Ver la versión completa : Según la Biblia, el Padre NO formó al Hijo
Si ya estaban todos reunidos en el Monte Sión que -dices- es el Cielo espiritual, ¿Cómo es que escuchó un sonido que venía del cielo. El sonido se parecía al de músicos que tañen sus arpas. En ese cielo, cantaban un "himno nuevo delante del trono" que nadie lo podía aprender, excepto los 144000.
A ver si ahora me he explicado mejor.
Lo que ve Juan en visión es un monte o montaña, y también ve el cielo atmosférico, en dicho monte ve a este grupo de personas y ve que del cielo atmosférico sale este sonido, un estruendo. Los que cantan delante del trono son los 144.000, estando ellos sobre el monte Sion.
Esta montaña representa la herencia de estas personas como hijos de Abrahan, su inscripción como ciudadanos celestiales, para gobernar toda la Tierra junto con el resucitado Jesús.
nuevo cielo de apocalipsis = tercer cielo de Pablo
¿Entonces el nuevo cielo mencionado en Apocalipsis es otro cielo "espiritual", tal como yo dije, que sustituirá al primer cielo?
No, es simplemente una nueva organizacion celestial que se agrega a la ya existente en el Cielo espiritual. Este nuevo cielo sustituye al cielo actual humano, es decir a la gobernación actual humana, comparad en la Biblia a un bestia salvaje de siete cabezas dirigida por un gran dragón, el Diablo. Este nuevo cielo o el Reino de Dios instituido en el Cielo pasara a gobernar a toda la Tierra.
Pablo tuvo una visión por anticipado tanto del nuevo cielo (lo que el llama el tercer cielo) y de la nueva Tierra que llama el paraíso, mencionados en revelación capitulo 21.
ey Jorhta, podrías definir y explicar esto? es que no lo entiendo y tengo curiosidad. Por qué el tercer y no el segundo? no te voy a revatir nada. Sólo quiero conocer qué crees con respecto a esto.
2Co 12:2
Conozco a un hombre en el Mesías hace catorce años (pero no sé si en el cuerpo o si fuera del cuerpo, Dios lo sabe), que fue arrebatado hasta el tercer cielo. Y conozco a tal hombre (pero no sé si en el cuerpo o si fuera del cuerpo, Dios lo sabe), que fue arrebatado hasta el paraíso, y escuchó cosas inefables que al hombre no le es posible expresar.
Precisamente no voy a seguir éste tema de conversación porque no es el tema del foro; pero ya que ha salido, quisiera que quedase aclarado.
Amigos : no nos salgamos más del tema de aquí ....
Observador
06/10/2009, 13:22
Lo que ve Juan en visión es un monte o montaña, y también ve el cielo atmosférico, en dicho monte ve a este grupo de personas y ve que del cielo atmosférico sale este sonido, un estruendo. Los que cantan delante del trono son los 144.000, estando ellos sobre el monte Sion.
Esta montaña representa la herencia de estas personas como hijos de Abrahan, su inscripción como ciudadanos celestiales, para gobernar toda la Tierra junto con el resucitado Jesús.
Bien. A ver si ahora me explico mejor. He consultado otra Biblia y lo he leido en griego y dice "oí una VOZ venida del cielo. En griego, kai ekusa fonen ek tu uranu.
"fonen" significa voz, sonido de la voz. De aquí viene nuestra palabra "fonema". No hay cosa mejor que leerlo en griego para salir de dudas.
Bien. Ahora vemos que las voces que cantaban provenían de "uranu", cielo. En todo caso, aunque no fueran estos los que cantaban, la voz sí provenía del cielo. Pero sigo opinando que aprenden un cántico nuevo que procede del cielo.
Repito y recalco que era una voz fonética, no un sonido y, por consiguiente, legible.
Observador
06/10/2009, 13:34
No, es simplemente una nueva organizacion celestial que se agrega a la ya existente en el Cielo espiritual. Este nuevo cielo sustituye al cielo actual humano, es decir a la gobernación actual humana, comparad en la Biblia a un bestia salvaje de siete cabezas dirigida por un gran dragón, el Diablo. Este nuevo cielo o el Reino de Dios instituido en el Cielo pasara a gobernar a toda la Tierra.
No hay ningún cielo actual humano. No retuerzas más las cosas.
Los 144000 no van a ningún cielo; van al Monte Sión. El Monte Sión puede ser metafórico, efectivamente, pero es terrenal. Con esto quiwero decir que no tiene que estar necesariamente en Israel. Será una gobernación terrenal. Ni la Nueva Jerusalén es celestial. Cuando Apocalipsis dice montes, son montes, metafóricos, vale, pero están en la tierra.
En Apocalipsis 3:12 dice
Al vencedor yo lo haré columna en el templo de mi Dios y nunca más saldrá de allí. Escribiré sobre él el nombre de mi Dios[a] y el nombre de la ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén, la cual desciende del cielo, con mi Dios, y mi nombre nuevo
Apocalipsis 21:2
Y yo, Juan, vi la santa ciudad,[a] la nueva Jerusalén,descender del cielo, de parte de Dios, ataviada como una esposa hermoseada para su esposo.
O sea, se instala en la tierra.
Bien. A ver si ahora me explico mejor. He consultado otra Biblia y lo he leido en griego y dice "oí una VOZ venida del cielo. En griego, kai ekusa fonen ek tu uranu.
"fonen" significa voz, sonido de la voz. De aquí viene nuestra palabra "fonema". No hay cosa mejor que leerlo en griego para salir de dudas.
Bien. Ahora vemos que las voces que cantaban provenían de "uranu", cielo. En todo caso, aunque no fueran estos los que cantaban, la voz sí provenía del cielo. Pero sigo opinando que aprenden un cántico nuevo que procede del cielo.
Repito y recalco que era una voz fonética, no un sonido y, por consiguiente, legible.
En Revelación 14:2 habla de un sonido procedente del cielo atmosférico visto por Juan en la visión. Este sonido no era algo entendible, era un fuerte sonido, como de muchas aguas, o como de una gran algarabía de música de arpas (es el fondo musical por decirlo de alguna manera de la canción).
En Revelación 14:3 dice que quienes cantan son los 144.000, no el sonido que procedía del cielo atmosférico de la visión. Ya que ellos son los únicos capaces de aprender la canción.
No hay ningún cielo actual humano. No retuerzas más las cosas.
Los 144000 no van a ningún cielo; van al Monte Sión. El Monte Sión puede ser metafórico, efectivamente, pero es terrenal. Con esto quiwero decir que no tiene que estar necesariamente en Israel. Será una gobernación terrenal. Ni la Nueva Jerusalén es celestial. Cuando Apocalipsis dice montes, son montes, metafóricos, vale, pero están en la tierra.
Bueno, entonces al parecer no nos pondremos de acuerdo. Creo entonces que debemos terminar este intercambio de mensajes. Como ya le dije el entendimiento de los testigos cristianos de Jehová es claro: el monte sion representa la herencia espiritual en el Cielo espiritual que reciben los que gobernaran junto con Jesús en el Cielo espiritual, y ellos conforman un nuevo cielo o una nueva gobernación para la humanidad, en sustitución de la gobernación actual o cielo actual dirigido por humanos e influenciada por los demonios.
En Apocalipsis 3:12 dice
Al vencedor yo lo haré columna en el templo de mi Dios y nunca más saldrá de allí. Escribiré sobre él el nombre de mi Dios[a] y el nombre de la ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalén, la cual desciende del cielo, con mi Dios, y mi nombre nuevo
Apocalipsis 21:2
Y yo, Juan, vi la santa ciudad,[a] la nueva Jerusalén,descender del cielo, de parte de Dios, ataviada como una esposa hermoseada para su esposo.
O sea, se instala en la tierra.
Efectivamente esta nueva gobernación descenderá al planeta Tierra, lo conquistara (cual ataque de alienígenas de Hollywood) y dominara sobre toda la Tierra, su capital permanecera en el Cielo espiritual, pero la Tierra formara parte de su dominio o territorio.
