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Ver la versión completa : Según la Biblia, el Padre NO formó al Hijo



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Emeric
03/01/2005, 19:15
Al final de Isaías 43:10 leemos :


"... antes de mí no fue formado dios, ni lo será después de mí".

¡ Qué extraño que los neoarrianos no lo hayan visto ! Está escrito en el mismo versículo que ellos citan mucho "Vosotros sois mis testigos, dice Jehová".

Si Dios mismo dice que después de El no fue formado dios, el Hijo no pudo haber sido creado por El.

Los "Testigos" afirman que el Hijo no es más que "un dios" creado por el Padre. (Ver la Biblia adulterada de los "Testigos", en Juan 1:1) "y la Palabra era un dios"). :wink:

Emeric
05/01/2005, 16:46
A ver si, por fin, algún neoarriano se digna en defender la doctrina de que "el Hijo fue formado por el Padre", a pesar de lo que dice Isaías 43:10, o sea, todo lo contrario ... ...
¡ Oscar Javieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee eeer ! :wink:

Emeric
22/04/2005, 08:34
Han desaparecido los neoarrianos ...

:P :P :P

Emeric
04/05/2005, 20:25
¿¿¿¿ Se me acusará de genocidio ?????

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

anselma
05/05/2005, 17:03
Por eso "Dios se hizo Hombre"
Ni hombre que se haga Dios, ni dios que se duplique.....

Emeric
21/05/2005, 15:13
Se solicita con urgencia a neoarriano para que trate de defender a Jehová.

El pobre se ha quedado tan solito ...

:cry: :cry: :cry:

Emeric
05/09/2005, 19:22
Oscar Javier, ya que usted ha vuelto por aquí, le reitero mi invitación para debatir en torno a la doctrina 100 bíblica de la eternidad y de la Divinidad del Hijo, tan combatida por ustedes los neoarrianos.

A ver ...

Emeric
23/09/2005, 09:02
Oscar Javier no se atreve a debatir conmigo sobre la doctrina 100% bíblica de la Trinidad ...

Emeric
25/09/2005, 04:31
Ni Querubín ...

jimmy_herp
25/09/2005, 15:36
Ehhhhhhh... vea si es ke en los textos hebreos premasoreticos la palabra dios está escrita con D mayúscula o minúscula...

Según la Traducción erronea mala y engañosa ke segun usted nosotros tenemos dice:
“Ustedes son mis testigos —es la expresión de Jehová—, aun mi siervo a quien he escogido, para que sepan y tengan fe en mí, y para que entiendan que yo soy el Mismo. Antes de mí no fue formado Dios alguno, y después de mí continuó sin que lo hubiera."

D= Mayor autoridad y poder
d= Menor autoridad y poder


y reitero la pregunta... en hebreo... existian las mayusculas, minusculas, puntos y comas?????

jimmy_herp
25/09/2005, 15:52
Usted ke tiene acceso a los textos hebreos premasoreticos de Isaías podría decirme cómo está escrito "dios" en el texto???

es:

'El
'Elohim
'elim
'elóhah

etc...




y reitero... si es ke no me piensa rsponder... existian en ese tiempo las mayusculas y minusculas????

jimmy_herp
25/09/2005, 16:57
En el hebreo de Isaías la palabra Dios esta dada por el término 'El que se atribuye al Dios Verdadero...

Ahora, también hay otros términos con los que se designa a Dios y los dioses paganos que es 'elohim... todo dependiendo del contexto del párrafo y de los artículos y adjetivos que lo acompañan...
Por ejemplo, en Deuteronomio 4:35, aparece la frase "Jehová es Dios" que traducido literalmente es "Jehová es Elohim." Así que, Jehová y Elohim se usan de una manera que demuestra que son inter*cambiables en el Antiguo Testamento, y ambos se refieren al Dios único de la Biblia.

Ahora, otro texto que demuestra la posición de Jesús ante su Padre es Juan 1:1 el cual dice... "En el principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios [literalmente, el Dios], y la Palabra era un dios."

Ahora... la primera vez que se utiliza en este texto la palabra Dios textualmente está escrito (y usted lo puede verificar Emeric) como "ton Theón" que se traduce textualmente como "El Dios"... y la segunda vez aparece como "Théos"...

Lo interesante es que en Juan 1:1 el artículo determinado ò [ho] no se utiliza antepuesto a theos cuando aplica al Hijo, la Palabra. Tocante a este punto, William Barclay, famoso traductor de la Biblia, escribe:

"Ahora bien, normalmente, excepto por razones especiales, los sustantivos griegos siempre tienen el artículo deternimado antepuesto a ellos, ... Cuando un sustantivo griego no tiene el artículo antepuesto, se convierte más en descripción que en identificación, y tiene carácter de adjetivo en vez de sustantivo. Podemos ver exactamente lo mismo en [español; el original dice inglés]. Si yo digo «Santiago es el hombre», entonces identifico a Santiago con algún hombre determinado en el cual pienso; pero, si digo: «Santiago es hombre», entonces simplemente estoy describiendo a Santiago como ser humano, y la palabra hombre se ha convertido en descripción y no identificación. Si Juan hubiese dicho ho theos in ho logos, utilizando un artículo determinado antepuesto a ambos sustantivos, entonces definitivamente habría identificado al Logos [la Palabra] con Dios, pero porque no tiene artículo determinado antepuesto a theos éste se convierte en descripción, y más en adjetivo que en sustantivo. Entonces la traducción llega a ser, expresándola algo torpemente: «La Palabra estaba en la misma clase que Dios, pertenecía al mismo orden de ser que Dios»... Aquí Juan no está identificando a la Palabra con Dios. Expresándolo muy sencillamente, no dice que Jesús era Dios." -Many Witnesses, One Lord, 1963, páginas 23 y 24.

Por lo cual la segunda vez que se nombra a dios en el texto de Juan 1:1 lo hacen como adjetivo, entonces estaba describiendo a Jesús como un dios entre otros.
Y dice ke la Palabra estaba con El Dios... o sea... crea una separación entre Dios y la Palabra que es un dios...

Emeric
25/09/2005, 18:48
Si eso que dices es cierto, entonces ¿por qué en la "b"iblia de la Watch Tower de 1987, Juan 1:1 dice :

"... y la Palabra era dios" en vez de "un dios"?

Je je jeeeeeee ...

¿Ves que la Watch Tower no sabe cómo hay que traducir el final de ese versículo?

jimmy_herp
25/09/2005, 20:12
Si eso que dices es cierto, entonces ¿por qué en la "b"iblia de la Watch Tower de 1987, Juan 1:1 dice :

"... y la Palabra era dios" en vez de "un dios"?

Je je jeeeeeee ...

¿Ves que la Watch Tower no sabe cómo hay que traducir el final de ese versículo?



Me encuentro al frente de mi computador y en mis manos está la Traducción del Nuevo Mundo de Las Santas Escrituras con referencias de 1987 y en Juan 1:1 dice textualmente:

"En el principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era UN dios"

Te ekivocaste de Biblia Emeric... kizas tomaste alguna de las cientos de traducciones en las ke basas tus dichos y ke por cierto han errado ese pasaje...

jimmy_herp
25/09/2005, 20:54
Estoy en lo correcto o me vas a decir ke es mentira lo ke dije???

Los escritos originales no se ekivocan Emeric... la Traduccion del Nuevo Mundo está en lo correcto en este pasaje... de a poco te iré comprobando ke los demás textos ke dices ke estan errados... están en lo correcto... al igual ke este... y ke todos las Biblias confiables de las ke hablas... estan erradas...

existente
25/09/2005, 22:43
¿Que hay emeric?¿Te han callado o solo estás revisando para responder?
Que te quede claro, no hay ninguna ironía en mis palabras. El caso es que lo que te han respondido tiene mucha lógica y me gustaría saber que piensas al respecto y, si por fin te das por vencido en este tema, me gustaría una explicitación de tal actitud. De todas formas que no tengas razón en un tema no significa que estés errado en el resto de tus puntos. ;-)

Emeric
26/09/2005, 04:03
Gracias por tu observación, Jimmy :

La "b"iblia de la Watch Tower que tengo en francés y que dice "...et la Parole était dieu" "y la Palabra era dios", (no "un dios"), es la versión de 1974, no de 1987.

Busca de nuevo con tu ordenador. Si no lo encuentras en la versión de 1974 puede ser porque la Watch Tower lo borró.

Si me mandas tu dirección, te prometo que te enviaré una copia de Juan 1:1 tal y como reza en esa versión de 1974.

Pídele a cualquier Testigo que te busque la versión de la TNM de 1974 y verás que lo que afirmo es la verdad.

jimmy_herp
26/09/2005, 04:08
Una consulta... las diferentes versiones en las ke basas tus erroneos dichos... por qué las han corregido???
Acaso nosotros no la podemos corregir??? O nosotros como humanos no podemos cometer errores???
Busca en la versión más reciente... no sé si estarás diciendo lo correcto, pero lo ke sucede es ke entre más antigua la versión más errores de traduccion... te invito a ke cambies de Traduccion del Nuevo Mundo a una corregida, a la de 1987... puedes pedirla en cualkier momento... y si no tienes dinero no te preocupes... te la regalaremos...

Emeric
26/09/2005, 04:13
Sabes, Jimmy, no es de descartar que en futuras ediciones de su "b"iblia, la Watch Tower vuelva a poner "y la Palabra era dios" en Juan 1:1. Como ya lo hizo en el 1974.

Pasito pa' lante, pasito pa' trás.

Es el tango de la Watch Tower ...

jimmy_herp
26/09/2005, 04:17
Mijo, mijo, mijo... esta suponiendo cosas ke no han pasado!!!!


O kien se cree???? La Madame Zultana??? Ve el futuro???


refute lo ke le dio hoy!!!!!!


no suponga lo k pasará... acepte de ke este tema... lo ha perdido... y ahora está dando golpes sin sentido y sin razón, tratando de encubrir su derrot en este tema...

Emeric
26/09/2005, 04:19
Ya te digo, Jimmy, tienes que madurar un poco y dejarte de niñadas como ésas ...

No basta con decir que la Watch Tower tiene razón para que eso sea cierto.

Reflexiona.

jimmy_herp
26/09/2005, 04:23
Entonces diga si todo lo ke escribí, despues de buscar mucha informacion tanto en libros como en internet es mentira...


Acepte ke todo lo ke dije es verdad pues... aun no dice... sabes ke... el comentario grande ke hciste en la página anterior... estaba errado...

No puedes admitir ke esta errado... porque es la verdad... y no basta con ke digas ke esta errado (si es k tienes la valentia de decirlo) sino que demuestra ke es falso y no me envies a tus antiguos temas... respondelo ahora...

Emeric
26/09/2005, 04:25
Madura, Jimmy, madura.

Te pareces a Oscar Javier, siempre lloriqueando ...

jimmy_herp
26/09/2005, 04:29
Sabes francés??? entonces sabrás ke la traducción del español al frances de "... y la Palabra era un dios" es "... et la Parole était dieu"

Parece ke vamos a tener k practicar más nuestro francés eh???

A aprender gramática francesa se ha dicho!!!!!!

jimmy_herp
26/09/2005, 04:33
Sabes como se llama lo ke estas hacien tú aca en Chile??? se llama sacarle el poto a la jeringa...


es decir... como no puedes responder ni contradecir lo k he dicho... sales con el tema ke soy un inmadro...

Bueno... creo k esta conversación ya llegó a un punto en ke uno de los participantes no kiere admitir k no tenia la razon ni puede argumentar sus falsos dichos...


Sólo basta preguntarle a los otros participantes de este tema...


Despues de todas las pruebas ke dí... y las 0 pruebas de Emeric... a kien encuentran la razon y por qué?

Emeric
26/09/2005, 04:36
¡ Qué disparate has escrito, Jimmy !

La traducción al francés de "y la Palabra era un dios" NO es "et la Parole était dieu", como te has equivocado tú, sino "et la Parole était un dieu". Se te olvidó traducir el artículo "un" ...

¡ Qué tremenda metida de pata de Jimmy !

Una niñada más.

Vete a le escuela a aprender francés.

"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu et la Parole était un dieu".

Eso es lo que dice Juan 1:1 en la TNM en francés, versión de 1995, página 1313.

Si tú no aceptas lo que dice tu propia "b"iblia ... eso es problema tuyo.

jimmy_herp
26/09/2005, 04:45
Aps... la metida de pata la has cometido tú... mira lo ke has escrito hace un momento:

Gracias por tu observación, Jimmy :

La "b"iblia de la Watch Tower que tengo en francés y que dice "...et la Parole était dieu" "y la Palabra era dios", (no "un dios"),

y ahora dices ke la TNM dice:

"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu et la Parole était un dieu".

Eso es lo que dice Juan 1:1 en la TNM en francés, versión de 1995, página 1313.


Es decir... la traduccion ke leiste estaba bien... y tú estabas mintiendo al decir ke la traduccion no lleva el artículo "un", siendo ke si es así...

Mal ah mal...

Emeric
26/09/2005, 04:48
¡ Qué mala fe eres, Jimmy !

Así son muchos teístas.

Cuando se ven acorralados, se enredan y se van por la tangente.

Ya te digo, Jimmy : Madura, Jimmy, madura.

Y atrévete a salir de este epígrafe para abordar los numerosos otros epígrafes en los cuales no te atreves a entrar ...

No te quedes encerradito aquí ...

jimmy_herp
26/09/2005, 04:57
Lo ke pasa... es ke kiero aclarar todas las mentiras ke has dicho acá... y despues de a poco... ir corrigiendo las otras 26 paginas de epigrafes de mentiras ke hay en esta página y ke la matoría son tuyas...


Vamos vamos... eres igual ke los niños pekeños k n kieren aceptar cuando pierden...


Sabes por qué se han ido los Testigos de este foro??? porque eres una persona k no acepta derrotas... y si te das cuenta ke no puedes respnder a algo... sales con otro tema... eres imposible... cual es la gracia de estar hablando cn alguien ke no está dispuesto a debatir??? y ke solo dice "madura, madura" sólo porque demostró tus fallas????


Te digo yo a ti... madura, madura...

La Biblia dice... más vale un joven pobre pero sabio ke un rey viejo pero estúpido

Emeric
27/09/2005, 19:51
"Tout ce qui est excessif est insignifiant".
TALLERAND

jimmy_herp
27/09/2005, 20:17
"Tout ce qui est excessif est insignifiant".
TALLERAND


Entonces deja de escribir cosas excesivas y estupidas...


O dime ke las provocaciones k haces en el foro no son algo excesivo????

Emeric
28/09/2005, 04:02
Deja de lado los personalismos, Jimmy, ya que no son argumentos.

Hablemos, más bien, del tema de aquí :

Según la Biblia, el Padre NO formó al Hijo. Isaías 43:10.

jimmy_herp
28/09/2005, 10:19
Mas k demostrar ke ese texto te ayuda... lo k hace es tirar tus dichos por el suelo...


Mal texto elegido..


Estudias teologia??? entonces eres un muy mal estudiante...

Emeric
28/09/2005, 13:46
Isaías 43:10 echa por tierra la falsa doctrina de que Dios creó al Hijo.

Emeric
29/09/2005, 08:06
Lo demuestra la misma Biblia.

Emeric
29/09/2005, 20:20
Y eso no hay "Atalaya" que pueda negarlo.

juanerick
29/09/2005, 20:33
Para los teistas DIOS lo puede todo..................... asi como tu crees y no crees en Dios según uno de tus post y eres un neutroteista...... DIOS con su infinito poder lo puede todo por lo que bien pudo crear no solo uno, creó todo y todo sigue evolucionando o transformandose, como tu que de ateo has evolucionado y te has transformado en un neutroteista.

que el Unico y Verdadero DIOS los bendiga e ilumine

Emeric
29/09/2005, 20:35
Según la Biblia, el Padre NO formó al Hijo.

Ese es el tema de aquí.

jimmy_herp
29/09/2005, 20:39
Emeric... tu mismo te sales d tus temas...

no puedes decirle a los demas k no se salgan

Emeric
29/09/2005, 21:07
El Padre NO formó al Hijo.

Aunque a ustedes los neoarrianos NO les guste eso, así lo dice la Biblia.

jimmy_herp
30/09/2005, 21:46
La mala Reina Valera... cierto???

Esa Biblia...

Emeric
01/10/2005, 03:44
Gracias, Jimmy, por reconocer indirectamente que tu "b"iblia de la Watch Tower ha sido adulterada ...

Emeric
08/10/2005, 17:55
Con lo cual no digo que sea falsa de rabo a cabo, cuidado, ¿eh?

jimmy_herp
10/10/2005, 02:55
Por fin he podido conseguir una Biblia Católica con libros apocrifos y todo eso...!!!


Disfrutare leyendola

Emeric
14/10/2005, 17:48
Querubín sigue sin decir nadín ...

Emeric
14/10/2005, 22:38
No ha tenido la cortesía de contestarme ...

