de alma no es correcta, por lo menos en la forma que usted lo ha hecho ver.
Analicemos los puntos que estamos tocando con referencia al punto de vista que yo el estoy aportando, equivocado o acertado desde su óptica.
Sabe que si me gustaría saber mas, como veo que usted participa en foros en ex-testigos de Jehová ¿Es usted uno de ellos?
¿Y por que promueve rumores y mentiras en sus paginas web personales acerca de los testigos de Jehová?
Hola Johrta!
Si mi discurso es barato, será de bajo coste para Ud. desmontarlo. Adelante.
Ya que conoce la geometría fractal, sabrá que no distingue en su premisa entre la teoría y la realidad. ¿Quiere usar eso para mi argumento de sinédoque?
Nunca fuí testigo de Jehová. Pasé directamente de ateo férreo a cristiano convencido tras afrontar las realidades que mi "excuse machine" disimulaba. Tengo muchos amigos testigos y aún muchos otros mas que están disasociados voluntariamente o expulsados por disentir públicamente.
No tengo nada que esconder, pregunte cuanto quiera, pero no creo que este sea el tema que nos ocupa.
Un saludo,
Hola Johrta!
Si mi discurso es barato, será de bajo coste para Ud. desmontarlo. Adelante.
Ya que conoce la geometría fractal, sabrá que no distingue en su premisa entre la teoría y la realidad. ¿Quiere usar eso para mi argumento de sinédoque?
Nunca fuí testigo de Jehová. Pasé directamente de ateo férreo a cristiano convencido tras afrontar las realidades que mi "excuse machine" disimulaba. Tengo muchos amigos testigos y aún muchos otros mas que están disasociados voluntariamente o expulsados por disentir públicamente.
No tengo nada que esconder, pregunte cuanto quiera, pero no creo que este sea el tema que nos ocupa.
Un saludo,
Cuando si hice referencia a su discurso barato fue a la explicación que ha dado una y otra vez que era ateo y que cambio y blablabla. Eso ya lo sabemos todos, se a encargado de decirlo en muchos de sus mensajes.
Yo no estoy usando la geometría fractal en contra de sus argumentos. Simplemente no estoy señalando a que no entiendo que una parte puede hacer referencia al todo, es yo lo entiendo. Lo que estoy diciendo es lo contrario es que la palabra alma a veces se utiliza como como una parte cuando en realidad es todo.
David Perez i Paya
14/05/2008, 13:30
Cuando si hice referencia a su discurso barato fue a la explicación que ha dado una y otra vez que era ateo y que cambio y blablabla. Eso ya lo sabemos todos, se a encargado de decirlo en muchos de sus mensajes.
Yo no estoy usando la geometría fractal en contra de sus argumentos. Simplemente no estoy señalando a que no entiendo que una parte puede hacer referencia al todo, es yo lo entiendo. Lo que estoy diciendo es lo contrario es que la palabra alma a veces se utiliza como como una parte cuando en realidad es todo.
Hola de nuevo Jorhta,
Bien, entonces comprenderá que repito lo que merece repetirse.
Dado que es Ud. alguien que tiene excelentes capacidades para el estudio, sabrá ya de la dicotomía que enseña el Apóstol Pablo al dividir el ser humano en alma y cuerpo.
¿Cómo puede hacer eso el Apóstol si el ser humano fuese indivisible?
Si seguimos la doctrina de la Watchtower sería como decir que el ser humano es "vida y cuerpo".
Un saludo,
Hola de nuevo Jorhta,
Bien, entonces comprenderá que repito lo que merece repetirse.
Dado que es Ud. alguien que tiene excelentes capacidades para el estudio, sabrá ya de la dicotomía que enseña el Apóstol Pablo al dividir el ser humano en alma y cuerpo.
¿Cómo puede hacer eso el Apóstol si el ser humano fuese indivisible?
Si seguimos la doctrina de la Watchtower sería como decir que el ser humano es "vida y cuerpo".
Un saludo,
Pablo no hace tal cosa. Yo puedo hablar del cuerpo de una persona o de su vida o de su espíritu o incluso de su alma (refiriéndome a su vida o existir o ser).
cuando alguien muere, es Jehová quien decide si vivirá o no en el futuro.La Biblia no dice eso en ningún pasaje. http://foros.monografias.com//images/smilies/nono.gif Todos vivirán en el futuro; los buenos, Apoc. 20:5, 6, y los malos, Apoc. 20:11-15
David Perez i Paya
14/05/2008, 16:15
Pablo no hace tal cosa. Yo puedo hablar del cuerpo de una persona o de su vida o de su espíritu o incluso de su alma (refiriéndome a su vida o existir o ser).
Hola Jorhta,
No te traigo buenas noticias.
Mira lo que traduce del griego la TNM en 1Tes. 5.23 :
"Que el mismo Dios de paz los santifique completamente. Y sanos en todo sentido sean conservados el espíritu y el alma y el cuerpo de ustedes [los hermanos] de manera exenta de culpa al tiempo de la presencia de nuestro Señor Jesucristo."
Sin embargo, mira lo que en realidad dice:
(EUNSA) "Que Él, Dios de la paz, os santifique plenamente, y que vuestro ser entero -espíritu, alma y cuerpo- se mantenga sin mancha hasta la venida de nuestro Señor Jesucristo."
Griego con español interpolado: αυτος/Mismo δε/pero ο/el θεος/Dios της/de la ειρηνης/paz αγιασαι/santifique υμας/a ustedes ολοτελεις/todo entero και/y ολοκληρον /en cada parte υμων:/de ustedes: το/el πνευμα/espíritu και/y η/el ψυχη/alma και/y το/el σωμα/cuerpo αμεμπτως/irreprensible εν/en τη/la παρουσια/presencia του/del κυριου/Señor ημων/de nosotros ιησου/de Jesús χριστου/Ungido τηρηθειη/sea guardado
Como puedes comprobar, el alma es una parte del cuerpo, lo mismo que el espíritu y el cuerpo. Por eso decenas de eruditos y expertos -incluso no creyentes- mantienen la doctrina del alma distinta a la de la Watchtower.
Un saludo,
Hola Jorhta,
No te traigo buenas noticias.
Mira lo que traduce del griego la TNM en 1Tes. 5.23 :
"Que el mismo Dios de paz los santifique completamente. Y sanos en todo sentido sean conservados el espíritu y el alma y el cuerpo de ustedes [los hermanos] de manera exenta de culpa al tiempo de la presencia de nuestro Señor Jesucristo."
Sin embargo, mira lo que en realidad dice:
(EUNSA) "Que Él, Dios de la paz, os santifique plenamente, y que vuestro ser entero -espíritu, alma y cuerpo- se mantenga sin mancha hasta la venida de nuestro Señor Jesucristo."
Griego con español interpolado: αυτος/Mismo δε/pero ο/el θεος/Dios της/de la ειρηνης/paz αγιασαι/santifique υμας/a ustedes ολοτελεις/todo entero και/y ολοκληρον /en cada parte υμων:/de ustedes: το/el πνευμα/espíritu και/y η/el ψυχη/alma και/y το/el σωμα/cuerpo αμεμπτως/irreprensible εν/en τη/la παρουσια/presencia του/del κυριου/Señor ημων/de nosotros ιησου/de Jesús χριστου/Ungido τηρηθειη/sea guardado
Como puedes comprobar, el alma es una parte del cuerpo, lo mismo que el espíritu y el cuerpo. Por eso decenas de eruditos y expertos -incluso no creyentes- mantienen la doctrina del alma distinta a la de la Watchtower.
Un saludo,La TNM de la Watch Tower falsificó el segmento "todo vuestro ser", poniendo "en todo sentido", :doh: siguiendo el mal ejemplo de la matriz inglesa adulterada; no al texto griego.