Observador
06/10/2009, 14:02
En Revelación 14:2 habla de un sonido procedente del cielo atmosférico visto por Juan en la visión. Este sonido no era algo entendible, era un fuerte sonido, como de muchas aguas, o como de una gran algarabía de música de arpas (es el fondo musical por decirlo de alguna manera de la canción).
En Revelación 14:3 dice que quienes cantan son los 144.000, no el sonido que procedía del cielo atmosférico de la visión. Ya que ellos son los únicos capaces de aprender la canción.
Apocalipsis 14:2 dice en la RV:
Oí una voz del cielo como el estruendo de muchas aguas y como el sonido de un gran trueno. La voz que oí era como de arpistas que tocaban sus arpas.
La voz, fonen en griego, era legible. Tan legible como que sonaba a música "celestial".
En 1ª Tesalonicenses 4:16 leemos
"Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero"
La voz del Señor no suena como una simple trompetilla obviamente. De manera que es una forma metafórica de decir al modo humano lo impresionante que debía sonar aquellas vocez.
Apocalipsis 4:13 se refiera al coro celestial. Ellos son los que cantan y los 144 aprenden . De hecho, como dice el texto, NADIE lo podía aprender, excepto los 144000.
"""Nadie podía aprender aquel himno, aparte de los ciento cuarenta y cuatro mil que habían sido rescatados de la tierra"""
Dime cómo demonios podía salir aquel himno si todavía no se lo sabían entero. ¡Por favor, ya está bien!
Por cierto, el término "rescatados" no significa que fueron elevados al cielo.
Observador
06/10/2009, 14:09
Efectivamente esta nueva gobernación descenderá al planeta Tierra, lo conquistara (cual ataque de alienígenas de Hollywood) y dominara sobre toda la Tierra, su capital permanecera en el Cielo espiritual, pero la Tierra formara parte de su dominio o territorio.
No. Jerusalén era la capital de Israel. Si la renovada(kainos) Jerusalén desciende del cielo, es para gobernar desde la tierra. Hay quien llama a al Nueva Jerusalén, el Tabernáculo de Dios. Si esto es así, el Tabernáculo estará en la tierra.
Apocalipsis 14:2 dice en la RV:
Oí una voz del cielo como el estruendo de muchas aguas y como el sonido de un gran trueno. La voz que oí era como de arpistas que tocaban sus arpas.
La voz, fonen en griego, era legible. Tan legible como que sonaba a música "celestial".
En 1ª Tesalonicenses 4:16 leemos
"Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero"
La voz del Señor no suena como una simple trompetilla obviamente. De manera que es una forma metafórica de decir al modo humano lo impresionante que debía sonar aquellas vocez.
Apocalipsis 4:13 se refiera al coro celestial. Ellos son los que cantan y los 144 aprenden . De hecho, como dice el texto, NADIE lo podía aprender, excepto los 144000.
"""Nadie podía aprender aquel himno, aparte de los ciento cuarenta y cuatro mil que habían sido rescatados de la tierra"""
Dime cómo demonios podía salir aquel himno si todavía no se lo sabían entero. ¡Por favor, ya está bien!
Por cierto, el término "rescatados" no significa que fueron elevados al cielo.
Simplemente no estamos de acuerdo, la voz que sale del cielo atmosférico de la visión no es entendible, y los que cantan son los 144.000 solo ellos aprenden la canción, ni los ángeles la saben, y nadie les enseña esta canción, ni siquiera Dios mismo, la aprenden al vivir una vida dedicada por completo al servicio sagrado, esta alabanza o cántico a Dios son las experiencias y cosas que viven los miembros de los 144.000 que nadie mas las vive.
No. Jerusalén era la capital de Israel. Si la renovada(kainos) Jerusalén desciende del cielo, es para gobernar desde la tierra. Hay quien llama a al Nueva Jerusalén, el Tabernáculo de Dios. Si esto es así, el Tabernáculo estará en la tierra.
No, ellos gobernaran desde el Cielo pero sobre la Tierra, en este sentido es esta gobernación desciende a la Tierra, ya que serán ellos quienes dirigirán a la sociedad humana, utilizando representantes humanos en la Tierra.
Observador
06/10/2009, 14:49
Vamos a repetir Apocalipsis 14:1-5 porque puede se que haya gente que se pierda por el camino.
""""Luego miré, y apareció el Cordero. Estaba de pie sobre el monte Sión, en compañía de ciento cuarenta y cuatro mil personas que llevaban escrito en la frente el nombre del Cordero y de su Padre. Oí una voz(fonen) que venía del cielo, como el estruendo de una catarata y el retumbar de un gran trueno. La voz(fonen) se parecía al de músicos que tañen sus arpas. Y cantaban un himno nuevo delante del trono y delante de los cuatro seres vivientes y de los ancianos. Nadie podía aprender aquel himno, aparte de los ciento cuarenta y cuatro mil que habían sido rescatados de la tierra. Éstos se mantuvieron puros, sin contaminarse con ritos sexuales. Son los que siguen al Cordero por dondequiera que va. Fueron rescatados como los primeros frutos de la humanidad para Dios y el Cordero. No se encontró mentira alguna en su boca, pues son intachables"""""""
Apocalipsis 1:10
Estando yo en el Espíritu[y] en el día del Señor[z] oí detrás de mí una gran voz(fonen), como de trompeta
Juan expresa así las voces que oye y que él escribe. La voz que Juan oye desde el Cielo, la oye como el estruendo de una catarata y el retumbar de un gran trueno. ¿Quiere decir esto que oyó "voces" del cielo atmósférico. NO. Acontinuación dice " La voz(fonen) se parecía al de músicos que tañen sus arpas". ¿Cómo es posible que oiga truenos, pero a la vez oiga música? La única explicación es que él oía, sí, pero NO LO ENTENDÍA.
¿Por qué no lo entendía? Porque era un himno procedente del Cielo que SOLO los 144000 podían entender. ¿Y quién lo cantaba? El CORO celestial. De hecho dice que este coro estaba cantando "delante del trono y delante de los cuatro seres vivientes y de los ancianos". ¿Dónde está el trono y el resto? EN EL CIELO ESPIRITUAL.
Apocalipsis 19:1
Después de esto oí una gran voz, como de una gran multitud en el cielo, que decía:
«¡Aleluya!
Salvación, honra, gloria y poder
son del Señor Dios nuestro
y 6:
Y oí como la voz de una gran multitud, como el estruendo de muchas aguas y como la voz de grandes truenos, que decía:
«¡Aleluya!,
porque el Señor,nuestro Dios Todopoderoso, reina
PROFETA SIGLO XXI
06/10/2009, 16:47
Ahora les quisiera hacer una pregunta a Profeta Siglo XXI y a Jorhta.
Cuando Dios creo el cielo y la tierra, etc., narrado en el Génesis, ¿Existía el tiempo y el espacio?
En Géneisis leemos "en el principìo Dios creó"
En Juan 1:1 leemos " en el principio era el Verbo"
En 1ª Juan 1 leemos "lo que era desde el principio"
Definitivamente no. Tambien cabe aclarar q con "espacio" creo te refieres a la entidad geometrica(conocido como el espacio_tiempo) en donde ocurren los sucesos fisicos del universo, y no a la materia, la energia y fuerzas gravitacionales fisicas en si mismas, que estan presentes en este tejido espacio _tiempo.
Por ultimo el tiempo es una magnitud fisica que mide la duracion o separacion de sucesos sujetos a variaciones, o el estado de un sistema, que son registradas o percibidas por un observador. Pero no existe un tiempo absoluto, pues cada observador percibe un suceso en el espacio_tiempo segun su movimiento,y asi los sucesos percibidos difieren de un observador a otro.
Segun se puede deducir, Dios al crear la energia fisica(al menos la que conocemos) en Genesis 1(y por ende la materia, pues energia equivale a masa E=mc2),y regida por sus correspondientes fuerzas y leyes fisicas, estaba creando implicitamente el tiempo, ya que cada particula cual sea su naturaleza(incluso el cuerpo humano), ocupa una posicion determinada, pero solo en un instante de tiempo determinado(velocidad), ya que el universo no es estatico.
PROFETA SIGLO XXI
06/10/2009, 17:07
El espacio y el tiempo relativos al universo físico, no existía.
