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Ver la versión completa : ¿Son el arcángel Miguel y el Hijo de Dios la misma persona?



Emeric
03/01/2005, 18:08
En su afán por negar la divinidad del Hijo, los neoarrianos (mejor conocidos como "Testigos de Jehová") se han inventado una doctrina errónea más : dicen que el arcángel Miguel es Cristo.

Y lo dicen ya que creen que el Hijo fue creado por el Padre. Es un intento más para rebajar al Hijo, para reducirlo al rango de una mera criatura del Padre, al rango de una "COSA", como ellos se han atrevido a añadirlo en Colosenses 1:16 y 17.

¿Querrá algún "Testigo" tratar de justificar en este foro esa "doctrina" con la Biblia en la mano :?:

Emeric
12/01/2005, 21:35
Sigo esperando una reacción de parte de los "Testigos" de la Watch Tower ...

:P

Emeric
21/01/2005, 05:12
A ver, Oscar Javier, consulte su "Atalaya" de los "Testigos de Jehová" y diga algo ...

¿Hasta cuándo va a enmudecer? :wink:

Emeric
01/02/2005, 09:32
Acabo de leer un artículo relacionado con Helen White, difunta líder de los "Adventistas del Séptimo Día". El mismo explica que dicha señora afirmaba ya que Miguel y el Hijo de Dios son la misma persona.

Sabemos que los neoarrianos de hoy también afirman que el arcángel Miguel es la misma persona que el Hijo, Jesús.

Existen nexos doctrinales entre los adventistas y los neoarrianos de la Watch Tower puesto que ambas sectas ya coexistían a finales del siglo XIX.

:P

Emeric
23/02/2005, 04:28
Ya son más de 100 lecturas de este tema y todavía no hay NINGUNA intervención ni de Oscar Javier ni de ningún otro neoarriano (Testigo de Jehová), ni de ningún adventista ...

Sigo esperando, con la Biblia en la mano ...

:P :P :P

Emeric
16/05/2005, 17:13
Espero que nuestro amigo neoarriano tenga aire acondicionado en el sótano ...

:lol: :lol: :lol: :lol:

Emeric
14/08/2005, 10:54
En "La Atalaya" de noviembre de 1879, pág. 4, encontramos un comentario muy interesante acerca de Cristo y del arcángel Miguel.

Helo aquí :

"Su posición contrasta con la de los humanos y la de los ángeles ya que es su Señor, teniendo todo poder en los cielos y en la Tierra, y del cual está escrito : "Adórenle todos los ángeles de Dios". Eso incluye también a Miguel. Así que Miguel NO es el Hijo de Dios".

¿Saben cómo se llama el autor de esa declaración?

Charles Taze RUSSELL, el fundador y primer Presidente de los neoarrianos.

:P :P :P

Emeric
15/08/2005, 18:31
Naturalmente, como lo habrán observado ustedes, la declaración de Russell, según la cual el arcángel Miguel NO es Cristo, data de antes de la toma de poder de su sucesor, el juez Rutherford (éste tomó las riendas de la organización tras la muerte de Russell en el 1916).

En otras palabras, los neoarrianos de la Watch Tower han evolucionado doctrinalmente.

Según Russell, Miguel NO es Cristo, pero según sus sucesores, sí. Que conste.

:roll: :roll: :roll:

Emeric
26/09/2005, 05:32
Bueno, queda demostrado que Miguel NO es el Hijo de Dios.

Confirmado por el propio Charles Taze Russell, el fundador de los Estudiantes de la Biblia, (luego llamados Testigos de Jehová).

Emeric
26/09/2005, 20:10
Jimmy no dice nada sobre este tema tampoco ...

Emeric
27/09/2005, 18:11
Ni Oscar Javier ...

Emeric
29/09/2005, 08:11
No saben qué responder ...

jimmy_herp
29/09/2005, 17:01
El k no respondamos no significa k no sabemos k responder...


Lo k pasa es k no sacamos nada cn responderte... si vas a decir k estamos errados..

jimmy_herp
29/09/2005, 18:27
Emeric... trate de encontrar esa Atalaya de 1879 y no pude... me podrias enviar el artículo como un mensaje privado???

Ahora... con respecto a esto mismo... si es k fuese k Russell lo escribio asi...

Te lo voi a ejemplificar...
Sabes como comenzó la medicina??? Comenzó cn el médico brujo... el cual sanaba a las personas kitando los malos espiritus ke hacían posesion de ellos (eso segun mis profesores de Historia de la Medicina Universal). Ahora... pk hoy no vemos a los medicos con unas plumitas y unas hojitas, tirandonos en la cara unos escupos de brebajes raros cuando vamos a consultarnos porque nos sentimos enfermos??? Porque la medicina se dio cuenta de sus errores, y los solucionó... al igual como altes decian que los espermatozoides y los óvulos tenian una pequeña persona dentro de ellos... hoy ke se dice acerca de los gametos??? Lo ke tienen dentro es un núcleo... no una persona...


Ahora... según esto... ke kiero decir??? ke las cosas se van rectificando con el tiempo...

Avicena... uno d los medicos mas famosos, era fanatico de las sangrías en sus pacientes... pero... pk no se practica la sangría hoy??? pk eso se corrigio y por suerte... pk claramente estaba en lo incorrecto al creer k ese tratamiento sanaba...


lo mismo... nosotros como humanos erramos en nuestras conclusiones...
Pero lo k nos hace mejores es k somos capaces d corregirlos...

Si Russell escribio eso... es pk estaba errado... claramente ekivocado... y pk??? pk recien estaba comenzando la Watchtower y su estudio d la Biblia... por eso...


Sus sucesores se encargaron de corregirlo...


Entiendes ahora???

Los TJ's tambien cometemos errores, si somos humanos... pero los vamos corrigiendo...

Lo mismo deberias hacer tú... aceptar k estas en lo incorrecto...



Ahora... con respecto al tema... lo estoy viendo... todavia no tengo una respuesta convincente... asi k prefiero no darla hasta estar preparado... al igual k tu preparas las preguntas o epigrafes k escribes aca...

Emeric
29/09/2005, 18:58
Voy a tratar de encontrar el número exacto de ese número de "La Atalaya" (en sus comienzos).

Voy a consultarlo con una amiga mía que es neoarriana. Espero que ella pueda encontrarla en sus archivos.

Cierto es que los testigos de Jehová han cometido montones de errores que ellos mismos han rectificado.

Russell había profetizado el retorno de Cristo al Mundo para varias fechas del siglo XIX. Luego explicó que comenzaría a reinar en el 1914.

En cuanto a fechas proféticas, los neoarrianos han tenido muchos fracasos.

jimmy_herp
29/09/2005, 19:51
Sabias ke los rayos del Sol van llegando progresivamente a la Tierra y no todos a la vez??? al igual ke una bombilla de luz ke se enciende comienza en la oscuridad y se va haciendo cada vez mas clara???


Asi es la Palabra de Dios... cada vez se van descubriendo más cosas...

Emeric
29/09/2005, 19:53
Eso es lo que dice Jimmy.

No la Biblia.

Según la Biblia, Miguel NO es el Hijo de Dios.

Ese es el tema de aquí.

jimmy_herp
29/09/2005, 19:56
Según la Biblia, Miguel NO es el Hijo de Dios????



Muestrame entonces con la Biblia... me dhe dado cuenta k no has mencionado ningun texto biblico k apoye lo k dices...


Dame textos biblicos k te apoyen...

juanerick
29/09/2005, 20:04
segun la biblia que Emeric lee, Dios creó todo, por lo tanto todos somos creaturas de Dios.................. eso significa que tanto Jesus , todos los ángeles, seres humanos primitivos, evolucionados, animales, extraterrestres, cosas, Emeric, etc........................... son creación de Dios.

Según la biblia, los seres humanos pueden llamarse hijos de Dios y Jesus en lo que le corresponde a su paso por este mundo puede decir que es hijo de DIOS, mientras que el ángel es creatura o creación de DIOS , es esencia de El y no tiene como Jesús el haber nacido de mujer y haber fallecido como los seres humanos de este mundo, lo mismo que Buda, Mahoma, etc..


que el Unico y Verdadero DIOS los bendiga e ilumine

juanerick
29/09/2005, 20:15
algo asi como " to be or not to be", ser o no ser, en este caso sería " SER Y NO SER". Discutir y criticar las cosas carentes de elementos probatorios o injustificadas para algunos debido a su crueldad aparente , contradicciones o como las llamas " maldad aparente" y amarla en lo bueno que también contiene, indica tu posición sobre algún tema que en la biblia escrito esté.

Tu posición sobre estar o no de acuerdo con los hechos escritos en la biblia, es muy distinto a creer o no creer en DIOS.
Leo por tu escrito que acabas de reconocer que eres un neutro teista ( por hacer una semejanza con el artículo neutro "LO" que no distingue si es "EL" o "LA"). Esto es muy distinto del ateo quien simplemente no cree.......

que el Unico y Verdadero DIOS te bendiga e ilumine

Emeric
30/09/2005, 06:53
Jimmy :

El 14-08-05 yo di la fuente de "La Atalaya" en la cual Charles Taze Russell, em mismísimo fundador de los "Estudiantes de la Biblia" (los futuros testigos de Jehová) expresó que Miguel NO es el Hijo de Dios.

No tuve que preguntarle a mi amiga neoarriana ya que aquí tengo el libro que cita a Russell.

El libro en el cual encontré esa fuente se intitula :

"Témoin, OUI;de Jehovah, NON" que traducido es "Testigos, Sí, de Jehová, NO", escrito en francés por el teólogo belga Christian PIETTE y publicado por "Les Editions Béthel", en Sherbrooke, Québec, en el año 1989.

El número de "La Atalaya" que menciona PIETTE y en el cual Russell declaró claramente que Miguel NO es el Hijo de Dios es el de noviembre de 1879, pág.4, edición inglesa.

PIETTE lo dice en la pág. 24 de su obra. No sé si haya sido traducida al español.

Emeric
30/09/2005, 06:56
Jimmy :

Ya que ustedes NO están de acuerdo con su propio fundador Russell, es a ustedes a quienes compete demostrar con la Biblia en la mano que Miguel es Cristo.

La Biblia NO dice en ningún lugar "Miguel es Jesús". En ningún lugar.

No me podrás dar ni una sola cita bíblica probando que Miguel es Cristo. Ninguna.

Sólo podrás citar las tonterías que publica la Watch Tower.

Emeric
30/09/2005, 18:23
Jimmy :

¿No respondes?

Emeric
13/10/2005, 16:57
Jimmy no ha podido defender el dogma neoarriano Miguel = el Hijo de Dios.

Emeric
14/10/2005, 17:49
Querubín tampoco ...

Emeric
14/10/2005, 22:43
El no conoce la Biblia, pero sí que conoce "La Atalaya" de la Watch Tower y sus disparates ...

Emeric
11/11/2005, 19:11
A ver si Jimmy toca este tema, ya que Querubín se ha esfumado ...

jimmy_herp
11/11/2005, 19:43
Creo ke por lo ke me han enseñado... ke si... pero personalmente no he indagado en el tema... asi ke no te puedo dar una respuesta fundamentada...

Me podrias guiar...

Emeric
20/01/2006, 17:38
Si algún otro neoarriano de la Watch Tower desea explicarnos por qué cree que el arcángel Miguel y Jesús son la misma persona, pues, ¡ adelante !

Migdol Eder
21/01/2006, 16:39
No sólo la Organización de la Watch Tower sostiene ese concepto, sino que también los Adventistas del Séptimo Día, en función a profecías de Ellen White.
Yo personalmente coincido con usted, Emeric. He charlado el tema con varios amigos interesados quienes en su gran mayoría consideran que es rebajar al Hijo, y que tal concepto va en contra de lo que dice Colosenses 1: 15 y 16.

Emeric
02/02/2006, 10:11
El capítulo 10 de Daniel muestra claramente a dos personajes diferentes :

El primero es descrito en el v. 6 "parecía un relámpago, y sus ojos eran como antorchas de fuego, y sus brazos y sus pies, como de color de bronce bruñido, y el sonido de sus palabras como el estruendo de una multitud".

Creo que ese primer personaje es el Hijo de Dios, Jesucristo, porque en Apoc. 1:13-16 Juan describe al Hijo del Hombre (Jesús) de manera semejante a Daniel, diciendo :

"... sus ojos como llama de fuego, y sus pies semejantes al bronce bruñido , refulgente como en un horno; y su voz como estruendo de muchas aguas" ... "... y su rostro era como el sol cuando resplandece en su fuerza".

El segundo personaje es Miguel, de quien el primer personaje (el Hijo) declara que es "uno de los principales príncipes", Dan. 10:13 y "vuestro príncipe" (de Israel) v. 21.

Luego, en Daniel 12:1 dice que Miguel es "el gran príncipe que está de parte de los hijos de tu pueblo".

Conclusión : Miguel y el Hijo de Dios son DOS personas diferentes. Miguel lidió junto al Hijo de Dios contra el príncipe del reino de Persia en Dan. 10:13.

Por eso se considera a Miguel como el arcángel protector de Israel en Apoc. 12:7.

Amigos neoarrianos de la Watch Tower : no se dejen comer el cerebro.

Miguel es tan sólo un arcángel (Judas 9), mientras que Jesucristo es el "Rey de reyes y Señor de señores", Apoc. 17:14 y 19:11-16.

Jesucristo es Dios. Miguel No es Dios.