La Biblia no dice eso en ningún pasaje. http://foros.monografias.com//images/smilies/nono.gif Todos vivirán en el futuro; los buenos, Apoc. 20:5, 6, y los malos, Apoc. 20:11-15
No todos volverán a la vida. Los que ya recibieron el juicio del Gehena como los fariseos no resucitaran, o los que recibieron la ejecución del fuego eterno como los de Sodoma y Gomorrra y los que murieron en el Diluvio tampoco resucitaran, ya recibieron la muerte segunda. Tampoco resucitaran los que mueran en el Harmagedon, los cuales morirán una vez y para siempre como dice el apóstol Pablo, y después vendrá un juicio de mil años.
Pero antes del juicio se dará la primera resurrección (Apoc. 20:5, 6), estas personas participaran como jueces durante esos mil años, y en la segunda resurrección volverán a la vida justos e injustos (Apoc. 20:5, 6) para ser juzgados según sus hechos durante el milenio.
Tampoco resucitaran los que mueran en el Harmagedon, los cuales morirán una vez y para siempre como dice el apóstol Pablo, y después vendrá un juicio de mil años..¿ Dónde escribió eso Pablo, según tú ?
Hola Jorhta,
No te traigo buenas noticias.
Mira lo que traduce del griego la TNM en 1Tes. 5.23 :
"Que el mismo Dios de paz los santifique completamente. Y sanos en todo sentido sean conservados el espíritu y el alma y el cuerpo de ustedes [los hermanos] de manera exenta de culpa al tiempo de la presencia de nuestro Señor Jesucristo."
Sin embargo, mira lo que en realidad dice:
(EUNSA) "Que Él, Dios de la paz, os santifique plenamente, y que vuestro ser entero -espíritu, alma y cuerpo- se mantenga sin mancha hasta la venida de nuestro Señor Jesucristo."
Griego con español interpolado: αυτος/Mismo δε/pero ο/el θεος/Dios της/de la ειρηνης/paz αγιασαι/santifique υμας/a ustedes ολοτελεις/todo entero και/y ολοκληρον /en cada parte υμων:/de ustedes: το/el πνευμα/espíritu και/y η/el ψυχη/alma και/y το/el σωμα/cuerpo αμεμπτως/irreprensible εν/en τη/la παρουσια/presencia του/del κυριου/Señor ημων/de nosotros ιησου/de Jesús χριστου/Ungido τηρηθειη/sea guardado
Como puedes comprobar, el alma es una parte del cuerpo, lo mismo que el espíritu y el cuerpo. Por eso decenas de eruditos y expertos -incluso no creyentes- mantienen la doctrina del alma distinta a la de la Watchtower.
Un saludo,
Dejemos que se la Biblia la que indique si esta traducción es incorrecta:
RV de 1995 dice lo siguiente: Espíritu, alma y cuerpo: expresión usada también por otros autores de la época, y que se emplea aquí para significar todo el ser. Cf. la expresión «corazón, alma y fuerzas» de textos como Dt 6.5.
Deuteronomio 6:5 Y amarás a Jehová tu Dios de todo tu corazón, y de toda tu alma, y con todas tus fuerzas. RV, 1960
Mateo 22:37 Jesús le dijo: Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma, y con toda tu mente. RV, 1960
Marcos 12:30 Y amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma, y con toda tu mente y con todas tus fuerzas. RV, 1960
Lucas 10:27 Aquél, respondiendo, dijo: Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma, y con todas tus fuerzas, y con toda tu mente;(O) y a tu prójimo como a ti mismo.(P)
¿Entonces que nos esta diciendo Pablo? Que todo el ser de la persona, su fuerzas, su corazón y su mente se mantenga de manera agradable a Jehová.
O lo que es lo mismo que todo su ser, lo que incluye su espíritu o energía vital, su cuerpo o el vehículo que permite que estén vivos, y su alma o la vida de la que disfruta este bien delante de Dios, sin tacha.
¿ Dónde escribió eso Pablo, según tú ?
Hebreos 9:27 Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio RV, 1995
su espíritu o energía vitalEl espíritu humano es mucho más profundo que una mera energía vital, Jorhta. Pablo escribió :
"Porque si yo oro en lengua desconocida, mi espíritu ora, pero mi entendimiento queda sin fruto. ¿ Qué, pues ? Oraré con el espíritu, pero oraré también con el entendimiento ..." 1 Cor. 14:15, 16.
En otras palabras, para Pablo, el creyente tiene comunión con Dios a través del espíritu.
El espíritu humano es mucho más profundo que una mera energía vital, Jorhta. Pablo escribió :
"Porque si yo oro en lengua desconocida, mi espíritu ora, pero mi entendimiento queda sin fruto. ¿ Qué, pues ? Oraré con el espíritu, pero oraré también con el entendimiento ..." 1 Cor. 14:15, 16.
En otras palabras, para Pablo, el creyente tiene comunión con Dios a través del espíritu.
El espíritu al que hace referencia en ese texto el apóstol Pablo no es el espíritu de él, es decir su energía espiritual que anima su cuerpo, ni tampoco a su espíritu o forma de pensar, mas bien hace referencia al espíritu santo operando o actuando en él.
El espíritu al que hace referencia en ese texto el apóstol Pablo no es el espíritu de él, es decir su energía espiritual que anima su cuerpo, ni tampoco a su espíritu o forma de pensar, mas bien hace referencia al espíritu santo operando o actuando en él.Estás equivocado, amigo. Si fuera el Espíritu Santo, como alegas, la RV y otras Biblias, habrían escrito "el Espíritu", con "E" mayúscula, para diferenciar al Espíritu Santo del espíritu humano. :biggrin:
Tampoco resucitaran los que mueran en el Harmagedon, los cuales morirán una vez y para siempre como dice el apóstol Pablo, y después vendrá un juicio de mil años.Jorhta, Hebreos 9:27 no dice que el hombre morirá una vez y para siempre, como se lo has atribuido, sino una sola vez, y después, el juicio.
Así que el autor de Hebreos no cree en la aniquilación o desintegración del alma de nadie. Ustedes, los de la Watch Tower, sí. :rolleyes:
David Perez i Paya
15/05/2008, 04:08
Dejemos que se la Biblia la que indique si esta traducción es incorrecta:
RV de 1995 dice lo siguiente: Espíritu, alma y cuerpo: expresión usada también por otros autores de la época, y que se emplea aquí para significar todo el ser. Cf. la expresión «corazón, alma y fuerzas» de textos como Dt 6.5.
Deuteronomio 6:5 Y amarás a Jehová tu Dios de todo tu corazón, y de toda tu alma, y con todas tus fuerzas. RV, 1960
Mateo 22:37 Jesús le dijo: Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma, y con toda tu mente. RV, 1960
Marcos 12:30 Y amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma, y con toda tu mente y con todas tus fuerzas. RV, 1960
Lucas 10:27 Aquél, respondiendo, dijo: Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, y con toda tu alma, y con todas tus fuerzas, y con toda tu mente;(O) y a tu prójimo como a ti mismo.(P)
¿Entonces que nos esta diciendo Pablo? Que todo el ser de la persona, su fuerzas, su corazón y su mente se mantenga de manera agradable a Jehová.
O lo que es lo mismo que todo su ser, lo que incluye su espíritu o energía vital, su cuerpo o el vehículo que permite que estén vivos, y su alma o la vida de la que disfruta este bien delante de Dios, sin tacha.
Hola Jorhta!
El original griego dice: "ολοκληρον" que significa "en cada parte" (compruébalo si lo dudas). Por lo tanto, espíritu es una parte, el alma es una parte y el cuerpo es otra parte. Todo unido hace que seamos un ser humano. Dime si no estás de acuerdo.
Por otro lado, dime como una energía vital (espíritu, según la Watchtower) puede agradar a Dios. También dime como el hecho de estar vivo en sí misma (alma, según la Watchtower) puede agradar a Dios.
Una energía es sólo la pila. Eso ni agradaría ni desagradaría a Dios. El estar vivo es meramente una condición de existencia, lo cual ni agrada ni desagrada a Dios. ¿Cómo puede pecar la energía o la existencia? No hablamos del uso -dado que son elementos imprescindibles- sino de mantenerlos agradables a Dios, como dijiste. Entonces ¿Cómo?