Sin embargo existía un tiempo y "espacio" relativos a un universo espiritual que en la Biblia se denomina Cielo.
Existia un tiempo y espacio relativo a un universo espiritual? Si puede dar alguna base escritural al respecto..
Primero Dios no necesita de "espacio" pues es espiritu. Tal parece ser el caso de los angeles. Esto elimina el espacio tetradimensional propio de la fisica. Al no ocupar espacio dimensionable, tampoco precisa de la otra magnitud: el tiempo, que es exclusiva del universo fisico, y como se explico, solo le sirve al actual ser humano que esta programado (de momento)para hacer esta distincion.
Observador
06/10/2009, 17:12
Existia un tiempo y espacio relativo a un universo espiritual? Si puede dar alguna base escritural al respecto..
Primero Dios no necesita de "espacio" pues es espiritu. Tal parece ser el caso de los angeles. Esto elimina el espacio tetradimensional propio de la fisica. Al no ocupar espacio dimensionable, tampoco precisa de la otra magnitud: el tiempo, que es exclusiva del universo fisico, y como se explico, solo le sirve al actual ser humano que esta programado (de momento)para hacer esta distincion.
Esta es la nueva teoría jorhtariana, amigo. Como esto ha quedado escrito y la gente lo ha leido, yo no quise decir nada a semejante disparate. Creo que Jorhta esta tarde(aquí en Europa) ha dejado algunas cosas claras de su particular forma de retorcer las expresiones.
Por cierto, ya puestos,¿cómo podemos definir la eternidad? Hay quien piensa que es lo opuesto al tiempo.
Amigos : no nos salgamos más del tema de aquí ....:attention: Segunda llamada ...
Existia un tiempo y espacio relativo a un universo espiritual? Si puede dar alguna base escritural al respecto..
Primero Dios no necesita de "espacio" pues es espiritu. Tal parece ser el caso de los angeles. Esto elimina el espacio tetradimensional propio de la fisica. Al no ocupar espacio dimensionable, tampoco precisa de la otra magnitud: el tiempo, que es exclusiva del universo fisico, y como se explico, solo le sirve al actual ser humano que esta programado (de momento)para hacer esta distincion.
La Biblia habla claramente lugares espirituales, como el Cielo, de cuerpos espirituales y de percepción del tiempo de entes espirituales. La Biblia en este aspecto me parece muy clara y contundente: existen espacios espirituales y una percepción del tiempo dentro de el universo espiritual.
La Biblia habla claramente lugares espirituales, como el Cielo, de cuerpos espirituales y de percepción del tiempo de entes espirituales. La Biblia en este aspecto me parece muy clara y contundente: existen espacios espirituales y una percepción del tiempo dentro de el universo espiritual.Favor de seguir tocando eso en otro foro. Gracias.
PROFETA SIGLO XXI
06/10/2009, 22:35
:attention: Segunda llamada ...
Sera que varios ya han reconocido que el Hijo no fue formado?
Sera que varios ya han reconocido que el Hijo no fue formado?Lo dudo mucho. :noidea:
PROFETA SIGLO XXI
07/10/2009, 17:26
El punto ha entender es que cuando alguien es engendrado, ese es su punto de partida, ese es el momento en que comienza su existencia.
Bueno, para seguir con el hilo del tema si el Hijo fue creado o no, analicemos esto que ha sido escrito.
El verdadero punto a entender es que no hablamos de punto de partida biografico o personal del ser humano (que si comienza a existir en la concepcion) sino de QUE REALIDAD es lo hace que este llegue a ser un ser viviente(Gen.2:7).
Para simplificar: Obviando si una celula es un organismo VIVO, Y no una entidad fisica molecular, pues esto lo sabemos todos, supongamos que recuperamos de un varon muerto una celula reproductora que haya cesado en sus funciones. Podra esta celula fecundar y originar un viviente?
Entonces la pregunta que debe hacerse es: Que se transmite en la fecundacion, aparte del patrimonio genetico?
Esto lo llevara a ver que lo que se trasmite no tiene origen en el engendramiento.
Bueno, para seguir con el hilo del tema si el Hijo fue creado o no, analicemos esto que ha sido escrito.
El verdadero punto a entender es que no hablamos de punto de partida biografico o personal del ser humano (que si comienza a existir en la concepcion) sino de QUE REALIDAD es lo hace que este llegue a ser un ser viviente(Gen.2:7).
Para simplificar: Obviando si una celula es un organismo VIVO, Y no una entidad fisica molecular, pues esto lo sabemos todos, supongamos que recuperamos de un varon muerto una celula reproductora que haya cesado en sus funciones. Podra esta celula fecundar y originar un viviente?
Entonces la pregunta que debe hacerse es: Que se transmite en la fecundacion, aparte del patrimonio genetico?
Esto lo llevara a ver que lo que se trasmite no tiene origen en el engendramiento.
Eso es algo claro, existe algo antes del engendramiento que permite dicha generación. Pero el ser personal, el individuo comienza su existencia en el momento en que se le concibe. Ademas la vida como tal procede de Dios, Él es la fuente, por lo que si siguiéramos su razonamiento no existiría la creación, porque a la final todo procede de un ser vivo que aporto de si mismo para hacer otros seres, por lo que se estaría continuando la vida de Dios. Y no es así, somos creación de Dios, porque provenimos de Él, como Padre o fuente de todas las cosas.
la vida como tal procede de Dios, Él es la fuente, Y por eso mismo es que el Hijo es llamado por Pedro "el Autor de la vida", Hch. 3:15. Entonces, si es "el Autor de la vida", no pudo haber recibido vida para comenzar a existir, sino que es El quien da la vida.
PROFETA SIGLO XXI
08/10/2009, 16:07
Y por eso mismo es que el Hijo es llamado por Pedro "el Autor de la vida", Hch. 3:15. Entonces, si es "el Autor de la vida", no pudo haber recibido vida para comenzar a existir, sino que es El quien da la vida.
Exacto. El Autor de la vida es alguien que da vida a algo que inicialmente no tenia vida como vemos en el origen del hombre (Gen. 2:7).
Y si es Autor, seguramente existe en si mismo, y no ha llegado a existir; como el caso de la materia, y el caso de todo otro ser viviente referido en la Biblia.
PROFETA SIGLO XXI
08/10/2009, 16:20
Ademas la vida como tal procede de Dios, Él es la fuente.... porque a la final todo procede de un ser vivo que aporto de si mismo para hacer otros seres, por lo que se estaría continuando la vida de Dios.
Creo que la procedencia esta fuera de discusion, pues creo que casi todos (excepto los no_creacionistas) damos por sentado que todo cuanto existe, vivo o no, procede de Dios.
PROFETA SIGLO XXI
08/10/2009, 16:45
[QUOTE=Jorhta;456988]Eso es algo claro, "existe algo antes del engendramiento que permite dicha generación". QUOTE]
Aja. "Existe algo antes del engendramiento que....." De modo que si algo existe, ya no hablamos de un punto de origen. Estamos hablando de algo que es transmitido de humano a humano desde el primer hombre.
Pero creo que esto lo entiende. A lo que me refiero es que cuando un humano engendra a otro humano, no lo está creando, como Dios lo hizo con Adan(Gen. 2:7). Es decir no le esta "dando" la vida al patrimonio genetico reunido en la celula con el fenotipo cigoto, pues esta ya esta viva. Sino seria sencillo "disenar", "reunir" y "configurar"( quimicos organicos), "inyectarle" el espiritu humano, para asi "producir" un ser viviente.
Observador
08/10/2009, 16:52
[quote=Jorhta;456988]Eso es algo claro, "existe algo antes del engendramiento que permite dicha generación". QUOTE]
Aja. "Existe algo antes del engendramiento que....." De modo que si algo existe, ya no hablamos de un punto de origen. Estamos hablando de algo que es transmitido de humano a humano desde el primer hombre.