Emeric
08/01/2006, 20:53
A ver, neoarrianos, ¿todavía se atreven a garantizar que el Hijo fue formado por el Padre?

kike89
09/01/2006, 02:14
Por primera Vez debo apoyar a Emeric, jejejeje cosa que la verdad no me agrada mucho, porque también insulta mi creencia, pero si vemos 1 juan 5:20 en masotericos anteriores al siglo XVI encontramos que: "También sabemos que el Hijo de Dios ha venido y nos ha dado entendimiento para que conozcamos al Dios verdadero. Y estamos con el Verdadero, con* su Hijo Jesucristo. Éste es el Dios verdadero y la vida eterna. " y así lo encontramos en biblias NO adulteradas en todos los idiomas. Por lo tanto el hijo es Dios, así pues Dios no formó a Cristo, sino que son uno en escencia. ¿Qué piensan "neoarrianos" (perdón pero ando aprendiendo de Emeric)? ¿se buscarán una biblia no adulterada?

kike89
09/01/2006, 02:21
Deberían buscarse una buena biblia confiable y no adulterada, no crean sólo lo que les enseñan, Jimi Herp pone hasta abajo: "NO CREAS NADA HASTA COMPROBARLO" pues entonces compruebenlo, no con las biblias de la Watch Tower, sino con una biblia confiable, una que no este adulterada, no sé cómo tengan el versiculo de 1 Juan 5:20, supongo que adulterado también, sino su biblia se contradice. Así que no Juzgen hasta no comprobarlo, además Jimi, ¿acaso tu has estudiado la biblia tanto como Emeric?. El ama a la Biblia y la defenderá, yo amo a ese Dios de la Biblia y lo defenderé y tendré fe en Él, tu no tengas Fe en tu Biblia Jimi, ten Fe en Dios, el único y verdadero, que desde éxodo se había querido acercar a nosotros, primero en medio de su pueblo (El tabernaculo), y ahora en nuestros corazones, por medio de Cristo, nuestro Señor y Dios. Investiga y trata de buscar una biblia confiable.

kike89
09/01/2006, 02:32
Otra cosa, la supuesta "Mala Reina Valera" como tu dijiste, no esta adulterada como la tuya, y en eso de que entre más antigua más errada esta, difiero, porque entre más antigua mas cerca esta de los originales, que Casidoro de Reina haya puesto notas que estaban al pie de página en la biblia no cambia la doctrina, y si dices que es "La Mala Reina Valera" dime tu, en qué esta mal, porque parece que hablas como un experto conocedor, no digo que yo la conozca muchisimo, pero por lo menos más que tu si, y las pequeñas añadiduras de Casidoro no cambian la doctrina y eso pasó porque él estaba siendo persegido, además gracias a la reforma protestante existe tu religión y no creo que tu religión que se formó apenas tenga la verdad.

Emeric
01/02/2006, 09:16
¿Más comentarios sobre el tema de aquí?

Emeric
26/02/2006, 06:20
Si algún neoarriano desea venir aquí para demostrarnos que el Padre creó al Hijo, pues, ¡ adelante !

Migdol Eder
26/02/2006, 11:26
Ya le dije que no van a volver, pero insiste, jejejeje.
Se toma algún vuelo de American Airlines y ya!!!

Emeric
11/03/2006, 19:37
Subo este otro epígrafe para Kevin.

Emeric
15/03/2006, 15:36
¿Ves, Kevin, que el Padre NO formó al Hijo?

Lee bien Isaías 43:10, versículo favorito de ustedes los testigos de Jehová.

Favorito pero sólo en la primera parte, porque de la última ustedes nunca dicen NADITA : " ...antes de mí NO fue formado dios, ni lo será después de mí".

Lo dijo JEHOVá ...

¿Ah, Kevin????

Contéstame sobre eso, por favor ...

Emeric
18/03/2006, 12:23
Kevin :

Si no me contestas, me van a acusar de hacer "monólogos".

Así que, por fa, comenta algo sobre este tema, ya que te he hecho una pregunta ...

S'il te plaît !!!

O Joel ...

U otros "testigos" ...

¡ Arriba el diálogo ! ¡ Abajo el monólogo !

kevinscott2008
18/03/2006, 12:49
Pero esas palabras no prueban que Jesús sea Dios. El punto es que Jehová no tuvo predecesor, que no existió dios alguno antes de él, porque es eterno. No habrá dios después de Jehová porque él siempre existirá, y no tendrá sucesores suyos como Soberano Supremo. Con todo, Jehová sí produjo otras criaturas a quienes él mismo llamó dioses, como las Escrituras lo muestran al decir acerca de unos humanos: “Yo mismo he dicho: ‘Ustedes son dioses, y todos ustedes son hijos del Altísimo. ¡De seguro morirán lo mismo que los hombres; y como cualquiera de los príncipes caerán!’”.Salmo 82:6, 7. De manera similar, la Palabra era un dios creado por Jehová, pero eso nunca hacía que Jesús fuera igual al Dios Todopoderoso.

Emeric
18/03/2006, 15:24
¡ Por fin un diálogo con Kevin !

Mira, te voy a decir una cosa :

Cuando YHVH dijo lo que dijo en Is. 43:10, lo dijo, si lees bien el contexto, con respecto a dioses de otros pueblos, no con respecto a los dioses aplicados a los humanos.

Por eso es que el v. 12b añade : " ...y no hubo entre vosotros dios AJENO ..."

No mezclemos dos cosas distintas.

Emeric
18/03/2006, 15:26
Y tampoco hay ningún versículo de la Biblia que diga que Cristo fue creado por Dios. Ninguno, Kevin.

Eso de que el Hijo fue dizque creado por el Padre es un DOGMA neoarriano; NO una doctrina bíblica.

Emeric
28/03/2006, 10:55
Kevin ha enmudecido ... :confused:

Emeric
31/03/2006, 21:09
Si otro neoarriano desea opinar ...

Emeric
08/05/2006, 12:39
Si otro neoarriano desea opinar ...

No hay modo ...

Emeric
09/05/2006, 18:50
Jorhta se ha atrevido a repetir como el papagayo que Cristo dizque fue creado. :rolleyes:

Que venga por aquí y lea todo lo que ya escribí arriba.

Emeric
12/05/2006, 16:01
Jorhta se ha atrevido a repetir como el papagayo que Cristo dizque fue creado. :rolleyes:

Que venga por aquí y lea todo lo que ya escribí arriba.

A ver, Jorhta ... Venga por aquí ...

Emeric
12/05/2006, 17:26
Al final de Isaías 43:10 leemos :



¡ Qué extraño que los neoarrianos no lo hayan visto ! Está escrito en el mismo versículo que ellos citan mucho "Vosotros sois mis testigos, dice Jehová".

Si Dios mismo dice que después de El no fue formado dios, el Hijo no pudo haber sido creado por El.

Los "Testigos" afirman que el Hijo no es más que "un dios" creado por el Padre. (Ver la Biblia adulterada de los "Testigos", en Juan 1:1) "y la Palabra era un dios"). :wink:
¿ Ves, Jorhta, lo claro que está eso en la Biblia ?

Emeric
15/05/2006, 20:44
Neoarrianos :

El Padre NO formó al Hijo. Así que dejen de propagar la MENTIRA watchtoweriana de la supuesta creación del Hijo.

Emeric
23/05/2006, 20:17
A ver, Jorhta ... Venga por aquí ...

No viene ... :bounce:

Jorhta
24/05/2006, 18:27
Pues Satanas tambien es un Dios, y fue creado por Jehová. Jesus es un Dios, y fue creado por Jehová. Pero Jehová es el unico Dios Verdadero.

Observador
24/05/2006, 18:53
Pues Satanas tambien es un Dios, y fue creado por Jehová. Jesus es un Dios, y fue creado por Jehová. Pero Jehová es el unico Dios Verdadero.


¿Sí? Y qué me dice de esto:


Sabemos también que el Hijo de Dios ha venido y nos ha dado inteligencia para conocer al Verdadero. Nosotros estamos en el Verdadero, en su Hijo Jesucristo. Él es el verdadero Dios y la vida eterna.


1ª Juan 5:20

Observador
24/05/2006, 19:00
Para que no quede dudas, ahí va la traducción de la Watchtower



Pero nosotros sabemos que el Hijo de Dios ha venido, y nos ha dado capacidad intelectual para que adquiramos el conocimiento del verdadero. Y estamos en unión con el verdadero, por medio de su Hijo Jesucristo. Este es el Dios verdadero y vida eterna.

1ª Juan 5:20

Jorhta
24/05/2006, 19:00
Correcto Jesucristo dio a conocer al Verdadero Dios, y por medio de Jesucristo estamos en union con el Verdadero Dios. Ese es el Verdadero Dios, el que dio a conocer Jesus, es decir Jehovà el Dios Todopoderoso.

Observador
24/05/2006, 19:16
El antecedecente inmediato de "éste es el verdadero Dios" es Jesucristo, NO Dios. No cambie la frase diciendo "ese es el verdadero Dios".



Estudie gramática y vea qué son los antecedentes en una frase.

Jorhta
24/05/2006, 19:21
El antecedente es el verdadero, no Jesucristo: "Y estamos en unión con el verdadero, por medio de su Hijo Jesucristo. Este es el Dios verdadero y vida eterna."

La oracion anterior el sujeto es el verdadero no Jesus, "su Hijo Jesucrsisto" es el complemto predicativo de la oracion. Es decir la oracion anteriro el sujeto de la oracion es el verdadero, ese el Dios verdadero el que dio a conocer Jesus, no Jesus mismo. El texto es muy claro en ese sentido.

Emeric
24/05/2006, 20:06
Neoarrianos :

El Padre NO formó al Hijo. Así que dejen de propagar la MENTIRA watchtoweriana de la supuesta creación del Hijo.
Isaías 43:10 echa por tierra el neoarrianismo.

"... antes de mí NO fue formado dios, NI lo será DESPUéS DE Mí".

A ver si Jorta se atreve a contradecir eso ...:bounce:

Observador
25/05/2006, 13:06
El antecedente es el verdadero, no Jesucristo: "Y estamos en unión con el verdadero, por medio de su Hijo Jesucristo. Este es el Dios verdadero y vida eterna."



La oracion anterior el sujeto es el verdadero no Jesus, "su Hijo Jesucrsisto" es el complemto predicativo de la oracion. Es decir la oracion anteriro el sujeto de la oracion es el verdadero, ese el Dios verdadero el que dio a conocer Jesus, no Jesus mismo. El texto es muy claro en ese sentido.







Falso. Voy a poner un ejemplo ilustrativo.



Estamos unidos con Pablo, por medio de Juan. Este es un señor verdadero.





¿Quién es, en la frase, el señor verdadero? SU ANTECEDENTE INMEDIATO,Juan, mostrado por su sustituto, el pronombre demostrativo "este".



El diccionario de la Real Academia de la lengua dice :



este2, ta, to.(Del lat. iste, ista, istud, istos, istas).1. pron. dem. Designa lo que está cerca de la persona que habla, o representa y señala lo que se acaba de mencionar. U. las formas m. y f. c. adj. y c. s.









Está más que claro. LO QUE SE ACABA DE MENCIONAR por Hechos ES JESUCRISTO, en Hechos 28:6, no Dios.







Para que "verdadero Dios" se refiriera a Dios propiamente dicho, se tendría que haber utilizado el demostrativo ESE.



¿Qué dice el diccinario sobre ESE?





ese2, sa, so.(Del lat. ipse, ipsa).1. pron. dem. Designa lo que está cerca de la persona con quien se habla, o representa y señala lo que esta acaba de mencionar.



En ests caso, no es aplicable porque el escritotor de Hechos, con quien está hablado es con sus lectores; es decir, con todos los que lo leemos.





Pero si él hubiera escrito "Y estamos en unión con el verdadero, por medio de su Hijo Jesucristo. ESE es el Dios verdadero y vida eterna", en este caso ESE se estaría refiriendo a "lo que está cerca de la persona CON QUIEN habla"; es decir, LOS LECTORES representan a esa persona. Y sí se referiría a Dios, no a Jesucristo.

Jorhta
25/05/2006, 13:46
Correcto el antecedente inmediato es "su Hijo Jesucristo", Pero es que en una oracion anterior se dice que Jesus dio a conocer al verdadero (es decir al verdadero Dios). En la oracion que sigue dice que por medio de Jesus estamos en union con el verdadero. Y despues dice que "Este es el verdadero Dios". ¿Entonces quien es el verdadero Dios, el Hijo de Dios o a quien dio a conocer el Hijo de Dios?

Creo que el texto lo va llevando a uno a sacar la conclusion que el Dios que dio a conocer Jesus es el verdadero Dios. Me parece que la intencion del texto no es decir que Jesus sea el verdadero Dios.

Observador
25/05/2006, 13:57
Correcto el antecedente inmediato es "su Hijo Jesucristo", Pero es que en una oracion anterior se dice que Jesus dio a conocer al verdadero (es decir al verdadero Dios). En la oracion que sigue dice que por medio de Jesus estamos en union con el verdadero. Y despues dice que "Este es el verdadero Dios". ¿Entonces quien es el verdadero Dios, el Hijo de Dios o a quien dio a conocer el Hijo de Dios?

Creo que el texto lo va llevando a uno a sacar la conclusion que el Dios que dio a conocer Jesus es el verdadero Dios. Me parece que la intencion del texto no es decir que Jesus sea el verdadero Dios.


El verdadero, según el contexto es Dios -Padre para Jesucristo- y Jesucristo. ¿O acaso Jesucristo no es verdadero?

Los DOS son verdaderos. Las dos personas son verdaderas; pero DIOS TOTAL sólo hya uno verdadero.

Jorhta
25/05/2006, 14:00
Esa es la diferencia, los testigos entendemos del contexto que Jehovà es el Dios verdadero, y que Jesus no es el Dios verdadero.

Emeric
25/05/2006, 17:04
Isaías 43:10 echa por tierra el neoarrianismo.

"... antes de mí NO fue formado dios, NI lo será DESPUéS DE Mí".

A ver si Jorta se atreve a contradecir eso ...:bounce:

Jorhta : ¿ Usted no le hace caso a lo dicho por YHVH en este pasaje ?

Emeric
31/05/2006, 11:25
¿ Por qué no me contesta, amigo Jorhta ?

yodudotududas
08/06/2006, 22:01
Isaías 43:10 echa por tierra el neoarrianismo.

"... antes de mí NO fue formado dios, NI lo será DESPUéS DE Mí".

A ver si Jorta se atreve a contradecir eso ...:bounce:


Pablo llama a Satanas dios

como se entiende ? cuando fue formado?

Y en 1 Corintios 8 habla de sioses en el cielo y en la tierra

Como se explica en relacion a Isaias 43:10?

Gracias de antemano por la respuesta

Saludos

Emeric
09/06/2006, 03:10
En Is. 43:10c, Jehová se refería a dioses dignos de ser adorados. Y como para Jehová solo El debe ser adorado, se sobreentiende que los demás dioses (los de los paganos, Quemos, Baal, Asera, etc. o los seres angelicales o simples humanos creados por El) no fueron formados por Jehová para que fuesen adorados en lugar Suyo. Tampoco ninguno de esos dioses paganos, ni ningún ángel, ni ningún mero ser humano puede salvar.

Y por eso mismo es que remata en el v. 11, diciendo : "Yo, yo Jehová, y fuera de mí no hay quien salve".

Y como Jesucristo es declarado por la Biblia tan "Salvador" como el Padre (Tito 1:3,4; 3:4,6) entonces, eso demuestra que el Hijo es tan Jehová como el Padre. :bounce:

Jorhta
09/06/2006, 12:16
Por eso Jehová mismo lo aclara en Isaias 63:7-9. Jehová salva por medio de su mensajero (el Logos), pero por la voluntad de Jehová es que el Logos hace esto, por eso Jehová es el unico Salvador, Jesus es el medio para obtener dicha salvacion, por eso a Jesus tambien se le puede llamar salvador.

Es muy cierto que ninguna criatura fue creada para recibir adoracion, y esto incluye a Jesus tambien, el fue formado para dar adoracion a Jehová, sin embargo es un ser espiritual poderoso, y que inclusive algunas personas le dan adoración, adoración que solo merece su Padre, Jehová Dios.

Emeric
09/06/2006, 14:02
Por eso Jehová mismo lo aclara en Isaias 63:7-9. Jehová salva por medio de su mensajero (el Logos), pero por la voluntad de Jehová es que el Logos hace esto, por eso Jehová es el unico Salvador, Jesus es el medio para obtener dicha salvacion, por eso a Jesus tambien se le puede llamar salvador.

Es muy cierto que ninguna criatura fue creada para recibir adoracion, y esto incluye a Jesus tambien, el fue formado para dar adoracion a Jehová, sin embargo es un ser espiritual poderoso, y que inclusive algunas personas le dan adoración, adoración que solo merece su Padre, Jehová Dios.
La Biblia NO dice en ningún sitio que el Hijo fuese "formado para dar adoración a Jehová", como Jorhta ha tenido el atrevimiento de afirmarlo. En ningún sitio. Eso es un puro dogma de la Watch Tower. Por eso es que Jorhta no cita la Biblia ...

No se dejen engañar por los falsos testigos de Jehová ... :dance:

Is. 63:7-9 NO se refiere a la muerte expiatoria de Cristo, sino a la desobediencia de Israel en tiempos de Moisés. Lo vemos en los versículos del 10 al 13.

Jorhta : no saque Is.63:7-9 de su contexto. :smile:

Emeric
13/06/2006, 04:01
Isaías 43:10 echa por tierra el neoarrianismo.

"... antes de mí NO fue formado dios, NI lo será DESPUéS DE Mí".

A ver si Jorta se atreve a contradecir eso ...:bounce:

Enmudece Jorhta ... :tape2:

Emeric
19/09/2006, 14:13
Enmudece Jorhta ... :tape2:
A ver, amigo ...

Emeric
19/09/2006, 20:41
Ven por aquí también, Jorhta ...

Jorhta
19/09/2006, 20:53
La Biblia NO dice en ningún sitio que el Hijo fuese "formado para dar adoración a Jehová", como Jorhta ha tenido el atrevimiento de afirmarlo. En ningún sitio. Eso es un puro dogma de la Watch Tower. Por eso es que Jorhta no cita la Biblia ...

No se dejen engañar por los falsos testigos de Jehová ... :dance:

Is. 63:7-9 NO se refiere a la muerte expiatoria de Cristo, sino a la desobediencia de Israel en tiempos de Moisés. Lo vemos en los versículos del 10 al 13.

Jorhta : no saque Is.63:7-9 de su contexto. :smile:

Yo no dije que Isaias 63:7-9 se referia la muerte de Jesus para salvarnos. Dije que Isaas 63:7-9 muestra que Jehová puede utilizar mensajeros o un mensajero para salvar, y despues decir que el mismo Jehová fue el que salvo.

Y respecto para que fue hecho o engendrado Jesus, o mas bien Miguel que es su nombre celestial, pues es evidente que fue engendrado para lo mismo qeu fueron creadas todas als demas criaturas para adorrar a Jehová, como muy bien lo indico el propio Jesucirsito en Mateo 4:10.