Un saludo,
Hola Jorhta!
El original griego dice: "ολοκληρον" que significa "en cada parte" (compruébalo si lo dudas). Por lo tanto, espíritu es una parte, el alma es una parte y el cuerpo es otra parte. Todo unido hace que seamos un ser humano. Dime si no estás de acuerdo.
Por otro lado, dime como una energía vital (espíritu, según la Watchtower) puede agradar a Dios. También dime como el hecho de estar vivo en sí misma (alma, según la Watchtower) puede agradar a Dios.
Una energía es sólo la pila. Eso ni agradaría ni desagradaría a Dios. El estar vivo es meramente una condición de existencia, lo cual ni agrada ni desagrada a Dios. ¿Cómo puede pecar la energía o la existencia? No hablamos del uso -dado que son elementos imprescindibles- sino de mantenerlos agradables a Dios, como dijiste. Entonces ¿Cómo?
Un saludo,
Estoy de acuerdo somos: alma, espíritu y cuerpo. Nuestra alma es la vida que poseemos, nuestro espíritu es cierta clase de energía espiritual que anima nuestro cuerpo, y el cuerpo es cierta clase de energía que sirve de vehículo a la información que nos define.
Ademas un alma es: espíritu y cuerpo, es decir estamos vivos por que existe la unión de estos dos componentes.
La expresión de Pablo apunta a lo mismo de Deuteronomio 6:5, todo nuestro ser debe estar limpio o agradable a los ojos de Dios, tal como todo nuestro ser debe amar a Jehová, alma, mente, fuerzas y corazón.
Nuestro espíritu o nuestra forma de pensar debe ser agradable a los ojos de Jehová, ademas nuestro corazón, sentimientos e intenciones.
Nuestro cuerpo debe estar libre de todas las contaminaciones de la carne.
Nuestra alma o vida debe estar entregada a Dios y servirle a él como esclavo, pertenecerle a Él, y no a otro amo.
De es manera agradaremos a Dios.
David Perez i Paya
15/05/2008, 14:19
Estoy de acuerdo somos: alma, espíritu y cuerpo. Nuestra alma es la vida que poseemos, nuestro espíritu es cierta clase de energía espiritual que anima nuestro cuerpo, y el cuerpo es cierta clase de energía que sirve de vehículo a la información que nos define.
Ademas un alma es: espíritu y cuerpo, es decir estamos vivos por que existe la unión de estos dos componentes.
La expresión de Pablo apunta a lo mismo de Deuteronomio 6:5, todo nuestro ser debe estar limpio o agradable a los ojos de Dios, tal como todo nuestro ser debe amar a Jehová, alma, mente, fuerzas y corazón.
Nuestro espíritu o nuestra forma de pensar debe ser agradable a los ojos de Jehová, ademas nuestro corazón, sentimientos e intenciones.
Nuestro cuerpo debe estar libre de todas las contaminaciones de la carne.
Nuestra alma o vida debe estar entregada a Dios y servirle a él como esclavo, pertenecerle a Él, y no a otro amo.
De es manera agradaremos a Dios.
Hola Jorhta!
Determinemos un paso más adelante...
1.- Espíritu: ¿Es energía vital o forma de pensar?
2.- Alma: ¿Es estar vivo o una parte de la vida?
Fijémonos, pues, que el griego dice: "en" cada parte, no "con" cada parte. Es decir, no usando las partes del ser humano sino que mantengamos cada una de ellas "irreprensible"
(EUNSA) "Que Él, Dios de la paz, os santifique plenamente, y que vuestro ser entero -espíritu, alma y cuerpo- se mantenga sin mancha hasta la venida de nuestro Señor Jesucristo."
Griego con español interpolado:
αυτος/Mismo δε/pero ο/el θεος/Dios της/de la ειρηνης/paz αγιασαι/santifique υμας/a ustedes ολοτελεις/todo entero και/y ολοκληρον /en cada parte υμων:/de ustedes: το/el πνευμα/espíritu και/y η/el ψυχη/alma και/y το/el σωμα/cuerpo αμεμπτως/irreprensible εν/en τη/la παρουσια/presencia του/del κυριου/Señor ημων/de nosotros ιησου/de Jesús χριστου/Ungido τηρηθειη/sea guardado
Si el espíritu del ser humano es su energía vital, viene a ser como una batería eléctrica. ¿Cómo se mantiene sin pecado eso?
Si el alma del ser humano es su vitalidad, viene a ser como estar encendido o apagado. ¿Cómo se mantiene sin pecado eso?
Pongamos, como analogía que el pecado es un virus informático. Cuando desgraciadamente se desata el proceso viral el ordenador queda afectado pero su energía vital queda intacta. Además, si no apaga el sistema entonces su encendido/apagado por interruptor queda intacto también.
Un antivirus -en la analogía entiéndase como la santidad y/o el arrepentimiento- recorre la computadora para eliminar el virus, pero no toca siquiera su batería eléctrica (energía vital) ni su encendido/apagado (el alma).
La Watchtower a veces usa "espíritu" como "energía vital" y otras como "canal " de nuestra relación con Yahveh. Demasiada diferencia de uso para un sólo término, aunque cada idioma tenga su propio usus loquendis.
Un saludo,
Estoy de acuerdo somos: alma, espíritu y cuerpo. Nuestra alma es la vida que poseemos, nuestro espíritu es cierta clase de energía espiritual que anima nuestro cuerpo, y el cuerpo es cierta clase de energía que sirve de vehículo a la información que nos define.Nada de eso es tan profundo como lo que vemos en la Biblia sobre lo que son verdaderamente el alma consciente (incluso después de la muerte) y el espíritu inteligente que vemos en la Biblia, no en los libros que publica la Watch Tower de los Testigos de Jehová.
Les invito a ver las diferencias que existen entre el alma y el espíritu en mi tema :
"NEXOS entre el cerebro, el alma y el espíritu" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=35896&highlight=nexos+entre+cerebro (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=35896&highlight=nexos+entre+cerebro)
Hola Jorhta!
Determinemos un paso más adelante...
1.- Espíritu: ¿Es energía vital o forma de pensar?
En la Biblia se utiliza en los dos sentidos.
2.- Alma: ¿Es estar vivo o una parte de la vida?
Alma es la vida en algunos contextos biblocos. En otros es toda la persona o ser o animal.
Fijémonos, pues, que el griego dice: "en" cada parte, no "con" cada parte. Es decir, no usando las partes del ser humano sino que mantengamos cada una de ellas "irreprensible"
(EUNSA) "Que Él, Dios de la paz, os santifique plenamente, y que vuestro ser entero -espíritu, alma y cuerpo- se mantenga sin mancha hasta la venida de nuestro Señor Jesucristo."
Griego con español interpolado:
αυτος/Mismo δε/pero ο/el θεος/Dios της/de la ειρηνης/paz αγιασαι/santifique υμας/a ustedes ολοτελεις/todo entero και/y ολοκληρον /en cada parte υμων:/de ustedes: το/el πνευμα/espíritu και/y η/el ψυχη/alma και/y το/el σωμα/cuerpo αμεμπτως/irreprensible εν/en τη/la παρουσια/presencia του/del κυριου/Señor ημων/de nosotros ιησου/de Jesús χριστου/Ungido τηρηθειη/sea guardado
Es correcto en cada parte de nuestro ser debemos mantenernos irreprensibles, nuestra alma, espíritu y cuerpo.
Si el espíritu del ser humano es su energía vital, viene a ser como una batería eléctrica. ¿Cómo se mantiene sin pecado eso?
Si el alma del ser humano es su vitalidad, viene a ser como estar encendido o apagado. ¿Cómo se mantiene sin pecado eso?
Esto ya lo explique en mi ultimo mensaje mensaje :
La expresión de Pablo apunta a lo mismo de Deuteronomio 6:5, todo nuestro ser debe estar limpio o agradable a los ojos de Dios, tal como todo nuestro ser debe amar a Jehová, alma, mente, fuerzas y corazón.