Pero creo que esto lo entiende. A lo que me refiero es que cuando un humano engendra a otro humano, no lo está creando, como Dios lo hizo con Adan(Gen. 2:7). Es decir no le esta "dando" la vida al patrimonio genetico reunido en la celula con el fenotipo cigoto, pues esta ya esta viva. Sino seria sencillo "disenar", "reunir" y "configurar"( quimicos organicos), "inyectarle" el espiritu humano, para asi "producir" un ser viviente.
Concuerdo contigo, amigo. Gracias por hacer notar este detalle que muchos de nosotros no nos habiamos dado cuenta.
Efectivamente. El espermatozoo del hombre ya está vivo en su cuerpo y se une con el óvulo de la hembra, que también está vivo de antemano. Por consiguiente, lo que hay no es un acto de creación de vida, sino un acto de transmisión de vida.
Nota: es bueno que participéis muchos porque parece que somos tres o cuatro los que decimos todo aquí. Aunque mi "especialidad" es ya conocida, pero me gusta participar en otros temas de interés.
francisco muiz
08/10/2009, 16:58
Al final de Isaías 43:10 leemos :
¡ Qué extraño que los neoarrianos no lo hayan visto ! Está escrito en el mismo versículo que ellos citan mucho "Vosotros sois mis testigos, dice Jehová".
Si Dios mismo dice que después de El no fue formado dios, el Hijo no pudo haber sido creado por El.
Los "Testigos" afirman que el Hijo no es más que "un dios" creado por el Padre. (Ver la Biblia adulterada de los "Testigos", en Juan 1:1) "y la Palabra era un dios"). :wink:
Jeje recuerda que los Angeles son dioses, pero Jesús es reconocido directamente por su Padre, como siempre Jesús a sido primero en todo, puesto que es creado, encarnado y resucitado y ensalzado si es que fuera poco.
Pero bien tan solo mira;
Isa 44:8 No temáis, ni os amedrentéis; ¿no te lo hice oír desde la antigüedad, y te lo dije? Luego vosotros sois mis testigos. No hay Dios sino yo. No hay Fuerte; no conozco ninguno.
Y obvio ya reconoció a uno;
Mat 3:17 Y hubo una voz de los cielos, que decía: Este es mi Hijo amado, en quien tengo complacencia.
Je je no cabe duda que ya reconoció a uno;
Isa 9:6 Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado, y el principado sobre su hombro; y se llamará su nombre Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz.
Acaso me he de sorprender por lo que pones?:eyebrows: :malvadito:
PROFETA SIGLO XXI
08/10/2009, 17:29
[QUOTE=Jorhta;456988] Pero el ser personal, el individuo comienza su existencia en el momento en que se le concibe. QUOTE]
Lo que se origina desde el momento de la concepcion es su dinamismo biografico o personal. (Lo que llamamos el ser personal conciente de su existencia, a diferencia de los animales inferiores), no su dinamismo biologico
Tambien se genera la informacion "epigenetica" que no esta escrita en los genes. Estas dan intrucciones para "leer" el texto escrito en los genes en forma armonica, en funcion del ser como un todo. Esta armonizacion o programa no se hereda, se conforma a partir del material genetico recibido, y dura lo que dura la vida de un individuo.
Fuera de esto no hay nada mas.TODO lo demas se transmite integro. No hay un punto de origen del ser viviente humano nacido como tal. Pues hasta el texto escrito del cual se desarrolla, esta escrito en un soporte MATERIAL, en forma de secuencia de nucleotidos del ADN que son las moleculas de doble helice que constituyen los cromosomas. Ningun ser humano "engendrado" aparece de la nada. Ud y yo somos Adan(Gen. 2:7a,b) solo que en tiempos diferentes.
Por eso en Biologia se dice que el texto escrito en el genoma no describe al individuo: Sino que ES el individuo(Gen. 2:7c). Sin embargo la Biblia nos dice que este ser no siempre FUE. De alli determinamos el punto de partida, pero como ser VIVIENTE que LLEGA a ser.
Creo que la procedencia esta fuera de discusion, pues creo que casi todos (excepto los no_creacionistas) damos por sentado que todo cuanto existe, vivo o no, procede de Dios.
Es verdad, pero al parecer en lo que no coincidimos es en las implicaciones que tiene el que todos "procedamos" de Dios, que es que somos engendros de Él. O en otras palabras todos tenemos parte, por decirlo de alguna manera, del código genético de Dios.
Aja. "Existe algo antes del engendramiento que....." De modo que si algo existe, ya no hablamos de un punto de origen. Estamos hablando de algo que es transmitido de humano a humano desde el primer hombre.
Pero creo que esto lo entiende. A lo que me refiero es que cuando un humano engendra a otro humano, no lo está creando, como Dios lo hizo con Adan(Gen. 2:7). Es decir no le esta "dando" la vida al patrimonio genetico reunido en la celula con el fenotipo cigoto, pues esta ya esta viva. Sino seria sencillo "disenar", "reunir" y "configurar"( quimicos organicos), "inyectarle" el espiritu humano, para asi "producir" un ser viviente.
Deferimos un poco, no se crea al hombre, porque este lo creo Jehová Dios cuando dio el ultimo paso en el proceso de creación de Adán. Pero si se crea un nuevo ser vivo, una nueva persona individual.
En el caso de Adán por ejemplo también se le transmitieron "células vivas" o algo vivo (una energía espiritual de vida) para que pudiera llegar a existir.
Y el caso del Hijo Unigénito no es diferente, Dios le transmitió energía espiritual de vida cuando dio el ultimo paso en el proceso de creación de este hijo.
Es verdad lo que usted dice al final de su comentario, si pudiéramos tomar ese espiritual de vida podríamos generar humanos. El problema es que no podemos hacerlo, por ahora, en un laboratorio pero en nuestra vida practica eso es lo que hacemos con el método que Jehová Dios nos dio para tal efecto: las relaciones sexuales.
PROFETA SIGLO XXI
08/10/2009, 17:54
Ademas la vida como tal procede de Dios, Él es la fuente, por lo que si siguiéramos su razonamiento no existiría la creación, porque a la final todo procede de un ser vivo que aporto de si mismo para hacer otros seres, por lo que se estaría continuando la vida de Dios.
Y no es así, somos creación de Dios, porque provenimos de Él, como Padre o fuente de todas las cosas.
Asi vemos las diferencias entre engendramiento, creacion, y Creador. Mientras que el engendramiento(en el caso humano) deja ver claramente una transmision no solo de la vida, sino de otro humano. Cada humano es un canal de transmision (y con el aporte fisico_genetico) de la obra monumental que nadie mas pudo hacer, realizada inicialmente por el Autor y Creador. Cada padre transmite en el hijo aquella imagen y semejanza inicialmnte creada. Ningun padre diseña a su hijo, el ya viene diseñado (por mas que actualmente manipulen y "programen" la transferencia (lo ven? no pueden crear) de un nucleo de una celula somatica a un ovulo)
En el caso creacion, somos creacion no tanto porque procedemos de El, sino porque LLEGAMOS a ser.(En el caso de los seres vivos, llegamos a ser seres vivientes); (y en el caso fisico llego a existir, aunque sin vida)Gen.1:1).
Es esa la diferencia crucial que hace que seamos creacion, y no creadores.
Por eso decimos que el Creador no puede, ni hubiese podido haber llegado a ser, pues El ES, el fue siempre y sera siempre. Esa es la Naturaleza del Creador, que ES enteramente a partir de Si mismo, y nunca ha llegado a ser.
Lo que se origina desde el momento de la concepcion es su dinamismo biografico o personal. (Lo que llamamos el ser personal conciente de su existencia, a diferencia de los animales inferiores), no su dinamismo biologico
Tambien se genera la informacion "epigenetica" que no esta escrita en los genes. Estas dan intrucciones para "leer" el texto escrito en los genes en forma armonica, en funcion del ser como un todo. Esta armonizacion o programa no se hereda, se conforma a partir del material genetico recibido, y dura lo que dura la vida de un individuo.
Fuera de esto no hay nada mas.TODO lo demas se transmite integro. No hay un punto de origen del ser viviente humano nacido como tal. Pues hasta el texto escrito del cual se desarrolla, esta escrito en un soporte MATERIAL, en forma de secuencia de nucleotidos del ADN que son las moleculas de doble helice que constituyen los cromosomas. Ningun ser humano "engendrado" aparece de la nada. Ud y yo somos Adan(Gen. 2:7a,b) solo que en tiempos diferentes.