Migdol Eder
02/02/2006, 10:43
Coincido plenamente con usted, Emeric.
Supongo que tanto a los T de J como a los Adventistas del 7mo Día los confunde el texto de Primera Tesalonicenses 4: 16

juanerick
02/02/2006, 17:04
De acuerdo con Emeric en que Miguel no es Jesus, y añado mi punto de vista como teista no trinitario, cristiano, etc. :

1- Basado en la creación : arcángeles, querubines, serafines etc. son creaturas de DIOS al igual que Jesus y todos los seres, pero si bien provenimos del mismo origen no somos la misma persona, como los hermanos que nacen de la misma madre pero son personas distintas.

2- Desde un pto. de vista trinitario: Si Miguel es Jesus, entonces Miguel también sería DIOS y se formaría un terremoto entre los trinitarios, ya que la santa trinidad se convertiría en el santo cuadrado, rombo, tetraedro, etc......por lo tanto para los trinitarios esto está fuera de lugar.

Supongo que se trata de una interpretación inadecuada o equivocada

Emeric
02/02/2006, 17:29
De acuerdo con Emeric en que Miguel no es Jesus, y añado mi punto de vista como teista no trinitario, cristiano, etc. :

1- Basado en la creación : arcángeles, querubines, serafines etc. son creaturas de DIOS al igual que Jesus y todos los seres, pero si bien provenimos del mismo origen no somos la misma persona, como los hermanos que nacen de la misma madre pero son personas distintas.

2- Desde un pto. de vista trinitario: Si Miguel es Jesus, entonces Miguel también sería DIOS y se formaría un terremoto entre los trinitarios, ya que la santa trinidad se convertiría en el santo cuadrado, rombo, tetraedro, etc......por lo tanto para los trinitarios esto está fuera de lugar.

Supongo que se trata de una interpretación inadecuada o equivocada

______________

Coincido contigo, Juanerick, en el segundo punto que has expuesto.

Ahora bien, como "teísta no trinitario" que dices ser, (y si he interpretado bien lo que expresas en el primer punto), para ti Jesús es ¿¿¿ ¡¡ "creatura" de Dios !!! ???

Perdona, pero eso no es lo que vemos en la Biblia.

Ver, por ejemplo, mis epígrafes intitulados "El unigénito Hijo de Dios y el Primogénito de toda creación", "Hijo de Dios e Hijo del Hombre" y "Según la Biblia, el Padre no formó al Hijo".

juanerick
03/02/2006, 23:23
Exacto, al igual que Mahoma , Buda y otros ; Jesus se encuentra en la misma categoría y no es DIOS único, verdadero e indivisible.

Son los hombres quienes escriben los libros sagrados y son los hombres quienes interpretan estos libros por eso hay muchos dogmas de fe, debido a que no encuentran como explicar un hecho, hay que creer y punto; esto es lo que me aleja de las religiones.

Emeric
04/02/2006, 02:55
Efectivamente, Jesús fue una "creatura", si es que existió ... lo cual no es seguro. Pero dentro de la Biblia, como personaje bíblico solamente, Jesucristo es Dios.

Emeric
09/02/2006, 20:26
Huyen los neoarrianos ...

¡ Pobre Jehová !

Emeric
09/02/2006, 21:20
Coincido plenamente con usted, Emeric.
Supongo que tanto a los T de J como a los Adventistas del 7mo Día los confunde el texto de Primera Tesalonicenses 4: 16

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Efectivamente, Migdol, los neoarrianos creen que "con voz de arcángel" significa que Jesús es un arcángel, pero olvidan decir que "con trompeta de Dios" no hace de Jesús ninguna trompeta. Ver Apoc 1:10, donde Jesús habla con "una gran voz como de trompeta". Subrayando así la potencia de su voz.

Eso es lo que significa el "Con voz de arcángel" de Pablo.

De hecho, en Apocalipsis hay muchos "meros" ángeles que hablan "a gran voz", Apoc. 5:2; 12; 7:2; 8:13, etc. ¡ Cuánto más fuerte puede hablar un arcángel, por ser superior a los ángeles! Por eso, la voz de Jesús es comparable a la de un arcángel.

Y, sobre todo, la Biblia NO dice ni explícita ni implícitamente en ningún lugar que Miguel es el Hijo. En NINGúN lugar.

Emeric
20/02/2006, 18:39
Se evaporan los Testigos de Jehová ...

Emeric
03/03/2006, 20:05
El otro día, un neoarriano me dijo que antes de encarnarse en Jesús, el Hijo se llamaba Miguel (refiriéndoe, naturalmente, al arcángel Miguel).

Yo le contesté que en Daniel capítulo 10 vemos al Hijo y a Miguel juntos luchando contra el príncipe de Persia. Así que si están juntos lidiando es porque tienen que ser DOS personas distintas.

El neoarriano no me contradijo más.

Migdol Eder
04/03/2006, 21:39
Le explicó bien, Emeric. Fue efectivo.

Serg
09/03/2006, 11:37
Jimmy:

Diste a Emeric el ejemplo de la evolucion de la medicina como paralelo al justificar la evolucion doctrinal de Russuell-Rutherford. Bien, esto no debe ser asi, o acaso ves que Dios en la biblia actue asi con respecto a algo tan grande como el Hijo? Acaso dice la Biblia que paera el tiempo de Daniel Miguel era el gran arcangel pero para el tiempo de Lucas Dios dice que el gran arcangel era gabriel? No. No importa cuantos anios pasen, Miguel era lo que era, y Gabriel lo que fue. Jesus no esta en esto metido de esa forma. Si Miguel es un ser angelical, no dice que TODOS los angeles han de adorar a Jesus? Acaso esta excento Miguel? O es Dios Miguel tambien? Bueno, pues para Dios mandar a Miguel y los angeles reverenciar al Hijo es porque tambien este es parte de Dios "Unico y Soberano"(veanlo monoteista o politeista) encierra la misma verdad de deidad en los tres.
No podemos argumentar que hubo una evolucion "sana"de la doctrina en una "Iglesia Verdadera" sino errores y ya. Es mas facil para reinvindicar La WatchTower admitir que fueron errores pero que Dios lo corrigio despues, y no decir que ambas declaraciones tan opuestas fueron bien vistas por Dios porque aunque confundiesen eran parte de la "sana"evolucion de Su Verdad, si , Su Verdad en la cual NO hay SOMBRA ni CAMBIO, etc...

Gracias y cuidese

Emeric
11/03/2006, 07:26
También te subo este tema, Kevin, uno de los predilectos de la Watch Tower ...

Si tienes alguna pregunta, trataré de contestarla con mucho gusto.

Un saludo.

Emeric
17/03/2006, 21:24
También lo subo para nuestra amiga Joel, ya que, por lo que he podido leer, ella conoce libros de la Watch Tower "Perspicacia .."

Saludos.

Migdol Eder
18/03/2006, 11:55
Me parece que Joel es un forista masculino, Emeric. Jejeje.
Si tanto Kevin como Joel son testigos (o estudiante, que creo es el caso de Joel), ya sabe lo que le van a decir respecto a Miguel. Pero si quiere, sigamos esperando sus opiniones. Lástima que no hay ningún forista adventista como para seguir debatiendo...
Saludos!

Emeric
18/03/2006, 12:02
Yo tengo entendido que es una mujer porque puso un adjetivo en femenino, a no ser que sea un error de teclado.

A ver, Joel, ilumínanos ...

kevinscott2008
18/03/2006, 12:18
que les puedo decir :
La Tradición eclesiástica enseña que existen siete arcángeles: Miguel, Gabriel, Rafael, Uriel, Baraquiel, Jehudiel y Saeltiel. Los dos primeros nombres sí se mencionan en la Biblia. Los cinco siguientes son mencionados en los libros apócrifos de Tobit, Enoc y cuarto libro de Esdras. Por lo tanto, la idea de que existan siete arcángeles no es bíblica; se fundamenta en libros no inspirados.

Por que creer que no hay uno, sino varios arcángeles en el cielo?

que significa la palabra arcángel

La palabra arcángel está compuesta por el prefijo “arc” que significa “jefe”. El significado del término es “Jefe de los ángeles”. Cuando se menciona en los Escrituras, nunca se usa en plural, lo que indica que existe un solo arcángel, un único jefe de los ángeles. Y es a Miguel a quien únicamente se le llama arcángel:

“Pero cuando Miguel el arcángel tuvo diferencia con el Diablo y disputaba acerca del cuerpo de Moisés, no se atrevió a llevar juicio contra él (Judas 9)

Por qué creer que Jesucristo es el arcángel Miguel? En una de las cartas del apóstol Pablo, el nombre de Jesús está directamente relacionado con la palabra arcángel, mientras que a ningún otro personaje de las Escrituras se le relaciona con la palabra arcángel.

El Señor mismo descenderá del cielo con una llamada imperativa, con voz de arcángel y con trompeta de Dios 1 Tesalonicenses 4:16

Es la voluntad y el arreglo de Jehová que Jesús resucite a los muertos (Juan 6:38-40). Es la trompeta de Dios la que da el toque para que los muertos lleguen a vivir, tal como Dios instruyó que se tocaran trompetas para congregar a su pueblo en la antigüedad (Números 10:1-10). Jesús emite una “llamada imperativa” para que los muertos salgan, tal como hizo en cierta ocasión cuando estuvo en la Tierra (Juan 11:43). Pero ahora él no llama con voz de hombre, como lo hizo entonces, sino con toda la fuerza de una “voz de arcángel” (en phoné arkhaggélou). Sin embargo, ¡solo un arcángel puede llamar con voz de arcángel! Y a nadie más, sino a Jesús, se le ha dado la autoridad de resucitar a los muertos. Así que esta conmovedora profecía suministra otra poderosa razón para identificar a Jesús con el arcángel Miguel.

La última vez que aparece el nombre Miguel en la Biblia es en el libro de Revelación. Allí leemos:

“Y estalló guerra en el cielo: Miguel y sus ángeles combatieron con el dragón, y el dragón y sus ángeles combatieron pero éste no prevaleció” Revelación 12:7, 8
Aquí vemos en acción a Miguel como el arcángel de Dios. Él, con “sus ángeles”, derrota a Satanás y lo arroja a la Tierra.

“Porque el Hijo del hombre está destinado a venir en la gloria de su Padre con sus ángeles” Mateo 16:27
“Al tiempo de la revelación del Señor Jesús con sus poderosos ángeles” 2 Tesalonicenses 1:7
Esto, también, es un argumento a favor del hecho de que Jesús y Miguel son la misma persona. Después en Revelación 12:11 leemos que Satanás fue vencido y arrojado del cielo gracias “a la sangre del Cordero”, Jesús. Lo que continúa señalando que Cristo es el arcángel Miguel.

Las Santas Escrituras siempre muestran al arcángel Miguel como un rey guerrero combatiendo contra las fuerzas del mal. En Revelación 19:11-16 se muestra a Jesucristo como un rey guerrero, el que “se ocupa en guerrear con justicia”; se dice que “los ejércitos que estaban en el cielo le seguían en caballos blancos”, y que “de su boca sale una aguda espada larga”. De hecho, el nombre Miguel significa ¿Quién Es Como Dios? Jesucristo, el mismísimo Miguel, se ocupa en vindicar a su Padre celestial como el Supremo Gobernante del universo.

Puesto que Jesús es aquel de quien se profetizó que quebrantaría la cabeza de Satanás, y puesto que lleva a cabo todas estas ejecuciones de juicios, solo es lógico concluir que él dirigiría a los ejércitos celestiales en echar del cielo a Satanás. Así que el Miguel victorioso al que se hace referencia en el capítulo 12 de revelación debe ser Jesús, a quien Jehová dijo que ‘fuera sojuzgando en medio de sus enemigos’.

El que en el capítulo 12 del libro de Revelación aparezca el nombre Miguel, en lugar de Jesús, dirige nuestra atención a la profecía del capítulo 12 de Daniel, que consideramos antes. En Daniel leemos que Miguel se puso de pie (Daniel 12:1). En Revelación, capítulo 12, Miguel actúa como un monarca conquistador y arroja a Satanás a la Tierra.

Así, el hecho de que Miguel es el arcángel, jefe de los ángeles, el hecho de que se ponga de pie para gobernar como rey, y el hecho de que tome la delantera en arrojar del cielo a Satanás al tiempo del nacimiento del Reino de Dios, todo nos lleva a una sola conclusión: ‘Miguel el gran príncipe’ es nada menos que Jesucristo mismo. (Daniel 12:1.)

Quizás algunos piensen que el considerar a Jesús como un ángel detrae su dignidad. Sin embargo, recuerde que el significado básico del vocablo “ángel” (malakh en hebreo; ággelos en griego) es “mensajero”. Como la “Palabra” (logos en griego), Jesús es el mensajero por excelencia. Recuerde, también, que como el arcángel, y también “el primogénito de toda la creación”, Jesús poseía el más alto rango entre los ángeles aun antes de venir a la Tierra. (Colosenses 1:15.)

¿Por qué enseñar que existen varios arcángeles, si las Escrituras nos muestran a uno solo? ¿Por qué ir contra lo que dice la Biblia: Jesús es Miguel? Porque esta clara enseñanza va contra los fundamentos de la doctrina de la Trinidad.

Emeric
18/03/2006, 12:46
Bueno, por lo visto Kevin se ha limitado a derramar pasajes de libros de la Watch Tower que él posee sin haber leído todo lo que yo ya había expuesto aquí. Sin comentarme nada.

Kevin : Tú no dialogas, no debates. Te conformas con colocar largos párrafos sin decirme lo que piensas de las numerosas observaciones que ya yo había hecho antes, desde el primer día en que abrí este epígrafe.

Te recuerdo cortésmente que un foro es para dialogar, para intercambiar opiniones, no para depositar largos fragmentos de libros y, luego, irte volando.

Si quieres colocar páginas sin dialogar, coloca tus monografías en la sección correspondiente.

Pero un foro es para "forear", es para intercambiar.