Emeric
19/09/2006, 21:14
La Biblia no dice en ningún lugar que el nombre celestial de Jesús es Miguel. Eso es MENTIRA, Jorhta y tú lo sabes.

Quien dice esa BURRADA es la Watch Tower; NO la Biblia. Pero tú le haces más caso a la W.T. que a la misma Biblia ...

Jorhta
19/09/2006, 21:17
Yo no dije que Isaias 63:7-9 se referia la muerte de Jesus para salvarnos. Dije que Isaas 63:7-9 muestra que Jehová puede utilizar mensajeros o un mensajero para salvar, y despues decir que el mismo Jehová fue el que salvo.

.

Y con respecto a esto?

Emeric
19/09/2006, 21:25
Yo no dije que Isaias 63:7-9 se referia la muerte de Jesus para salvarnos. Dije que Isaas 63:7-9 muestra que Jehová puede utilizar mensajeros o un mensajero para salvar, y despues decir que el mismo Jehová fue el que salvo.

Y respecto para que fue hecho o engendrado Jesus, o mas bien Miguel que es su nombre celestial, pues es evidente que fue engendrado para lo mismo qeu fueron creadas todas als demas criaturas para adorrar a Jehová, como muy bien lo indico el propio Jesucirsito en Mateo 4:10.

Eso fue durante los 40 años en el desierto. Por tanto no tiene nada que ver con el ministerio de Jesús; Tampoco Miguel es el nombre celestial de Jesús, ya que el nombre no celestial, sino ETERNO de El es el HIJO; no Miguel.

Miguel es un mero arcángel, tímido y miedoso ante Satanás, mientras que el Hijo es VALIENTE y manda al diablo a la porra, Judas v. 9 frente a Mateo 4:10.

Jorhta
19/09/2006, 21:26
Eso fue durante los 40 años en el desierto.
Correcto, eso era precisamente lo que qeuria decir. Jehová utilizo un mensajero para salvar, y despues dijo que el habioa sido el Salvador.

Jorhta
19/09/2006, 21:28
Eso fue durante los 40 años en el desierto. Por tanto no tiene nada que ver con el ministerio de Jesús; Tampoco Miguel es el nombre celestial de Jesús, ya que el nombre no celestial, sino ETERNO de El es el HIJO; no Miguel.

Miguel es un mero arcángel, tímido y miedoso ante Satanás, mientras que el Hijo es VALIENTE y manda al diablo a la porra, Judas v. 9 frente a Mateo 4:10.


Hijo no es un nombre, es una condicion o inclusive hasta un titulo.

Y Miguel es tan miedoso que fue él quien echo al Diablo y a sus demonios del Cielo.

Emeric
19/09/2006, 21:28
Pero la Biblia llama YHVH al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo, es decir, al Dios Trino, aunque a los neoarrianos no les guste ...

Emeric
23/10/2006, 17:52
Oscar Javier, ya que usted volvió por aquí, le reitero mi invitación para debatir en torno a la doctrina 100 bíblica de la eternidad y de la Divinidad del Hijo, tan combatida por ustedes los neoarrianos.


Oscar Javier, u otros amigos miembros de la Watch Tower ...

Emeric
08/11/2006, 13:53
Pero la Biblia llama YHVH al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo, es decir, al Dios Trino, aunque a los neoarrianos no les guste ...
Si algún dirigente watchtoweriano desea venir por aquí, le espero con la Biblia en la mano ...

Emeric
30/11/2006, 17:41
Sigo esperando ... :ranger:

Emeric
09/12/2006, 14:37
Te subo esto para que lo leas bien, Jorhta.

Emeric
15/12/2006, 16:38
Te subo esto para que lo leas bien, Jorhta.
Y también para Forastero. :yo:

Emeric
04/01/2007, 20:23
Y también para Forastero. :yo:
El cual se ha evaporado ... :bolt:

Jorhta
05/01/2007, 12:50
Oscar Javier, u otros amigos miembros de la Watch Tower ...
No has dicho nada de lo que dije. Cambias el tema. Te mostré en Isaias que Dios y utilizo un mensajero para salvar, y después dijo que el habia salvado. Que tiene que decir con respecto a eso. Ya que has evadido el tema.

Emeric
05/01/2007, 14:00
Dije que Isaas 63:7-9 muestra que Jehová puede utilizar mensajeros o un mensajero para salvar, y despues decir que el mismo Jehová fue el que salvo.
Ese pasaje confirma que "el ángel de su faz" = el ángel de YHVH = YHVH = su Salvador. Léelo bien, Jorhta.

Visita también el tema "¿ Quién es el ángel de YHVH ?".

Jorhta
05/01/2007, 15:24
Ese pasaje confirma que "el ángel de su faz" = el ángel de YHVH = YHVH = su Salvador. Léelo bien, Jorhta.

Visita también el tema "¿ Quién es el ángel de YHVH ?".

Entonces si Jehová es un ángel, Jesús también lo puede ser.
Y creo que hemos zanjado el dialogo que tenemos hace tanto tiempo, y me ha demostrado lo que siempre he creído, todos los ángeles (Jehová y Jesús incluidos) son uno. Es decir son una organización dirigida por uno de ellos Jehová, y como segundo al mando Jesús. Y no existe tal cosa como una Trinidad, por que la unidad compuesta de la que usted tanto habla es de todos los ángeles.

Emeric
05/01/2007, 15:28
Entonces si Jehová es un ángel, Jesús también lo puede ser.
Y creo que hemos zanjado el dialogo que tenemos hace tanto tiempo, y me ha demostrado lo que siempre he creído, todos los ángeles (Jehová y Jesús incluidos) son uno. Es decir son una organización dirigida por uno de ellos Jehová, y como segundo al mando Jesús. Y no existe tal cosa como una Trinidad, por que la unidad compuesta de la que usted tanto habla es de todos los ángeles.
ángel = mensajero. Si el Dios de la Biblia es portador de un mensaje Suyo propio, en ese sentido es un ángel. Pero, además, las numerosas teofanías que vemos en el A.T. demuestran que Dios se manifiesta bajo la forma de ángeles. Gén. cap. 18 y 19,etc.

Tampoco hay que olvidar que en hebreo, no se dice "el ángel DE YHVH", sino "el ángel YHVH".

Jorhta
05/01/2007, 15:53
ángel = mensajero. Si el Dios de la Biblia es portador de un mensaje Suyo propio, en ese sentido es un ángel. Pero, además, las numerosas teofanías que vemos en el A.T. demuestran que Dios se manifiesta bajo la forma de ángeles. Gén. cap. 18 y 19,etc.

Tampoco hay que olvidar que en hebreo, no se dice "el ángel DE YHVH", sino "el ángel YHVH".
Estoy de acuerdo, Dios envía o se manifiesta por medio de mensajeros. Pero esos mensajeros no son Dios mismo, son otras personas. El ángel de la faz de Dios es el arcángel Miguel. Por eso cuando Dios envía a alguien, dice que ´Le mismo fue, porque esta persona actuó como su representante, igual sucede con Jesús, quien dijo que era su enviado en Juan 17:3.

Emeric
05/01/2007, 15:56
El ángel de la faz de Dios es el arcángel Miguel.
Bien sabes, Jorhta, que eso es un mero DOGMA de la Watch Tower. La Biblia NO dice eso en ninguna parte. :nono:

Emeric
08/01/2007, 21:14
Los neoarrianos critican mucho a los católicos ya que éstos tienen muchos DOGMAS, pero ellos también tienen los suyos ... :roll:

NOESDIOS
08/01/2007, 21:27
me gusta las discursiones de este foro seudoteologico :grin: :grin:

dios es me asombra con su sabiduria como iso que la misma biblia sirviera para salbacion y tropieso para guiar a unos y enredar a otros en sus deduciones torcidas joooo es demaciado

como profetiso dios mi pueblo perese por fata de inteligensia


:? :? como dijo salomon savio cuidate de tu saviduria

o como dijo jesus mirat que buestra luz no sean tinieblas

pero lo que se cree ya verda y camino y lus uno mismo ..ya pocos se lo miran y se lo plantean se mueren auque sea algo malo

dicen en su corason podrido

(si lo manda dios en su palabra , aunque ami me parese malo ,como dios es mas sabio sera bueno )

que dinos de la perdicion son jajaja si dios no tuviera misericordia no se salba ni el gato jajajaja

Emeric
08/01/2007, 21:30
El Dios de la Biblia creó tanto la luz como las tinieblas, Gén. 1:3-5.

Emeric
23/03/2007, 13:25
¿ Más reacciones ? Lean bien TODO lo de arriba, antes de comentar ... :yo:

gortega
01/04/2007, 18:19
¿Ciego y sordo entonces que dice aquí?


.5 Porque Dios nunca dijo a ningún ángel:
“Tú eres mi Hijo,
yo te he engendrado hoy.”
Ni tampoco dijo de ningún ángel:
“Yo seré un padre para él
y él será un hijo para mí.”

Emeric
01/04/2007, 18:44
Ya se explicó que engendrar NO es crear. :rolleyes: Lee mis diversos temas acerca de la Deidad del Hijo.

gortega
01/04/2007, 19:26
Ya se explicó que engendrar NO es crear. :rolleyes: Lee mis diversos temas acerca de la Deidad del Hijo.

Ciego y este:

Pr.8
22 “El Señor me creó al principio de su obra,r
antes de que comenzara a crearlo todo.

Emeric
24/04/2007, 06:31
Ciego y este:

Pr.8
22 “El Señor me creó al principio de su obra,r
antes de que comenzara a crearlo todo.
Tontito : Esa es una mala traducción, ya que la inmensa mayoría de las Biblias dice ahí : "El Señor me poseía", y NO "EL Señor me creó". :bounce:

PAMPANO
05/08/2007, 15:54
Escrito por gortega:
Ciego y este:

Pr.8:22. El Señor me creó al principio de su obra antes de que comenzara a crearlo todo.
1.-El verbo "qáh-náh" en Hebreo, no tiene sentido de crear, sino el de adquirir,tener,es***** o poseer (principalmente), nunca crear.
Si el autor de proverbios hubiera querido hablar de la creacion de la sabiduria, hubiese empleado el verbo "bará".

2.-Si se tuvo que crear (fue “producida”) la sabiduría, ¿debemos concluír que Jehová Dios NO tenía sabiduría hasta que Él la creó?

Es obvio que Dios no sería Dios si hubo un tiempo cuando Él estuvo sin sabiduría. Por lo tanto, debemos reconocer que la sabiduría es tan eterna como lo es Dios. De hecho, la misma palabra hebrea traducida como “eterno” o “tiempo indefinido” (owlam), que se usa para expresar la naturaleza eterna de Dios en el Salmo 90:2, se usa para expresar la naturaleza eterna de la sabiduría en Proverbios 8:23. Así que, si Jesús es la “sabiduría” personificada, entonces ¡Jesús debe ser tan “eterno” como Jevohá Dios es eterno. :grin:

Emeric
05/08/2007, 19:37
Es obvio que Dios no sería Dios si hubo un tiempo cuando Él estuvo sin sabiduría. Por lo tanto, debemos reconocer que la sabiduría es tan eterna como lo es Dios. Más claro NO canta un gallo. :clap2:

PROFETA SIGLO XXI
22/09/2009, 16:53
La Biblia solo habla de un arcángel, de nombre Miguel (Daniel 10.13,21; 12:1; Judas 9.) Miguel es uno de los Hijos principales de Dios, o ángeles, pero es el único arcángel. Ocupa la posición de comandante de los ejércitos celestiales (Revelación 12:7), tal como la ocupa también el Hijo Unigénito (2 Tesalonicenses 1:7,8.). También es el Príncipe del pueblo de Dios (Daniel 12:1), posición que ocupa también el Hijo Unigénito, el príncipe de paz (Isaias 9:6), y el heredero del Trono divino, junto con 144.000 personas que tambien se sentaran en el trono de Dios (Revelación 3:21)


El Hijo Unigénito ocupa una posición superlativa con respecto a los demás ángeles y a lo demás creado. Sin embargo como él mismo señala, algunos humanos compartirán con él de estos privilegios al actuar como reyes y sacerdotes bajo su mando, como Rey del Reino de Dios y Sumo Sacerdote a favor de la humanidad obediente. "Él es el único ángel" (no a ángeles) a quien se le ha dado este gran privilegio, junto con seres humanos comprados de la Tierra. Esta posición o puesto o autoridad le fue confirmada después de su resurreccion, momento en que entro a dirigir a su congregacion, y mas tarde fue nombrado como Rey en propiedad (se puso de pie, Daniel 12:1) a favor de su pueblo, del pueblo de Jehová Dios en la Tierra.

Es muy cierto que ninguna criatura fue creada para recibir adoracion, y esto incluye a Jesus tambien, "el fue formado para dar adoracion a Jehová", sin embargo es un ser espiritual poderoso, y que inclusive algunas personas le dan adoración, adoración que solo merece su Padre, Jehová Dios.

Saludos.Desde aqui continuare la teoria del Hijo_arcangel que plantea sr. Jorhta. Como se observa en sus citas, hay muchas aseveraciones que no son halladas en las Escrituras.Dan.10:13 indica un plural de "principales principes" de los cuales Miguel es "uno" de ellos. No afirmo tajantemente que los demas principales principes tambien sean arcangeles, sino que es una posibilidad.
Pero esto no modifica el hecho de que este arcangel Miguel, es tambien un angel creado. Y las Escrituras afirman que todos los angeles(y el arcangel, si fuere el unico) fueron creados en un momento finito determinado(Salm.148:2,5 / Nehem.9:6) de modo que todos ellos tienen un punto de origen singular.
En Col. 1:16,17 leemos que todas las cosas(angeles, humanos,el universo,etc) fueron creadas por medio de El (o sea con participacion del Hijo), y para El (esta es la Causa principal), y para que no queden dudas de la diferencia o brecha que existe entre Los que participaron en la creacion, y los creados,Col 1:17 aclara que el Hijo ES ANTES de todas(y todas es todas) las cosas(visibles o invisibles). Dios creo todo(Gen1:1),con la participacion del Hijo(segun Col.1:16,17) entonces ambos quedan exceptuados de "todas las cosas invisibles", ya que no encontramos en ningun sitio de las Escrituras que el Hijo fue creado al igual que los angeles.
Decir que "Jesus fue formado para dar adoracion a Jehova" es una teoria que no encuentra sustento Biblico. Por el contrario Ap. 5:13 señala que absolutamente toda la creacion adora y reconoce al padre y al Cordero que estan en el mismo Trono (Ap. 5:6), Y que a ningun angel o arcangel Dios dijo jamas que se siente a su Diestra(Hebr.1:13).

Jorhta
22/09/2009, 17:54
Saludos.Desde aqui continuare la teoria del Hijo_arcangel que plantea Jorhta. Como se observa en sus citas, hay muchas aseveraciones que no son halladas en las Escrituras.Dan.10:13 indica un plural de "principales principes" de los cuales Miguel es "uno" de ellos. No afirmo tajantemente que los demas principales principes tambien sean arcangeles, sino que es una real posibilidad.
Pero esto no modifica el hecho de que este arcangel Miguel, es tambien un angel creado. Y las Escrituras afirman que todos los angeles(y el arcangel, si fuere el unico) fueron creados en un momento finito determinado(Salm.148:2,5 / Nehem.9:6) de modo que todos ellos tienen un punto de origen singular.
En Col. 1:16,17 observamos que todas las cosas(angeles, humanos,el universo,etc) fueron creadas por medio de El (o sea con participacion del Hijo), y para El (esta es la Causa principal), y para que no queden dudas de la diferencia o brecha que existe entre Los que participaron en la creacion, y los creados,Col 1:17 aclara que el Hijo ES ANTES de todas(y todas es todas) las cosas(visibles o invisibles). Dios creo todo(Gen1:1),con la participacion del Hijo(Col.1:16,17) entonces ambos quedan exceptuados de "todas las cosas invisibles", ya que no encontramos en ningun sitio de las Escrituras que el Hijo fue creado al igual que los angeles.
Decir que "Jesus fue formado para dar adoracion a Jehova" es una teoria que no encuentra sustento Biblico. Por el contrario Ap. 5:13 señala que absolutamente toda la creacion adora y reconoce al padre y al Cordero que estan en el mismo Trono(Ap. 5:6), Y que a ningun angel o arcangel Dios dijo jamas que se siente a su Diestra(Hebr.1:13).
En Colosenses Pablo señala que el Hijo Unigénito participo en hacer todo lo creado, aparte de él claro esta. El termino utilizado por Pablo para todas las cosas, puede hacer referencia a un grupo o subgrupo, en este caso todo lo creado por Dios con la intermediación del Hijo. El Hijo Unigénito y Primogénito de la creación no forma parte del grupo de lo creado con su intermediación, pero si hace parte del grupo de lo creado, por esto es el Unigénito, el único hijo de Dios en su especie, y es el principal exponente del grupo de lo creado.
Revelación 5:6 y 13 no indican adoracion al Hijo Unigénito.
Hebreos 1:13 muestra que a ningún ángel, aparte del Hijo Unigénito de Dios, a dado este privilegio y oportunidad, que también da a seres humanos comprados de la Tierra de sentarse en Su trono.

Emeric
22/09/2009, 19:19
En Colosenses Pablo señala que el Hijo Unigénito participo en hacer todo lo creado, aparte de él claro esta. ¡ Qué mentira ! Pablo NUNCA escribió eso. Es tu "b"iblia superadulterada por la Watch Tower la que tergiversó descaradamente pasajes de Colosenses para engañar a los lectores.

Xus
23/09/2009, 15:46
Entonces si Jehová es un ángel, Jesús también lo puede ser.
..... Es decir son una organización dirigida por uno de ellos Jehová, y como segundo al mando Jesús. Y no existe tal cosa como una Trinidad, por que la unidad compuesta de la que usted tanto habla es de todos los ángeles.


me da risa tanto desconocimiento de la escritura judia.