Por eso en Biologia se dice que el texto escrito en el genoma no describe al individuo: Sino que ES el individuo(Gen. 2:7c). Sin embargo la Biblia nos dice que este ser no siempre FUE. De alli determinamos el punto de partida, pero como ser VIVIENTE que LLEGA a ser.
Estamos de acuerdo. Sin embargo aunque no se "crea" nuestro diseño cuando se nos concibe, si se nos crea como nuevo individuo perteneciente a un diseño especifico.
También hay que notar cuando Dios hizo a Adán, su diseño ya existía de antemano, es decir Jehová Dios ya lo había esbozado y planificado, y encargo a su Hijo Unigénito para que lo hiciera.
Déjeme decirle que excelente intercambio de mensajes, con foristas como usted es con los que me quiero encontrar en este foro, a pesar de no estar de acuerdo en algunas cosas.
Asi vemos las diferencias entre engendramiento, creacion, y Creador. Mientras que el engendramiento(en el caso humano) deja ver claramente una transmision no solo de la vida, sino de otro humano. Cada humano es un canal de transmision (y con el aporte fisico_genetico) de la obra monumental que nadie mas pudo hacer, realizada inicialmente por el Autor y Creador. Cada padre transmite en el hijo aquella imagen y semejanza inicialmnte creada. Ningun padre diseña a su hijo, el ya viene diseñado (por mas que actualmente manipulen y "programen" la transferencia (lo ven? no pueden crear) de un nucleo de una celula somatica a un ovulo)
En el caso creacion, somos creacion no tanto porque procedemos de El, sino porque LLEGAMOS a ser.(En el caso de los seres vivos, llegamos a ser seres vivientes); (y en el caso fisico llego a existir, aunque sin vida)Gen.1:1).
Es esa la diferencia crucial que hace que seamos creacion, y no creadores.
Por eso decimos que el Creador no puede, ni hubiese podido haber llegado a ser, pues El ES, el fue siempre y sera siempre. Esa es la Naturaleza del Creador, que ES enteramente a partir de Si mismo, y nunca ha llegado a ser.
Estamos de acuerdo. Y de esta manera usted explica claramente algo que ya había dicho: "solo se puede engendrar lo que ya ha sido creado o lo que que es parte de la creación".
Ahora lo que nos toca tratar es si el Hijo Unigénito fue engendrado por Dios, porque si usted esta de acuerdo conmigo en que si, entendedera porque los testigos cristianos de Jehová señalamos que él es parte de la creación de Dios.
Jeje recuerda que los Angeles son dioses, ¿ Desde cuándo ??????? :doh:
PROFETA SIGLO XXI
09/10/2009, 16:30
Estamos de acuerdo. Y de esta manera usted explica claramente algo que ya había dicho: "solo se puede engendrar lo que ya ha sido creado o lo que que es parte de la creación".
Mmm. Lo que digo es que hay una diferencia entre las acciones de crear y engendrar. Pero respecto a lo que formula ud, y que lo recalca siempre...es como una especie de ley absoluta. Sin embargo, se cumple siempre?
Veamos; teniendo en mente que solo Dios es el Creador absoluto, cual seria la respuesta a la pregunta: El mal fue creado por Dios?
Una vez que haya respondido dirijase a Sant.1:15 donde dice que la conscupicencia(o deseo interno inmoderado) cuando a concebido, da a luz (o engendra) al pecado, y que este una vez concretado da a luz la muerte.
Tal parece que aqui no se cumplio la ley de exclusividad( que ud postula), propia del engendrar.
Observador
09/10/2009, 16:44
Mmm. Lo que digo es que hay una diferencia entre las acciones de crear y engendrar. Pero respecto a lo que formula ud, y que lo recalca siempre...es como una especie de ley absoluta. Sin embargo, se cumple siempre?
Veamos; teniendo en mente que solo Dios es el Creador absoluto, cual seria la respuesta a la pregunta: El mal fue creado por Dios?
Una vez que haya respondido dirijase a Sant.1:15 donde dice que la conscupicencia(o deseo interno inmoderado) cuando a concebido, da a luz (o engendra) al pecado, y que este una vez concretado da a luz la muerte.
Tal parece que aqui no se cumplio la ley de exclusividad, propia del engendrar.
Una pregunta muy corta. Te la hago a ti, amigo, porque no creo que la pueda responder con algo de seriedad, Jorhta.
¿Qué diferencia hay entre engendrar y generar?
Estoy hablando de conceptos. Semánticamente hablado, a lo mejor para el diccionario no hay diferencia. O como las palabras tienen tantos sinónimos, al final todo esta embarullado. Pero desde el punto de vista más metafísico, qué diferencia hay. Gracias.
PROFETA SIGLO XXI
09/10/2009, 16:45
Ahora lo que nos toca tratar es si el Hijo Unigénito fue engendrado por Dios, porque si usted esta de acuerdo conmigo en que si, entendedera porque los testigos cristianos de Jehová señalamos que él es parte de la creación de Dios.
Lo que digo es que, a la luz de las evidencias, tanto Bíblicas, como a la luz de lo que podemos observar directamente hay una gran diferencia entre crear y engendrar. A la luz de estas evidencias no podemos usar "engendrar" como equivalente a "crear" (Ya que si uso engendrar como equivalente diriamos: "Mi Hijo eres Tu, yo te he creado hoy" hebr.1:5)
Cuál es la diferencia? Es una diferencia de acción y forma. Mientras que en el primer caso la acción y forma es solo posible para el Creador ( y si el Hijo tuvo participación, es Co_creador con el Padre),y nadie más(Gen. 1:1).
En el segundo caso la acción y forma que vemos en el proceso del engendrar, posible para Dios, le ha sido delegada al hombre, al reino animal, vegetal, y hasta al mundo físico.(Job 38:28,29)....y a nadie mas. (esto excluye a los angeles).
PROFETA SIGLO XXI
09/10/2009, 17:16
Una pregunta muy corta. Te la hago a ti, amigo, porque no creo que la pueda responder con algo de seriedad, Jorhta.
¿Qué diferencia hay entre engendrar y generar?
Estoy hablando de conceptos. Semánticamente hablado, a lo mejor para el diccionario no hay diferencia. O como las palabras tienen tantos sinónimos, al final todo esta embarullado. Pero desde el punto de vista más metafísico, qué diferencia hay. Gracias.
Claro, el diccionario da definiciones muy generales,
Leemos, engendrar: procrear, propagar la especie, dar existencia una persona (o un animal a un nuevo ser) por medio de la fecundación, etc.
Y generar es casi lo mismo segun el dicc: Producir o ser el origen de un efecto o resultado, causar, ocasionar, originar, etc.
Estas definiciones son totalmente validas, pero segun que caso.
Por ello cuando el amigo Jortha dice que el Hijo fue engendrado, lo dice desde una perspectiva creacionista usando "engendrado" como equivalente a "creado", cuando vemos que la misma Biblia no lo hace, y a luz de lo que (por fin, y a Dios gracias) podemos observar actualmente en el caso humano, animal, y fisico, no vienen mas que a corroborar esta diferencia abismal.
Y el caso del Hijo Unigénito no es diferente, Dios le transmitió energía espiritual de vida cuando dio el ultimo paso en el proceso de creación de este hijo. ¡ Qué "proceso de creación de este hijo" ni qué ocho cuartos !!!!!!!!!!!!!! :doh: :doh:
El Hijo es el Autor, en griego, arkegon = "INICIADOR de la vida", según Pedro, Hch. 3:15. Así que si El es la fuente de la vida, entonces, no pudo comenzar a tener vida. Y sigues ignorando que 1 Jn. 1:2 dice claramente que el Hijo ES la VIDA ETERNA. No eviterna, sino ETERNA =sin principio, ni fin. ¿ Entiendes, por fin, o no quieres entender ???????????? :rolleyes:
PROFETA SIGLO XXI
09/10/2009, 17:45
Una pregunta muy corta. Te la hago a ti, amigo, porque no creo que la pueda responder con algo de seriedad, Jorhta.