Y, obviamente, como no has leído lo que yo ya había expuesto desde arriba, has escrito errores neoarrianos que yo ya había refutado con la Biblia en la mano.

Emeric
18/03/2006, 13:12
Lista de errores que Kevin acaba de colocar antes de huir ...

PRIMER ERROR :

Pretender, por billonésima vez, que Jehová es el Padre solamente. Vayan a mi tema "Según la Biblia, Jehová : ¿Es sólo el Padre?" para que vean el error del neoarrianismo de la Watch Tower a ese respecto.

SEGUNDO ERROR :

Al citar Judas versículo 9, Kevin no dice NADITA de la timidez del arcángel Miguel frente a Satanás. Dice la Biblia que "no se atrevió a proferir juicio de maldición contra él".

Señores : ¿Ustedes se pueden imaginar un solo instante al Hijo de Dios andándose con remilguitos y mucho temorcito delante de Satanás? ¿No atreviéndose a proferir juicio contra él? ¿Sería una simple mosquita frágil y miedosa el Hijo de Dios y Creador del mismo Satanás? "¡Ay pero qué miedo tengo ! ¡ Satanás en persona !" diría el mero arcángel Miguel ...

¿Ustedes pueden aceptar seriamente a un Cristo así de considerado y de respetuoso con Satanás? ¿Verdad que NO?

El arcángel Miguel se limitó a decirle al diablo : "el Señor te reprenda", como quien dice, "No yo". ¡ Qué comedia más mala !

Señores, el Hijo de Dios, Jesucristo, NUNCA mostró ninguna timidez, ni ningún respeto, ni ninguna consideración por el diablo. Y hasta le dio órdenes en la misma cara.

En Mateo 4:10 le dijo con autoridad :"¡ Vete Satanás !" y en Marcos 8:33, le dijo : "¡Quítate de delante de mí, Satanás!" No le dijo : "Con el permiso; si tiene la amabilidad de irse" ¿Verdad que NO?

¿Ven que el Hijo de Dios, Jesucristo, sí que le habla a Satanás como el arcángel Miguel "no se atreve" a hacerlo ??? Hay teólogos que piensan que esa timidez de Miguel con respecto al diablo se debió al respetuoso recuerdo que Miguel tenía del rango que había tenido Satanás en el cielo antes de rebelarse contra Dios.

Pero de eso, Kevin y la Watch Tower no dicen NADITA ...

Migdol Eder
18/03/2006, 13:33
Emeric, usted me hace despanzar de la risa, jejejejejeje. :mrgreen:
Ya sabe lo que yo pienso al respecto. Y es más, aun sigo esperando que me den opiniones acerca de los " Siete Espíritus que están delante del trono de YHWH" y saludan!!! (Apocalipsis o Revelación 1:4)
Todavía NADA. ¿Será que la mayoría de los foristas piensa que son los arcángeles?
¿Miguel sería uno de ellos para ciertos foristas? ¿Siete " fuerzas dinámicas"?
A ver...

Emeric
18/03/2006, 13:33
TERCER ERROR de Kevin :

Kevin se ha atrevido a decir que Apoc.12:11 dice que Satanás fue vencido y arrojado del cielo dizque "gracias a la sangre del Cordero", conectando así solapadamente a Miguel con Cristo. ¡ Vaya triquiñuela ! Pero a mi no me toma el pelo, porque yo conozco la Biblia. ¡ Esa es una trampa neoarriana !

Señores : Nada, ni en ese versículo, ni en todo su contexto de Apoc. 12, nada de lo escrito ahí permite afirmar que la sangre del Cordero fue sangre, supuestamente derramada por el arcángel Miguel durante su guerra contra Satanás y sus ángeles, como lo implica la pseudoexplicación dada por Kevin. Eso no tiene ninguna base bíblica.

El Cordero YA había derramado su sangre antes de ser arrebatado al cielo en Apoc. 12:5, o sea, antes de la guerra entre Miguel y Satanás con sus respectivas tropas. Por eso es que el v. 5 dice que el Cordero ya estaba en su trono.

Emeric
18/03/2006, 13:36
Sí, en efecto, Migdol.

Nuestro amigo Kevin se limita a derramar ríos de párrafos atalayistas y se niega a dialogar, a debatir con nosotros.

No creo que él quiera contestar tu pregunta ...

A no ser que él cambie de táctica ...

Emeric
18/03/2006, 13:47
CUARTO ERROR de Kevin :

Ya saben que el verdadero propósito de los neoarrianos es desprestigiar a la Segunda Persona de la Trinidad, para romper así la Trinidad. Desintegran al Espíritu Santo, le restan existencia y personalidad propias y con respecto al Hijo, lo disminuyen, lo rebajan por todos los medios. Para que, en definitiva, sólo quede el Padre como Dios, a quien ellos le reservan muy equivocadamente el NOMBRE de YHVH.

¡ Es un plan muy bien organizado pero TOTALMENTE antibíblico !

Ya ven que a Kevin le encanta decir que "Miguel" significa "¿Quién es como Dios?" para, entonces, deducir que Miguel es "como" el Hijo de Dios y hasta el mismo Hijo de Dios, es decir, una sola y misma persona.

¡ Qué disparate !

Dado que Kevin no ha tomado tiempo para leer lo que yo ya escribí más arriba, vamos a recordarle que Daniel capítulo 10 nos presenta a Miguel lidiando contra el príncipe de Persia JUNTO al Hijo de Dios.

Así que si Miguel está al lado del Hijo de Dios luchando junto a El, no puede tratarse de una misma persona sino de DOS personas distintas. Ver Daniel 10:5, 6, comparado con Apoc.1:13-15 y Dan. 10:13.

Emeric
18/03/2006, 14:04
QUINTO ERROR de Kevin :

Kevin hace alusión a Apoc. 19:11-16 para decir que Cristo es jefe guerrero, igual que el arcángel Miguel, pero OMITE voluntariamente decir que el v. 16 dice, hablando de Cristo :

"Y en su vestidura y en su muslo tiene escrito este nombre : REY de REYES y SEÑOR de SEÑORES".

Y ese título "REY de Reyes y SEÑOR de señores" no lo tienen ni Miguel, ni Gabriel ni ningún otro ser espiritual de la Biblia, excepto el Padre, según lo escribió claramente Pablo a Timoteo :

"que guardes el mandamiento sin mácula ni reprensión, hasta la aparición de nuestro Señor Jesucristo, la cual a su tiempo mostrará el bienaventurado y solo Soberano Rey de reyes y Señor de señores ..."

I Timoteo 6:14,15.

Así queda demostrado, una vez más, que Miguel NO puede ser el Hijo de Dios. Son DOS personas distintas. Miguel es la criatura, mientras que el Hijo de Dios es el Creador y Señor de esa criatura.

Migdol Eder
18/03/2006, 14:14
Clarísimo, Emeric. Bravo, bravoooooo :clap2:
A propósito de los Siete Espíritus, mire lo que encontré!!!!!!!

http://www.corazones.org/diccionario/arcangeles.htm

Para los católicos, Miguel es uno más de los siete. ¿Vio lo de los nombres procedentes de apócrifos? ¿Gabriel un " arcángel" y no un ángel? Hum...

Emeric
18/03/2006, 14:35
SEXTO ERROR de Kevin :

En su desenfrenado afán típicamente neoarriano de rebajar lo más posible al Hijo de Dios, Kevin ha escrito :

"Es la voluntad y el arreglo de Jehová que Jesús resucite a los muertos, Juan 6:38-40".

Y añade :

"Y a nadie más se le ha dado la autoridad de resucitar a los muertos".

Bien.

Si nos dejamos llevar por el pensamiento neoarriano, Jehová es sólo el Padre. Ya les he demostrado en mi epígrafe "Según la Biblia, Jehová : ¿Es sólo el Padre?" que según la Biblia, el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo comparten el NOMBRE YHVH. No es propiedad exclusiva del Padre. No se dejen engañar por los escritos de la Watch Tower.

Lean la Biblia, directamente y sin ponerse los lentes deformadores de esa organización antibíblica y falsificadora de la Biblia.

Kevin y sus amigos nos quieren hacer creer que Jesús no tiene ninguna autoridad PROPIA para resucitar a los muertos. Que la autoridad para resucitar a los muertos le fue otorgada por su Padre, quien es el que, en realidad, dirige los hilos de Jesús como lo hace un marionetista con sus marionetas.

Señores : leamos bien el pasaje que mencionó alusivamente Kevin.

Dice así :

"Porque he descendido del cielo no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió. Y esta es la voluntad del Padre, el que me envió : Que de todo lo que me diere no pierda YO nada sino que lo resucitE en el día postrero. Y esta es la voluntad del Padre que me ha enviado : Que todo aquel que ve al HIJO, y cree en EL, tenga vida eterna; y YO le resucitarE en el día postrero".

Confirmado en el v. 44c : "... y YO le resucitarE en el día postrero".

En otras palabras, la tesis neoarriana dice : "El Hijo no es quien verdaderamente resucita a los muertos; es el Padre quien verdaderamente los resucita pero por pura delegación de poderes suyos a Su Hijo Jesucristo. El Hijo no hace más que lo que el Padre le dijo que hiciera; no tiene voluntad propia, es una MARIONETA del Padre".

Naturalmente, ni Kevin ni la Watch Tower subrayan los verbos en la PRIMERA persona del singular que yo he puesto en letras mayúsculas en el pasaje antes citado, para que ustedes vean mejor que el Hijo sí que tiene VOLUNTAD PROPIA, por más que los antitrinitarios no lo quieran reconocer.

"YO lo resucitarE en el día postrero", dijo Jesús.

Y yo les pregunto : ¿Por qué no dijo Cristo : " Mi Padre solito lo resucitará en el día postrero"? ¿Ah?

Porque Juan 5:21 dice también, (pero eso Kevin y la Watch Tower nunca lo dicen) :

"Porque como el Padre levanta a los muertos y les da vida, así también el HIJO a los que QUIERE da vida".

El Padre y el Hijo son perfectos en unidad, Juan 17:23. Y los DOS resucitan a quienes quieren resucitar.

Eso la Watch Tower nunca se lo dirá a ustedes, pero yo sí.

Emeric
18/03/2006, 16:44
Kevin :

¿Viste que el Hijo también a los que EL QUIERE DA vida?

El Hijo no es ningún títere del Padre, sin voluntad e iniciativa propias. El hace todo lo que hace en plena armonía con su Padre.

Migdol Eder
18/03/2006, 17:54
Exacto, Emeric.
Pero como le digo en otro epígrafe: dudo de que trinitarios y antitrinitarios se pongan de acuerdo algún día.

Emeric
18/03/2006, 18:40
Los neoarrianos tienen un tremendo problema teológico-existencial ya que confunden el monoteísmo con la monolatría.

Son dos cosas diferentes ...

¡ Y le tienen un menosprecio al Hijo y al Espíritu Santo !

Yo, por más ateo que sea, siempre reconoceré objetivamente que el Dios de la Biblia son el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, tal y como Jesús lo enseñó en Mateo 28:19.

Hay que darle a César lo que es de César y a Dios (Padre, Hijo y Espíritu Santo) lo que es de Dios.

Zerubbabel
18/03/2006, 19:10
Yo, por más ateo que sea, siempre reconoceré objetivamente que el Dios de la Biblia son el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, tal y como Jesús lo enseñó en Mateo 28:19.

Hay que darle a César lo que es de César y a Dios (Padre, Hijo y Espíritu Santo) lo que es de Dios.[/QUOTE]



Recién pensaba en ti, Emeric. Porque siempre que ingreso, hay algo nuevo tuyo. Pensaba, y permítaseme la expresión sin que caiga fuego del cielo, pensaba que si yo estuviera en los zapatos de HaShem por un segundo y tuviera un hijo así como tú, me encantaría, porque le pones mucha pasión a tus comentarios. Si un hijo mío se ocupara tanto tiempo de mí como tú, independientemente que sea con el objetivo de criticarme fieramente, me encantaría. señal de que a su manera me ama. Porque del odio al amor hay un paso, o es lo mismo. A veces se ama odiando o rebelándose . Me hiciste recordar a David y Absalon.
En cambio hay otras personas que se muestran un tanto frías, distantes, no se comprometen con nada, les da igual.
Me recuerdas los teenagers que se van de la casa y los padres llamando desesperadamente al servicio policial. Juegos de amor donde se juega fuerte, no es lo mismo el rugby que el softball.
Shalom, tus comentarios son descollantes. eres todo un caso, man!
Leí lo de tu voluntad de que coloquen una Biblia en tu ataúd. Ya se que me fui del tema pero se dio así. Te quería decir estas cosas.

Emeric
18/03/2006, 19:19
Gracias, Zeru.

Dime, como veo que usas palabras hebreas, ¿eres judío?

Nos hacen falta foristas judíos para ampliar nuestro horizonte de investigaciones en este Foro de Teología.

Shalom.

(Perdonen que me haya salido de tema).

Zeru: si lo deseas, me escribes a mi buzón de monografias.com

Emeric
19/03/2006, 21:32
Volvamos al tema de aquí ...

¿Ven que Miguel y Jesús son dos personajes bíblicos diferentes?

Tal y como lo vemos en Daniel 10 y tal y como lo enseñaba Charles Taze Russell, el fundador histórico del russellismo y futuro movimiento de los "Testigos de Jehová".

Saludos.

Migdol Eder
19/03/2006, 22:03
A ver si le entendí correctamente, Emeric: ¿Russell enseñaba que Miguel y Jesús eran personajes diferentes? ¿Entonces, cuándo surge en la WTO el cambio de concepción?

Emeric
19/03/2006, 22:05
Más tarde, después de la muerte de Russell en el 1916, y bajo el patrocinio del juez Rutherford.