Nuestro espíritu o nuestra forma de pensar debe ser agradable a los ojos de Jehová, ademas nuestro corazón, sentimientos e intenciones.
Nuestro cuerpo debe estar libre de todas las contaminaciones de la carne.
Nuestra alma o vida debe estar entregada a Dios y servirle a él como esclavo, pertenecerle a Él, y no a otro amo.
De es manera agradaremos a Dios.
Pongamos, como analogía que el pecado es un virus informático. Cuando desgraciadamente se desata el proceso viral el ordenador queda afectado pero su energía vital queda intacta. Además, si no apaga el sistema entonces su encendido/apagado por interruptor queda intacto también.
Un antivirus -en la analogía entiéndase como la santidad y/o el arrepentimiento- recorre la computadora para eliminar el virus, pero no toca siquiera su batería eléctrica (energía vital) ni su encendido/apagado (el alma).
La Watchtower a veces usa "espíritu" como "energía vital" y otras como "canal " de nuestra relación con Yahveh. Demasiada diferencia de uso para un sólo término, aunque cada idioma tenga su propio usus loquendis.
Un saludo,
Con el termino espíritu y alma en este contexto se utilizan es con referencia a lo que significan nuestro espíritu y alma, es decir nuestra forma de pensar predominante y el propósito de nuestra vida. Ambas se pueden afectar por el pecado, porque del corazón proceden los malos deseos y esto puede alimentar nuestra mente de malos pensamientos, y nuestra vida puede estar dedicada a otra cosa que no sea a Jehová y su Reino.
Espíritu es simplemente una palabra que se utiliza como abstracción de un ente energético, que por lo general es del ámbito espiritual, por lo que también puede hacer referencia a nuestra forma de pensar predominante.
David Perez i Paya
16/05/2008, 04:36
En la Biblia se utiliza en los dos sentidos.
Alma es la vida en algunos contextos biblocos. En otros es toda la persona o ser o animal.
Hola Jorhta,
He ahí el problema, utilizar un mismo término en sentidos absolutos y distintos a su vez.
La ambivalencia de términos siempre tiene puntos en común unidos al propio término. Por ejemplo, "pan" es una masa de harina con otros elementos cocidos, también la usamos como la comida en general. El elemento común es el alimento.
Al usar espíritu y alma en dos sentidos tan distintos sin nada en común -no me digas que "la persona" ya que ese es uno de los sentidos- denota la carencia de erudición de la Watchtower, a pesar de tener entre sus filas a gente inteligente como tú.
De algún modo, ya estás demostrando que el término "alma" o "espíritu" se usaba como sinécdoque en el AT.
Un saludo,
Espíritu es simplemente una palabra que se utiliza como abstracción de un ente energético, que por lo general es del ámbito espiritual, por lo que también puede hacer referencia a nuestra forma de pensar predominante.Palabras huecas, tautológicas, y sin base bíblica. :doh:
Hola Jorhta,
He ahí el problema, utilizar un mismo término en sentidos absolutos y distintos a su vez.
La ambivalencia de términos siempre tiene puntos en común unidos al propio término. Por ejemplo, "pan" es una masa de harina con otros elementos cocidos, también la usamos como la comida en general. El elemento común es el alimento.
Al usar espíritu y alma en dos sentidos tan distintos sin nada en común -no me digas que "la persona" ya que ese es uno de los sentidos- denota la carencia de erudición de la Watchtower, a pesar de tener entre sus filas a gente inteligente como tú.
De algún modo, ya estás demostrando que el término "alma" o "espíritu" se usaba como sinécdoque en el AT.
Un saludo,
Es un elemento común en la Biblia, una misma palabra se puede utilizar con uno o varios significados.
Y la verdad nosotros no vemos que sean sentidos distintos.
La palabra espíritu designa simplemente a algo que no se ve pero que se percibe que existe. Una forma de pensar cae dentro de esta categoría por lo que puede ser espíritu.
La palabra alma es una abstracción de un ser, y la vida es otra abstracción que representa a un ser o alma, por lo que en la Biblia se habla de esta manera cuando se utiliza la palabra alma, o como la vida o como el ser vivo. Los textos que usted mismo presento en su exposición muestran de manera clara esto.
Es como cuando Jehová dice que el alma o la vida de la persona es la sangre, es decir la sangre representa la vida de esa persona. De forma parecida la vida de la persona representa a la persona, por lo que se puede utilizar el mismo termino, alma, en ambos sentidos comunes.
Hola Jorhta,
Al usar espíritu y alma en dos sentidos tan distintos sin nada en común -no me digas que "la persona" ya que ese es uno de los sentidos- denota la carencia de erudición de la Watchtower, a pesar de tener entre sus filas a gente inteligente como tú.
De algún modo, ya estás demostrando que el término "alma" o "espíritu" se usaba como sinécdoque en el AT.
Por otro lado ¿de que sirvió la erudición de los escribas y fariseos para que reconocieran al mesías en el siglo I E.C.? De nada. Fueron personas sin esta clase de estudio los que aceptaron a Jesús, y los que finalmente entendieron lo que las Escrituras decían.
Los testigos de Jehová señalamos a algo muy claro y que se ve claramente en la Biblia, sin necesidad de ser la persona mas estudiada en algún tipo de teología o algo parecido.
Ademas nunca he negado lo que usted señala al final de su mensaje. Pero si usted dice que una parte puede representar el todo, también el todo puede representar una parte. Es una simple regla fractal.
Es como cuando Jehová dice que el alma o la vida de la persona es la sangre, es decir la sangre representa la vida de esa persona. De forma parecida la vida de la persona representa a la persona, por lo que se puede utilizar el mismo termino, alma, en ambos sentidos comunes.Eso es en el A.T., pero en el N.T. Pablo fue más allá y expuso una óptica tricotómica del ser humano : espíritu, alma y cuerpo, es decir, "todo vuestro ser", 1 Tes. 5:23.
Desertores de Jehová ...
Ese es el nuevo nombre de los neoarrianos de la Watch Tower ...
haber mi estimado, quiero saber porque odias tanto a los testigos de jehova...
haber mi estimado, quiero saber porque odias tanto a los testigos de jehova...No odio a nadie, sea cual sea su religión; incluso tengo colegas de trabajo que son neoarrianos, y con quienes me llevo muy bien. Lo cual no me impide señalar errores de la Watch Tower. :yo:
Soy Nueva En El Foro, Pero He Estado Leyendo Los Temas Que Han Estado Sacando Y No Hay Un Tema En El Que No Te Refieras A Nosotros Despectivamente, Porque? Fuiste Un T De J? O Como Es Que Conoces La Organizacion?
Soy Nueva En El Foro, Pero He Estado Leyendo Los Temas Que Han Estado Sacando Y No Hay Un Tema En El Que No Te Refieras A Nosotros Despectivamente, Porque? Fuiste Un T De J? O Como Es Que Conoces La Organizacion?Bienvenida. Ya dije lo que debía decir sobre su observación anterior. Si desea agregar algo sobre el tema de aquí, pues, adelante ... :yo:
David Perez i Paya
27/05/2008, 01:45
Soy Nueva En El Foro, Pero He Estado Leyendo Los Temas Que Han Estado Sacando Y No Hay Un Tema En El Que No Te Refieras A Nosotros Despectivamente, Porque? Fuiste Un T De J? O Como Es Que Conoces La Organizacion?
Hola Montes!
Por mi parte, decirte que denuncio abiertamente a los dirigentes de la Watchtower ("el esclavo") por su hipocresía, doblez y manipulación. Sin embargo, defiendo a ultranza a sus miembros que considero un ejemplo de lo mejor.
Un saludo,
Hola Montes!
Por mi parte, decirte que denuncio abiertamente a los dirigentes de la Watchtower ("el esclavo") por su hipocresía, doblez y manipulación. Sin embargo, defiendo a ultranza a sus miembros que considero un ejemplo de lo mejor.