¿Qué diferencia hay entre engendrar y generar?
Estoy hablando de conceptos. Semánticamente hablado, a lo mejor para el diccionario no hay diferencia. O como las palabras tienen tantos sinónimos, al final todo esta embarullado. Pero desde el punto de vista más metafísico, qué diferencia hay. Gracias.
Un ejemplo de aplicacion seria Gen. 4:1. En la TNM leemos " He producido un hombre, con la ayuda de Jehova". Cuando actualmente sabemos con total certeza que el hombre no puede ser producido de ninguna manera humana. Cain ya vino "producido" desde la creacion de Adan.
Dios al crear Adan, lo creo con "semilla" incluida, y esta no era un mero paquete de quimicos organicos. Era Cain quien se hallaba en Adan.
(Siempre tomo al hombre como un todo organico_ humano pues, Eva fue formada de la misma naturaleza del varon, es decir, Dios implicitamente estaba disociando la dotacion genetica que se hallaba en Adan, por ello los cromosomas de sus celulas reproductoras estan incompletos, los que se reunen posteriormente en cada concepcion, sin olvidarnos nunca de lo que lo mantiene con vida, pues no hay evidencia Biblica de que Dios nuevamente soplo el espiritu humano en Eva).
Con respecto al ejemplo gramatical, en el hebreo leemos "qanah" o adquirir (es asi XUS?) y no produccion, por ello la mayoria de traducciones ponen "he adquirido varon" (Gen 4:1) algo mas acorde con engendrar, que seria en este caso "he tenido un hijo, por voluntad de Dios, quien ha salido a travez de mi,(porque ya existia en estado incipiente) y ha salido de mi,(o sea de Adan_Eva,) con nuestro aporte, misma naturaleza, carne y espiritu humano".
Mmm. Lo que digo es que hay una diferencia entre las acciones de crear y engendrar. Pero respecto a lo que formula ud, y que lo recalca siempre...es como una especie de ley absoluta. Sin embargo, se cumple siempre?
Veamos; teniendo en mente que solo Dios es el Creador absoluto, cual seria la respuesta a la pregunta: El mal fue creado por Dios?
Una vez que haya respondido dirijase a Sant.1:15 donde dice que la conscupicencia(o deseo interno inmoderado) cuando a concebido, da a luz (o engendra) al pecado, y que este una vez concretado da a luz la muerte.
Tal parece que aqui no se cumplio la ley de exclusividad, propia del engendrar.
No entiendo su ejemplo. Una cosa es generar o engendrar una idea o mal deseo y otra cosa es engendrar o generar un ser vivo. El contexto que se analiza es diferente y es con respecto a engendrar o generar nuevos seres.
Lo que digo es que, a la luz de las evidencias, tanto Bíblicas, como a la luz de lo que podemos observar directamente hay una gran diferencia entre crear y engendrar. A la luz de estas evidencias no podemos usar "engendrar" como equivalente a "crear" (Ya que si uso engendrar como equivalente diriamos: "Mi Hijo eres Tu, yo te he creado hoy" hebr.1:5)
Cuál es la diferencia? Es una diferencia de acción y forma. Mientras que en el primer caso la acción y forma es solo posible para el Creador ( y si el Hijo tuvo participación, es Co_creador con el Padre),y nadie más(Gen. 1:1).
En el segundo caso la acción y forma que vemos en el proceso del engendrar, posible para Dios, le ha sido delegada al hombre, al reino animal, vegetal, y hasta al mundo físico.(Job 38:28,29)....y a nadie mas. (esto excluye a los angeles).
Al parecer no me esta entendiendo. No estoy diciendo que generar y engendrar es sinónimo de crear. Mas bien engendrar y generar es una parte de crear, es la ultima parte.
Los seres vivos podemos engendrar o generar otros seres, pero el diseño de estos seres ya habia sido previamente hecho por Jehová Dios el Padre Celestial.
De manera parecida el Hijo Unigénito tuvo parte en generar o engendrar todos los seres del planeta Tierra, pero no en diseñarlos, eso lo hizo Jehová Dios el Padre Celestial solo.
Jehová Dios el Padre Celestial. Jorhta : ¿ Dónde dice la "Biblia, no "La Atalaya", "Jehová Dios el Padre Celestial" ??????
Observador
10/10/2009, 13:03
¡ Qué "proceso de creación de este hijo" ni qué ocho cuartos !!!!!!!!!!!!!! :doh: :doh:
El Hijo es el Autor, en griego, arkegon = "INICIADOR de la vida", según Pedro, Hch. 3:15. Así que si El es la fuente de la vida, entonces, no pudo comenzar a tener vida. Y sigues ignorando que 1 Jn. 1:2 dice claramente que el Hijo ES la VIDA ETERNA. No eviterna, sino ETERNA =sin principio, ni fin. ¿ Entiendes, por fin, o no quieres entender ???????????? :rolleyes:
Efectivamente, arjenon, principiador, iniciador, autor...
No creo que Jorhta lo entienda...cuando tiene un virus informático en su cerebro llamado Watchtower.
Observador
10/10/2009, 14:04
Vamos a leer Hebreos 1:8 en la TNM. No voy a discutir ahora si está bien traducido o no. Ni tampoco hace falta que me traigan lo que TJdefendidos pone porque lo sé.
La cuestión va a ser otra. Veamos:
Pero respecto al Hijo: “Dios es tu trono para siempre jamás, y [el] cetro de tu reino es el cetro de rectitud."
-TNM-
Es una cita de Salmos 45:6.
Fíjemonos en "trono de Dios". Todo el mundo sabe lo que es un trono de rey, por ejemplo, y quien se sienta en él: un rey ,por ejemplo.
Aquí surje un problema para la WT. Si el trono de Jesucristo es Dios, entonces Jesucristo es MAYOR que Jehová. ¿Quién es mayor: el trono o el que se sienta en él?
Si el trono de Jesucristo es Dios, entonces Jesucristo es MAYOR que Jehová. ¿Quién es mayor: el trono o el que se sienta en él?Claro. Y el Hijo también es superior al Padre en que murió en la cruz para salvar al Mundo, cosa que no hizo el Padre ... :bounce:
PROFETA SIGLO XXI
10/10/2009, 15:51
No entiendo su ejemplo. Una cosa es generar o engendrar una idea o mal deseo y otra cosa es engendrar o generar un ser vivo. El contexto que se analiza es diferente y es con respecto a engendrar o generar nuevos seres.
Pero claro que son dos cosas distintas pues corresponden a dos ambitos distintos (aunque ligados) como el caso de lo abstracto como las ideas, y el caso espiritual_humano de los seres vivientes. Sin embargo la accion y el mecanismo siguen siendo los mismos, es decir la accion y forma propia del engendramiento.
PROFETA SIGLO XXI
10/10/2009, 16:28
No entiendo su ejemplo. Una cosa es generar o engendrar una idea o mal deseo y otra cosa es engendrar o generar un ser vivo. El contexto que se analiza es diferente y es con respecto a engendrar o generar nuevos seres.
Si nos corremos al mundo vegetal la misma forma y acto (repito:forma y accion exclusivas del proceso de engendrar, no del crear) se siguen cumpliendo al pie de la letra.
Por ello Jesus no titubeo al decir " Acaso se recogen uvas de los espinos, o higos de los abrojos?" (Mat. 7:16).
De un naranjo recibiremos naranjas, de un ser humano recibiremos un ser humano, de un ser Unico y Eterno como Dios.....que recibiremos?
Vamos al mundo fisico con un ejemplo sencillo (para no irnos al ejemplo complejo del nacimiento de una estrella, etc).
En Job 38:28,29 Dios le pregunta a Job "quien engendro la gotas de rocio? de que vientre salio el hielo? y la escarcha del cielo quien la dio a luz?" describiendo perfectamente la accion y forma propias del engendramiento. Describio a la perfeccion como por accion de procesos electromagneticos, microparticulas de agua en el interior de un tipo de nubes, dan paso(o engendran!) a la formacion del hielo que cae a tierra en forma de granizo,(o nieve segun el caso). El agua "engendra" algo que procede de su misma naturaleza. La accion y mecanismo propios del engendrar se siguen cumpliendo en el ejemplo fisico.