SHicks
24/03/2006, 23:57
Muy interesante, sabes cual es la publicacion con la que los adeptos a la wt afirman que jesus = miguel?

Emeric
25/03/2006, 07:20
Sí, Shicks.

En libros como, por ejemplo : "Razonamiento a partir de las Escrituras", págs. 211,212.

Título : "¿Son Jesucristo y el arcángel Miguel una sola y única persona?"

(Te lo traduzco del francés al español, ya que ese libro no lo tengo en español sino en francés).

Al final de esa sección, tras haber presentado pasajes bíblicos completamente tergiversados y "olvidando" POR COMPLETO lo que Charles Taze Russell ya había expresado al respecto, dice así la conclusión de la Watch Tower :

"Se desprende, pues, que el Hijo de Dios era conocido con el nombre de Miguel ANTES de venir al Mundo y que es también su nombre desde su retorno al cielo, donde reside en calidad de Hijo glorificado de Dios".

Un saludo.

Emeric
25/03/2006, 07:31
En "La Atalaya" de noviembre de 1879, pág. 4, encontramos un comentario muy interesante acerca de Cristo y del arcángel Miguel.

Helo aquí :

"Su posición contrasta con la de los humanos y la de los ángeles ya que es su Señor, teniendo todo poder en los cielos y en la Tierra, y del cual está escrito : "Adórenle todos los ángeles de Dios". Eso incluye también a Miguel. Así que Miguel NO es el Hijo de Dios".

¿Saben cómo se llama el autor de esa declaración?

Charles Taze RUSSELL, el fundador y primer Presidente de los neoarrianos.

:P :P :P

-----------

Actualizo esto para Migdol, probando que el propio fundador de los neoarrianos NEGó que el arcángel Miguel y Jesucristo fuesen la misma Persona en la Biblia.

Migdol Eder
25/03/2006, 09:32
Ajá, ajá. Muchísimas gracias, Emeric

iraoruguay
27/03/2006, 09:21
Actualmente es un argumento empelado por los seguidores de la Iglesia del Dios del 7mo Día ! entre otras, lo se porque he tenido que debatir al respecto, los textos bíblicos me resutlan tajantes al respecto !....

SHicks
04/04/2006, 22:56
Gracias emeric, veras, he oido muchos disparates de los adeptos a la wt, pero apenas hace unos dias platicando con un tipo de los que andan repartiendo atalayas me aseguraba que es lo mismo Jesus y Miguel, pero ya no quize seguir preguntando por que estaba ocupado.

no encuentro la razon para que digan eso

Ramallo
05/04/2006, 00:35
Para mí claro que no! Miguel está subordinado al Hijo. Coincidimos

Raquel_55
05/04/2006, 20:58
De acuerdo con Ramallo, completamente
Cordialmente
Raquel

Emeric
05/04/2006, 21:02
Gracias, amigos, estamos de acuerdo; el arcángel Miguel NO es el Hijo de Dios.

Saludos.:smile:

SHicks
24/04/2006, 00:24
estoy devatiendo en un foro sobre este tema, si te interesa, podrias visitarlo, la direccion es

http://foro.univision.com/univision/board/message?board.id=testigosdejehova&message.id=99098

SHicks
24/04/2006, 00:25
perdon me equivoque la direccion correcta es:
http://foro.univision.com/univision/board/message?board.id=testigosdejehova&message.id=95549&page=7

Ramallo
24/04/2006, 08:27
perdon me equivoque la direccion correcta es:
http://foro.univision.com/univision/board/message?board.id=testigosdejehova&message.id=95549&page=7

Está muy bueno lo que dices ahí. Gracias

Emeric
08/05/2006, 19:29
Gracias, amigos, estamos de acuerdo; el arcángel Miguel NO es el Hijo de Dios.

Saludos.:smile:

Subo esto para el amigo Jorhta ...

Emeric
15/05/2006, 18:36
Jorhta :

Lee bien todo lo ya expuesto arriba, y dinos si todavía sigues creyendo que el Hijo de Dios y el arcángel Miguel son la misma persona ...

Emeric
15/05/2006, 19:16
¿ Ya lo leyó ?

Jorhta
15/05/2006, 20:52
Los testigos de Jehová entendemos que Miguel y Jesus son la misma persona, y como ya se ha expuesto en este foro, citamos algunos textos para nuestro entendimiento. Las demas religiones y/o personas estudiosas de la Biblia pueden tener otra opinion diferente y apuntar a sus razones. Como he dicho ya muchas veces es cada uno de nosotros quien decide que creer.

José-1970
15/05/2006, 20:55
Los testigos de Jehová entendemos que Miguel y Jesus son la misma persona, y como ya se ha expuesto en este foro, citamos algunos textos para nuestro entendimiento. Las demas religiones y/o personas estudiosas de la Biblia pueden tener otra opinion diferente y apuntar a sus razones. Como he dicho ya muchas veces es cada uno de nosotros quien decide que creer.

A mí me gusta tu estilo porque no eres de imponer.
Todo bien contigo, a pesar de no ser yo testigo ;)

Emeric
16/05/2006, 02:41
Los testigos de Jehová entendemos que Miguel y Jesus son la misma persona, y como ya se ha expuesto en este foro, citamos algunos textos para nuestro entendimiento. Las demas religiones y/o personas estudiosas de la Biblia pueden tener otra opinion diferente y apuntar a sus razones. Como he dicho ya muchas veces es cada uno de nosotros quien decide que creer.

Sin ninguna cita bíblica .... Naturalmente.:smile:

"algunos textos para nuestro entendimiento". Pffff ....... Como si los testigos de Jehová tuvieran un "entendimiento" diferente del entendimiento de los demás lectores de la Biblia.

Por "nuestro entendimiento" se debe entender "dogmas 100 % atalayistas". Que conste.:smile:

Emeric
27/05/2006, 03:21
Ha quedado demostrado que, según la Biblia, el arcángel Miguel NO es el Hijo.

Son DOS personajes distintos. :bounce:

Ramallo
27/05/2006, 11:53
Ha quedado demostrado que, según la Biblia, el arcángel Miguel NO es el Hijo.

Son DOS personajes distintos. :bounce:

Queda asentado y plenamente ratificado que el arcángel Miguel NOOOOOOOOO es el Hijo, sino que el Hijo es SUPERIOR a dicho jefe angélico.
Archívese, a los 27 días del mes de mayo de 2006, según Junta Plenaria Foro de Teología

adocebe
27/05/2006, 13:12
No se lo que dice la biblia de los testigos de jehova, se que existen diferencias con la biblia cristiana(si me preguntan creo que la de los testigos esta "adulterada""reformada")(otro tema...).
Algo es seguro, la biblia hace muy claras referencias de la trinidad de Dios...(Dios Padre, Hijo(jesus), Espiritu santo.)
Los angeles, arcángeles...etc. son creacion de Dios, existe una "jerarquia" entre los angeles, gabriel, era un "comunicador" de Dios, con el hombre.
Gabriel era Jerarquicamente superior a los demas angeles, pero era = creacion de Dios.
Jesus siempre existió, él es Dios, es parte de la trinidad.

BIBLICAMENTE, JESUS N0 =GABRIEL.

SALU2

Emeric
07/06/2006, 19:38
No se lo que dice la biblia de los testigos de jehova, se que existen diferencias con la biblia cristiana(si me preguntan creo que la de los testigos esta "adulterada""reformada")(otro tema...).
Algo es seguro, la biblia hace muy claras referencias de la trinidad de Dios...(Dios Padre, Hijo(jesus), Espiritu santo.)
Los angeles, arcángeles...etc. son creacion de Dios, existe una "jerarquia" entre los angeles, gabriel, era un "comunicador" de Dios, con el hombre.
Gabriel era Jerarquicamente superior a los demas angeles, pero era = creacion de Dios.
Jesus siempre existió, él es Dios, es parte de la Trinidad.

BIBLICAMENTE, JESUS N0 =GABRIEL.

SALU2
Estamos de acuerdo, pues eso es lo que enseña la Biblia. Saludos.

Emeric
08/06/2006, 15:35
Jorhta le hace mucho más caso a los dogmas publicados en la "literatura" de la Watch Tower que a la misma Biblia. :brick:

Tony Rocco
08/06/2006, 15:36
Disculpas por lo distraído, estaba vigente el epígrafe en el día de hoy.

Ruhamah
08/06/2006, 19:49
Yo en realidad no estoy tan segura de que Miguel no sea Cristo. Les digo por qué se me planteó la duda:
. Podría ser que Miguel es el ser de Cristo pero antes de lograr la victoria en el calvario. Me llama la atención que el significado del nombre Miguel sea "Quien es como Dios". Eso me hace confundir, el nombre.
El que lucha contra el dragón es Miguel y es el Cordero el que vence a la bestia, entonces se me complica el panorama. Yo leí todo lo que dice en este apartado, pero empecé a dudar.
.La visión de Daniel 10: 13 pareciera aclararme un poco, que serían dos personas celestiales diferentes, Miguel al servicio de Cristo; pero cuando llego a Daniel 12: 1, ahí vuelven las dudas, porque pareciera que Miguel es el Cordero guerreando.
Noto ambigüedades. Pienso que no sería una locura pensar que Miguel es Cristo pero en la función guerrera. Además para los judíos todo es la misma cosa. Pero reconozco estar dubitativa.

No-Nirvana
09/06/2006, 11:02
Yo en realidad no estoy tan segura de que Miguel no sea Cristo. Les digo por qué se me planteó la duda:
. Podría ser que Miguel es el ser de Cristo pero antes de lograr la victoria en el calvario. Me llama la atención que el significado del nombre Miguel sea "Quien es como Dios". Eso me hace confundir, el nombre.
El que lucha contra el dragón es Miguel y es el Cordero el que vence a la bestia, entonces se me complica el panorama. Yo leí todo lo que dice en este apartado, pero empecé a dudar.
.La visión de Daniel 10: 13 pareciera aclararme un poco, que serían dos personas celestiales diferentes, Miguel al servicio de Cristo; pero cuando llego a Daniel 12: 1, ahí vuelven las dudas, porque pareciera que Miguel es el Cordero guerreando.
Noto ambigüedades. Pienso que no sería una locura pensar que Miguel es Cristo pero en la función guerrera. Además para los judíos todo es la misma cosa. Pero reconozco estar dubitativa.

Yo también dudé en un momento. Pero aclara Pablo en Hebreos 1. Es todo un tema, porque planteado como ángel, no se le podría adorar, pero Pablo aclara

Jorhta
09/06/2006, 12:32
Al leer el capitulo 1 de Hebreos se muestra claramente a Jesus como el Hijo de Dios, como su heredero, como una angel especial, al cual se le coloco en una posicion privilegiada. El versiculo 9 es muy claro al mostrar que Dios ungio a Jesucristo, es decir Jehová en su pocision de superior lo eligio y nombro para ser el rey de su Reino por mil años, despues entregara el Reino a su PaAdre, y junto a Él seran reyes por toda la eternidad. Se le llama su reflejo en el versiculo 3, mostrando que no son lo mismo, el reflejo de un objeto, no es lo mismo que el objeto, a este respecto en Colosenses 1:16 se le a Jesus llama la imagen de Jehová Dios, la imagen de un objeto tampoco es lo mismo que el objeto. En el versiculo 4 muestra que Jesus se gano su poscion de superior a todos los demas angeles, no por haber sido engendrado por Dios, sino por la obediencia que mostro al venir a la tierra y dar su vida como sacrificio, en clara sujecion a su Padre. El sacrificio de Jesus tiene sentido solo si Jesus no es igual a Dios, porque de esta manera se muestra claramente que Satanas es un mentiroso al decir que los siervos de Dios (incluidos entre ellos los angeles) solo le sirven con intereses egoistas, ademas porque Jesus (un hombre perfecto) recupero lo que Adan (un hombre perfecto habia perdido).

Jesucristo como nuestro caudillo y rey merece nuestra obediencia y sujecion, tambien el agradecimiento y el honor que su puesto encumbrado se merece. Pero no merece nuestra adoración, esta es solo para Jehová, como se lo dijo claramente Jesus a Satanas cuando le dijo que era solo a Jehová su Dios aquien habia que adorar. Si Jesus fuera igual a Jehová, no tendria sentido que Satanas le hubiese pedido un acto de adoración, ya que Jehová nunca acaptaria esto, ni seria una verdadera tentación.

Emeric
09/06/2006, 14:08
Pedro llamó Jehová a Jesús en tu propia "b"iblia, Jorhta.

Lo dice Hechos 2:25. Si tú no quieres aceptarlo, eso es otro problema. Problema tuyo.

Miguel W
09/06/2006, 14:29
Y yo que pensaba que había quedado claro, pero sigue en vilo la cosa. Según la Biblia:
Jesús NO es Miguel

Saludos
Miguel :-)

José-1970
09/06/2006, 15:31
Y yo que pensaba que había quedado claro, pero sigue en vilo la cosa. Según la Biblia:
Jesús NO es Miguel

Saludos
Miguel :-)

¿Y Miguel es Miguel? jajajajaja
Saludos

Emeric
08/08/2006, 15:55
Huyen los neoarrianos de la Watch Tower ...

Huyen ... :bolt:

Van Sword
08/08/2006, 16:14
Parece que nadie le ha querido contestar, no soy uno de los que usted entrevista con esa pregunta, Pero me parece y veo algo curioso, Como puede hacer esa pregunta si en otro lugar le llama *ogro a Dios?

Es conveniencia acaso?, hehe... solo tengo curiosidad.

Emeric
08/08/2006, 16:21
Parece que nadie le ha querido contestar, no soy uno de los que usted entrevista con esa pregunta, Pero me parece y veo algo curioso, Como puede hacer esa pregunta si en otro lugar le llama *ogro a Dios?