Ahora resulta que HaShem es un ángel jajajajaja
Pero no sabéis que HaShem no es varón para que mienta ni ser humano para que se arrepienta? No sabéis que HaShem es Luz, es Espíritu? No sabéis que HaShem No es Su Creación? En pocas palabras... Qué HaShem no tiene cuerpo. Cómo podría ser un ángel?

Xus
23/09/2009, 15:59
Tontito : Esa es una mala traducción, ya que la inmensa mayoría de las Biblias dice ahí : "El Señor me poseía", y NO "EL Señor me creó". :bounce:

de hecho, la Palabra hebrea que aparece ahi es: Kanah; que literalmente significa "adquirir por medio de un negocio u obra". a menudo puede ser sinónimo de "crear" pero NO significa "crear". Porque la palabra "crear" en hebreo es: "bara".
El verbo Kanah hace referencia a algo ya existente, por eso muchos lo traducen como "poseer", aunque sólo significa "poseer mediante un negocio". (Por ejemplo, Dios resultó ser el dueño del Cielo y de la Tierra, porque él los creó para sí (Gn 14:22; Prv 16:4), Israel fue el pueblo adquirido por Dios, porque Él los separó del resto de los pueblos como nación Santa (Dt 32:6, 1P 2:9).

En Prov 8 se dice que el Eterno adquirió "la sabiduría" antes de la creación de todo lo creado. Como acabo de explicar, ni "poseer" ni "crear" son traducciones exactas para ésta palabra.

Por tanto llegamos a ésta conclusión: "la sabiduría no fue creada", porque Dios ya la tenía antes de su labor creadora. Cuando Dios pensó (metafóricamente; no como un hombre, ni en términos temporales) en crear el universo, fue cuando la sabiduría se manifestó.

Jorhta
23/09/2009, 16:05
me da risa tanto desconocimiento de la escritura judia.

Ahora resulta que HaShem es un ángel jajajajaja
Pero no sabéis que HaShem no es varón para que mienta ni ser humano para que se arrepienta? No sabéis que HaShem es Luz, es Espíritu? No sabéis que HaShem No es Su Creación? En pocas palabras... Qué HaShem no tiene cuerpo. Cómo podría ser un ángel?

Yo no he dicho que Jehová Dios es un angel. Fueron otros foristas los que lo dijeron.
Sin embargo Jehová Dios es un ser personal, con un cuerpo espiritual.

Xus
23/09/2009, 16:30
Yo no he dicho que Jehová Dios es un angel. Fueron otros foristas los que lo dijeron.
Sin embargo Jehová Dios es un ser personal, con un cuerpo espiritual.


a qué te refieres con "cuerpo espiritual"??

a un cuerpo como el nuestro pero más Cool? con cinco dedos en las manos, ojos y boca?

Pregunto para salir de la duda.



ángel = mensajero. Si el Dios de la Biblia es portador de un mensaje Suyo propio, en ese sentido es un ángel. Pero, además, las numerosas teofanías que vemos en el A.T. demuestran que Dios se manifiesta bajo la forma de ángeles. Gén. cap. 18 y 19,etc.

Tampoco hay que olvidar que en hebreo, no se dice "el ángel DE YHVH", sino "el ángel YHVH"..

1- las llamadas teofanías son tan sólo una doctrina católica que NO todas las denominaciones Cristianas aceptan. De hecho, para los judíos, las llamadas teofanías no son tal. Son mensajeros que hablan de parte de Dios, reproduciendo literalmente las palabras del Eterno.

2-en hebreo no se dice "el ángel de YHVH" ni "el ángel YHVH".
En hebreo se dice: Malaj YHWH (un ángel de YHWH). Curiosamente en las cartas de los apóstoles la Reina Valera traduce correctamente: "un ángel del Señor", mientras que en el Tanaj traduce: "el ángel de J** ".

Yo tan sólo quiero dejar una idea:

En el momento que Moisés ve una zarza ardiendo, un Mensajero de HaShem se le aparece y le dice: "Yo soy el Señor, Dios de tus padres... etc".
Cuando Esteban habla acerca de éste relato no dice que se le apareció Dios a Moisés, sino un ángel.

Jorhta
23/09/2009, 18:33
a qué te refieres con "cuerpo espiritual"??

a un cuerpo como el nuestro pero más Cool? con cinco dedos en las manos, ojos y boca?

Pregunto para salir de la duda.

No, no es un cuerpo como el de nosotros, no es un cuerpo material o compuesto de energía física. Es un cuerpo compuesto de espiritu o de energía espiritual. El apóstol Pablo habla de este tipo de cuerpos en 1 Corintios 15:44,45.




1- las llamadas teofanías son tan sólo una doctrina católica que NO todas las denominaciones Cristianas aceptan. De hecho, para los judíos, las llamadas teofanías no son tal. Son mensajeros que hablan de parte de Dios, reproduciendo literalmente las palabras del Eterno.

2-en hebreo no se dice "el ángel de YHVH" ni "el ángel YHVH".
En hebreo se dice: Malaj YHWH (un ángel de YHWH). Curiosamente en las cartas de los apóstoles la Reina Valera traduce correctamente: "un ángel del Señor", mientras que en el Tanaj traduce: "el ángel de J** ".

Yo tan sólo quiero dejar una idea:

En el momento que Moisés ve una zarza ardiendo, un Mensajero de HaShem se le aparece y le dice: "Yo soy el Señor, Dios de tus padres... etc".
Cuando Esteban habla acerca de éste relato no dice que se le apareció Dios a Moisés, sino un ángel.


En esto estamos de acuerdo.

Emeric
24/09/2009, 04:38
Por tanto llegamos a ésta conclusión: "la sabiduría no fue creada", porque Dios ya la tenía antes de su labor creadora.Exactamente. :thumb: Los neoarrianos de la Watch Tower no se dan cuenta de que al afirmar que el Hijo, "en quien están escondidos TODOS los tesoros de la SABIDURíA y del conocimiento", Col. 2:3, fue dizque creado, están implicando que Dios no tenía sabiduría antes de crear al Hijo = Sabiduría. O sea que Dios era un tonto hasta el día en que decidió crear la Sabiduría = el Hijo. Absurdo. :crazy:

PROFETA SIGLO XXI
25/09/2009, 16:26
Hebreos 1:13 muestra que a ningún ángel, aparte del Hijo Unigénito de Dios, a dado este privilegio y oportunidad, que también da a seres humanos comprados de la Tierra de sentarse en Su trono.
Pues es sorprendente que lo haya notado, el Hijo compartira su gobierno con los redimidos(Ap. 1:6,5:10) y no con los angeles, pues estos ya tienen funciones asignadas por Dios mismo(Hebr.1:14),pues el Hijo no vino a socorrer o ayudar a los angeles sino a la simiente de Abraham(Hebr.2:16).

PROFETA SIGLO XXI
25/09/2009, 16:31
Pues es sorprendente que lo haya notado, el Hijo compartira su gobierno con los redimidos(Ap. 1:6,5:10) y no con los angeles, pues estos ya tienen funciones asignadas por Dios mismo(Hebr.1:14),pues el Hijo no vino a socorrer o ayudar a los angeles sino a la simiente de Abraham(Hebr.2:16).
De modo que el Cristo no compartira ninguna clase de Gobierno con el arcangel Miguel, pues este angel principal ya tiene un gobierno asignado desde hace siglos.

PROFETA SIGLO XXI
25/09/2009, 16:47
Revelación 5:6 y 13 no indican adoracion al Hijo Unigénito.
Pues entonces que estan haciendo, maldiciendo?
11.Y miré, y oí la voz de muchos ángeles alrededor del trono, y de los animales, y de los ancianos; y la multitud de ellos era millones y millones,
12.que decían a alta voz: El Cordero que fue muerto es Digno de tomar potencia, y riquezas, y sabiduría, y fortaleza, y honra, y gloria, y bendición.

13.Y oí a toda criatura que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y que está sobre el mar, y todas las cosas que están en él, diciendo: "Al que está sentado en el trono, y al Cordero", sea alabanza, honra, y gloria, y potencia, para siempre jamás.(SEV 1569)
Es ovbio que todos los creados estan reconociendo la Superioridad del Padre y el Cordero por sobre ellos,ya que los vs precedentes dicen que no fue hallado ningun Digno de tomar todo el cumulo de cosas mencionadas por los angeles, querubines, ancianos,etc, y toda criatura. Y todo es todo. Es decir nada ni nadie queda fuera del grupo en posicion neutra. Hay que ser muy eliptico para no ver con claridad el panorama: Los que reconocen y exaltan, y Los que son reconocidos y exaltados.

PROFETA SIGLO XXI
25/09/2009, 16:53
En Colosenses Pablo señala que el Hijo Unigénito participo en hacer todo lo creado, aparte de él claro esta. El termino utilizado por Pablo para todas las cosas, puede hacer referencia a un grupo o subgrupo, en este caso todo lo creado por Dios con la intermediación del Hijo. El Hijo Unigénito y Primogénito de la creación no forma parte del grupo de lo creado con su intermediación.
Hasta aqui el Sr. Jortha parecio ver la luz...

PROFETA SIGLO XXI
25/09/2009, 17:29
... "pero si hace parte del grupo de lo creado, por esto es el Unigénito, el único hijo de Dios en su especie,
y es el principal exponente del grupo de lo creado.

Pero desde aqui es una nebulosa. Exactamente,cual es el hecho trascendental que "coloca" o situa al Hijo en "parte del grupo creado"?
Es sabido que cuando Juan u otros llaman al Hijo, Unigenito (monoguenes), no estan diciendo que el Hijo fue el primer y unico creado, pues esta palabra "mono":solo, unico, sin par, singular; y "guené": prole, genero, linaje, clan, casta, descendencia, parentela, etc, habla claramente de la Naturaleza del Hijo y no se refiere a un origen tecnico o metodo de creacion del mismo. De modo que su significado es demasiado claro.
Creo que todos quisieramos saber el hecho fundamental (realizado incluso directamente por el Padre como postulan los sostenedores del Hijo_creado) que coloca directamente al Hijo en el grupo de lo creado. Pero la realidad es que no encontramos un solo texto que nos indique siquiera la existencia de tal hecho singular.
Hallamos si, Salm.2:7 o Hebreos 1:5 entre otros en donde el texto expresa que el Padre ha "engendrado" al Hijo, lo cual es muy diferente a crear algo "ex nihilo", como comentare en proximas apariciones.

Emeric
25/09/2009, 18:08
Yo no he dicho que Jehová Dios es un angel. Fueron otros foristas los que lo dijeron. Fue Esteban quien lo dijo en Hch. 7:38 :

"Este es aquel Moisés que estuvo en la congregación en el desierto con el ángel que le hablaba desde el monte Sinaí ..." Deja de leer "La Atalaya" y ponte a estudiar la Biblia, Jorhta.

Xus
25/09/2009, 18:17
Pues entonces que estan haciendo, maldiciendo?
11.Y miré, y oí la voz de muchos ángeles alrededor del trono, y de los animales, y de los ancianos; y la multitud de ellos era millones y millones,
12.que decían a alta voz: El Cordero que fue muerto es Digno de tomar potencia, y riquezas, y sabiduría, y fortaleza, y honra, y gloria, y bendición.

13.Y oí a toda criatura que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y que está sobre el mar, y todas las cosas que están en él, diciendo: "Al que está sentado en el trono, y al Cordero", sea alabanza, honra, y gloria, y potencia, para siempre jamás.(SEV 1569)
Es ovbio que todos los creados estan reconociendo la Superioridad del Padre y el Cordero por sobre ellos,ya que los vs precedentes dicen que no fue hallado ningun Digno de tomar todo el cumulo de cosas mencionadas por los angeles, querubines, ancianos,etc, y toda criatura. Y todo es todo. Es decir nada ni nadie queda fuera del grupo en posicion neutra. Hay que ser muy eliptico para no ver con claridad el panorama: Los que reconocen y exaltan, y Los que son reconocidos y exaltados.


le están alabando, como Rey sobre toda la Creación. Un Rey a la diestra de Dios. El concepto de "adoración" es muy distinto para los occidentales, con respecto a los orientales.

Xus
25/09/2009, 18:19
Fue Esteban quien lo dijo en Hch. 7:38 :

"Este es aquel Moisés que estuvo en la congregación en el desierto con el ángel que le hablaba desde el monte Sinaí ..." Deja de leer "La Atalaya" y ponte a estudiar la Biblia, Jorhta.


Estaben no dijo que Dios era un ángel. Esteban dijo que Moisés estaba hablando con un ángel. Esteban era judío y se usó de la interpretación judía, que (como ya he dicho) dice que Dios habló por medio de ángeles a la gente.

Emeric
25/09/2009, 18:29
Estaben no dijo que Dios era un ángel. Esteban dijo que Moisés estaba hablando con un ángel.Pero como en el Pentateuco quien hablaba con Moisés en el Sinaí era YHVH, se entiende que el ángel del que habló Esteban es YHVH.

Jorhta
25/09/2009, 19:39
Pero desde aqui es una nebulosa. Exactamente,cual es el hecho trascendental que "coloca" o situa al Hijo en "parte del grupo creado" ? Es sabido que cuando Juan u otros llaman al Hijo, Unigenito (monoguenes), no estan diciendo que el Hijo fue el primer y unico creado, pues esta palabra "mono:solo,unico, sin par, singular; y "guené":prole, gerero, linaje, clan, casta , descendencia, parentela,etc habla claramente de la Naturaleza del Hijo y no se refiere al origen tecnico o metodo de creacion del mismo. De modo que su significado es demasiado claro.
Creo que todos quisieramos saber el hecho fundamental (realizado incluso directamente por el Padre como postulan los sostenedores del Hijo_creado) que coloca directamente al Hijo en el grupo de lo creado. Pero la realidad es que no encontramos un solo texto que nos indique siquiera la existencia de tal hecho singular.
Hallamos si, Salm.2:7 o Hebreos 1:5 entre otros en donde el texto expresa que el Padre ha "engendrado" al Hijo, lo cual es muy diferente a crear algo "ex nihilo", como aportare en proximas apariciones.

El Logos es el único engendrado por Jehová Dios directamente, en otras palabras es él único generado, producido o hecho por Dios directamente sin la intermediación del Hijo Unigénito. Es decir es el único miembro de lo creado que fue generado sin la intermediación de él mismo, el Primogénito de la Creación.

Emeric
25/09/2009, 19:40
El Logos es el único engendrado por Jehová Dios directamente, en otras palabras es él único generado, producido o hecho por Dios directamente sin la intermediación del Hijo Unigénito. Es decir es el único miembro de lo creado que fue generado sin la intermediación de él mismo, el Primogénito de la Creación.La Biblia no enseña eso. La Watch Tower, sí.

Jorhta
25/09/2009, 19:41
Fue Esteban quien lo dijo en Hch. 7:38 :

"Este es aquel Moisés que estuvo en la congregación en el desierto con el ángel que le hablaba desde el monte Sinaí ..." Deja de leer "La Atalaya" y ponte a estudiar la Biblia, Jorhta.
El que Esteban diga esto en ningun momento implica que Jehová Dios sea un angel. Mas bien muestra que Jehová Dios ha utilizado a los angeles como mensajeros suyos para entregar mensajes (que extraño) o incluso para sostener una conversacion con siervos humanos de Dios de la antiguedad.

Jorhta
25/09/2009, 19:43
le están alabando, como Rey sobre toda la Creación. Un Rey a la diestra de Dios. El concepto de "adoración" es muy distinto para los occidentales, con respecto a los orientales.
Completamente de acuerdo.

Emeric
26/09/2009, 06:55
El que Esteban diga esto en ningun momento implica que Jehová Dios sea un angel.O sea que Esteban no quiso decir lo que dijo. Sigues con tu negacionismo.

Xus
26/09/2009, 07:26
O sea que Esteban no quiso decir lo que dijo. Sigues con tu negacionismo.

y tú también.

Dios estaba hablando con Moisés "A TREVÉS" de un ángel.

Como también Dios le dio la Torah a Moisés en el Monte Sinaí, y los apóstoles predicaron que Israel recibió la Torah "por medio de ángeles".

Esa es la mentalidad judía.

Es la primera vez que oigo tal cosa "que Dios sea un ángel". Y la verdad no es Cierto.

Emeric
26/09/2009, 07:31
Dios estaba hablando con Moisés "A TREVÉS" de un ángel.Pruébalo con la Biblia, citando algún pasaje de Exodo que así lo diga.

Xus
26/09/2009, 07:48
Pruébalo con la Biblia, citando algún pasaje de Exodo que así lo diga.

Ok

“He aquí envío un ángel delante de ti... ...Guárdate delante de él y escucha su voz; no le seas rebelde; porque él no perdonará vuestra rebelión, porque mi Nombre está en él. Pero si realmente escuchases su voz e hicieres todo lo que yo te dijere, seré enemigo de tus enemigos, y afligiré a los que te afligieren” (Ex 23:20-22).


Me has hecho rebuscar en el Exodo!! que cansancio!! no te lo perdonaré jajajaja (es broma).

Emeric
26/09/2009, 08:01
Ok

“He aquí envío un ángel delante de ti... ...Guárdate delante de él y escucha su voz; no le seas rebelde; porque él no perdonará vuestra rebelión, porque mi Nombre está en él. Pero si realmente escuchases su voz e hicieres todo lo que yo te dijere, seré enemigo de tus enemigos, y afligiré a los que te afligieren” (Ex 23:20-22).¿ Y cuándo y dónde dijo eso YHVH ??? Estando en el monte Sinaí hablandole a Moisés. Así que no fue ese Angel quien estaba hablando con Moisés ahí, ya que YHVH se refiere a la travesía de los hebreos desde el Sinaí y hasta Canaán que ese Angel iba a dirigir.

Xus
26/09/2009, 08:12
¿ Y cuándo y dónde dijo eso YHVH ??? Estando en el monte Sinaí hablandole a Moisés. Así que no fue ese Angel quien estaba hablando con Moisés ahí, ya que YHVH se refiere a la travesía de los hebreos desde el Sinaí y hasta Canaán que ese Angel iba a dirigir.