Job habra observado este fenomeno muchas veces, pero a la pregunta "Tiene la lluvia padre?" quedo enmudecido. Se dio cuenta que el era creacion, y ese dia entendio la Accion Unica del Creador. Entendio la diferencia.
PROFETA SIGLO XXI
10/10/2009, 16:35
Al parecer no me esta entendiendo. No estoy diciendo que generar y engendrar es sinónimo de crear. Mas bien engendrar y generar es una parte de crear, es la ultima parte.
Asi que el engendrar es la ultima parte del proceso del crear? Bueno, no es la primera vez que postula esa teoria. Bien. La pongamos a prueba.
Observador
10/10/2009, 16:52
"Mas bien engendrar y generar es una parte de crear, es la ultima parte"
Ten cuidado, Profeta, porque Jorhta tratará de enmarañarlo todo si ve que no tiene argumentos sólidos. ¿Te sabes aquello que dice que a río revuelto, ganancia de pescadores? Eso es lo que aplica.
Engendrar es dar el propio ser. Crear precisa de una materia con la que se fabrica algo.
EL CREDO NICENO:
Creemos en un solo Dios, Padre Todopoderoso, creador de Cielo y Tierra, de todo lo visible e invisible. Creemos en un solo Señor, Jesucristo, Hijo único de Dios, nacido del Padre antes de todos los siglos: Dios de Dios, Luz de Luz, Dios verdadero de Dios verdadero, engendrado no creado, de la misma naturaleza del Padre, por quien todo fue hecho. Que por nosotros y por nuestra salvación bajó del cielo: por obra del Espíritu Santo se encarnó de María, la Virgen y se hizo hombre. Por nuestra causa fue crucificado en tiempos de Poncio Pilato: padeció y fue sepultado. Resucitó al tercer día, según las Escrituras, subió al cielo y está sentado a la derecha del Padre. De nuevo vendrá con gloria para juzgar a vivos y muertos, y su Reino no tendrá fin. Creemos en el Espíritu Santo, Señor y dador de vida, que procede del Padre y del Hijo, que con el Padre y el Hijo recibe en una misma adoración y gloria, y que habló por los profetas. Creemos en la Iglesia, que es una, santa, universal y apostólica. Reconocemos un solo bautismo para el perdón de los pecados. Esperamos la resurrección de los muertos y la vida del mundo futuro. AMEN
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
EL CREDO DE LA WATCHTOWER:
Creo que Jehová Dios en su existencia sin principio ni fin, se le ocurrió crear un día algo y de la nada hizo la primera "cosa", resultando ser Miguel el Arcángel o Logos (1). A esa "cosa" le dijo: "ayúdame hacer "las otras cosas " (el sol, la luna, las estrellas, etc.) (2).
Creo que a esa primera "cosa" le ordenó que viniese a la tierra y " que su fuerza de vida se transfiriera al óvulo de María" (3). Desapareciendo Miguel del cielo, materializándose como " El Hombre más grande de todos los tiempos " (4).
Creo que por no ser Dios, era menor que el tiempo y no podía exclamar "YO SOY" como su Padre Jehová, sino como cualesquier mortal decía " YO HE SIDO " (5), siendo "un dios" (5a). Al morir en un poste o madero fue depositado su cuerpo sin espíritu en una tumba. Al tercer día de allí salió un espíritu sin cuerpo (5b).
Creo que Jehová retiró el cuerpo de Jesús y posiblemente lo exhibirá durante la Edad Milenaria (6). Creo que Jesús para dejarse ver por sus discípulos materializaba cuerpos (7). Ascendió a los cielos y permaneció sentado casi 19 siglos pasivamente a la diestra de Jehová, siendo hasta el año 1914 cuando empezó a reinar, regresando a la tierra en ese año en forma invisible ( marcando con dicha fecha la generación que según la promesa del Creador no desaparecerá sin antes establecerse un mundo pacífico y seguro (8a). Esto último lo admitiré hasta que nuestros Líderes de Nueva York nos digan que todo fue " una especulación del Pueblo de Jehová ", no error de los ungidos del Cuerpo Gobernante (8b).
Creo que no debemos orar directamente a Cristo (9). El nunca volverá a la tierra, sino que reinará con los 144 mil testigos celestiales (10). Creo que solamente con ese grupo tiene función de Mediador (11).
Creo que el resto de testigos " la gran muchedumbre " que heredará la tierra se conformará con vivir en un hermoso huerto rodeado de exquisitas frutas, que nosotros los testigos, que no iremos al cielo, con "arduo trabajo" convertiremos en un Paraíso después de levantar los escombros del antiguo sistema después del Armagedón (11a) y tendremos la categoría de "nietos", no de Hijos de Dios (12) y Cristo nunca estará entre nosotros por que permanecerá eternamente con los 144 mil celestiales ungidos de Jehová entre los que se encuentran únicamente identificados norteamericanos como Russell, Rutherford, etc. (13), que ayudarán a Cristo a juzgar a la Humanidad. (14).
http://www.defiendetufe.org/el_credo_de_los_testigos_de_jehova.htm
PROFETA SIGLO XXI
11/10/2009, 00:44
¡ Qué "proceso de creación de este hijo" ni qué ocho cuartos !!!!!!!!!!!!!! :doh: :doh:
El Hijo es el Autor, en griego, arkegon = "INICIADOR de la vida", según Pedro, Hch. 3:15. Así que si El es la fuente de la vida, entonces, no pudo comenzar a tener vida. Y sigues ignorando que 1 Jn. 1:2 dice claramente que el Hijo ES la VIDA ETERNA. No eviterna, sino ETERNA =sin principio, ni fin. ¿ Entiendes, por fin, o no quieres entender ???????????? :rolleyes:
En efecto. Es ese famoso "proceso de creacion" del Hijo de Dios, el que no encontramos por ninguna parte en la Biblia, ni literal, ni simbolicamente. No encontramos tal "proceso de creacion" asociado al Hijo por ninguna parte, que si lo encontrara, no tendria problemas en creer que el Hijo fue creado.
PROFETA SIGLO XXI
11/10/2009, 00:54
Déjeme decirle que excelente intercambio de mensajes, con foristas como usted es con los que me quiero encontrar en este foro, a pesar de no estar de acuerdo en algunas cosas.
No quisiera seguir sin pasar por alto esta referencia. Se agradece. Pues mas a alla de las razones esgrimidas, creo q lo vertido en estos foros solo pueden hacer que los lectores vean y comprueben por si mismos cada asunto y saquen sus propias conclusiones, y adopten sus propias posturas. Y a paz nos llamo Dios.
PROFETA SIGLO XXI
11/10/2009, 01:03
También hay que notar cuando Dios hizo a Adán, su diseño ya existía de antemano, es decir Jehová Dios ya lo había esbozado y planificado, y encargo a su Hijo Unigénito para que lo hiciera.
Ahora bien. Vamos por partes. Descartemos algunas cosas demasiadas obvias como esto. Esto esta fuera de toda duda. Dios ya conocia y tenia en mente a su creacion antes de crearla ( Rom. 8:29)
Vamos a leer Hebreos 1:8 en la TNM. No voy a discutir ahora si está bien traducido o no. Ni tampoco hace falta que me traigan lo que TJdefendidos pone porque lo sé.
La cuestión va a ser otra. Veamos:
Pero respecto al Hijo: “Dios es tu trono para siempre jamás, y [el] cetro de tu reino es el cetro de rectitud."
-TNM-
Es una cita de Salmos 45:6.
Fíjemonos en "trono de Dios". Todo el mundo sabe lo que es un trono de rey, por ejemplo, y quien se sienta en él: un rey ,por ejemplo.
Aquí surje un problema para la WT. Si el trono de Jesucristo es Dios, entonces Jesucristo es MAYOR que Jehová. ¿Quién es mayor: el trono o el que se sienta en él?La Watch Tower metió la pata :doh: cuando adulteró ese pasaje de Hebreos. Ya veremos si en el futuro, rectifica ese error, o si persiste en dejarlo en su TNM.