Es conveniencia acaso?, hehe... solo tengo curiosidad.
Gracias por la pregunta, SWD.

Sí, muchos ya me han contestado. El hecho de que la Biblia nos presenta a un Dios OGRO no me impide ver que también ella distingue claramente a dos personajes distintos, a saber, el arcángel Miguel, por un lado, y el Hijo de Dios, por otro lado.

Saludos. :yo:

No-Nirvana
08/08/2006, 17:32
Bueno, que se publique en este foro para que quede bien clarito:

"EL ARCANGEL MIGUEL ESTA BAJO LAS ORDENES DE JESUS"

"JESUS Y EL ARCANGEL MIGUEL NOOOOOOOOOOOO SON LA MISMA PERSONA"

Emeric
08/08/2006, 17:39
Bueno, que se publique en este foro para que quede bien clarito:

"EL ARCANGEL MIGUEL ESTA BAJO LAS ORDENES DE JESUS"

"JESUS Y EL ARCANGEL MIGUEL NOOOOOOOOOOOO SON LA MISMA PERSONA"
Correcto. Hasta el mismo Charles Taze Russell, fundador de la Watch Tower, lo reconoció. Ver más arriba. :smile:

Jorhta
10/08/2006, 16:54
En la Biblia solo se habla de un arcangel, esta palabra significa angel principal. Como siempre su esa esta palbra en singular parece que solo es un arcangel. En la Biblia se muestra que Miguel posee angeles a su mando, dice Miguel y sus angeles. Tambien se dice que Jesus tiene angeles a su mando , Jesus y sus angeles, dicho ejercito, segun esto o es unico si Miguel y Jesus son el mismo, o son dos si son deiferentes. La Biblia tambien dice que Jesus descendera con voz de arcangel, ademas cuando se habla de Miguel siempre esta haciendo algo para defennder la soberania de Jehová. Todos estos indicios son los que mustran para nosotros los testigos de Jehová, que en realdiad son la misma persona.

Ramallo
10/08/2006, 17:00
En la Biblia solo se habla de un arcangel, esta palabra significa angel principal. Como siempre su esa esta palbra en singular parece que solo es un arcangel. En la Biblia se muestra que Miguel posee angeles a su mando, dice Miguel y sus angeles. Tambien se dice que Jesus tiene angeles a su mando , Jesus y sus angeles, dicho ejercito, segun esto o es unico si Miguel y Jesus son el mismo, o son dos si son deiferentes. La Biblia tambien dice que Jesus descendera con voz de arcangel, ademas cuando se habla de Miguel siempre esta haciendo algo para defennder la soberania de Jehová. Todos estos indicios son los que mustran para nosotros los testigos de Jehová, que en realdiad son la misma persona.


Yo te entiendo en función a la óptica de ustedes, los testigos, pero Cristo está por encima de Miguel. Yo me atengo a Hebreos capítulo 1. Fíjate en el versículo 8, pero es que yo lo tengo por Reina-Valera.
Cristo está por encima de una condición de Arcángel (sabemos que "Arcángel" significa "Jefe de ángeles"). Cristo está por encima de toda hueste angélica, incluso por encima de los querubines y serafines.
Creo que tendrían que revisar este asunto los testigos

Jorhta
10/08/2006, 17:44
Heberos 1:8 "Mas del Hijo dice: Tu trono, oh Dios, por el siglo del siglo;
Cetro de equidad es el cetro de tu reino." RV, 1960

Heberos 1:8 "Pero respecto al Hijo: “Dios es tu trono para siempre jamás, y [el] cetro de tu reino es el cetro de rectitud." TNM

Es correcto Jesus es el jefe de angeles, y esta por encima de todos los angeles. Jesus ocupa el trono de Dios respecto a angeles y la tierra, mientras Jehova esta en su dia de decanso, y despues de los mil años entregara el reino a Jehová Dios, y juntos seran reyes para siempre sobre la Tierra y en el Cielo.

Ramallo
10/08/2006, 17:50
Volvamos a Daniel 10,13: Nota Jorhta que el pasaje se refiere a Miguel como un Príncipe más, entre varios seguramente, entre ellos el de Persia.

Nota lo siguiente, de un teólogo renombrado:
Miguel "es uno" de los principales príncipes, lo cual lo coloca en un grupo con los otros príncipes principales. No se nos dice de qué tamaño era ese grupo. Miguel es uno en un grupo de iguales. Miguel no podría haber sido Cristo, porque a Cristo no se lo describe como uno entre iguales. A Cristo se lo describe en Juan 3:16 como "Hijo unigénito." La palabra griega equivalente a "unigénito" es "monogenes," único en su clase. Nuevamente, esto muestra que Miguel no puede ser Cristo".

Ramallo
10/08/2006, 17:51
Recuerda además la visión de los Siete Espíritus frente al trono de Dios, Apocalipsis 1,4, quienes tiene personalidad, no son fuerzas activas. Miguel está entre ellos

Jorhta
10/08/2006, 18:22
Es correcto Miguel o Jesus es, mas bien era, uno de los angeles principales, y el de Persia era un demonio. Jesus es el primogenito y unigenito de la creacion, y tiene a su mando a los angles, para esto debe tener comandantes que le rinden cuenta, pero a todos los angels se les considera principes (incluso a los demonios), mucho mas Jesus es un principe sabiendo que es mayor que ellos en rango. Jesus despues de la resurreccion recibio mucho mas poder del que tenia antes, y por eso es que Pablo habla de el en los terminos que hablo en Heberos capitulo 1.

Jesus es el unigenito porque es el unico engendrado o crado directamente por Jehová.

Jorhta
10/08/2006, 18:29
El espiritu santo es una fuerza activa. Y no se dice que Miguel este dentro de los siete espiritus que menciona Revelacion 1:4. Ademas no se si se hace referencia a l espiritu santo o a siete angeles. Porque el numero siete indica lo perfecto desde el punto de vista de Jehová.

Observador
10/08/2006, 18:34
Es correcto Miguel o Jesus es, mas bien era, uno de los angeles principales, y el de Persia era un demonio. Jesus es el primogenito y unigenito de la creacion, y tiene a su mando a los angles, para esto debe tener comandantes que le rinden cuenta, pero a todos los angels se les considera principes (incluso a los demonios), mucho mas Jesus es un principe sabiendo que es mayor que ellos en rango. Jesus despues de la resurreccion recibio mucho mas poder del que tenia antes, y por eso es que Pablo habla de el en los terminos que hablo en Heberos capitulo 1.

Jesus es el unigenito porque es el unico engendrado o crado directamente por Jehová.



Jorhta, usted me pone de los nervios. ALE QUE DALE; ERE QUE ERRE. Es usted imposible.


¡¡QUE NO!! ENGENDRAR NO ES LO MISMO QUE CREAR.

Vea:

Engendrar

(Del lat. ingenerare); V de la 1ª conjugación; regular (modelo: cantar).

1. (tr.) Dar vida los padres a un nuevo ser de su misma especie: la perra engendró una camada de cinco cachorros, todos sanos y fuertes.



Crear

(Del lat. creare); V de la 1ª conjugación; regular (modelo: cantar).

1. (tr.) Producir o hacer algo a partir de la nada: Dios creó el mundo en tan sólo seis días, y al séptimo descansó.


Enciclopedia Universal DVD ©Micronet S.A. 1995-2004


Pregunata:


EL PADRE DE JESÚS:

a) DIO VIDA A UN NUEVO SER DE SU MISMA ESPECIE

b) O LO PRODUJO A PARTIR DE LA NADA


CONTESTE A O B.

Emeric
10/08/2006, 18:35
Ramallo :

No pierdas tiempo con Jorhta repitiéndole lo que ya ha sido dicho abundantemente desde el comienzo de este epígrafe. Hasta el mismo fundador de su secta, Charles Taze Russell reconoció que Miguel NO es el Hijo.:brick:

Y si Jorhta no le hace caso ni a su propio líder histórico, ¿ qué caso nos va a hacer a nosotros ??

El no quiere ver lo que la Biblia dice tan claramente. Lo que él acaba de poner ya fue refutado más arriba pero él no lo quiere leer. No olvides que los neoarrianos están acondicionados mentalmente por la Watch Tower. No tienen juicio propio.

Russell, tú y yo sabemos, gracias a LA BIBLIA, que Miguel y el Hijo de Dios son DOS personajes DISTINTOS.

Jorhta
10/08/2006, 18:50
Lo que pasa es que Jehova no creo las cosas de la nada, sino de el mismo. Es decir nosotros tambien salimos de Jehová al igual que Jesus, solo que Jesus no tuvo intermediario, en cambio los demas angeles y nostros si lo tuvimos, que es el mismo Jesus. Entonces se puede decir que nosotros tambien fuimos engendrados por Jehová y creados, al igual Jesus fue engendrado y creado directamente por Jehová.

Emeric
10/08/2006, 18:51
Lo que pasa es que Jehova no creo las cosas de la nada, sino de el mismo. Es decir nosotros tambien salimos de Jehová al igual que Jesus, solo que Jesus no tuvo intermediario, en cambio los demas angeles y nostros si lo tuvimos, que es el mismo Jesus. Entonces se puede decir que nosotros tambien fuimos engendrados por Jehová y creados, al igual Jesus fue engendrado y creado directamente por Jehová.
¡ Pamplinas antibíblicas !

Jorhta
10/08/2006, 18:53
Ya antes habiamos tocado este tema, y la definicion de engendrar y crear, y habia mostrado que engendrar tambien es producir algo, lo mismo que crear. Dentro de cierto contexto se pueden utlizar sin que cambie la idea de la oracion.

Observador
10/08/2006, 18:56
* Dentro de cierto contexto se pueden utlizar sin que cambie la idea de la oracion.
Responder Con Cita*


Claro. Y usted y la Watchtowr ponen el contexto más apropiado.

¡Venga ya, tio!

Emeric
10/08/2006, 18:59
Ya antes habiamos tocado este tema, y la definicion de engendrar y crear, y habia mostrado que engendrar tambien es producir algo, lo mismo que crear. Dentro de cierto contexto se pueden utlizar sin que cambie la idea de la oracion.
¡ Falso ! Según la Biblia, Adán y Eva fueron creados por Dios, mientras que Caín, Abel, Set y demás hijos de Adán y Eva NO fueron creados, sino engendrados por sus padres.

Por tanto, crear no es lo mismo que engendrar. :nono:

Observador
10/08/2006, 19:05
Emeric, lo que pasa es que, cuando ya no quedan argumentos, se recurre a la intoxicación. Como Jorhta, que ya por último, no le queda más remedio que decir que engendrar y crear es lo mismo en ciertos contextos. Casualmente en el contexto de Jesús se da esta condición. En fin. Lo bueno es que este foro lo ve miles de pesonas porque sale hasta en el Google.

Jorhta
10/08/2006, 19:06
Siendo literales es correcto, Adan y Eva fueron creados o engendrados por Jehová, y ellos a su vez engendraron sus hijos, pero esto no excluye a los hijos de Adan y Eva de ser creacion de Dios, ellos tambien salieron de Jehová, de su idea y con su poder.

Emeric
10/08/2006, 19:17
Siendo literales es correcto, Adan y Eva fueron creados o engendrados por Jehová, y ellos a su vez engendraron sus hijos, pero esto no excluye a los hijos de Adan y Eva de ser creacion de Dios, ellos tambien salieron de Jehová, de su idea y con su poder.
Jortha : Cómprate una Biblia que no sea la "b"iblia adulterada por la Watch Tower, y ponte a leerla.

Entonces verás que la Biblia dice que Adán y Eva fueron creados; NO engendrados por YHVH.

El único personaje bíblico que fue engendrado por el Padre, fue el Hijo. Nadie más. Sal. 2:7; Juan 1:14: 3:16.

Just READ THE BIBLE, STOP eating all that garbage the WT is giving to you every day and USE YOUR BRAIN, my friend ! :nod:

Jorhta
10/08/2006, 19:46
Es tratando de explicar que dependiendo del contexto al palabra engendrar y crear pueden significar lo mismo. Como yo lo veo todo proviene de Jehová, y como la Biblia misma lo dice Jehová produjo la tiera y todo lo que hay en ella como una mujer que da aluz un hijo. Es simple Jehova genero o diseño la idea, y despues de si mismo creo todo lo demas, por eso se puede decir que Jehová engnedro todo lo que existe, porque todo proviene de Jehová.

Emeric
10/08/2006, 19:54
Es tratando de explicar que dependiendo del contexto al palabra engendrar y crear pueden significar lo mismo. Como yo lo veo todo proviene de Jehová, y como la Biblia misma lo dice Jehová produjo la tiera y todo lo que hay en ella como una mujer que da aluz un hijo. Es simple Jehova genero o diseño la idea, y despues de si mismo creo todo lo demas, por eso se puede decir que Jehová engnedro todo lo que existe, porque todo proviene de Jehová.
Pero eso es salirte del punto tratado aquí, amigo.
Estamos viendo que la Biblia NO dice en ningún momento que el Hijo haya sido CREADO por el Padre. NO. Engendrado, sí. Creado, no. Ese es el punto.

Hay que hacer una clara diferencia entre lo que enseña la Biblia, y lo que enseña la Watch Tower. Y no siempre coinciden.

Observador
10/08/2006, 19:57
Es tratando de explicar que dependiendo del contexto al palabra engendrar y crear pueden significar lo mismo. Como yo lo veo todo proviene de Jehová, y como la Biblia misma lo dice Jehová produjo la tiera y todo lo que hay en ella como una mujer que da aluz un hijo. Es simple Jehova genero o diseño la idea, y despues de si mismo creo todo lo demas, por eso se puede decir que Jehová engnedro todo lo que existe, porque todo proviene de Jehová.