Ahora me estás mezclando conceptos. Estabamos hablando del famoso "ángel de YHWH", que tú decías que ese ángel de YHWH era Dios mismo.

Yo te expuse que ese ángel de YHWH no es Dios, sino un ángel enviado por Dios para hablar de parte de Dios.

Ahora tú me estás sacando un tema que no tiene que ver.

Emeric
26/09/2009, 08:18
Ahora me estás mezclando conceptos. Estabamos hablando del famoso "ángel de YHWH", que tú decías que ese ángel de YHWH era Dios mismo.Claro, porque YHVH no es una sola Persona, sino TRES. Así de sencillo. Y Moisés conversó con YHVH el Padre en el Sinaí. Y ese YHVH le dijo que enviaría a su Angel (el Angel YHVH = el Hijo) para que condujera a Israel hasta Canaán.

Xus
26/09/2009, 08:21
Claro, porque YHVH no es una sola Persona, sino TRES. Así de sencillo. Y Moisés conversó con YHVH el Padre en el Sinaí. Y ese YHVH le dijo que enviaría a su Angel (el Angel YHVH = el Hijo) para que condujera a Israel hasta Canaán.


Ahora úsame tú la Biblia para explicarme eso

yawhara
26/09/2009, 08:23
Ahora úsame tú la Biblia para explicarme eso

ya somos dos los que te esperamos, Eme:mrgreen:

Emeric
26/09/2009, 08:25
Ahora úsame tú la Biblia para explicarme esoAquí lo tienes :

"¿ Quién es el ángel YHVH ?" :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=48316&highlight=48316&highlight=YHVH

Xus
26/09/2009, 08:27
Aquí lo tienes :

"¿ Quién es el ángel YHVH ?" :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=48316&highlight=48316&highlight=YHVH


Primero: eso es un foro, no un versículo de la Biblia.
Segundo: la traducción "ángel YHVH" es errónea.

Emeric
26/09/2009, 08:27
Primero: eso es un foro, no un versículo de la Biblia.
Segundo: la traducción ángel YHVH es errónea.Cuando hayas estudiado lo que expuse allí, comprenderás tu error.

Xus
26/09/2009, 08:45
El "de", "of", es una añadidura interpretativa hecha ulteriormente por traductores a los que les molestaba poner "el ángel Jehová", .

Primer error. Si conoces un poco de las reglas gramaticales del hebreo, cuando una palabra no lleva "Ha" que significa "el", la traducción más correcta es "un" no "el". Por tanto "malaj" no significa "el ángel" sino "un ángel". Cuando dicha palabra va seguida de un nombre, se está indicando Propiedad, lo que significa que en el idioma Español, lo que corresponde es poner "de" entre ambas palabras. Por tanto la traducción correcta de "Malaj YHWH" es "un ángel de YHWH".


sabemos que el texto bíblico del Tanaj dice "el ángel YHVH" y no "el ángel de YHVH", gracias a intercambios que he tenido con judíos quienes me lo han garantizado. Uno de ellos es Zeru .

Esto es lo que he leído acerca de Zeru en el foro


Sé que Ud cree en la trinidad .

Por tanto él no es judío; sino judío Mesiánico, es decir Cristiano judío evangélico.


Echad viene a señalar precisamente una "unidad compuesta"

Precisamente Ejad significa UNO. No Unidad compuesta. Precisamente esa creencia en la Unidad compuesta fue fundada por trinitarios en la época medieval, no en el hebreo antiguo.

La comprensión del hebreo de Zeru está condicionada a sus creencias. Mientras que mis creencias están condicionadas a mi comprensión del hebreo.

Emeric
26/09/2009, 08:48
Por tanto la traducción correcta de "Malaj YHWH" es "un ángel de YHWH".No. Ya Zeru, judío, me confirmó que la traducción correcta es "el ángel YHVH". Sin "de". Y también Eugenio Danyans lo confirma en su excelente obra "Proceso a la "b"iblia de los testigos de Jehová".

Emeric
26/09/2009, 10:15
Ejad significa UNO. No Unidad compuesta.No, amigo : estás confundiendo Ejad con JACHID, que significa uno.

Ejad sí que significa unidad compuesta.

Míralo en mi tema :

"YHVH es EL NOMBRE del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo" :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=44383&highlight=YHVH

Saludos. :yo:

Xus
26/09/2009, 10:44
No. Ya Zeru, judío, me confirmó que la traducción correcta es "el ángel YHVH". Sin "de". Y también Eugenio Danyans lo confirma en su excelente obra "Proceso a la "b"iblia de los testigos de Jehová".


Yo, Xus, judío (no mesiánico; sino laico), te digo que esa traducción no es así.

Ya te he explicado por qué y no lo voy a hacer una cuarta vez, pero sí te razonaré lo que ya te he explicado:

Gn 1:2 v'Ruaj Elohim merajefet al-peney ha'mayim.
Según tu traducción: y el espíritu Dios se movía sobre la faz las aguas.
(nota que ha desaparecido: el espíritu DE Dios y la faz DE las aguas).

Gn 1:25 Vaya'as Elohim et hayat ha'arets le’minah ve'et ha’behemah le’minah ve'et kol-remes ha'adamah le’minehu.
E hizo Elohim animales la tierra según génera, y ganado según génera, y todo animal que se arrastra la tierra según especie.
(nota que ha desaparecido: "animales DE la tierra" y "animal que se arrastra DE la tierra", además de: "según SU género" (ya que la traducción correcta en hebreo es "género de ella").

Gn 4:23 sheman koli neshey Lemej...
Escuchad mi voz, mujeres Lamej
(nota que ha desaparecido: mujeres DE Lamej).

Gn 14:10 vayanusu melech Sdom va'Amorah vayiplu-shamah vehanish'arim herah nasu
y huyeron el rey Sodoma y Gomorra, y algunos cayeron allí; y los demás huyeron al monte.
(nota que ha desaparecido: el rey DE Sodoma y DE Gomorra. Por supuesto estos reyes no se llamaban así. Se llamaban Bera y Birsa (14:2) ).

Podría seguir así durante toda la Torah... pero al final va a ser inutil así que mejor veamos cómo el griego traduce la palabra hebrea: Malaj YHWH.

Gn 16:7 Εὗρεν δὲ αὐτὴν ἄγγελος κυρίου
la verdad es que no se leer Griego, pero la interlineal dice: Y hallóla un ángel de Señor.

Curiosamente, la Reina Valera cuando traduce las cartas de los apóstoles, (como sabemos traduce del Griego), traduce corréctamente todas las apariciones de éste ángel como: "un ángel del Señor".

Aparece el ángel de YHWH anunciando el nacimiento del Mesías recién nacido (Lc 2:9-12), removiendo la piedra del Mesías resucitado (Mt 28:2), o liberando a los apóstoles de la prisión (Hch 5:19).

Por tanto, si el ángel de YHWH aparece anunciando al Mesías recién nacido, y según tú, éste ángel es una de las personas de la trinidad, tenemos que no es una trinidad, sino una Cuatridad.


No, amigo : estás confundiendo Ejad con JACHID, que significa uno.

Yo no confundo Ejad con Jachis (xD) (supongo que quieres decir Yajid). Tengo bastantes estudios para diferenciar las palabras.

Ejad significa: UNO, UNO sólo. NO DOS. Yajid significa: único, o unirse.

No se si conoces los números ordinales en hebreo. el primero de todos es Ejad.

Emeric
26/09/2009, 10:52
Aparece el ángel de YHWH anunciando el nacimiento del Mesías recién nacido (Lc 2:9-12), Lc. 2:9 no dice "el ángel de YHVH", sino "un ángel del Señor". Acabo de verlo en el texto griego.

Emeric
26/09/2009, 10:53
No se si conoces los números ordinales en hebreo. el primero de todos es Ejad.Ya de dije que todo está explicado en el enlace que te puse. Si no quieres verlo, allá tú.

Xus
26/09/2009, 10:54
Lc. 2:9 no dice "el ángel de YHVH", sino "un ángel del Señor". Acabo de verlo en el texto griego.

Amén! Ya lo has visto por tí mismo.

Cuando dije: "aparece el ángel de YHWH" estaba usando la expresión que comúnmente se conoce.

Xus
26/09/2009, 10:56
Ya de dije que todo está explicado en el enlace que te puse. Si no quieres verlo, allá tú.


Ya lo he visto y te he dicho que está mal explicado. si no quieres creerme allá tu. xD

es divertido.

Emeric
26/09/2009, 10:56
Aparece el ángel de YHWH removiendo la piedra del Mesías resucitado (Mt 28:2),Otra falsedad tuya : El texto griego dice "un ángel del Señor"; no "el ángel de YHVH".

Favor de no hacerle decir a la Biblia lo que no dice.

Xus
26/09/2009, 10:59
Otra falsedad tuya : El texto griego dice "un ángel del Señor"; no "el ángel de YHVH".

Favor de no hacerle decir a la Biblia lo que no dice.


La Septuaginta (que es en Griego) tampoco dice "el ángel YHWH"; sino "un ángel del Señor", así que no es ninguna falsedad.

el hebreo de Mateo dice: Malaj YHWH. Así que no es ninguna falsedad. En todo caso el falso sería quien escribió Mateo en Hebreo.

Y como veo que no captas metáforas, ni sigues el hilo de lo que estoy hablando, pues ya paso de explicar nada más.

Emeric
26/09/2009, 11:00
Aparece el ángel de YHWH liberando a los apóstoles de la prisión (Hch 5:19).Decididamente, te encanta retocar la Biblia, como lo hace la Watch Tower. El texto griego de Hch. 5:19 dice :

"Un ángel del Señor"; no "el ángel de YHVH". :doh:

Emeric
26/09/2009, 11:02
el hebreo de Mateo dice: Malaj YHWH.Nuestro evangelio de Mateo fue escrito en griego; no en hebreo.

Emeric
26/09/2009, 11:03
La Septuaginta (que es en Griego) tampoco dice "el ángel YHWH"; sino "un ángel del Señor", así que no es ninguna falsedad.Claro. Falsedad habría sido si la LXX hubiera dicho "el ángel de YHVH" , como alegas tú con respecto a los pasajes que citas del N.T.

Emeric
26/09/2009, 11:07
Por tanto, si el ángel de YHWH aparece anunciando al Mesías recién nacido, Falso : ya te dije que el texto griego no habla ahí del "angel de YHVH", sino de "un ángel del Señor".

Emeric
26/09/2009, 11:08
Al final de Isaías 43:10 leemos :



¡ Qué extraño que los neoarrianos no lo hayan visto ! Está escrito en el mismo versículo que ellos citan mucho "Vosotros sois mis testigos, dice Jehová".

Si Dios mismo dice que después de El no fue formado dios, el Hijo no pudo haber sido creado por El.

Los "Testigos" afirman que el Hijo no es más que "un dios" creado por el Padre. (Ver la Biblia adulterada de los "Testigos", en Juan 1:1) "y la Palabra era un dios"). :wink:Bueno, Xus, ¿ qué opinas del primer post de este tema ??? A ver ... :whip:

Xus
26/09/2009, 11:09
Nuestro evangelio de Mateo fue escrito en griego; no en hebreo.

Según los queridos curas católicos fue escrito en hebreo y traducido al Griego. (lo dijo Clemente de Alejandría en el documento llamado: Hipotiposes).

Por otro lado, eso no era el tema principal de lo que te estaba hablando.

Lo que te estaba hablando es que cuando el hebreo dice: Malaj YHWH, el Griego Traduce: un ángel del Señor, en la LXX (Septuaginta, en el Tanaj Griego), y por qué? Porque los judíos que lo tradujeron (que sabían el hebreo mejor que tú y que yo) sabían que esa era la traducción correcta. Ya te lo he explicado y reexplicado, te he dado versículos y motivos.

Tú lo único que me has dado es un foro que ya he revatido, me has acusado de sectariio cuando te dije que me retiraba, Cosa que no SOY. Y aún estoy esperando que me respondas por tí mismo usando el Tanaj todas esas teorías trinitarias que nos has contado , sin valerte del misticismo ni cambiando el significado de las palabras en hebreo. QUE TÚ SI QUE LO HAS HECHO, sólo porque no te gusta la idea de que HaShem sea UNO.

Xus
26/09/2009, 11:11
Bueno, Xus, ¿ qué opinas del primer post de este tema ??? A ver ... :whip:

En eso estoy totalmente de acuerdo contigo

Emeric
26/09/2009, 11:12
Según los queridos curas católicos fue escrito en hebreo y traducido al Griego. (lo dijo Clemente de Alejandría en el documento llamado: Hipotiposes).Lo sé, pero dicen que se perdió. Así que el que cuenta para nosotros es el Mateo griego.

Emeric
26/09/2009, 11:22
Lo que te estaba hablando es que cuando el hebreo dice: Malaj YHWH, el Griego Traduce: un ángel del Señor, en la LXX (Septuaginta, en el Tanaj Griego), y por qué? Porque los judíos que lo tradujeron (que sabían el hebreo mejor que tú y que yo) sabían que esa era la traducción correcta.Entonces, no digas que los pasajes que citaste del N.T. dicen "el ángel de YHVH", porque tú mismo reconoces que eso no es cierto.

Xus
26/09/2009, 11:26
Entonces, no digas que los pasajes que citaste del N.T. dicen "el ángel de YHVH", porque tú mismo reconoces que eso no es cierto.


ok. ahora que lo has entendido y que tú mismo has reconocido que la traducción correcta es "un ángel del Señor", sigues pensando que la traducción correcta es "el ángel YHVH"?

Emeric
26/09/2009, 11:29
ok. ahora que lo has entendido y que tú mismo has reconocido que la traducción correcta es "un ángel del Señor", sigues pensando que la traducción correcta es "el ángel YHVH"?En el A.T. hebreo sí, pero no en el N.T. griego. A ver si por fin entiendes ... :rolleyes:

Xus
26/09/2009, 11:33
En el A.T. hebreo sí, pero no en el N.T. griego. A ver si por fin entiendes ... :rolleyes:


yo sí entiendo. a ver si entiendes tú. te resumo la historia:


TANAJ. hebreo: Malaj YHWH (un ángel de YHWH)
Evangelios. griego: un ángel del Señor. (puesto que en Griego no se traduce YHWH; sino Señor (como vemos en la LXX), obviamente la traducción es la misma.

Un ángel del Señor. No el ángel Señor.
Un ángel de YHWH. No el ángel YHWH.

Emeric
26/09/2009, 11:35
yo sí entiendo. a ver si entiendes tú. te resumo la historia:


TANAJ. hebreo: Malaj YHWH (un ángel de YHWH).Vuelves con lo mismo ... Ya te dije, y no te repetiré más, que en el Tanaj (hebreo) se lee "el ángel YHVH", y no "el ángel de YHVH".

Xus
26/09/2009, 11:37
Vuelves con lo mismo ... Ya te dije, y no te repetiré más, que en el Tanaj (hebreo) se lee "el ángel YHVH", y no "el ángel de YHVH".


Yo ya te dije: expliqué reglas gramaticales, y recité pasajes. así que nada. antes de que esto se vuelva un razonamiento en círculo mejor paramos. xD


Oye, un placer debatir contigo, es genial.

;)

Emeric
27/09/2009, 06:27
"¿ Quién es el ángel YHVH ?" :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=48316&highlight=48316&highlight=YHVH

Lean bien ese tema, y comprenderán mejor el error de la Watch Tower sobre la verdadera naturaleza de Dios. Saludos.

PROFETA SIGLO XXI
28/09/2009, 17:18
le están alabando, como Rey sobre toda la Creación. Un Rey a la diestra de Dios. El concepto de "adoración" es muy distinto para los occidentales, con respecto a los orientales.
Por supuesto que evidencio una diferencia entre el concepto de adoracion y la alabanza que le dan absolutamente todos los creados, Al que esta en el trono y al Cordero.
Para aclarar mas el panorama la pregunta seria: cual es la diferencia de ambos conceptos, tanto en oriente como en occidente?
Por lo demas,en Salm. 148:1 vemos la invitacion (por asi decirlo) del escribiente a alabar a Dios(halelu yâh halelu 'eth-Adonay), que se hace extensiva a los angeles(148:2), en 148:5 parece ser un imperativo (alaben el nombre de YHWH,yehalelu 'eth-shêm Adonay) tambien en 148:13 (yehalelu).
La pregunta es, (sobre todo a sr. Jortha) porque el Cordero,(si es un arcangel creado por Dios) no esta tambien alabando a Dios a la par de TODO lo creado? porque permanece en medio del Trono y no desciende del mismo y se pone a la par de los que alaban a Dios? porque no alaba y es alabado?
p/d a Xus: como estudiante en otros campos(Bioquimica,Fisica, etc) lejos estoy de ser un erudito de textos biblicos en hebreo.Solo soy un investigador inquieto. Espero no esten erradas las traducciones. Saludos

Jorhta
28/09/2009, 19:05
Por supuesto que evidencio una diferencia entre el concepto de adoracion y la alabanza que le dan absolutamente todos los creados, Al que esta en el trono y al Cordero.
Para aclarar mas el panorama la pregunta seria: cual es la diferencia de ambos conceptos, tanto en oriente como en occidente?
Por lo demas,en Salm. 148:1 vemos la invitacion (por asi decirlo) del escribiente a alabar a Dios(halelu yâh halelu 'eth-Adonay), que se hace extensiva a los angeles(148:2), en 148:5 parece ser un imperativo (alaben el nombre de YHWH,yehalelu 'eth-shêm Adonay) tambien en 148:13 (yehalelu).
La pregunta es, (sobre todo a sr. Jortha) porque el Cordero,(si es un arcangel creado por Dios) no esta tambien alabando a Dios a la par de TODO lo creado? porque permanece en medio del Trono y no desciende del mismo y se pone a la par de los que alaban a Dios? porque no alaba y es alabado?
p/d a Xus: como estudiante en otros campos(Bioquimica y Fisica) lejos estoy de ser un erudito de textos biblicos en hebreo.Solo soy un investigador inquieto. Espero no esten erradas las traducciones. Saludos

El hecho de que el Cordero no alabe a Dios en esta escena vista por el apostol Juan, no es indicativo de que no o haga nunca. El capitulo 6 de Revelacion hace hincapie en encontrar a la persona idonea para determinada labor. Cristo es la persona apropiada, y por eso todos en el Cielo reconocen que él es el indicado para llevar a cabo dicha labor, tambien en la Tierra sus seguidores y en un futuro cercano todo ser humano vivo lo reconocera.