Un saludo,
Hola david:
me encanta el estudio de la biblia como a ti, y puedo ver que eres un hombre con mucho conocimiento,asi que espero que un dia puedas comprobar por ti mismo lo que dices, pues es muy facil dejarse llevar por lo que los demas dice, incluyendo libros, videos etc... yo soy una persona joven, (relativamente) pero he estado en varias religiones y bueno que t epuedo decir, me gusta estudiar mucho me encanta leer, pero nunca me quedo con las dudas asi que yo misma experimento lo que estudio, deberias hacer lo mismo!, compruebalo por ti mismo...y gracias por decir eso de los tdj, pero siento que te contradices al mismo tiempo, pues acuerdate de lo que dice mateo 7:20,
¿ Y sobre el tema de aquí, Montes ? ¿ Qué opinas ?
hola emeric:
bueno como yo lo entiendo es que jehova dios tiene un numero destinado de personas que van a morir e ir al cielo, (144,000) ellos al morir son elevados con cristo, en un cuerpo celestial, osea espiritu, se les llama almas, porque fueron personas en la tierra, pero ahora son espiritus en el cielo, esperando ese dia en que jehova vangara su muerte,(la que tuvieron en la tierra), claro que juan en el momento de ver la revelacion es un hombre todavia de carne y hueso, tal vez por eso se refiere a ellos como almas, pero no tiene que ver una cosa con la otra, pues eclesiastes claramente dice que el muerto no tiene consiencia de nada, ni en este mundo ni en ninguno, si no dijera, <no tienen conciencia de nada en ESTE mundo> los unicos que han resusitado son esos ungidos o escojidos por jehova, que es lo que se le llama la 1a resurreccion, pero todos los demas esperaran a el dia en que jehova los levante del sepulcro, y eso no a todos se les levantara pues jehova dice que solo a los que esten en su memoria...
Ojo, Montes : Ni Ecl. 9:5, ni Apoc. 6:9-11 están hablando de los 144.000.
ojo emeric, entonces a que numero se refiere en el vers 11? que numero se hiba a acompletar?
ojo emeric, entonces a que numero se refiere en el vers 11? que numero se hiba a acompletar?Si te interesa el tema de los 144.000, te invito a leer lo que se ha escrito al respecto y a comentarlo en :
"¿ Quiénes son los 144.000 sellados de Apoc. 7:4 ?" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=30084&highlight=Qui%E9nes+144.000
Así no nos saldremos del tema de aquí, tal y como lo recomiendan las Nuevas normas de convivencia de los foros. Gracias por tu comprensión, y cooperación al respecto. :yo:
Si te interesa el tema de los 144.000, te invito a leer lo que se ha escrito al respecto y a comentarlo en :
"¿ Quiénes son los 144.000 sellados de Apoc. 7:4 ?" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=30084&highlight=Qui%E9nes+144.000
Así no nos saldremos del tema de aquí, tal y como lo recomiendan las Nuevas normas de convivencia de los foros. Gracias por tu comprensión, y cooperación al respecto. :yo:
NO yo no me estoy saliendo del tema, rev 6:11 habla de un numero de coesclavos que se tendrian que completar, te estoy preguntando que segun tu a ke numero se refiere aqui...no estamos hablando en si de los 144,000, pero aqui se hace mencion de ellos, esas son las almas de las que habla juan o no?! ahora tu kieres que halla una conexion entre los 2 versiculos y preguntas en que creer, pues se tiene que creer en los 2 o no??
NO yo no me estoy saliendo del tema, rev 6:11 habla de un numero de coesclavos que se tendrian que completar, te estoy preguntando que segun tu a ke numero se refiere aqui...no estamos hablando en si de los 144,000, pero aqui se hace mencion de ellos, esas son las almas de las que habla juan o no?! ahora tu kieres que halla una conexion entre los 2 versiculos y preguntas en que creer, pues se tiene que creer en los 2 o no??Sigues mezclando dos cosas distintas. Lee desde el post n° 1 y comenta algo dentro del tema. Y no olvides Ecl. 9:5.
Emeric:
he leido no solo el 1, si no todos, y no estoy convinando 2 cosas distintas, pero tengo la impresion de que no te gusta debatir, mas bien te gusta dar tu punto de vista y ya., que nadie mas cuestione ni nada, no es asi?!, volviendo al tema los 2 versiculos que citas son claros en su contexto, asi que no creo que debamos decidir a cual de los 2 creerles, porque acuerdate que la biblia sigue un hilo desde genesis hasta revelacion, . :wink:
Emeric:
he leido no solo el 1, si no todos, y no estoy convinando 2 cosas distintas, pero tengo la impresion de que no te gusta debatir, mas bien te gusta dar tu punto de vista y ya., que nadie mas cuestione ni nada, no es asi?!, volviendo al tema los 2 versiculos que citas son claros en su contexto, asi que no creo que debamos decidir a cual de los 2 creerles, porque acuerdate que la biblia sigue un hilo desde genesis hasta revelacion, . :wink:Al grano, Montes, al grano.
pues lo mismo te digo a ti, al grano emeric al grano... ;-)
pues lo mismo te digo a ti, al grano emeric al grano... ;-)Yo ya expuse lo que pienso desde el post n° 1. Tú, que eres nueva, deberías leer bien todo antes de comentar.
asi es mi estimado emeric, soy nueva y te hise una pregunta y no me la has contestado.... y no se porque piensas que me sai del tema , no preguntaste en que creer? en ecle9:5 o apoc? no fue esa tu pregunta con la que habres el tema?, entonces yo expongo mi punto de vista, y no te gusta simplemente, pero bueno en fin, quiero que me digas tu que piensas de que a quien se refieren en el vers 11, osea segun tus conocimientos tu aquien cres?,, y que conste que no me salgo del tema, ecle9:5, esta demasiado claro no cres? la pregunta surge, quienes son estos "coesclavos que claman"?
¿ Crees o no crees que evolucionó el concepto del alma en la Biblia entre Ecl. 9:5 y Apoc. 6:9-11 ? Si crees que evolucionó, entonces no eres testigo de Jehová. Y si no crees que evolucionó, entonces, reconoces que la Biblia se contradice. Escoge.
No, no trates de ponerme las cosas a tu conveniencia, o intentes poner palabras en mi boquita, bueno en mis letritas, ni el alma evoluciona ni la biblia se contradice, yo creo en los 2 versiculos por igual, y mira muy facil esta, los dos libros se escribieron en tiempos y por personas diferentes, asi que no te quiebres el cerebro pensando de esa forma, ha te lo digo con todo respeto he?!, esque a veces los seres humanos nos complicamos la vida y no vemos la claridad de las cosas, si no que filosoficamente queremos ir mas halla, buscandole tres pies al gato no cres?! :wink:
los dos libros se escribieron en tiempos y por personas diferentes, Entonces, o se contradicen, o Apocalipsis nos presenta una versión más reciente y evolucionada del concepto del alma que la de Eclesiastés. ¿ Cuál eliges ?
ninguna y tu? cual eliges tu que piensas?
ninguna y tu? cual eliges tu que piensas?Se nota que no has leído lo que ya expuse ... :rolleyes: La evolución es la más acertada.
Bueno Emeric, ya me aburrio este tema esta muy facil, y bueno ya me dijiste que cres en la evolucion, oye pero por cierto entonces quieres decir que jehova y la biblia se contradicen verdad??
Bueno Emeric, ya me aburrio este tema esta muy facil, y bueno ya me dijiste que cres en la evolucion, oye pero por cierto entonces quieres decir que jehova y la biblia se contradicen verdad??No. Si hubo evolución del concepto del alma entre el A.T. y el N.T. eso demuestra, sencillamente, que la Biblia no es divina sino humanamente inspirada.
Entonces si es humanamente inspirada quieres decir que daniel y los demas profetas sabian lo que hiba a pasar por humanamente inspiracion o como? no te entendi muy bien...
Entonces si es humanamente inspirada quieres decir que daniel y los demas profetas sabian lo que hiba a pasar por humanamente inspiracion o como? no te entendi muy bien...Abre un nuevo tema, para no salirnos de nuevo del de aquí.
nos quedamos asi y me voy al otro tema...ok?! bye!!!