Todo eso es falso y ganas de enredar, Jorhta. Es tan simple como que Dios creo las cosas por medio de su LOGOS, NADA MÁS. Él dijo: hágase esto, y se hacía. Eso NO ES ENGENDRAR. No enmarañe más, por favor.

¿Dónde dice en la Biblia "hágase mi Hijo, y va y se hace? ¿No le parece que si hubiera sido así, la Biblia tendría que registrar un acontecimiento tan improtante? ¡Qué hay más importante que la "creación" del mismísimo Hijo de Dios?

Pero la Biblia lo especifica CLARAMEMNTE. Su Hijo fue ENGENDRADO. ASí que no tarte de llevar las cosas hasta el desquicio total.

Jorhta
10/08/2006, 20:32
Por eso es que dentro de este contexto se puede decir que Jesus fue engendrado y/o creado, significan lo mismo. Lo que enseñan los testigos de Jehová coincide con lo que dice la Biblia. Por eso a Jesus se le llama el primero de la creacion.

Lo que trato de hacer es explicar las cosas, todo proviene de Jehová, porque las cosas no salen de la nada, la energia proviene de la energia, todo el Universo es energia y proviene de la fuente inagotable de Energia que es Jehová mismo. Jesus o la Palabra ayudo en la creacion, pero el poder o la energia proevnia de Jehová, Jesus ayudo a canlizar esta energia, y a que hiciera lo que Jehová decia que debia hacer de acuerdo a su diseño. Y no es tan simple como que se haga asi y asi se hace, todo requiere trabajo y un diseño, de esa manera fue que llego a existir todo, hasta el mismo Jesus, que es el principio de la creacion de Jehová.

Observador
10/08/2006, 20:41
*todo proviene de Jehová, porque las cosas no salen de la nada, la energia proviene de la energia, todo el Universo es energia y proviene de la fuente inagotable de Energia que es Jehová mismo*


Vaya hombre. Jorhta conoce a "jehová" como la palma de su mano. Ya lo único que le queda es hacer las ecuaciones y listo.

Jehová= Raíz cuadrada de la energía por pi, dividido entre la velocidad de la luz... No, no debe ser así. Jorhta, enséñenos la ecuación corracta.

Jorhta
10/08/2006, 20:48
Esa es la idea conocer cada dia mas a Jehová Dios. Es gracias a él que entiendo sus verdades biblicas, y hago la labor que el me ha encomendado y es dar testimonio acerca de esta verdad que el me ha mostrado. Soy un simple mensajero y trato de ser lo mas claro posible, porque me gustaria que todas las personas lleguen a conocer mas a Jehová, bueno se que esto es imposible, pero de todas formas doy mi mayor esfuerzo, y si que algunas personas aceptaran la verdad de Jehová, y posiblemente este con ellas en el Nuevo Mundo de Jehová auqui en la Tierra en un futruo cercano.

Observador
10/08/2006, 20:52
Y cómo conoce usted a Jehová cada día más, ¿leyendo la atalaya y el despertad?


Porque usted no ha aportado nada novedoso en este foro. Todo lo que usted dice, está ya registrado en la propaganda oficial de la Watchtower.


Y ya me despido hasta mañana, que s eme hace muy tarde.

Emeric
10/08/2006, 20:55
Por eso es que dentro de este contexto se puede decir que Jesus fue engendrado y/o creado, significan lo mismo. Lo que enseñan los testigos de Jehová coincide con lo que dice la Biblia. Por eso a Jesus se le llama el primero de la creacion.

Lo que trato de hacer es explicar las cosas, todo proviene de Jehová, porque las cosas no salen de la nada, la energia proviene de la energia, todo el Universo es energia y proviene de la fuente inagotable de Energia que es Jehová mismo. Jesus o la Palabra ayudo en la creacion, pero el poder o la energia proevnia de Jehová, Jesus ayudo a canlizar esta energia, y a que hiciera lo que Jehová decia que debia hacer de acuerdo a su diseño. Y no es tan simple como que se haga asi y asi se hace, todo requiere trabajo y un diseño, de esa manera fue que llego a existir todo, hasta el mismo Jesus, que es el principio de la creacion de Jehová.
¿ Porque el Padre, a quienes ustedes reservan erróneamente el NOMBRE YHVH, no fue capaz de crear el Universo por Sí solito, sino que necesitó la "ayuda" de una primera criatura ?????????

Entonces YHVH no es OMNIPOTENTE, ya que necesitó ayuda ... Je, je, je ...
:bounce:

Jorhta
10/08/2006, 20:58
Para nada, Jehová tien un orden en las cosas. Ademas el creo a los ssres inteligentes para enserales e intruirles, y para que hicierna cosas, por eso entreno a Jesus, para que Jesus se sientiera igual como el al dar vida a todas las demas cosas. Jehová es completo en si mismo, y no necesita probar nada a nadie, el esta en lo correcto y su forma de actuar es la mejor, por eso el solo dio los primeros pasos y dejo que sus demas seres inteligentes, bajo su supervision hicieran las demas labores.

Emeric
10/08/2006, 21:09
Para nada, Jehová tien un orden en las cosas. Ademas el creo a los ssres inteligentes para enserales e intruirles, y para que hicierna cosas, por eso entreno a Jesus, para que Jesus se sientiera igual como el al dar vida a todas las demas cosas. Jehová es completo en si mismo, y no necesita probar nada a nadie, el esta en lo correcto y su forma de actuar es la mejor, por eso el solo dio los primeros pasos y dejo que sus demas seres inteligentes, bajo su supervision hicieran las demas labores.
¡ Qué cómico eres, Jorhta ! ¡ Ahora resulta que el Padre "entrenó" al Hijo !!!!

¡ Ji, ji, jiiiiiiiiiii ! :biggrin:

¿ Y le cobró mucho por entrenarlo ??? ¿ Como los que entrenan a los futbolistas ??? :bounce:

¡ Puras pamplinas, sin ninguna base bíblica !

¡ Puros DOGMAS de la Watch Tower que repites como un papagayo, Jortha !

Recapacita, amigo. :smile:

Jorhta
10/08/2006, 21:13
La Biblia muestra que Jehová no solo entrena o enseña a Jesus, sino a todos sus siervos, es cuestion de dejarse enseñar por el.

Emeric
10/08/2006, 21:22
La Biblia muestra que Jehová no solo entrena o enseña a Jesus, sino a todos sus siervos, es cuestion de dejarse enseñar por el.
La Biblia enseña que el Hijo también es Jehová, Jorhta.

Jorhta
10/08/2006, 21:29
Para nada, la Biblia muestra que Jesus es el hijo de Jehová. Y que no son el mismo ser, persona o dios.

Emeric
10/08/2006, 21:32
Para nada, la Biblia muestra que Jesus es el hijo de Jehová. Y que no son el mismo ser, persona o dios.

Ya te dije que nadie está diciendo aquí que el Padre y el Hijo sean la misma persona. ¡ Despiértate, Jorhta !

Jorhta
10/08/2006, 21:40
Por eso digo que Jesus no es la misma persona o ser o dios que Jehová. Jehová es uno (persoan, ser, dios) y Jesus es otro (persona, ser o dios). Son diferentes y no forman parte de una unidad compuesta, esa idea no la apoya la Biblia. Mas bien muestra que Jesus actua en obediencia a Jehová.

José-1970
10/08/2006, 21:42
Por eso digo que Jesus no es la misma persona o ser o dios que Jehová. Jehová es uno (persoan, ser, dios) y Jesus es otro (persona, ser o dios). Son diferentes y no forman parte de una unidad compuesta, esa idea no la apoya la Biblia. Mas bien muestra que Jesus actua en obediencia a Jehová.


"Yo y el Padre somos Uno". Así dice el propio Jesús, Jorhta:

Juan 10,30. Lo dice tu Biblia, estoy con una de las de ustedes.
Despierta, Johrta!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jorhta
10/08/2006, 21:45
Pero Jesus tambien dijo que el y sus discipulos son uno. Y evidetemente no son el mismo ser. Y Pablo tambien dice que el y Apolos uno son, eso explica muy bien lo que estamos tratando aqui, indica unidad de pensamiento y proposito, no que sean ni el mismo ser o dios o persona.

José-1970
10/08/2006, 21:46
Pero Jesus tambien dijo que el y sus discipulos son uno. Y evidetemente no son el mismo ser. Y Pablo tambien dice que el y Apolos uno son, eso explica muy bien lo que estamos tratando aqui, indica unidad de pensamiento y proposito, no que sean ni el mismo ser o dios o persona.

"Quien me ha visto a mí, ha visto al Padre".

"Mi Señor y mi DIOS" Palabras revelación de Tomás !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Emeric
10/08/2006, 21:47
Por eso digo que Jesus no es la misma persona o ser o dios que Jehová. Jehová es uno (persoan, ser, dios) y Jesus es otro (persona, ser o dios). Son diferentes y no forman parte de una unidad compuesta, esa idea no la apoya la Biblia. Mas bien muestra que Jesus actua en obediencia a Jehová.

Jesús enseñó la Trinidad en Mateo 28:19.

Jorhta
10/08/2006, 21:49
Juan 17: 21, 22 "Hago petición, no respecto a estos solamente, sino también respecto a los que pongan fe en mí mediante la palabra de ellos; 21 para que todos ellos sean uno, así como tú, Padre, estás en unión conmigo y yo estoy en unión contigo, que ellos también estén en unión con nosotros, para que el mundo crea que tú me enviaste. 22 Además, les he dado la gloria que me diste, para que ellos sean uno así como nosotros somos uno." TNM

1 Corintios 3: 5 Pues, ¿qué es Apolos? Sí, ¿qué es Pablo? Ministros mediante los cuales ustedes llegaron a ser creyentes, así como el Señor se lo concedió a cada uno. 6 Yo planté, Apolos regó, pero Dios siguió haciéndo[lo] crecer; 7 de modo que ni el que planta es algo, ni el que riega, sino Dios que [lo] hace crecer. 8 Ahora bien, el que planta y el que riega uno son, pero cada [persona] recibirá su propio galardón según su propia labor. 9 Porque somos colaboradores de Dios. Ustedes son campo de Dios bajo cultivo, edificio de Dios. TNM

Emeric
10/08/2006, 21:51
Fuera del tema de aquí.

Jorhta
10/08/2006, 21:51
"Quien me ha visto a mí, ha visto al Padre".

"Mi Señor y mi DIOS" Palabras revelación de Tomás !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Claro porque Jesus es la imagen de Dios, pero no es Dios. Su proposito al venri a la tierra era mostrar como era Jehová, y eso fue lo que hizo reflejo a su PAdre, que era su intencion precisamente.

Tomas dijo esto en un miomento de asombro. Los gringos dicen mucho Jesucrsto, nostros decimos Dios mio aqui en Colombia. Eso no quiere decir ni que vena a Jesus y que yo vea Dios al decir eso es simplemnte una expresion de asombro. Otros dirian una vulagridad.

Emeric
10/08/2006, 21:57
Jorhta : No hay ninguna difrencia ontológica entre el Verbo y su Padre, ya que el verbo es "la imagen misma de su SUBSTANCIA", Hebreos 1:3.

Es la famosa "homoousia" tan recalcada por lo primeros teólogos. Igual e idéntica substancia entre el Hijo y SU Padre. Como un hijo comparte la genética de sus padres, quienes lo engendraron. Así mismo, el Hijo comparte la misma genética, la misma substancia que SU Padre.

No así ni el Hombre, ni los ángeles, ni demás CREATURAS.

Emeric
09/09/2006, 15:06
Subo esto, ya que Jorhta todavía cree que el arcángel Miguel es la MISMA PERSONA que el HIJO de DIOS ... ¡ Madre mía ! :rolleyes:

Van Sword
09/09/2006, 15:12
En su afán por negar la divinidad del Hijo, los neoarrianos (mejor conocidos como "Testigos de Jehová") se han inventado una doctrina errónea más : dicen que el arcángel Miguel es Cristo.

Y lo dicen ya que creen que el Hijo fue creado por el Padre. Es un intento más para rebajar al Hijo, para reducirlo al rango de una mera criatura del Padre, al rango de una "COSA", como ellos se han atrevido a añadirlo en Colosenses 1:16 y 17.

¿Querrá algún "Testigo" tratar de justificar en este foro esa "doctrina" con la Biblia en la mano
Vaya...Ahora si que lo he visto Todo...

Es peor decir eso, que llamar Ogro a Dios.
(por cierto Emeric, deja de hacerlo)

:^)

Emeric
19/09/2006, 10:43
En "La Atalaya" de noviembre de 1879, pág. 4, encontramos un comentario muy interesante acerca de Cristo y del arcángel Miguel.

Helo aquí :

"Su posición contrasta con la de los humanos y la de los ángeles ya que es su Señor, teniendo todo poder en los cielos y en la Tierra, y del cual está escrito : "Adórenle todos los ángeles de Dios". Eso incluye también a Miguel. Así que Miguel NO es el Hijo de Dios".

¿Saben cómo se llama el autor de esa declaración?

Charles Taze RUSSELL, el fundador y primer Presidente de los neoarrianos.

:P :P :P
¿ Ven, amigos de la Watch Tower, que el mismo Russell desautoriza a los Testigos de Jehová ?

Jorhta
19/09/2006, 12:02
Es correcto. Russell no crei que Jesus fuera el arcangel Miguel. Es posible que en un principio creyera que Jesus era Dios mismo, con el tiempo cambio de idea, y llego a entender que Jesus no era el Dios Tododpoderoso. De igual forma fue despus de su muerte que los testigos llegamos a entender que Jesus y Miguel son la misma persona.