Emeric
28/09/2009, 19:15
El hecho de que el Cordero no alabe a Dios en esta escena vista por el apostol Juan, no es indicativo de que no o haga nunca.A ver, cítanos algún pasaje donde veamos al Hijo alabando al Padre.

Jorhta
28/09/2009, 19:34
A ver, cítanos algún pasaje donde veamos al Hijo alabando al Padre.

Lucas 10:21 "En aquella misma hora Jesús se regocijó en el Espíritu, y dijo: «Yo te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque escondiste estas cosas de los sabios y entendidos y las has revelado a los niños. Sí, Padre, porque así te agradó." RV, 1995

Emeric
28/09/2009, 19:36
Lucas 10:21 "En aquella misma hora Jesús se regocijó en el Espíritu, y dijo: «Yo te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque escondiste estas cosas de los sabios y entendidos y las has revelado a los niños. Sí, Padre, porque así te agradó." RV, 1995Bien. ¿ Y por qué no nos citas también pasajes donde el Padre glorifica al Hijo ??? :bounce:

Xus
28/09/2009, 20:10
Por lo demas,en Salm. 148:1 vemos la invitacion (por asi decirlo) del escribiente a alabar a Dios(halelu yâh halelu 'eth-Adonay), que se hace extensiva a los angeles(148:2), en 148:5 parece ser un imperativo (alaben el nombre de YHWH,yehalelu 'eth-shêm Adonay) tambien en 148:13 (yehalelu).



Don't Worry. Todo Bien :)


El concepto de "adoración" es muy distinto para los occidentales, con respecto a los orientales.


cual es la diferencia de ambos conceptos, tanto en oriente como en occidente?

Halal (que se usa en las famosas alabanzas a Yah (Halel'u Yah) significa: celebrar, alabar, elogiar, piropear... es decir, aplaudir públicamente los atributos de alguien.

El uso que hace de esta palabra en el Tanaj es tan variado como:
-admirar la belleza de una mujer (Gn 12:15)
-alabar al rey (2º Cr 23:12); cosa que, por cierto, se mal interpreta en el mundo occidental muy a menudo, pensando que alabar al rey es idolatría.
-alabar a Dios, obviamente porque se ve a Dios como el SER SUPREMO más digno de alabanza que una mujer bonita o que un rey humano.

Shajah significa: postrarse, y es la palabra que comúnmente traducen como adorar; y que, por supuesto, los occidentales no entienden. Quizás la mejor idea que te puedo dar para que entiendas ésta palabra es la de los Thailandeses que se han de inclinar ante un superior. Cuanto mayor rango tenga aquel a quien se saluda, mayor será la inclinación, a tal modo que delante de un rey o una divinidad se han de postrar en el suelo.

el Shajah es un saludo de humildad semita ante un superior. el superior nunca hará el Shajah al inferior. La Biblia en Español, depende del contexto traduce: postrarse, inclinarse, hacer reverencia, rendir homenaje o adorar.

El hacer un Shajah Implica decir sin palabras: "tú eres superior a mi y te respeto".

Abraham hizo el Shajah ante los tres Mensajeros (Gn 18:2), los hijos de Jacob lo hicieron ante su hermano José (Gn 37:7-10), Josué lo hizo ante el príncipe de los ángeles (Jos 5:14), Rut lo hizo ante Booz ( Rt 2:10 ), David lo hizo ante el rey Shaul ( 1S 24: 8 ) ... etc

y según el Tanaj, esa actitud de sumisión es la que debemos de tener ante el Eterno cuando nos acercamos a Él, y no poner Absolutamente nada más alto que Él; por tanto el Shajah debe ser ante Dios el de Mayor respeto. a Dios no se le hace un Shajah sólo de acto; sino con la mente, con el corazón y con sinceridad (como dirían en los evangelios: en Espíritu y en Verdad).

Además, a Dios (añade la Torah) se le adora con nuestros hechos. La palabra para esto es: abad (Dt 6:13). abad significa: servicio, trabajo para un superior.


Ahora en todo esto: Qué implica todo ésto con respecto al Mesías de los evangelios?

Que los tres sabios vinieron a hacer un Shajah a Yeshúa porque le reconocieron como el Rey de los judíos (Mt 2:2).

(ahora; éste pasaje puede interpretarse como a uno le de la gana. Los que creen que Yeshúa es el único y Verdadero Dios en persona dirán que los tres reyes le adoraron. Yo, personalmente, y no pretendo convencer a nadie, viendo el contexto desde un punto de vista judío, sólo veo una muestra de respeto ante el que va a ser Rey de los judíos.

En Apocalipsis, Juan intenta hacer un Shajah a un ángel, y éste dice: "no lo hagas; soy consiervo tuyo. póstrate ante Dios" (Ap 19:10; 22:9).

Para mi (y nadie tiene por qué pensar igual), éste verso está diciendo: "en realidad yo vengo a servirte, soy inferior a ti, así que el Shajah hazselo al altísimo; no a mi".

Emeric
28/09/2009, 20:18
Bien. ¿ Y por qué no nos citas también pasajes donde el Padre glorifica al Hijo ??? :bounce:¿ No contestas, Jorhta ???

Emeric
29/09/2009, 14:47
Jorhta ignora que el Padre glorifica al Hijo, como el Hijo glorifica al Padre, Jn. 17:1. :bounce:

PROFETA SIGLO XXI
29/09/2009, 16:37
Jorhta ignora que el Padre glorifica al Hijo, como el Hijo glorifica al Padre, Jn. 17:1. :bounce:
Y ademas aclara que El nunca se glorificaria a si mismo, es el Padre el que lo glorifica.(Jn. 8:54)

PROFETA SIGLO XXI
29/09/2009, 17:15
Don't Worry. Todo Bien :)
Halal (que se usa en las famosas alabanzas a Yah (Halel'u Yah) significa: celebrar, alabar, elogiar, piropear... es decir, aplaudir públicamente los atributos de alguien.

El uso que hace de esta palabra en el Tanaj es tan variado como:
-admirar la belleza de una mujer (Gn 12:15)
-alabar al rey (2º Cr 23:12); cosa que, por cierto, se mal interpreta en el mundo occidental muy a menudo, pensando que alabar al rey es idolatría.
-alabar a Dios, obviamente porque se ve a Dios como el SER SUPREMO más digno de alabanza que una mujer bonita o que un rey humano.

Shajah significa: postrarse, y es la palabra que comúnmente traducen como adorar; y que, por supuesto, los occidentales no entienden. Quizás la mejor idea que te puedo dar para que entiendas ésta palabra es la de los Thailandeses que se han de inclinar ante un superior. Cuanto mayor rango tenga aquel a quien se saluda, mayor será la inclinación, a tal modo que delante de un rey o una divinidad se han de postrar en el suelo.

el Shajah es un saludo de humildad semita ante un superior. el superior nunca hará el Shajah al inferior. La Biblia en Español, depende del contexto traduce: postrarse, inclinarse, hacer reverencia, rendir homenaje o adorar.

El hacer un Shajah Implica decir sin palabras: "tú eres superior a mi y te respeto".

Abraham hizo el Shajah ante los tres Mensajeros (Gn 18:2), los hijos de Jacob lo hicieron ante su hermano José (Gn 37:7-10), Josué lo hizo ante el príncipe de los ángeles (Jos 5:14), Rut lo hizo ante Booz ( Rt 2:10 ), David lo hizo ante el rey Shaul ( 1S 24: 8 ) ... etc

y según el Tanaj, esa actitud de sumisión es la que debemos de tener ante el Eterno cuando nos acercamos a Él, y no poner Absolutamente nada más alto que Él; por tanto el Shajah debe ser ante Dios el de Mayor respeto. a Dios no se le hace un Shajah sólo de acto; sino con la mente, con el corazón y con sinceridad (como dirían en los evangelios: en Espíritu y en Verdad).

Además, a Dios (añade la Torah) se le adora con nuestros hechos. La palabra para esto es: abad (Dt 6:13). abad significa: servicio, trabajo para un superior.
Muchas gracias. Interesantisimos aportes que solo vienen a confirmar y aclarar lo que observo en los Escritos Biblicos. Asi que, como Teista Cristopaulino que es donde creo q me encuadraria, creo que no habra problemas de intercambio de observaciones, mas alla de nuestros credos.

Eli_yahu
29/09/2009, 19:46
Sería interesante que alguien con conocimiento definiera las expresiones "dios extraño" en Sal.44:20 y "Dios verdadero" en Juan 17:3. ¿Cuántos tipos de dioses pueden existir en vista de lo que dice Is.43:10?

Expliquen además porqué la biblia llama dioses a:
los ángeles, los jueces humanos, al diablo.

¿Cuán consistentes son los que dicen que Is.43:10 'prohiba' que se diga que alguien sea dios aparte de Jehová, si esto no es lo que se muestra en la biblia?¿Es la biblia inconsistente o es solo una mala interpretación de ese texto?

¿Qué es "ser politeísta": decir que hay varios dioses como dice Pablo, o adorar más de un único Dios, el de Pablo?

PROFETA SIGLO XXI
30/09/2009, 00:30
Entonces si Jehová es un ángel, Jesús también lo puede ser.
Y creo que hemos zanjado el dialogo que tenemos hace tanto tiempo, y me ha demostrado lo que siempre he creído, todos los ángeles (Jehová y Jesús incluidos) son uno. Es decir son una organización dirigida por uno de ellos Jehová, y como segundo al mando Jesús. Y no existe tal cosa como una Trinidad, por que la unidad compuesta de la que usted tanto habla es de todos los ángeles.
No habia visto esto cuando recorria este post. Esto se parece a una especie de Teoria Global Angelico_Divina, con tintes similares a la Doctrina mormona de los SUD.

PROFETA SIGLO XXI
30/09/2009, 01:05
Sería interesante que alguien con conocimiento definiera las expresiones "dios extraño" en Sal.44:20 y "Dios verdadero" en Juan 17:3. ¿Cuántos tipos de dioses pueden existir en vista de lo que dice Is.43:10?
¿Cuán consistentes son los que dicen que Is.43:10 'prohiba' que se diga que alguien sea dios aparte de Jehová, si esto no es lo que se muestra en la biblia?¿Es la biblia inconsistente o es solo una mala interpretación de ese texto?
Isaias 43:10 no prohibe que se diga dios a algun otro creado por Dios, sino que Dios refiere a los destinatarios del texto acerca de su existencia Absoluta y Eterna, ya que las Escrituras no intentan probar la Existencia de Dios (por ello el versiculo habla de conocer, creer y entender) sino que da por sentado que El es el Dios Verdadero.
A continuacion El mismo se encarga de eliminar todo vestigio temporal acerca de su Existencia Absoluta al declarar que antes de El no fue formado uno similar a El, ni lo sera despues, mientras El exista. Siempre refiriendose a uno similar a El. El resto de los denominados dioses (angeles, humanos o imagenes de materia inerte) no son similares a El pues tuvieron un punto singular de origen. Fueron creados.

Emeric
30/09/2009, 04:35
Expliquen además porqué la biblia llama dioses a:
los ángeles, los jueces humanos, al diablo.Y también a Dagón, cuya estatua se postró en tierra, en adoración henoteísta delante del arca de YHVH, 1 Sam. 5:3,4.

Jorhta
30/09/2009, 10:42
No habia visto esto cuando recorria este post. Esto se parece a una especie de Teoria Global Angelico_Divina, con tintes similares a la Doctrina mormona de los SUD.
En realidad Jehová Dios no es un ángel. Pero estaba tratando de seguir la linea de razonamiento del forista Emeric, para mostrarle su error de interpretación.

Cochero
30/09/2009, 15:18
Pasé a leer tan interesante tema.
No puedo obviar el imbécil hecho de que alguien que habla de errores utilice la "k" en lugar de "Qu"
Me parece tan infantil, estúpido y mediocre. Qué barbaridad.

personaltconviene
30/09/2009, 15:46
mmmmm lo que no logro entender porque los ateos saben mas
de la biblia que cualquier teista yo siendo un creyente un poco por aburrida no la leo :confused::-D
solo ama al projimo que parte no entendes :mrgreen:

PROFETA SIGLO XXI
30/09/2009, 16:28
Con todo, Jehová sí produjo otras criaturas a quienes él mismo llamó dioses, como las Escrituras lo muestran al decir acerca de unos humanos: “Yo mismo he dicho: ‘Ustedes son dioses, y todos ustedes son hijos del Altísimo. ¡De seguro morirán lo mismo que los hombres; y como cualquiera de los príncipes caerán!’”.Salmo 82:6, 7.
Estos "dioses" referidos son humanos en posiciones de principes. Y al ser humanos , su punto de origen es perfectamente rastreable hasta llegar al instante finito(..el dia sexto segun Gen.1:31) de su creacion (y creo Dios al hombre.../vayyi bhrâ' 'Elohiym 'eth-hâ'âdhâm...Gen. 1:27), punto desde el cual, si vamos en retrospectiva, no hallamos humano alguno pues sencillamente no existia (Job 38:4).

PROFETA SIGLO XXI
30/09/2009, 16:50
De manera similar, "la Palabra era un dios creado por Jehová", pero eso nunca hacía que Jesús fuera igual al Dios Todopoderoso.
El problema es que no encontramos un solo texto Biblico que indique un instante finito determinado, donde observemos el punto de origen del Logos (el Hijo), como si lo constatamos acerca de los angeles (Sal.148:2,5; Col.1:16,17), humanos(Gen. 1:26,27), y todo el universo(gen.1:1).

Eli_yahu
30/09/2009, 17:00
Tiene Ud razón. Y es por la misma causa que algunos 'iluminados' aseguran que Melquisedec era algo que llaman una cristofonía (o algo como eso), tratando de decir que era Jesús materializado. Lo hacen porque la biblia no revela datos sobre él. ¡¡¡Imagínese que fuera teofonía todo el que es 'poco contado' en la biblia!!!

Obviamente, la palabra "dios" usada en la biblia no tiene porqué adaptarse o hacer juego con el pensamiento de ningún teólogo, más bien deberían los teólogos adaptar sus conceptos y definiciones a la palabra de Dios.

PROFETA SIGLO XXI
30/09/2009, 17:09
1)Pues Satanas tambien es un Dios, y fue creado por Jehová. 2)Jesus es un Dios, y fue creado por Jehová. Pero Jehová es el unico Dios Verdadero.
-Exacto lo primero. Satanas es un dios y fue creado (segun interpretes de Ezeq. 28:13, 15).
-Pero acerca de lo segundo buscamos desde Genesis a Apocalipsy y no hallamos un solo texto que confirme este supuesto hecho concretado por Dios; y si, varias evidencias que hacen sospechar de una Existencia signada por una ausencia de ese punto de origen singular (..antes que Abraham fuese, egô eimi. Jn.8:58 /..Lo que era desde el principio, 1Jn.1:1 / En principio era el Logos Jn. 1:1

Eli_yahu
30/09/2009, 17:23
En Is.44:8 dice: “…ustedes son mis testigos. ¿Existe Dios fuera de mí? No, no hay Roca. No he reconocido a ninguno”.

Aquí le dice Jehová que no será dios quien Él mismo no reconozca. Pero ¿dice que en algún momento no reconocería a su propio Hijo como "un dios"?

Is.9:6 dice que Jesús sería llamado "Dios poderoso". Sin embargo, habla en futuro. ¿Porqué en futuro? Pues porque aun no era considerado como tal en los cielos. Sin embargo, sabemos que YA Jesús existía.

Pro.30:4*¿Quién ha ascendido al cielo para que pueda descender? ¿Quién ha recogido el viento en el hueco de ambas manos? ¿Quién ha envuelto las aguas en un manto? ¿Quién ha hecho que todos los cabos de la tierra se levanten? ¿Cuál es su nombre y cuál el nombre de su hijo, si acaso lo sabes?

Jorhta
30/09/2009, 18:42
Exacto lo primero. Satanas es un dios y fue creado (Ezeq. 28:13, 15).
Pero acerca de lo segundo buscamos desde Genesis a Apocalipsi y no hallamos un solo texto que confirme este supuesto hecho concretado por Dios; y si varias evidencias que hacen sospechar de una Existencia signada por una ausencia de ese punto de origen singular (..antes que Abraham fuese, egô eimi. Jn.8:58 /..Lo que era desde el principio, 1Jn.1:1 / En principio era el Logos Jn. 1:1

El que la Biblia diga que el Logos es el Hijo Unigenito señala con claridad un punto de partida para él, un punto del tiempo o momento en que se le engendro o produjo o hizo. En Revelacion 3:14 tambien se señala que Jesus es el comienzo o principio de todo lo que Dios creo.

Emeric
30/09/2009, 18:52
En realidad Jehová Dios no es un ángel.Esteban dice que sí, Hch. 7:38, pero tú lo NIEGAS. :doh:

Emeric
30/09/2009, 19:27
Jorhta ignora que el Padre glorifica al Hijo, como el Hijo glorifica al Padre, Jn. 17:1. :bounce:Para más detalles, ver mi tema :

"El Padre y el Hijo reciben LA MISMA adoración" :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=25687&highlight=adoraci%F3n

Emeric
30/09/2009, 21:00
Is.9:6 dice que Jesús sería llamado "Dios poderoso".Y sin embargo, ese mismo YHVH también dijo : "No hay Dios fuera de mí", Is. 45:5. :doh:

¿ En qué quedamos ??? :bounce:

Eli_yahu
30/09/2009, 21:01
Para más detalles, ver mi tema :

"El Padre y el Hijo reciben LA MISMA adoración" :

http://foros.monografias.com/showthread.php?t=25687&highlight=adoraci%F3n

Para más detalles vaya al sitio oficial de los testigos de Jehová:

watchtower.org/s/index.html

Emeric
30/09/2009, 21:03
Para más detalles vaya al sitio oficial de los testigos de Jehová:

watchtower.org/s/index.htmlApocalipsis es más interesante que ese sitio meramente humano ...