15:44 Se siembra cuerpo animal, resucitará cuerpo espiritual. Hay cuerpo animal, y hay cuerpo espiritual.
Existen dos clases de cuerpos: espirituales y fisicos. .
Hola.. Es cierto que existen cuerpos espirituales y el que ahora tenemos.. pero ambos son CUERPOS...
FILIPENSES 3:21
el cual transformará el cuerpo de la humillación nuestra (CUERPO ANIMAL), para que sea semejante al cuerpo de la gloria suya(CUERPO ESPIRITUAL), por el poder con el cual puede también sujetar a sí mismo todas las cosas. (PARENTESIS MIOS)
Este cuerpo glorificado es el cuerpo espiritual.
Este cuerpo espiritual es que tendremos cuando seamos transformados en la venida del Señor en el arrebatamiento.
1 Tes
4:14 Porque si creemos que Jesús murió y resucitó, así también traerá Dios con Jesús a los que durmieron en él.
4:15 Por lo cual os decimos esto en palabra del Señor: que nosotros que vivimos, que habremos quedado hasta la venida del Señor, no precederemos a los que durmieron.
4:16 Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.
4:17 Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor.
COMPARAR CON 1 COR 15
15:50 Pero esto digo, hermanos: que la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni la corrupción hereda la incorrupción.
15:51 He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados,
15:52 en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados.
15:53 Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad.
EL CUERPO ESPIRITUAL ES EL CUERPO GLORIFICADO.
JESUS RESUCITO TRANSFORMANDO SU CUERPO ANIMAL EN CUERPO ESPIRITUAL O GLORIFICADO
JUAN
2:19 Respondió Jesús y les dijo: Destruid este templo, y en tres días lo levantaré.
2:20 Dijeron luego los judíos: En cuarenta y seis años fue edificado este templo, ¿y tú en tres días lo levantarás?
2:21 Mas él hablaba del templo de su cuerpo.
NO EXISTE LA RESURRECCION DEL ESPIRITU SIN EL CUERPO.
SOLO EXISTE LA RESURRECION CORPORAL DONDE SE TRANSFORMA EL CUERPO ANIMAL EN ESPIRITUAL O GLORIFICADO
POR TANTO EN APOCALIPSIS 6:9-11 ESTAN LAS ALMAS Y ESPIRITUS (YA QUE EL ESPIRITU IGUAL VUELVE A DIOS) SIN SUS CUERPOS AUN. YA QUE ESPERAN SUS CUERPOS GLORIFICADOS EN LA RESURRECCION.
Saludos.
Abre un nuevo tema, para no salirnos de nuevo del de aquí.
hermano, la biblia no se contradice.
LOS MUERTOS NADA SABEN DE LO QUE PASA EN LA TIERRA.
Si es que existiera la resurreccion en espiritu dejando el cuerpo botado, entonces ¿donde quedo el cuerpo de jesus? Se "evaporo"??
Ademas ¿no que los testigos creen que el espiritu es solo una energia inerte como la "electricidad"? ... Asi como describen al espiritu santo.
Es cierto que solo hace falta mencionar algunos versiculos como Apocalipsis 6:9-11 y a Lucas 16:19-31 para darse cuenta del error de interpretar Eclesiastes 9:5 como de la forma que lo hacen los "testigos de jehova"...
Eclesiastes 9:5
“Porque los que viven saben que han de morir; pero los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido.”
1)
"Porque los que viven saben que han de morir; pero los muetos nada saben..."
Un dato importante es que en el libro de Eclesiastés encontramos 28 veces la expresión "debajo del sol" y 4 veces la expresión "debajo del cielo". De modo que trata con los problemas de la vida desde el punto de vista del hombres.
El versiculo que sigue (v6) del mismo capitulo dice "...nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol". Los muertos ya no tienen nada que ver con todo lo que ocurre aquí abajo.es decir los muertos nada saben de lo que pasa "debajo del sol" (aqui en la tierra).
Esta idea es apoyada anteriormente en el mismo libro
"Asimismo aborrecí todo mi trabajo que había hecho debajo del sol, el cual tendré que dejar a otro que vendrá después de mí.
Y ¿quién sabe si será sabio o necio el que se enseñoreará de todo mi trabajo en que yo me afané y en que ocupé debajo del sol mi sabiduría? Esto también es vanidad.(Eclesiastes 2:18-19)"
(Esto tambien contradice la creencia de la reencarnacion)
2)
"..nada saben, ni tienen mas paga; pues su memoria es puesta en olvido..."
Cuando dice que "su memoria es puesta en olvido" está haciendo referencia al que "no tienen mas paga" ya que esta ultima frase quiere decir que los muertos no recibiran ninguna recompensa en la tierra despues de muertos, nisiquiera el ser recordados o reconocidos eternamente pues tarde o temprano se olvidaran de ellos.
Esta interpretación se apoya por el mismo autor en otras áreas del mismo libro, como:
"No hay memoria de lo que precedió, ni tampoco de lo que sucederá habrá memoria en los que serán después" (Eclesiastés 1:11, RVA), "No hay memoria de las cosas primeras ni tampoco de las postreras que sucederán; no habrá memoria de ellas entre los que vendrán después" (Eclesiastés 1:11 LBLA).
Esta idea también se apoya en otros lugares del mismo libro,
"Porque ni del sabio ni del necio habrá memoria para siempre; pues en los días venideros ya todo será olvidado, y también morirá el sabio como el necio" (Eclesiastés 2:16, RVA). Esta
Es la misma idea en:
"Esto vi también: que los impíos sepultados vinieron aún en memoria; mas los que partieron del lugar santo, fueron luego puestos en olvido en la ciudad donde con rectitud habían obrado. Esto también es vanidad" (Ecl. 8:10, énfasis míos).
daniel1900
06/12/2010, 09:58
Es cierto que solo hace falta mencionar algunos versiculos como Apocalipsis 6:9-11 y a Lucas 16:19-31 para darse cuenta del error de interpretar Eclesiastes 9:5 como de la forma que lo hacen los "testigos de jehova"...
Eclesiastes 9:5
“Porque los que viven saben que han de morir; pero los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido.”
1)
"Porque los que viven saben que han de morir; pero los muetos nada saben..."
Un dato importante es que en el libro de Eclesiastés encontramos 28 veces la expresión "debajo del sol" y 4 veces la expresión "debajo del cielo". De modo que trata con los problemas de la vida desde el punto de vista del hombres.
El versiculo que sigue (v6) del mismo capitulo dice "...nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol". Los muertos ya no tienen nada que ver con todo lo que ocurre aquí abajo.es decir los muertos nada saben de lo que pasa "debajo del sol" (aqui en la tierra).
Esta idea es apoyada anteriormente en el mismo libro
"Asimismo aborrecí todo mi trabajo que había hecho debajo del sol, el cual tendré que dejar a otro que vendrá después de mí.
Y ¿quién sabe si será sabio o necio el que se enseñoreará de todo mi trabajo en que yo me afané y en que ocupé debajo del sol mi sabiduría? Esto también es vanidad.(Eclesiastes 2:18-19)"
(Esto tambien contradice la creencia de la reencarnacion)
2)
"..nada saben, ni tienen mas paga; pues su memoria es puesta en olvido..."
Cuando dice que "su memoria es puesta en olvido" está haciendo referencia al que "no tienen mas paga"ya que esta ultima frase quiere decir que los muertos no recibiran ninguna recompensa en la tierra despues de muertos, nisiquiera el ser recordados o reconocidos eternamente pues tarde o temprano se olvidaran de ellos.
Esta interpretación se apoya por el mismo autor en otras áreas del mismo libro, como:
"No hay memoria de lo que precedió, ni tampoco de lo que sucederá habrá memoria en los que serán después" (Eclesiastés 1:11, RVA), "No hay memoria de las cosas primeras ni tampoco de las postreras que sucederán; no habrá memoria de ellas entre los que vendrán después" (Eclesiastés 1:11 LBLA).