Emeric
19/09/2006, 12:06
Lástima que Jehová no le haya dado ese "entendimiento" a su siervo Russell mientras éste vivía ...

Jorhta
19/09/2006, 12:38
Pero Russel ya lo sabe, porque lo mas seguro es que este en el Cielo al lado de Jesus y Jehová el Padre, y se da cuenta que no son ni la misma persona ni el mismo Dios. Ademas se da cuenta que Jesus es el Arcangel del Cielo.

Emeric
19/09/2006, 12:43
Pero Russel ya lo sabe, porque lo mas seguro es que este en el Cielo al lado de Jesus y Jehová el Padre, y se da cuenta que no son ni la misma persona ni el mismo Dios. Ademas se da cuenta que Jesus es el Arcangel del Cielo.
¡ Claro que el Padre y el Hijo son dos Personas distintas ! Ya eso yo te lo he dicho varias veces, pero sigues confundido, creyendo erróneamente que los trinitarios creen que ambos son una sola Persona. Error.

El Padre es Dios, el Hijo es Dios, y el Espíritu Santo es Dios, según la Biblia.

Jorhta
19/09/2006, 13:14
Para nada, yo entiendo claramente que dentro de la Trinidad se dice que son tres personas en un solo ser divino. Pero lo que estoy tratando es de mostrar mi punto de vista (basado en la Biblia), que no es el mismo, exactamente, que la doctrina de la Trinidad. Ademas en este foro participan muchas personas que consideran que Jesus y el Dios Todopoderoso son la misma persona.

Repito Jesus es una persona y es Dios Poderoso o un Dios subordiando a Jehová el Padre, el Dios Todopoderoso, ademas Jehová el Padre es el Unico Dios Verdadero, ya que es el unico al que se debe adorar. El espiritu santo no es una persona es una fuerza o energia que proviene o sale de Jehová.

Emeric
19/09/2006, 15:39
Para nada, yo entiendo claramente que dentro de la Trinidad se dice que son tres personas en un solo ser divino. Pero lo que estoy tratando es de mostrar mi punto de vista (basado en la Biblia), que no es el mismo, exactamente, que la doctrina de la Trinidad. Ademas en este foro participan muchas personas que consideran que Jesus y el Dios Todopoderoso son la misma persona.

Repito Jesus es una persona y es Dios Poderoso o un Dios subordiando a Jehová el Padre, el Dios Todopoderoso, ademas Jehová el Padre es el Unico Dios Verdadero, ya que es el unico al que se debe adorar. El espiritu santo no es una persona es una fuerza o energia que proviene o sale de Jehová.
Una vez más, nuestro amigo Jorhta ha puesto una bonita síntesis del credo neoarriano. Sin ninguna base bíblica.

Jorhta
19/09/2006, 15:52
La idea es que quede bien claro lo qeu enseña la Biblia.

Emeric
19/09/2006, 15:54
La idea es que quede bien claro lo qeu enseña la Biblia.
No. :nono:

Jorhta quiere decir : lo que enseña la Watch Tower; NO la Biblia.

Jorhta
19/09/2006, 16:02
Para este caso es lo mismo, la Bblia la entendemos gracias al espiritu santo, la fuerza activa de Jehová el Padre.

Emeric
19/09/2006, 16:03
Daniel cap. 10 coloca a Miguel junto al Hijo. Por lo tanto, son DOS personajes distintos.

Jorhta
19/09/2006, 16:10
Interesante, analicemos estos textos.

Emeric
19/09/2006, 16:43
Jorhta :

En el post n° 38 de aquí mismo ya vimos que Daniel cap. 10 coloca a Miguel junto al Hijo. Por lo tanto, son dos personajes distintos. Fue antes de que vinieras con nosotros.

Léelo bien, y luego lo comentas, ¿ vale ?

Jorhta
19/09/2006, 17:25
El capítulo 10 de Daniel muestra claramente a dos personajes diferentes :

El primero es descrito en el v. 6 "parecía un relámpago, y sus ojos eran como antorchas de fuego, y sus brazos y sus pies, como de color de bronce bruñido, y el sonido de sus palabras como el estruendo de una multitud".

Creo que ese primer personaje es el Hijo de Dios, Jesucristo, porque en Apoc. 1:13-16 Juan describe al Hijo del Hombre (Jesús) de manera semejante a Daniel, diciendo :

"... sus ojos como llama de fuego, y sus pies semejantes al bronce bruñido , refulgente como en un horno; y su voz como estruendo de muchas aguas" ... "... y su rostro era como el sol cuando resplandece en su fuerza".

El segundo personaje es Miguel, de quien el primer personaje (el Hijo) declara que es "uno de los principales príncipes", Dan. 10:13 y "vuestro príncipe" (de Israel) v. 21.

Luego, en Daniel 12:1 dice que Miguel es "el gran príncipe que está de parte de los hijos de tu pueblo".

Conclusión : Miguel y el Hijo de Dios son DOS personas diferentes. Miguel lidió junto al Hijo de Dios contra el príncipe del reino de Persia en Dan. 10:13.

Por eso se considera a Miguel como el arcángel protector de Israel en Apoc. 12:7.

Amigos neoarrianos de la Watch Tower : no se dejen comer el cerebro.

Miguel es tan sólo un arcángel (Judas 9), mientras que Jesucristo es el "Rey de reyes y Señor de señores", Apoc. 17:14 y 19:11-16.

Jesucristo es Dios. Miguel No es Dios.

El que le habló a Daniel no es el mismo hombre o angel que vio. v. 16 Y, ¡mire!, uno parecido a la semejanza de los hijos de la humanidad estaba tocando mis labios, y empecé a abrir la boca y hablar y decir al que estaba de pie enfrente de mí: TNM

Es decir no se puede decir que la vision que tuvo Daniel fue de Jesus, en este caso el mismo Miguel, o de otro angel. Porque ademas el angel que le hablo y le informo que Miguel le habia ayudado no era el mismo por el que Daniel se sintio enfermo o habia visto parado al aldo del rio hidequel. Entonces puede ser que el angel que haya visto hubiese sido Miguel o Jesus, o pudiese ser que no.

Emeric
19/09/2006, 17:47
El varón de Daniel 10: 5-15 no puede ser otro sino el Hijo, dada la descripción que ahí se da de El, y la cual es semejante a la de Jesucristo en Apoc.1:13-16.

Es un varón : con cuerpo, con rostro, con ojos, con manos, con pies y con boca que habla.

Ese mismo varón, el Hijo de Dios, le dice a Daniel en el v. 11 que Miguel vino y le ayudó a pelear contra el príncipe del reino de Persia.

Ahí es donde vemos claramente que Miguel y el Hijo de Dios son DOS personajes distintos.

Luego, otro personaje también con semejanza de hijo de hombre, es decir, con semejanza humana, interviene en el v. 16 y hasta el v. 21. Y ese personaje también lidia contra el principe de Persia con la ayuda de Miguel.

Queda, pues, demostrado que Miguel no debe ser confundido con el Hijo de Dios de Dan. 10:5-14, manifestado ahí igualito que en Apoc. 1:13-16.

MUY IMPORTANTE : De hecho, Miguel NO interviene personalmente en Daniel 10, ni en Dan. 12. Sólo es MENCIONADO tanto por el Hijo de Dios, como por el otro "hijo de hombre" y también por el redactor de Dan. 12.

Jorhta
19/09/2006, 17:55
El varón de Daniel 10: 5-15 no puede ser otro sino el Hijo, dada la descripción que ahí se da de El, y la cual es semejante a la de Jesucristo en Apoc.1:13-16.

Es un varón : con cuerpo, con rostro, con ojos, con manos, con pies y con boca que habla.

Ese mismo varón, el Hijo de Dios, le dice a Daniel en el v. 11 que Miguel vino y le ayudó a pelear contra el príncipe del reino de Persia.

Ahí es donde vemos claramente que Miguel y el Hijo de Dios son DOS personajes distintos.

Luego, otro personaje también con semejanza de hijo de hombre, es decir, con semejanza humana, interviene en el v. 16 y hasta el v. 21. Y ese personaje también lidia contra el principe de Persia con la ayuda de Miguel.

Queda, pues, demostrado que Miguel no debe ser confundido con el Hijo de Dios de Dan. 10:5-14, manifestado ahí igualito que en Apoc. 1:13-16.

MUY IMPORTANTE : De hecho, Miguel NO interviene personalmente en Daniel 10, ni en Dan. 12. Sólo es MENCIONADO tanto por el Hijo de Dios, como por el otro "hijo de hombre" y también por el redactor de Dan. 12.


Al parecer usted no esta leyendo bien. Aceptemos que Daniel vio a Jesus o a Miguel (Aunque esto no es necesariamente cierto). Y por este se sintio enfermo y decaido. A raiz de esto OTRO angel vino y toco a Daniel, y lo fortalecio, anegel que no vio al principio porqeu como Daniel mismo lo explica estaba con el rostro a tierra, por tanto el angel (es el msimo angel del versiculo 11 y 16) que le hablo a Daniel se refiriro a Miguel , al cual Daniel vio.

Porque es muy claro, Daniel describe al angel que ve junto al rio Hidequel, y despues describe al angel que le hablo, eso muestra que eran dos angeles diferentes.

Emeric
19/09/2006, 18:02
No, amigo.

Se trata del mismo personaje, ya que en el v. 9, Daniel estando decaído añade : "Pero oí el sonido de SUS palabras" ... Y el antecedente gramatical de "sus" es el Hijo de Dios que se le manifestó desde el v. 5.

Jorhta
19/09/2006, 18:36
Completamente de acuerdo, las palabras que dice Daniel que oyo en el v 9 son de Miguel o Jesus o el angel que estaba parado junto al rio Hidequel. Pero el angel que lo toca en el v 10, es otro angel. Por que el angel que hizo que Daniel e enfermara hablaba como muchas muchedumbres, es decir no le entendia o era muy fuerte el sonido. Cuadra precisamente lo que estabamos hablando, el angel venia donde Daniel y se encontro con un demonio, entonces vino Miguel, que como usted confirma se le representa igual que a Jesus en el libro Apocalipsis, a ayudar al angel, entonces fue a Miguel a quien vio Daniel, un angel mas poderoso y que por tanto fulguraba y toda la cosa.

Emeric
19/09/2006, 18:40
Jorhta : Daniel 10 NO dice que Miguel sea Jesús. Eso es una afirmación gratuita tuya.

Ni siquiera aparece Miguel en NINGUNA PARTE del LIBRO de Daniel. Miguel sólo es mencionado. Quien sí que se le apareció a Daniel fue el HIJO de Dios. De eso no cabe la menor duda, gracias a Apocalipsis, que ya cité.

Jorhta
19/09/2006, 18:56
Daniel describe un angel, cuya descripcion cuadra con la de Apocalipsis. Daniel no tenia forma de saber que era Miguel, otro angel le dice a Daniel que Miguel le acaba de ayudar, resulta muy logico pensar entonces que el angel que Daniel vio es Miguel, si se sigue la linea contextual. Claro esta en el libro de Daniel no se especifica, ni quien es el angel que ayudo a Daniel, ni quien es el angel al que vio Daniel junto al rio Hidequel, ni si es el mismo Miguel, pero pudiera ser asi. Entonces lejos de demostrar el capitulo 10 de Daniel que Jesus no sea Miguel, antes acaba dando razones para pensar que pueden ser el mismo angel o persona.

Emeric
19/09/2006, 19:14
Francamente, yo no veo en Daniel 10 ninguna razón que nos autorice a afirmar que el Hijo de Dios y el arcángel Miguel sean la misma persona. Ninguna razón.

Jorhta
19/09/2006, 19:28
Pues la razon es muy clara: si es Jesus a quien vio Daniel, ya que la descricpion cuadra con la de Apocalipsis, y si seguimos la linea argumental del capitulo 10 del libro de Daniel, podemos ver que posiblemente este angel al que vio Daniel era Miguel. Entonces Jesus y Miguel son la misma persona, el mismo angel.

Emeric
19/09/2006, 19:31
Pues la razon es muy clara: si es Jesus a quien vio Daniel, ya que la descricpion cuadra con la de Apocalipsis, y si seguimos la linea argumental del capitulo 10 del libro de Daniel, podemos ver que posiblemente este angel al que vio Daniel era Miguel. Entonces Jesus y Miguel son la misma persona, el mismo angel.
¡ Qué incoherente eres contigo mismo, amigo ! Eso NO lo permite el hilo de Daniel 12. :nono:

Jorhta
19/09/2006, 19:33
Calro que si lo permite, y lo explique detalle a detalle, para que no quede dudas.

Emeric
19/09/2006, 19:41
Jorhta :

¿ Cómo puedes creer que el arcángel Miguel sea Jesucristo, cuando en Judas v. 9 vemos a un Miguel muy tímido frente a Satanás, ya que "no se atrevió a proferir juicio de maldición contra él, sino que le dijo : el Señor te reprenda", mientras que los evangelios SIEMPRE nos muestran a un Jesús FIRME y VALIENTE que mandó al diablo a la porra en Mateo 4:10 ??????

Jorhta
19/09/2006, 20:05
Pues difiero en el sentido que se de a entender que Miguel fue timido cuando hablaba con Satanas. Lo que pasa es que el Diablo y sus seguidores son muy llevados de su parecer, entonces les explica uno, una y otra vez las cosas, pero ellos siguen sin entender, si que lo he vivido con usted, y uno todos los dias no amanece del mismo genio, entonces hay dias que uno simplemtne no quiere discutir con nadie, y por eso posiblemnte Jesus le dijo a Satanas, que Jehová te reprenda, porque con usted no se puede. Aunque a mi me gusta hablar de estos temas, y que los demas tengan puntos de vistas diferentes o inclusive contrarios, lo que si me saca de quicio es que les explica uno con plastilina y todavia no entienden lo que les estoy explicando, lo que no quiere decir que compartan mi punto de vista; como sucedio en el caso del inexistente año cero, que durante dos meses le tuve que explicar.