Emeric
01/10/2009, 10:12
¿ No me constestas lo que te escribí en el post 201, Eli_yahu ??? :confused:

Eli_yahu
01/10/2009, 10:16
¿ No me constestas lo que te escribí en el post 201, Eli_yahu ??? :confused:

Claro que sí, busque todos los textos que hablan de esa idea suya, y encontrará la respuesta. Puede comenzar por estos:

Is.17:10;43:12; Sal.44:20;81:9; Deut.32:12,

... si Ud tiene discernimiento, entenderá.

Emeric
01/10/2009, 10:20
¡ Is. 9:6 y 45:5 se contradicen incluso en tu propia TNM ! :doh:

Eli_yahu
01/10/2009, 10:23
¡ Is. 9:6 y 45:5 se contradicen incluso en tu propia TNM ! :doh:

Ud no tiene mucho entendimiento de la Escritura aunque se autocalifique de biblista, según puedo notar. Entendería mejor si se preguntara a sí mismo porqué le llama Jesús al Padre como Dios tantas veces.

Emeric
01/10/2009, 10:29
Ud no tiene mucho entendimiento de la Escritura aunque se autocalifique de biblista, según puedo notar. Entendería mejor si se preguntara a sí mismo porqué le llama Jesús al Padre como Dios tantas veces.No quieres ver que esos pasajes se contradicen. "Dios Fuerte", hablando del Hijo vs. "no hay Dios fuera de mí". :doh:

Eli_yahu
01/10/2009, 10:30
No quieres ver que esos pasajes se contradicen. "Dios Fuerte", hablando del Hijo vs. "no hay Dios fuera de mí". :doh:

El único que se contradice es Ud, se hace llamar biblista y no sabe nada de la biblia :shock:

Emeric
01/10/2009, 10:31
El único que se contradice es Ud, se hace llamar biblista y no sabe nada de la biblia :shock:No quieres tocar eso porque ves que YHVH se contradice en esos dos pasajes ...

yodudotududas
01/10/2009, 17:07
Estos "dioses" referidos son humanos en posiciones de principes. Y al ser humanos , su punto de origen es perfectamente rastreable hasta llegar al instante finito(..el dia sexto gen.1:31) de su creacion (y creo Dios al hombre.../vayyi bhrâ' 'Elohiym 'eth-hâ'âdhâm...gen. 1:27), punto desde el cual, si vamos en retrospectiva, no hallamos humano alguno pues sencillamente no existia (Job 38:4).

Desviando un poco el tema:

No es acaso Jehova mismo uno de los hijos del Altisimo?

Deu 32:8 Cuando el Altísimo (elyon) hizo heredar a las naciones,
Cuando hizo dividir a los hijos de los hombres,
Estableció los límites de los pueblos
Según el número de los hijos de Dios (el).
Deu 32:9 Porque la porción de Jehová es su pueblo;
Jacob la heredad que le tocó.


Saludos

Emeric
02/10/2009, 15:42
Para más detalles vaya al sitio oficial de los testigos de Jehová:

watchtower.org/s/index.htmlY, para equilibrar, vean este sitio donde ex-"testigos" señalan incontables errores de la Watch Tower y "LA VERDAD sobre los testigos de Jehová" :

www.extj.org (http://www.extj.org)

PROFETA SIGLO XXI
02/10/2009, 16:03
El que la Biblia diga que el Logos es el Hijo Unigenito señala con claridad un punto de partida para él, .
Ya vimos que cuando Juan le dice el Hijo "Unigenito", no se esta refiriendo al unico generado (o segun ud. creado), sino al Unico de su Clase. Esta referencia se entiende con mas claridad cuando observamos el ejemplo de Hebr. 11:17 donde se dice que Isaac fue el unigenito de Abraham. Pero si todos sabemos que Abraham tuvo antes un hijo con la esclava Agar, y posteriormente mas hijos con Cetura(Gen.25:1,2).
Vemos que Isaac era el unigenito, no por ser el unico nacido, sino el unico heredero legitimo, con derecho a ser el portador de la Promesa.
De modo que “unigénito”(gr. monogenes) significa único, singular, especial, solo, uno, de una especie, raza o clase. (Liddel & Scott Greek Lexicon).
Asi Juan usa esta palabra para hacer referencia a la Naturaleza unica del Hijo, el Unico de su Clase y Tipo, el Unico "Hijo" de Dios; y no tratando de explicar un supuesto origen.
Asi, la aseveracion Unigenito= unicocreado, se cae por su propio peso gramatico, y logico.

Jorhta
02/10/2009, 18:34
Ya vimos que cuando Juan le dice el Hijo "Unigenito", no se esta refiriendo al unico generado (o segun ud. creado), sino al Unico de su Clase. Esta referencia se entiende con mas claridad cuando observamos el ejemplo de Hebr. 11:17 donde se dice que Isaac fue el unigenito de Abraham. Pero si todos sabemos que Abraham tuvo antes un hijo con la esclava Agar, y posteriormente mas hijos con Cetura(Gen.25:1,2).
Vemos que Isaac era el unigenito, no por ser el unico nacido, sino el unico heredero legitimo, con derecho a ser el portador de la Promesa.
De modo que “unigénito”(gr. monogenes) significa único, singular, especial, solo, uno, de una especie, raza o clase. (Liddel & Scott Greek Lexicon).
Asi Juan usa esta palabra para hacer referencia a la Naturaleza unica del Hijo, el Unico de su Clase y Tipo, el Unico "Hijo" de Dios; y no tratando de explicar un supuesto origen.
Asi, la aseveracion Unigenito= unicocreado, se cae por su propio peso gramatico, y logico.
Creo que no esta teniendo en cuenta que aunque es cierto que Isaac no era el unico hijo de Abrahan si era su hijo, es decir alguien engendrado o generado por Abrahan y su esposa. Por tanto el que se llame al Logos el Hijo Unigenito indica con claridad un punto de partida para él cuando se le engendro o genero por primera vez por Dios.

Michel Cartaya
02/10/2009, 18:48
Desviando un poco el tema:

No es acaso Jehova mismo uno de los hijos del Altisimo?

Deu 32:8 Cuando el Altísimo (elyon) hizo heredar a las naciones,
Cuando hizo dividir a los hijos de los hombres,
Estableció los límites de los pueblos
Según el número de los hijos de Dios (el).
Deu 32:9 Porque la porción de Jehová es su pueblo;
Jacob la heredad que le tocó.


yodudotududas, usted que habla Biblia en mano, tal vez podría darnos un poco de luz en éste tema (http://foros.monografias.com/showthread.php?t=53172).

Gracias! :yo:

Xus
02/10/2009, 21:02
No quieres ver que esos pasajes se contradicen. "Dios Fuerte", hablando del Hijo vs. "no hay Dios fuera de mí". :doh:


En Isaías 6:9 No dice Dios fuerte. dice: El guibor (Poderosos héroe). Ya sabemos que el término El también se traduce como: "Dios" en la Reina Valera, pero en incontables ocasiones cuando se usa con los humanos se traduce como Poderoso (ya que ese es el significado literal de "El").

además no hay que pasar por alto que el texto directo va dirigido a un personaje concreto de esa escena, y por tanto, si el Mesías es Dios sólo por ese título, el hijo del personaje con quien Isaías habla también es Dios. Aquí no se trata del nacimiento físico del heredero real, sino de su nacimiento como rey, es decir, de su entronización. Más tarde, cuando el pueblo de Israel ya no tuvo más reyes, este pasaje fue reinterpretado a la luz de Is 7.14; Miq 5.2-3, y referido al nacimiento del Mesías.

Is 45:5 usa el término 'Elohim' que como he visto por acá, en mi ausencia os preguntabais qué significa. LA verdad que no tengo ganas de escribir toda una grande descripción respecto al tema, pero lo resumiré de ésta manera:

Elohim significa: Juez Poderso.
Imaginemos por un momento que Elohim significa Presidente:

y Elohim habla con los americanos: Yo Soy el Presidente de los Estados Unidos, y no tenéis otro Presidente aparte de mi.

Obviamente entendemos que sólo uno es el Presidente de los Estados Unidos, y que no hay otro Presidente de los Estados Unidos excepto él. pero eso no significa que no existan más presidentes por todo el mundo, e incluso un vicepresidente que tome el lugar del Presidente en algún momento.

Emeric
03/10/2009, 03:28
En Isaías 6:9 No dice Dios fuerte. dice: El guibor (Poderosos héroe).La Concordancia de STRONG 410 dice que en Is. 9:6 "El" se puede traducir por "Dios, fuerte, fuerza, grandeza, ídolo, poder, poderoso, potentado". Y si la mismísima "b"iblia de la Watch Tower escogió, (al igual que tantas Biblias más), poner "Dios poderoso", con "D" mayúscula, es porque consideraron que así se puede traducir. Olvidando que Dios con "D" mayúscula está reservado, en su propia TNM, a Dios. Por lo tanto, la Watch Tower reconoce implícitamente que el Hijo también es Dios. Que conste.

Observador
03/10/2009, 04:32
La Concordancia de STRONG 410 dice que en Is. 9:6 "El" se puede traducir por "Dios, fuerte, fuerza, grandeza, ídolo, poder, poderoso, potentado". Y si la mismísima "b"iblia de la Watch Tower escogió, (al igual que tantas Biblias más), poner "Dios poderoso", con "D" mayúscula, es porque consideraron que así se puede traducir. Olvidando que Dios con "D" mayúscula está reservado, en su propia TNM, a Dios. Por lo tanto, la Watch Tower reconoce implícitamente que el Hijo también es Dios. Que conste.

Pues creo que este detalle tan importante no lo van a considerar los neoarrianos. Pero en fin. Todavía me acuerdo de la respuesta de Jorhta con el tema de "Dios es un Espíritu" , con mayúsculas en la TNM. Decía que es porque el Espíritu de Jehová hay que ponerlo con mayúsculas. Así que Dios es poderoso también, aparte de todopoderoso.

Pero en fin de nuevo. Paciencia. ¿A quién dicen que aplica el texto de Isaías 9:6?

Emeric
03/10/2009, 04:36
Pero en fin de nuevo. Paciencia. ¿A quién dicen que aplica el texto de Isaías 9:6?Recuerdo que Oscar Javier, neoarriano de la Watch Tower desaparecido de nuestros foros, me dijo una vez que Is. 9:6 se refiere al Hijo, y cuando yo le indiqué que su propia TNM escribe ahí Dios con D mayúscula refiriéndose al Hijo, me contestó que él cree que en el futuro el Hijo será Dios y Padre eterno. :doh:

Xus
03/10/2009, 07:52
La Concordancia de STRONG 410 dice que en Is. 9:6 "El" se puede traducir por "Dios, fuerte, fuerza, grandeza, ídolo, poder, poderoso, potentado". Y si la mismísima "b"iblia de la Watch Tower escogió, (al igual que tantas Biblias más), poner "Dios poderoso", con "D" mayúscula, es porque consideraron que así se puede traducir. Olvidando que Dios con "D" mayúscula está reservado, en su propia TNM, a Dios. Por lo tanto, la Watch Tower reconoce implícitamente que el Hijo también es Dios. Que conste.


entonces los TJ tienen un serio problema con su fe, sus creencias o símplemente con sus Biblias xD

Emeric
03/10/2009, 07:54
entonces los TJ tienen un serio problema con su fe, sus creencias o símplemente con sus Biblias xDDe todo un poco ... :biggrin:

Observador
03/10/2009, 08:39
Recuerdo que Oscar Javier, neoarriano de la Watch Tower desaparecido de nuestros foros, me dijo una vez que Is. 9:6 se refiere al Hijo, y cuando yo le indiqué que su propia TNM escribe ahí Dios con D mayúscula refiriéndose al Hijo, me contestó que él cree que en el futuro el Hijo será Dios y Padre eterno. :doh:

¡Impresionante! Pues debe estar escrito por aquí. Si se sabe buscar, se encuentra. Aunque el buscador interno de Monografías no es muy bueno a mi juicio.


Por cierto, eso que dijo Oscar Javier es "ir más allá de lo escrito" [de lo escrito por la WT, se entiende]; camino de apóstata va. LA WT no predica esto de momento.

Emeric
04/10/2009, 05:49
¡Impresionante! Pues debe estar escrito por aquí. Si se sabe buscar, se encuentra. Aunque el buscador interno de Monografías no es muy bueno a mi juicio.Si no mal recuerdo, creo que fue en "Preguntas Incontestables para los TJ" ...

Emeric
04/10/2009, 20:43
Al final de Isaías 43:10 leemos :



¡ Qué extraño que los neoarrianos no lo hayan visto ! Está escrito en el mismo versículo que ellos citan mucho "Vosotros sois mis testigos, dice Jehová".

Si Dios mismo dice que después de El no fue formado dios, el Hijo no pudo haber sido creado por El.

Los "Testigos" afirman que el Hijo no es más que "un dios" creado por el Padre. (Ver la Biblia adulterada de los "Testigos", en Juan 1:1) "y la Palabra era un dios"). :wink:¿ Qué responde Elihú a eso ????????

Eli_yahu
04/10/2009, 20:52
En Is.44:8 dice: “…ustedes son mis testigos. ¿Existe Dios fuera de mí? No, no hay Roca. No he reconocido a ninguno”.

Aquí le dice Jehová que no será dios quien Él mismo no reconozca. Pero ¿dice que en algún momento no reconocería a su propio Hijo como "un dios"?

Is.9:6 dice que Jesús sería llamado "Dios poderoso". Sin embargo, habla en futuro. ¿Porqué en futuro? Pues porque aun no era considerado como tal en los cielos. Sin embargo, sabemos que YA Jesús existía.

Pro.30:4*¿Quién ha ascendido al cielo para que pueda descender? ¿Quién ha recogido el viento en el hueco de ambas manos? ¿Quién ha envuelto las aguas en un manto? ¿Quién ha hecho que todos los cabos de la tierra se levanten? ¿Cuál es su nombre y cuál el nombre de su hijo, si acaso lo sabes?

Más adelante te voy a mostrar un análisis más profundo de este pasaje, sobretodo de las palabras hebreas que se usan en las Escrituras para hablar acerca de crear, formar, producir, etc.

PROFETA SIGLO XXI
05/10/2009, 00:21
Creo que no esta teniendo en cuenta que aunque es cierto que Isaac no era el unico hijo de Abrahan,"si era su hijo", es decir alguien engendrado o generado por Abrahan y su esposa..
Acaso Ismael y los demas hijos que tuvo con Cetura NO son hijos de Abraham?
El patrimonio genetico de Abraham se transmitio en todos los hijos de este, mas alla de la mujer que complemento la concepcion, puesto que esta relacion esta inscripta en la biologia de cada persona,y en la estructura misma de la transmision de la vida. Por lo que TODOS los hijos que Abraham engendro biologicamente son "hijos de" Abraham, o sino por quien fueron engendrados?
Este hecho se ve claro cuando Ismael y su madre son echados de la familia, y mientras Sara habia dicho "el hijo de esta esclava"(Gen.21:10) a Abraham este dicho le parecio grave en gran manera a causa de "su hijo"(Gen. 21:11) La diferencia radica en que Dios ya habia escogido a Isacc para establecer su pacto(Gen.17:21).

PROFETA SIGLO XXI
05/10/2009, 00:35
Más adelante te voy a mostrar un análisis más profundo de este pasaje, sobretodo de las palabras hebreas que se usan en las Escrituras para hablar acerca de crear, formar, producir, etc.
Soy uno mas que espera ese analisis acerca de crear, formar, producir... porque por ahi veo que se mezclan estos y otros terminos.
Las religiones van por sus carriles teologicos normales....hasta que pisan el borde del cesped de la ciencia. No digo que no se pueda hacer, pero hay que verificar muy bien, pues sobre este cesped, una aseveracion, formulacion, teoria o hipotesis queda mucho mas expuesta a la luz del conocimiento actual, y a la puesta a prueba mediante la observacion, por lo se corre el riesgo de quedar expuesto al ridiculo.

PROFETA SIGLO XXI
05/10/2009, 15:47
Ya vimos que cuando Juan le dice el Hijo "Unigenito", .
Aqui me gustaria rectificar, pues sino se presta a malinterpretaciones. La realidad es que Juan dice por ejem.: "monogenhV qeoV o wn eiV ton kolpon tou patroV ekeinoV exhghsato" (que posteriores traducciones vierten:"el Unigenito Hijo, que esta en...etc").
O sea que en su tiempo Juan uso " monogenhV", y esa palabra (a mi juicio) no indica ningun punto de origen. Hace referencia a otra cosa, como se explico.

PROFETA SIGLO XXI
05/10/2009, 16:27
Por tanto el que se llame al Logos el Hijo Unigenito indica con claridad un punto de partida para él cuando se le engendro o genero por primera vez por Dios.
Actualmente leemos Unigenito, pero esta palabra (literalmente, unico generado, o engendrado) tampoco hace referencia a ningun punto de origen existencial de ser vivo alguno.
El engendramiento es basicamente la trasmision de algo preexistente (y en el caso de los seres vivos creados), trasmision de la vida.
Examinando este proceso en humanos, vemos que cada individuo corresponde a la organizacion de un patrimonio genetico heredado:la dotacion genetica, (heredada y conformada por el aporte genetico paterno y materno contenido en celulas reproductora vivas); y no corresponde a la creacion, ni punto de partida existencial de nuevos genes.
Asi la fecundacion, etapa inicial de la reproduccion, no crea la vida: asegura su continuidad.
Ahora bien, si en el estrato de los seres vivos conscientes de su existencia (el hombre), y mas especificamente en su existencia continuada mediante la re_produccion observamos la ausencia de un corte en el hilo genomico humano( un corte crearia un punto de partida, y por ende, la aparicion de un nuevo tipo de ser viviente) con mas razon pienso que en el caso del Hijo de Dios ese corte es inexistente, aunque claro, no tenemos forma de comprobarlo.