Esta idea también se apoya en otros lugares del mismo libro,
"Porque ni del sabio ni del necio habrá memoria para siempre; pues en los días venideros ya todo será olvidado, y también morirá el sabio como el necio" (Eclesiastés 2:16, RVA). Esta
Es la misma idea en:
"Esto vi también: que los impíos sepultados vinieron aún en memoria; mas los que partieron del lugar santo, fueron luego puestos en olvido en la ciudad donde con rectitud habían obrado. Esto también es vanidad" (Ecl. 8:10, énfasis míos).
No me extraña que cada día que pasa los testigos usuarios de este foro no se molesten en debatir sus creencias con personas que no desean aprender acerca de su palabra y tan solo desean la polemica y reirse de Jehova y sus enseñanzas.
En los textos que referis por ejemplo el de revelacion son visiones inspiradas del profeta que lo escribe, y en ellos se ven escenas que representan el presente actual y pasado reciente. Son profecias inspiradas que nos enseña el proposito de dios y de su reino.
Figurativamente hablando se dice tambien de un asesinado: Que ""clama justicia desde su tumba"", aunque el este dormido en la muerte y no tenga cosciencia de nada en absoluto.
Quizas os sirva de algo de ayuda a las personas con deseos reales de aprender de sus palabras el capitulo cinco del libro de los testigos de jehova
Cuando muere un ser querido
http://download.jw.org/files/media_books/we_S_05.mp3
Saludos
No me extraña que cada día que pasa los testigos usuarios de este foro no se molesten en debatir sus creencias con personas que no desean aprender acerca de su palabra y tan solo desean la polemica y reirse de Jehova y sus enseñanzas.
En los textos que referis por ejemplo el de revelacion son visiones inspiradas del profeta que lo escribe, y en ellos se ven escenas que representan el presente actual y pasado reciente. Son profecias inspiradas que nos enseña el proposito de dios y de su reino.
Figurativamente hablando se dice tambien de un asesinado: Que ""clama justicia desde su tumba"", aunque el este dormido en la muerte y no tenga cosciencia de nada en absoluto.
Quizas os sirva de algo de ayuda a las personas con deseos reales de aprender de sus palabras el capitulo cinco del libro de los testigos de jehova
Cuando muere un ser querido
http://download.jw.org/files/media_books/we_S_05.mp3
Saludos
¿Por qué dices que Claman desde su tumba? Donde dice eso?
Apocalipsis 6:9-11 es imposible interpretarlo "figuartivamente"....
¿Como puedes decir que "gritaban figurativamente desde bajo el altar de Dios"?
Me he dado la molestia de leer literatura de tu organizacion... muchos evangelicos lo hacemos.(Ya que no se nos prohibe hacerlo como a ustedes).
A ustedes solo se les dice que el resto de las personas que no son tj, no tienen un estudio profundo de las escrituras... y por eso tratan de ignorante a todo el que no lea la atalaya...
Pero nisiquiera se dan un tiempo de investigar si lo que les enseñan es la verdad... obviamente que ni lo intentarias porque la organizacion ya se autodenomino el mensajero de Dios...
Te invito a que leas este articulo de "¿donde van los muertos?"
http://www.middletownbiblechurch.org/spanish/doctrine/hades.htm
Si tu doctrina es firme y eres sincero... no tendras miedo de investigar un poco más.
9 Cuando el Cordero rompió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían sufrido el martirio por causa de la palabra de Dios y por mantenerse fieles en su testimonio.10 Gritaban a gran voz: «¿Hasta cuándo, Soberano Señor, santo y veraz, seguirás sin juzgar a los habitantes de la tierra y sin vengar nuestra muerte?»11 Entonces cada uno de ellos recibió ropas blancas, y se les dijo que esperaran un poco más, hasta que se completara el número de sus consiervos y hermanos que iban a sufrir el martirio como ellos.
¿Por qué dices que Claman desde su tumba? Donde dice eso?
Apocalipsis 6:9-11 es imposible interpretarlo "figuartivamente"....
¿Como puedes decir que "gritaban figurativamente desde bajo el altar de Dios"?
Me he dado la molestia de leer literatura de tu organizacion... muchos evangelicos lo hacemos.(Ya que no se nos prohibe hacerlo como a ustedes).
A ustedes solo se les dice que el resto de las personas que no son tj, no tienen un estudio profundo de las escrituras... y por eso tratan de ignorante a todo el que no lea la atalaya...
Pero nisiquiera se dan un tiempo de investigar si lo que les enseñan es la verdad... obviamente que ni lo intentarias porque la organizacion ya se autodenomino el mensajero de Dios...
Te invito a que leas este articulo de "¿donde van los muertos?"
http://www.middletownbiblechurch.org/spanish/doctrine/hades.htm
Si tu doctrina es firme y eres sincero... no tendras miedo de investigar un poco más.
9 Cuando el Cordero rompió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían sufrido el martirio por causa de la palabra de Dios y por mantenerse fieles en su testimonio.10 Gritaban a gran voz: «¿Hasta cuándo, Soberano Señor, santo y veraz, seguirás sin juzgar a los habitantes de la tierra y sin vengar nuestra muerte?»11 Entonces cada uno de ellos recibió ropas blancas, y se les dijo que esperaran un poco más, hasta que se completara el número de sus consiervos y hermanos que iban a sufrir el martirio como ellos.
La expresion utilizada en Revelacion 6:10 donde se menciona que las almas o vidas de los que habian muerto clamaban por justicia desde debajo de la altar, se debe entender de manera figrurada. En Genesis 4:10 Jehová menciona que la sangre de Abel clamaba por justicia desde el suelo, donde habia sido derramada. En Genesis 9:4 se menciona el alma o vida de una persona esta representada por su sangre. Y en Exodo 24:6 se muestra como en los sacrificios de animales se rociaba sobre el altar. Todo esto nos muestra claramente que la sangre o vida de los siervos de Dios asesinados por los enemigos de Dios, clama por justicia desde el altar en el Cielo, donde de manera figurada ellos han sido sacrificados y su sangre o vida ha sido rociada sobre el altar.
daniel1900
14/12/2010, 11:51
¿Por qué dices que Claman desde su tumba? Donde dice eso?
Hola Rune, tan solo lo puse como ejemplo, son expresiones muy comunes en la actualidad, por ejemplo: Figurativamente hablando se dice tambien de un asesinado: Que ""clama justicia desde su tumba"" Esa frase indica que una persona que ha sido asesinada injustamente, aunque este muerta, es como si pidiera justicia desde su tumba, pues las personas que están vivas exigirán justicia a las personas responsables de ese crimen.
Tal como te explico perfectamente Jorhta, es Jehová el que va a reclamar a su debido tiempo que se haga justicia en toda la tierra habitada por medio de su reinado y su rey Jesucristo:
”Visto, pues, que somos linaje de Dios, no debemos imaginarnos que el Ser Divino sea semejante a oro, o plata, o piedra, semejante a algo esculpido por el arte e ingenio del hombre. 30 Cierto, Dios ha pasado por alto los tiempos de tal ignorancia; sin embargo, ahora está diciéndole a la humanidad que todos en todas partes se arrepientan. 31 Porque ha fijado un día en que se propone juzgar la tierra habitada con justicia por un varón a quien ha nombrado, y ha proporcionado a todos los hombres una garantía con haberlo resucitado de entre los muertos”. Hechos 17:29 al 31
La expresion utilizada en Revelacion 6:10 donde se menciona que las almas o vidas de los que habian muerto clamaban por justicia desde debajo de la altar, se debe entender de manera figrurada.Eso es lo que enseña la Watchtower a sus adeptos, cada vez que se topa con pasajes de la Biblia que derrumbann sus doctrinas negacionistas.
En Genesis 9:4 se menciona el alma o vida de una persona esta representada por su sangre.Pero en Apoc. 6 se dice claramente que esas almas son las almas de gente decapitada por la causa de Jesús. Por lo tanto, se refiere a los cuerpos decapitados, cuyas almas claman por venganza.