PROFETA SIGLO XXI
12/10/2009, 22:15
Es verdad, pero al parecer en lo que no coincidimos es en las implicaciones que tiene el que todos "procedamos" de Dios, que es que somos engendros de Él. O en otras palabras todos tenemos parte, por decirlo de alguna manera, del código genético de Dios.
Esta es otra idea globalizadora. Decir que "porque TODOS procedemos de Dios, y en consecuencia TODOS somos "engendros" de El, es obviar las diferencias que hallamos en los creados. No somos una gran masa de seres vivientes, o inertes que ha sido "engendrada" por Dios, sino que encontramos diversos seres, y diversos aspectos en lo Fisico, y no todos fueron creados bajo la misma accion y forma, ni tampoco al mismo tiempo.(Gen.1:3; 1:20) Por eso, es la misma Biblia que establece diferencias de accion y forma tanto en la Creacion, como la accion y forma que realizan una parcialidad de sus creados.
PROFETA SIGLO XXI
12/10/2009, 22:32
O en otras palabras todos tenemos parte, por decirlo de alguna manera, del código genético de Dios.
Aseveraciones como estas no aportan mucho, por mas que sea "una manera de decir".
Lo que se nos informa en las Escrituras, no es ningun "codigo genetico de Dios", sino un espiritu humano que procede de Dios (Sant. 2:26/ Ecles.8:8/ Ecles. 12:7).
PROFETA SIGLO XXI
12/10/2009, 23:31
En el caso de Adán por ejemplo también se le transmitieron "células vivas" o algo vivo (una energía espiritual de vida) para que pudiera llegar a existir.
Tamb esto deberia ser despejado. Esto no tiene ni logica fisica, ni fundamento Biblico. Es tan solo echar a volar la imaginacion. Lo que leemos es que Dios le dio (al hombre)una realidad espiritual, un espiritu humano, que junto con el aporte material fisico_quimico, conformaron un nuevo ser viviente.(Gen. 2:7/ Ecles. 12:7)
Y el caso del Hijo Unigénito no es diferente, Dios le transmitió "energía espiritual de vida" cuando dio el ultimo paso en el "proceso de creación" de este hijo.
Hablar de "energia espiritual", no solo parece una expresion casi poetica, sino que tiene fuertes sesgos gnosticos y hasta paganos. Es mas propio de otras corrientes, que de una religion cristiana como los TDJ.
Pasando por los Siete Chakras, el Circulo Interno de los Caballeros Templarios, nos podemos remontar hasta la mitologia Egipcia, y hallar conceptos similares (como el Ka,el Akh, el Bâ, etc Por ejem. del Ka dice:"Es la energía espiritual que anima y da vida a los hombres y a los dioses. Podemos considerar que es la réplica inmortal del individuo, o sea, nuestra alma. El Ka es estático e inmutable. Los dioses pueden poseer varios, según su potencia, o su rango en la jerarquía teogónica.")
Ningun TDJ me pudo explicar hasta la fecha QUE ES la "energia espiritual" o "fuerza activa de Dios", en que consiste dicha energia, cual es funcion, ni porque el Dios Omnipotente y Omnipresente deberia echar mano de semejante recurso a todas luces limitado.
Conocemos toda suerte de energia mecanica,geotermica,hidraulica, potencial,quimica, cinetica, electrica, eolica, solar, y toda aquella que esta presente a escala atomico_nuclear en la materia conocida, cuya presencia y efectos hallamos hasta en la Biblia en los diversos sucesos descriptos.
Por el contrario no hallamos mencion alguna de "energia espiritual", ni "fuerza activa de Dios" en toda la Biblia. Esto es mas que imaginar. Es mera suposicion sin base Escritural.
PROFETA SIGLO XXI
12/10/2009, 23:43
Al parecer no me esta entendiendo. No estoy diciendo que generar y engendrar es sinónimo de crear. Mas bien engendrar y generar es una parte de crear, es la ultima parte.
Ahora vamos orientando a la cuestion del Hijo engendrado o creado. Ud. dice que engendrar es la ultima parte de un proceso Unico.
PROFETA SIGLO XXI
13/10/2009, 00:14
No estoy diciendo que generar y engendrar es sinónimo de crear. Mas bien engendrar y generar es una parte de crear, es la ultima parte.
Cita:Iniciado por Elihú
Lo que dise es que Jesus fue enjendrado por Dios, no creado
El engendramiento o producción o generación o hechura es parte del proceso de crear, en realidad es el ultimo paso. El crear implica diseñar algo, aportar los medios para su generación o engendramiento, y finalmente hacerlo o engendrarlo o producirlo o generarlo.
Esto fue vertido en otro foro. Es basicamente lo mismo. Lo que observamos en esta suerte de Teoria Unificada de la Creacion es un defecto fatal: Su constante se cumple en casos de cadenas de produccion de automoviles, o cereales transgenicos optimizados para la produccion, o animales "modicados" en laboratorio; pero no se cumple en otros estamentos de la Creacion.
Asi por ejem. la Biblia dice que Dios creo a los angeles (Salm. 148:2,5), pero estos no pueden replicarse, ni reproducir otro angel de ninguna manera. Por contra al universo fisico, a vegetales, animales y al ser humano le fue otorgada esta posibilidad(Gen.1:7/ 1:11/ 1:22 y 1:28.)
Entonces es la misma Biblia la que despega y diferencia a ambos actos. El acto de crear, y el acto de engendrar; y pone a este ultimo como un proceso en si mismo(con su correspondiente accion y forma) y no formando parte de una "Teoria Unificada de la Creacion".
PROFETA SIGLO XXI
13/10/2009, 01:03
No estoy diciendo que generar y engendrar es sinónimo de crear. Mas bien engendrar y generar es una parte de crear, es la ultima parte.
Los seres vivos podemos engendrar o generar otros seres, pero el diseño de estos seres ya habia sido previamente hecho por Jehová Dios el Padre Celestial.
De modo que es la Biblia la que diferencia, al Acto de crear, y al acto de engendrar propio de una parcialidad de los creados. Como lo hace? Mostrando la accion y forma de CADA acto en si, y estableciendo sus grados de posibilidades segun Quien, o quienes lo ejecuten.
-En el caso Creacion(Gen. 1:1), la accion y forma, se manifiesta cuando Dios "Dice", o "Hace", "Sopla" o Da el espiritu, segun sea el caso de vivientes conscientes, o el universo fisico, haciendo que lleguen a la existencia seres o cosas fuera de Si mismo, que antes NO existian como tales.
La accion y forma del caso Creacion muestran ademas que solo Dios (siempre con la aclaracion de que El Hijo fue participe directo por ejem. segun Col. 1:16) pudo realizar este Acto, y que NO puede ser intentado ni copiado, por NINGUNO de sus creados, sean angeles, humanos, animales, vegetales o el universo material.
-En cambio en el caso engendramiento, la accion y forma la establece Dios primeramente y luego la delega para que una parcialidad de sus creados la LLEVE a cabo, en las mas diversas maneras (reproduccion humana, animal, vegetal, en el ambito fisico) pero siempre siguiendo la accion y forma establecida por Dios inicialmente.
Entonces por la misma Biblia sabemos que crear y engendrar son dos actos diferentes y cada uno con su propia accion y forma.
la Biblia dice que Dios creo a los angeles (Salm. 148:2,5), pero estos no pueden replicarse, ni reproducir otro angel de ninguna manera.Ni tampoco co-crearon a Adán con Dios :nono:, como algunos se empecinan en hacerlo creer para justificar el "Hagamos al hombre a nuestra imagen, conforme a nuestra semejanza" de Gén. 1:26. De todos modos, el v. 27 confirma que fue Dios quien creó al Hombre. No fueron Dios y Sus ángeles. Que conste. :yo:
¿ A quién le toca ahora ????????
A JERC, otro watchtoweriano ...
A JERC, otro watchtoweriano ...
Isaias 43:10 se refiere a Jehova, no a Jesus, por ende se dice que no fue formado.
Isaias 43:10 se refiere a Jehova, no a Jesus, por ende se dice que no fue formado.Explícate mejor.
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