Jorhta
05/10/2009, 16:42
Acaso Ismael y los demas hijos que tuvo con Cetura NO son hijos de Abraham?
El patrimonio genetico de Abraham se transmitio en todos los hijos de este, mas alla de la mujer que complemento la concepcion, puesto que esta relacion esta inscripta en la biologia de cada persona,y en la estructura misma de la transmision de la vida. Por lo que TODOS los hijos que Abraham engendro biologicamente son "hijos de" Abraham, o sino por quien fueron engendrados?
Este hecho se ve claro cuando Ismael y su madre son echados de la familia, y mientras Sara habia dicho "el hijo de esta esclava"(Gen.21:10) a Abraham este dicho le parecio grave en gran manera a causa de "su hijo"(Gen. 21:11) La diferencia radica en que Dios ya habia escogido a Isacc para establecer su pacto(Gen.17:21).

En ningún momento he dicho que los otros hijos de Abrahan no fueron engendrados por él. Lo que estoy señalando es que el que se le llame hijo unigenito de Abrahan a Isaac, señala inequívocamente que es su hijo, engendrado por este patriarca.

PROFETA SIGLO XXI
05/10/2009, 16:47
En ningún momento he dicho que los otros hijos de Abrahan no fueron engendrados por él. Lo que estoy señalando es que el que se le llame hijo unigenito de Abrahan a Isaac, señala inequívocamente que es su hijo, engendrado por este patriarca.
OK. Lo he comprendido

Jorhta
05/10/2009, 16:52
Actualmente leemos Unigenito, pero esta palabra (literalmente, unico generado, o engendrado) tampoco hace referencia a ningun punto de origen existencial de ser vivo alguno.
El engendramiento es basicamente la trasmision de algo preexistente (y en el caso de los seres vivos creados), trasmision de la vida.
Examinando este proceso en humanos, vemos que cada individuo corresponde a la organizacion de un patrimonio genetico heredado:la dotacion genetica, heredada y conformada por el aporte genetico paterno y materno; y no corresponde a la creacion, ni punto de partida existencial de nuevos genes.
Asi la fecundacion, etapa inicial de la reproduccion, no crea la vida: asegura su continuidad.

El punto ha entender es que cuando alguien es engendrado, ese es su punto de partida, ese es el momento en que comienza su existencia. Aunque solo Adán fue creado por Dios, sin utilizar ningun otro humano, todos somos creación de Dios. Es mas como ya dije alguna vez solo se puede engendrar lo que hace parte de la creación de Dios.
El Hijo Unigénito hace por tanto parte de la creación por que fue diseñado por Jehová (de forma parecida a como diseño a Adán) y después paso a producirlo o engendrarlo (tal como cuando hizo a Adán, que fue posterior a su diseño). En ese momento, el de su engendramiento comenzó su existencia, ese es su punto de partida singular. Por eso como ya he dicho el que se le llame hijo, y el que se le llama hijo unigenito señala claramente a un punto como el comienzo de su existencia.

Jorhta
05/10/2009, 17:03
La Concordancia de STRONG 410 dice que en Is. 9:6 "El" se puede traducir por "Dios, fuerte, fuerza, grandeza, ídolo, poder, poderoso, potentado". Y si la mismísima "b"iblia de la Watch Tower escogió, (al igual que tantas Biblias más), poner "Dios poderoso", con "D" mayúscula, es porque consideraron que así se puede traducir. Olvidando que Dios con "D" mayúscula está reservado, en su propia TNM, a Dios. Por lo tanto, la Watch Tower reconoce implícitamente que el Hijo también es Dios. Que conste.
La TNM vierte "Dios Poderoso" como referencia al Hijo Unigénito, porque allí en este pasaje se utiliza como un nombre o titulo, y en español se escribe con letra mayúscula la primera letra del nombre.

Jorhta
05/10/2009, 17:15
Actualmente leemos Unigenito, pero esta palabra (literalmente, unico generado, o engendrado) tampoco hace referencia a ningun punto de origen existencial de ser vivo alguno.
El engendramiento es basicamente la trasmision de algo preexistente (y en el caso de los seres vivos creados), trasmision de la vida.
Examinando este proceso en humanos, vemos que cada individuo corresponde a la organizacion de un patrimonio genetico heredado:la dotacion genetica, (heredada y conformada por el aporte genetico paterno y materno contenido en celulas reproductora vivas); y no corresponde a la creacion, ni punto de partida existencial de nuevos genes.
Asi la fecundacion, etapa inicial de la reproduccion, no crea la vida: asegura su continuidad.
Ahora bien, si en el estrato de los seres vivos conscientes de su existencia (el hombre), y mas especificamente en su existencia continuada mediante la re_produccion observamos la ausencia de un corte en el hilo genomico humano( un corte crearia un punto de partida, y por ende, la aparicion de un nuevo tipo de ser viviente) con mas razon pienso que en el caso del Hijo de Dios ese corte es inexistente, aunque claro, no tenemos forma de comprobarlo.

Creo que tiene toda la razón comparto en casi un 100% su interpretación del proceso que permite generar otros seres y de lo que significa crear. Dios creo finalmente al Hombre, cuando dio el ultimo paso que fue generar o producir o engendrar a Adán. Ese fue el punto de partida para Adán. Todos por tanto provenimos de Adán, y finalmente de Jehová Dios que es quien aporto toda la energía del universo tomándola de si mismo.

Observador
06/10/2009, 04:09
Ahora les quisiera hacer una pregunta a Profeta Siglo XXI y a Jorhta.


Cuando Dios creo el cielo y la tierra, etc., narrado en el Génesis, ¿Existía el tiempo y el espacio?

En Géneisis leemos "en el principìo Dios creó"

En Juan 1:1 leemos " en el principio era el Verbo"

En 1ª Juan 1 leemos "lo que era desde el principio"

Emeric
06/10/2009, 04:55
La TNM vierte "Dios Poderoso" como referencia al Hijo Unigénito, porque allí en este pasaje se utiliza como un nombre o titulo, y en español se escribe con letra mayúscula la primera letra del nombre.Lo cual es bastante molesto, doctrinalmente, para la Watch Tower, ya que eso le impide escribir "dios poderoso". :pound: Idem para "padre eterno", que la TNM escribe "Padre Eterno" pero muy a regañadientes ... :bounce:

Jorhta
06/10/2009, 09:55
Ahora les quisiera hacer una pregunta a Profeta Siglo XXI y a Jorhta.


Cuando Dios creo el cielo y la tierra, etc., narrado en el Génesis, ¿Existía el tiempo y el espacio?

En Géneisis leemos "en el principìo Dios creó"

En Juan 1:1 leemos " en el principio era el Verbo"

En 1ª Juan 1 leemos "lo que era desde el principio"
El espacio y el tiempo relativos al universo físico, no existía.
Sin embargo existía un tiempo y "espacio" relativos a un universo espiritual que en la Biblia se denomina Cielo.

Observador
06/10/2009, 11:45
El espacio y el tiempo relativos al universo físico, no existía.
Sin embargo existía un tiempo y "espacio" relativos a un universo espiritual que en la Biblia se denomina Cielo.

Bien, entonces Nehemías 9:6 dice

Tú, oh Jehová, eres solo; tú hiciste los cielos, y los cielos de los cielos, y toda su milicia, la tierra y todo lo que está en ella, los mares y todo lo que hay en ellos; y tú vivificas todas estas cosas, y los ejércitos de los cielos te adoran.

En Isaías 45:12 dice

Yo hice la tierra, y creé sobre ella al hombre. Yo, mis manos, extendieron los cielos, y a todo su ejército mandé.


El cielo actual es temporal; tiene principio, como hemos visto, pero también final


Y vi un cielo nuevo, y una tierra nueva: porque el primer cielo y la primera tierra se fueron, y el mar ya no es.
Apocalipsis 21:1


Dios habitaba en "otro cielo". Cuando llegue su momento será eliminado el cielo actual y sustituido por otro.

¿Hay algún texto dónde se insinúe, al menos, que ese cielo anterior era temporal?

¿Qué se entiende por eternidad, bíblicamente hablando?

Jorhta
06/10/2009, 11:56
Bien, entonces Nehemías 9:6 dice

Tú, oh Jehová, eres solo; tú hiciste los cielos, y los cielos de los cielos, y toda su milicia, la tierra y todo lo que está en ella, los mares y todo lo que hay en ellos; y tú vivificas todas estas cosas, y los ejércitos de los cielos te adoran.

En Isaías 45:12 dice

Yo hice la tierra, y creé sobre ella al hombre. Yo, mis manos, extendieron los cielos, y a todo su ejército mandé.


El cielo actual es temporal; tiene principio, como hemos visto, pero también final


Y vi un cielo nuevo, y una tierra nueva: porque el primer cielo y la primera tierra se fueron, y el mar ya no es.
Apocalipsis 21:1


Dios habitaba en "otro cielo". Cuando llegue su momento será eliminado el cielo actual y sustituido por otro.

¿Hay algún texto dónde se insinúe, al menos, que ese cielo anterior era temporal?

¿Qué se entiende por eternidad, bíblicamente hablando?

El cielo mencionado en estos textos o hace referencia a los cielos físicos, o en sentido figurado a la gobernación humana, no al Cielo espiritual, lugar de habitación de Jehová Dios.

Observador
06/10/2009, 12:14
El cielo mencionado en estos textos o hace referencia a los cielos físicos, o en sentido figurado a la gobernación humana, no al Cielo espiritual, lugar de habitación de Jehová Dios.

El nuevo cielo mencionado en Apocalipsis es la morada de los santos, donde reside Dios.

2ª Pedro 3:13

Pero nosotros esperamos, según sus promesas, cielos nuevos y tierra nueva, en los cuales mora la justicia.

Filipenses 3:20

Mas nuestra ciudadanía está en los cielos, de donde también esperamos al Salvador, al Señor Jesucristo.


Hebreos 11:13-16

Conforme a la fe murieron todos éstos sin haber recibido lo prometido, sino mirándolo de lejos, y creyéndolo, y saludándolo, y confesando que eran extranjeros y peregrinos sobre la tierra.
Porque los que esto dicen, claramente dan a entender que buscan una patria;
pues si hubiesen estado pensando en aquella de donde salieron, ciertamente tenían tiempo de volver. Pero anhelaban una mejor, esto es, celestial; por lo cual Dios no se avergüenza de llamarse Dios de ellos; porque les ha preparado una ciudad

Jorhta
06/10/2009, 12:27
El nuevo cielo mencionado en Apocalipsis es la morada de los santos, donde reside Dios.

2ª Pedro 3:13

Pero nosotros esperamos, según sus promesas, cielos nuevos y tierra nueva, en los cuales mora la justicia.

Filipenses 3:20

Mas nuestra ciudadanía está en los cielos, de donde también esperamos al Salvador, al Señor Jesucristo.


Hebreos 11:13-16

Conforme a la fe murieron todos éstos sin haber recibido lo prometido, sino mirándolo de lejos, y creyéndolo, y saludándolo, y confesando que eran extranjeros y peregrinos sobre la tierra.
Porque los que esto dicen, claramente dan a entender que buscan una patria;
pues si hubiesen estado pensando en aquella de donde salieron, ciertamente tenían tiempo de volver. Pero anhelaban una mejor, esto es, celestial; por lo cual Dios no se avergüenza de llamarse Dios de ellos; porque les ha preparado una ciudad

No, el nuevo cielo es una nueva gobernación instituida por Dios, con su Hijo Unigénito como Rey, junto con 144.000 personas compradas de la Tierra. La capital de este Reino o gobernación es el Cielo espiritual, y su territorio incluye el planeta Tierra, donde residirá un nuevo mundo o nueva tierra, es decir una sociedad humana obediente a Jehová Dios, diferente del mundo rebelde de la actualidad cuyo dios es Satanás.

Emeric
06/10/2009, 12:33
El espacio y el tiempo relativos al universo físico, no existía.
Sin embargo existía un tiempo y "espacio" relativos a un universo espiritual que en la Biblia se denomina Cielo.Ojo : la Biblia habla de tres cielos; no de uno sólo.

Observador
06/10/2009, 12:37
No, el nuevo cielo es una nueva gobernación instituida por Dios, con su Hijo Unigénito como Rey, junto con 144.000 personas compradas de la Tierra. La capital de este Reino o gobernación es el Cielo espiritual.

Apocalipsis 14:1-5


"""""Luego miré, y apareció el Cordero. Estaba de pie sobre el monte Sión, en compañía de ciento cuarenta y cuatro mil personas que llevaban escrito en la frente el nombre del Cordero y de su Padre. Oí un sonido que venía del cielo, como el estruendo de una catarata y el retumbar de un gran trueno. El sonido se parecía al de músicos que tañen sus arpas. Y cantaban un himno nuevo delante del trono y delante de los cuatro seres vivientes y de los ancianos. Nadie podía aprender aquel himno, aparte de los ciento cuarenta y cuatro mil que habían sido rescatados de la tierra. Éstos se mantuvieron puros, sin contaminarse con ritos sexuales. Son los que siguen al Cordero por dondequiera que va. Fueron rescatados como los primeros frutos de la humanidad para Dios y el Cordero. No se encontró mentira alguna en su boca, pues son intachables"""""""

No. El Cordero estaba junto a los 144000 en el Monte Sión. Porque dice que oyó un sonido que venía del cielo.

Observador
06/10/2009, 12:41
Ojo : la Biblia habla de tres cielos; no de uno sólo.

Si, es Pablo quien lo refiere.

Yo entiendo que el primer cielo es el que pasará, mencionado en Apocalipsis, para dar paso a un segundo cielo.

El tercer cielo, mencionado por Pablo, es el paraiso.

Emeric
06/10/2009, 12:42
El Hijo Unigénito hace por tanto parte de la creación por que fue diseñado por Jehová (de forma parecida a como diseño a Adán) y después paso a producirlo o engendrarlo (tal como cuando hizo a Adán, que fue posterior a su diseño). En ese momento, el de su engendramiento comenzó su existencia,Si es como alegas, ¿ por qué no nos das la fecha del supuesto comienzo de su existencia ? A la Watch Tower le encanta ponerle fechas a montones de cosas que vemos en la Biblia ...

Jorhta
06/10/2009, 12:44
Apocalipsis 14:1-5


"""""Luego miré, y apareció el Cordero. Estaba de pie sobre el monte Sión, en compañía de ciento cuarenta y cuatro mil personas que llevaban escrito en la frente el nombre del Cordero y de su Padre. Oí un sonido que venía del cielo, como el estruendo de una catarata y el retumbar de un gran trueno. El sonido se parecía al de músicos que tañen sus arpas. Y cantaban un himno nuevo delante del trono y delante de los cuatro seres vivientes y de los ancianos. Nadie podía aprender aquel himno, aparte de los ciento cuarenta y cuatro mil que habían sido rescatados de la tierra. Éstos se mantuvieron puros, sin contaminarse con ritos sexuales. Son los que siguen al Cordero por dondequiera que va. Fueron rescatados como los primeros frutos de la humanidad para Dios y el Cordero. No se encontró mentira alguna en su boca, pues son intachables"""""""

No. El Cordero estaba junto a los 144000 en el Monte Sión. Porque dice que oyó un sonido que venía del cielo.

Juan tuvo una visión donde vio al resucitado Jesús junto con 144.000 personas compradas de la Tierra, sobre el monte Sion. El cielo mencionado por Juan es el cielo atmosférico que ve él en la visión. El monte Sion representa el Cielo espiritual, lugar desde donde gobierna Jesús con estas personas seleccionadas de entre los seres humanos de la Tierra.

Jorhta
06/10/2009, 12:51
Si, es Pablo quien lo refiere.

Yo entiendo que el primer cielo es el que pasará, mencionado en Apocalipsis, para dar paso a un segundo cielo.

El tercer cielo, mencionado por Pablo, es el paraiso.

Pablo tuvo una visión por anticipado tanto del nuevo cielo (lo que el llama el tercer cielo) y de la nueva Tierra que llama el paraíso, mencionados en revelación capitulo 21.

Observador
06/10/2009, 12:53
Juan tuvo una visión donde vio al resucitado Jesús junto con 144.000 personas compradas de la Tierra, sobre el monte Sion. El cielo mencionado por Juan es el cielo atmosférico que ve él en la visión. El monte Sion representa el Cielo espiritual, lugar desde donde gobierna Jesús con estas personas seleccionadas de entre los seres humanos de la Tierra.

Si ya estaban todos reunidos en el Monte Sión que -dices- es el Cielo espiritual, ¿Cómo es que escuchó un sonido que venía del cielo. El sonido se parecía al de músicos que tañen sus arpas. En ese cielo, cantaban un "himno nuevo delante del trono" que nadie lo podía aprender, excepto los 144000.

A ver si ahora me he explicado mejor.

Observador
06/10/2009, 12:55
Pablo tuvo una visión por anticipado tanto del nuevo cielo (lo que el llama el tercer cielo) y de la nueva Tierra que llama el paraíso, mencionados en revelación capitulo 21.

nuevo cielo de apocalipsis = tercer cielo de Pablo

¿Entonces el nuevo cielo mencionado en Apocalipsis es otro cielo "espiritual", tal como yo dije, que sustituirá al primer cielo?

Emeric
06/10/2009, 12:56
Al final de Isaías 43:10 leemos :



¡ Qué extraño que los neoarrianos no lo hayan visto ! Está escrito en el mismo versículo que ellos citan mucho "Vosotros sois mis testigos, dice Jehová".

Si Dios mismo dice que después de El no fue formado dios, el Hijo no pudo haber sido creado por El.

Los "Testigos" afirman que el Hijo no es más que "un dios" creado por el Padre. (Ver la Biblia adulterada de los "Testigos", en Juan 1:1) "y la Palabra era un dios"). :wink:Jorhta : todavía no has contestado el post n° 1. Aquí te lo pongo.