Desapareció Jorhta ... :bolt:Veamos si Davidmor se asoma ...
Davidmor
18/11/2011, 19:23
24 y a Jesús el mediador de un nuevo pacto, y a la sangre de la rociadura, que habla de mejor manera que la [sangre] de Abel. (Hebreos 12)
Siguiendo los razonamientos Emerianos: " La sangre tambien sufre en el infierno".
24 y a Jesús el mediador de un nuevo pacto, y a la sangre de la rociadura, que habla de mejor manera que la [sangre] de Abel. (Hebreos 12)
Siguiendo los razonamientos Emerianos: " La sangre tambien sufre en el infierno".Lo siento, pero eso es improcedente aquí, ya que Juan dice que vio a las almas de los decapitados. Génesis no habla del alma de Abel. :tongue:
¿ A quién le toca ahora ????
A JERC, watchtoweriano ...
Por casualidad llegue aca. Te pregunto, que te interesa mas? conocer mi respuesta, o conocer "la" respuesta?
A mi en particular me llama mucho la atencion los post 4 y 5.
Por casualidad llegue aca. Te pregunto, que te interesa mas? conocer mi respuesta, o conocer "la" respuesta?
Lo que me interesa es que usted trate de refutar los argumentos que ya expuse desde el comienzo de este tema.
Lo que me interesa es que usted trate de refutar los argumentos que ya expuse desde el comienzo de este tema. 5
Bueno, los refuto con los post 4 y 5.
5
Bueno, los refuto con los post 4 y 5.Esos posts no exponen mis argumentos, sino los de un forista desaparecido. Lea bien mis posts, y coméntelos, por favor.
Esos posts no exponen mis argumentos, sino los de un forista desaparecido. Lea bien mis posts, y coméntelos, por favor.
Te repito: me parece muy coherente lo que dicen los post 4 y 5. Ademas le añado, que si es literal, puede el alma "cansarse"???? porque se le dice que "descance".....
Te repito: me parece muy coherente lo que dicen los post 4 y 5. Ademas le añado, que si es literal, puede el alma "cansarse"???? porque se le dice que "descance".....Claro. Eran almas que sufrieron mucho cuando estaban en los cuerpos de los mártires. Así que no es nada sorprendente el que se les diga que descansen.
Claro. Eran almas que sufrieron mucho cuando estaban en los cuerpos de los mártires. Así que no es nada sorprendente el que se les diga que descansen.
Tu mismo lo admites entonces: no es literal el que se "cansen" sino simbolico. Como lo es el texto y el contexto.
Tu mismo lo admites entonces:Admito que necesitaban descanso. Eso.
Veamos, ahora, si Revelador, otro watchtoweriano, nos comenta algo de este tema ...
Oscar Javier nunca comentó esos pasajes de la Biblia ...
:cry: :oops: :cry: :oops: :cry: :oops: :cry:Les informo que él se asomó ayer por el Foro de Música, pero no viene por éste.
Sabemos que los neoarrianos citan mucho Eclesiastés 9:5 para afirmar que cuando morimos, quedamos inconscientes hasta el día de la resurrección, negando así tanto el paraíso como el infierno.
"Porque los que viven, saben que han de morir; pero LOS MUERTOS NADA SABEN, ni tienen más paga; porque SU MEMORIA es PUESTA EN OLVIDO".
También les encanta citar el Salmo 146:3 y 4 : "No confiéis en los príncipes ni en hijo de hombre, porque no hay en él salvación. Pues SALE SU ALIENTO, y VUELVE A LA TIERRA; en ese mismo día PERECEN SUS PENSAMIENTOS"
Bien.
Pero cuando leemos Apocalipsis 6:9-11, leemos otra cosa diferente. Dice el apóstol Juan :
"Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar LAS ALMAS de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían.
Y CLAMABAN A GRAN VOZ, DICIENDO: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre EN LOS QUE MORAN EN LA TIERRA?
Y se les dieron vestiduras blancas, y se les dijo QUE DESCANSASEN todavía un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos QUE TAMBIEN HABIAN DE SER MUERTOS COMO ELLOS".
Fíjense que esos mártires están conscientes de su estado como almas de gente que había sido asesinada por el evangelio. Sus pensamientos NO han perecido, como dice el Salmo 146:4. Y claman a Dios, hablan con Dios para que vengue su sangre. Y hablan de los que moran en la tierra (sobreentendiendo que ellos ya no moran más en la tierra) y están muy conscientes de ello. Y se les dijo que descansasen porque todavía habrían más mártires que deberían morir como ellos. O sea, que se les podía hablar y que ellos podían oír lo que se les decía.
Señores, ¡ más claro no canta un gallo !
Pero sabemos que los neoarrianos tratan de salirse con la suya afirmando que lo que dice Apoc. 6:9-11 es .... es ... es... sim ...sim ... simbólico y que, por tanto, no se debe tomar al pie de la letra.
¡ Qué incoherencia ! Cuando les conviene es literal y cuando no les conviene es simbólico. Así son los neoarrianos ...
Pero sabemos que, en la Biblia, la creencia en la vida consciente después de la muerte fue evolucionando desde el Antiguo Testamento hasta el Nuevo. Antes, creían que no se está consciente de nada y luego, con la influencia de Grecia, los cristianos aceptaron, incorporaron la creencia de una vida consciente después de la muerte. De ahí el pasaje de Juan en Apocalipsis, (perdón, Revelación ...)
:lol:Los nuevos foristas también pueden participar aquí ... :yo:
Sabemos que los neoarrianos citan mucho Eclesiastés 9:5 para afirmar que cuando morimos, quedamos inconscientes hasta el día de la resurrección, negando así tanto el paraíso como el infierno.
"Porque los que viven, saben que han de morir; pero LOS MUERTOS NADA SABEN, ni tienen más paga; porque SU MEMORIA es PUESTA EN OLVIDO".
También les encanta citar el Salmo 146:3 y 4 : "No confiéis en los príncipes ni en hijo de hombre, porque no hay en él salvación. Pues SALE SU ALIENTO, y VUELVE A LA TIERRA; en ese mismo día PERECEN SUS PENSAMIENTOS"
Bien.
Pero cuando leemos Apocalipsis 6:9-11, leemos otra cosa diferente. Dice el apóstol Juan :
"Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar LAS ALMAS de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían.
Y CLAMABAN A GRAN VOZ, DICIENDO: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre EN LOS QUE MORAN EN LA TIERRA?
Y se les dieron vestiduras blancas, y se les dijo QUE DESCANSASEN todavía un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos QUE TAMBIEN HABIAN DE SER MUERTOS COMO ELLOS".
Fíjense que esos mártires están conscientes de su estado como almas de gente que había sido asesinada por el evangelio. Sus pensamientos NO han perecido, como dice el Salmo 146:4. Y claman a Dios, hablan con Dios para que vengue su sangre. Y hablan de los que moran en la tierra (sobreentendiendo que ellos ya no moran más en la tierra) y están muy conscientes de ello. Y se les dijo que descansasen porque todavía habrían más mártires que deberían morir como ellos. O sea, que se les podía hablar y que ellos podían oír lo que se les decía.
Señores, ¡ más claro no canta un gallo !
Pero sabemos que los neoarrianos tratan de salirse con la suya afirmando que lo que dice Apoc. 6:9-11 es .... es ... es... sim ...sim ... simbólico y que, por tanto, no se debe tomar al pie de la letra.
¡ Qué incoherencia ! Cuando les conviene es literal y cuando no les conviene es simbólico. Así son los neoarrianos ...
Pero sabemos que, en la Biblia, la creencia en la vida consciente después de la muerte fue evolucionando desde el Antiguo Testamento hasta el Nuevo. Antes, creían que no se está consciente de nada y luego, con la influencia de Grecia, los cristianos aceptaron, incorporaron la creencia de una vida consciente después de la muerte. De ahí el pasaje de Juan en Apocalipsis, (perdón, Revelación ...)
:lol:Subo esto para que "las verdades" aprenda.
Y, también, para graffiare, watchtoweriano ...
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