No-Nirvana
19/09/2006, 20:16
¿ Y si dejamos esto acá?
Jorhta: vos tenés derecho a creer lo que te parece más adecuado aunque el resto no lo comparta: yo lo que rescato de vos - entre otras cualidades positivas que puedo inferir en función a tus posts - es que sos una persona muy tolerante con todos nosotros.
Además, lo importante es tu propia convicción y el "celo" que ponés en lo que hacés. Porque pienso que ni vos, ni yo ni nadie se equivocaría "adrede" en una interpretación escritural, sobre todo cuando se toman seriamente los asuntos de fe. Yo lo veo así. ;-)

Emeric
19/09/2006, 20:21
Amigo : el Hijo de Dios no anda con remilgos ni con miramientos ante Satanás. Le ordena que se largue, y se tiene que largar. ¡ Porque es Rey de reyes y Señor de señores ! ¡ No un mero arcángel miedoso !

Mientras que el arcángel Miguel es como si le hubiera dicho a Satanás :

"Ay pero es que yo NO ME ATREVO a proferir juicio contra el diablo ... Con el permiso, Sr. Satanás, ¿ tendría usted la bondad de no llevarse el cadáver de Moisés ? ... El Señor lo reprenda" ....

¡ Uy pero qué molusco, qué invertebrado es ese Miguel-Jesús, según los neoarrianos !!!!

Amigo : decididamente, ese Miguel tan flojo, tan mantequilla, tan tan atemorizado NO tiene NADA que ver con el HIJO de DIOS. ¡ NADA que ver !

Jorhta
19/09/2006, 20:25
Pues para mi esa debe ser la vision del verdadero crsitiano, ademas cuando uno condena a los demas no logra el objetivo que busca, y es ser utilizado por Jehová para mostrale Su verdad a als persoans que deseen aceptarlo. Entonces yo solo doy razones y explicaciones, y evidentemente la matoria de las veces no estoy deacuerdo con lo que otras personas dicen aqui. Ademas eso de decir que todo lo que yo digo es la verdad absoluta, no es apra mi adecuado, nostros creemos ciertas cosas que pensamos que son verdad, pero tambien sabemos que aveces Jehová opermit que nos euivoquemos, eso nos muestra que nuestra confianza debe estra plenamente en Jehová y no en nuestro propio entendimiento. Aunque es que a veces dicen unas cosas, que uno se siente obligado moralmente a decir lo que uno cree que es lo correcto.

Jorhta
19/09/2006, 20:27
En realidad Jesus llego a ser Rey en el año 1914, y fue precisamente en ese año cuando Jehová le autorizo a Jesus o Miguel a echar del Cielo al Diablo, antes de 1914 les tocaba aguantarselo, y que pereza es aguantar a Satanas y a sus agentes terrestres.

No-Nirvana
19/09/2006, 20:31
Sé que sos un buen tipo, Jorhta. Y no te lo digo con afán de adulación. Sos tolerante, reconocés limitaciones... Te lo podría haber dicho por privado, pero me pareció que correspondía "sacarlo al aire".

Emeric
19/09/2006, 20:45
En realidad Jesus llego a ser Rey en el año 1914, y fue precisamente en ese año cuando Jehová le autorizo a Jesus o Miguel a echar del Cielo al Diablo, antes de 1914 les tocaba aguantarselo, y que pereza es aguantar a Satanas y a sus agentes terrestres.
Pamplinas. La BIBLIA NO habla del 1914. Y tú lo sabes, amigo.

No-Nirvana
21/11/2006, 10:11
Para Zoutinamed: Qusisera que nos expliqués qué pensás acerca de la identidad de Miguel. Gracias desde ya :yo:

Emeric
15/12/2006, 15:41
Desapareció Zouiti, musulmán ... :bolt:

The As
02/09/2008, 22:35
¿ Nuevas reacciones ? Lean bien TODO lo ya escrito arriba, antes de comentar ... :yo:

Ok aqui estoy y ya lei todo... lo unico que entiendo a la perfección, tanto por este tema como por el del angel YHVH, es que a los TJ no hay ni como ayudarlos, en serio, soy teologista desde hace mas de diez años, y es la peor ofenza que he visto a la teologia, incluso yo mismo me siento indignado pero ok...

Si, hay una sola forma en que se podria decir que Jesus y Mikhael son "el mismo", pero eso no quiere decir que sean la misma persona, y las tonterias que publican en "La Atalaya" no tienen un gramo de base teologica verdadera, sobre eso, pienso dos cosas:

1.-Los escritores de las publicaciones de la WT, son gente MANIPULADORA que se hacen de dinero a base de estudiar algunos documentos teologicos y los manipulan a su conveniencia y los TJ jamas seran Teologistas (tehistas o atehistas, no importa, no merecen ese termino), todo esto por dejarse manipular sin investigar ellos mismos en bases teologicas verdaderas, y no esas tonterias de la WT.

2.-Los escritores de las publicaciones de la WT, son un grupo de gente verdaderamente estu....!!! porque no tienen un gramo de cerebro para investigar algo acerca de lo que dicen, y si lo investigan, son de esos tipos que leen algo referente a "su Dios" y creen que tienen todas las respuestas, definitivamente ignorantes pseudoconocedores de la teologia.

Argh!! de verdad esto es una ofenza a la teologia, si estuvieran en otro siglo ya los hubieran quemado por blasfemos!!

En cuanto a lo que dije de que "solo hay un modo de que sean el mismo", contrasta total y absolutamente con las doctrinas de la WT, asi que ni piensen en usar mis palabras para salir con el clasico "me das la razon".

Verdaderamente esto no es solo increible, deberia de ser imposible!

Saludos.

Emeric
03/09/2008, 06:17
Si, hay una sola forma en que se podria decir que Jesus y Mikhael son "el mismo", pero eso no quiere decir que sean la misma persona.¿ Qué quieres decir exactamente ? ¿ Cuál es esa "una sola forma" ? :confused:

The As
03/09/2008, 12:52
¿ Qué quieres decir exactamente ? ¿ Cuál es esa "una sola forma" ? :confused:

Pues solo, para no dejar duda, pero que conste que veo la teologia como estudio y no como creyente.

La forma es con una explicación de Kuabbalah, pero como ya dije antes, eso es algo de lo que no voy a hablar en estos foros.

Saludos.

Emeric
04/09/2008, 18:49
La forma es con una explicación de Kuabbalah, pero como ya dije antes, eso es algo de lo que no voy a hablar en estos foros.Y la Cábala tampoco es nada serio que digamos, pues está basada en puras especulaciones esotéricas, para los "iniciados" ...

The As
04/09/2008, 19:07
Y la Cábala tampoco es nada serio que digamos, pues está basada en puras especulaciones esotéricas, para los "iniciados" ...

Si, y como ya he dicho antes, prefiero no tocar ese tema, porque entonces mejor nos iriamos al foro de Esoterismo, y tampoco soy muy creyente de esas cosas.

Saludos.

Emeric
05/09/2008, 17:08
aparte de que en teologia religiosa o no este tipo de planteamientos pertenecen a ramas doctrinales de ahesion o rompecabezas mata tiempos.
Es más sencillo que eso : pertenecen a la Biblia. Cualquier lector de la misma tiene acceso directo al tema de Miguel y de Jesús, sin tener que pasar necesariamente por filtros religiosos. Eso es lo chévere de la Biblia. :nod:

Emeric
12/09/2008, 15:57
Argh!! de verdad esto es una ofenza a la teologia, si estuvieran en otro siglo ya los hubieran quemado por blasfemos!!Cierto es que identificar al mero arcángel Miguel con el Hijo de Dios es bastante aberrante, pues la Biblia enseña que Miguel y demás seres angelicales fueron creados, mientras que el Hijo NO fue creado, por cuando Juan le llama "la vida ETERNA", 1 Jn. 1:2.

La misma "b"iblia de la Watch Tower lo dice así, pero los Testigos de Jehová le creen más a "La Atalaya" y demás libritos de la secta que a la Biblia. Por eso es que yo digo que no son biblistas, sino atalayistas.

The As
13/09/2008, 00:17
Cierto es que identificar al mero arcángel Miguel con el Hijo de Dios es bastante aberrante, pues la Biblia enseña que Miguel y demás seres angelicales fueron creados, mientras que el Hijo NO fue creado, por cuando Juan le llama "la vida ETERNA", 1 Jn. 1:2.

La misma "b"iblia de la Watch Tower lo dice así, pero los Testigos de Jehová le creen más a "La Atalaya" y demás libritos de la secta que a la Biblia. Por eso es que yo digo que no son biblistas, sino atalayistas.

En definitiva eso es cierto, la pregunta que yo les haria a los TJ, es porque?... porque avanzar contra la propia partida de fe que profesan??

Hay algún TJ que pueda aclararme esta duda?

Saludos.

ARB
25/07/2009, 13:58
Hola a todos:


Dan 10:13

(BAD) Durante veintiún días el príncipe de Persia se me opuso, así que acudió en mi ayuda Miguel, uno de los príncipes de primer rango. Y me quedé allí, con los reyes de Persia.

(T. Amat) Pero el príncipe del reino de los persas se ha opuesto a mí por espacio de veintiún días; y he aquí que vino en mi ayuda Miguel, uno de los primeros príncipes, y yo me quedé allí al lado del rey de los persas.

(BL95) El príncipe del reino de los Persas me resistió durante veintiún días, pero vino en mi ayuda Miguel, uno de los principales príncipes. Lo dejé luchando con el rey de Persia

(BPD) El Príncipe del reino de Persia me opuso resistencia durante veintiún días, pero Miguel, uno de los primeros Príncipes, ha venido en mi ayuda. Yo lo dejé allí, junto al Príncipe de los reyes de Persia,

(BYZ+)

(DHH) El ángel príncipe del reino de Persia[4] se me ha opuesto durante veintiún días; pero Miguel, [5] uno de los ángeles príncipes más altos, vino en mi ayuda, pues yo me había quedado solo junto a los reyes de Persia.

(JER) El Príncipe del reino de Persia me ha hecho resistencia durante veintiún días, pero Miguel, uno de los Primeros Príncipes, ha venido en mi ayuda. Le he dejado allí junto a los reyes de Persia

(KJV+) But the princeH8269 of the kingdomH4438 of PersiaH6539 withstoodH5975 H5048 me oneH259 and twentyH6242 days:H3117 but, lo,H2009 Michael,H4317 oneH259 of the chiefH7223 princes,H8269 cameH935 to helpH5826 me; and IH589 remainedH3498 thereH8033 withH681 the kingsH4428 of Persia.H6539

(Versión Jünemann) «Y el estratego del rey de los persas(d) opúsose delante de mí veintiún días; y he aquí Miguel, uno de los príncipes, los primeros, acudió a ayudarme, y a él allí dejé, con el príncipe del rey de los persas».

(LBLA) Mas el príncipe del reino de Persia se me opuso por veintiún días, pero he aquí, Miguel, uno de los primeros príncipes, vino en mi ayuda, ya que yo había sido dejado allí con los reyes de Persia.

(N-C) pero el príncipe del reino de Persia se me opuso veintiún días; mas Miguel, uno de los príncipes supremos, vino en mi ayuda, y yo prevalecí allí sobre los reyes de Persia."

(NBLH) "Pero el príncipe del reino de Persia se me opuso por veintiún días, pero Miguel, uno de los primeros príncipes, vino en mi ayuda, ya que yo había sido dejado allí con los reyes de Persia.

(Nuevo Mundo (Los TJ)) Pero el príncipe de la región real de Persia estuvo plantado en oposición a mí por veintiún días, y, ¡mira!, Miguel, uno de los príncipes prominentes, vino a ayudarme; y yo, por mi parte, permanecí allí al lado de los reyes de Persia.

(NVI) Durante veintiún días el príncipe de Persia se me opuso, así que acudió en mi ayuda Miguel, uno de los príncipes de primer rango. Y me quedé allí, con los reyes de Persia.

(PDT) Migueld, uno de los príncipes más importantes, me ayudó; porque yo estaba detenido allí junto a los reyes de Persia.

(RV1865) Mas el príncipe del reino de Persia se puso contra mí veinte y un dias; y he aquí que Micael uno de los principales príncipes vino para ayudarme, y yo quedé allí con los reyes de Persia.

(RV2000) Mas el príncipe del reino de Persia se puso contra mí veintiún días; y he aquí, Miguel, uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y yo quedé allí con los reyes de Persia.

(RV60) Mas el príncipe del reino de Persia se me opuso durante veintiún días; pero he aquí Miguel, uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y quedé allí con los reyes de Persia.

(RV95) Mas el príncipe del reino de Persia[9] se me opuso durante veintiún días; pero Miguel,[10] uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y quedé allí con los reyes de Persia.

(SBVUJ) El Príncipe del reino de Persia me ha hecho resistencia durante veintiún días, pero Miguel, uno de los Primeros Príncipes, ha venido en mi ayuda. Le he dejado allí junto a los reyes de Persia

(SRV) Mas el príncipe del reino de Persia se puso contra mí veintiún días: y he aquí, Miguel, uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y yo quedé allí con los reyes de Persia.

(SSE) Mas el príncipe del reino de Persia se puso contra mí veintiún días; y he aquí, Miguel, uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y yo quedé allí con los reyes de Persia.

(TKIM-DE) El príncipe del reino de Persia me impidió venir por veintiún días; pero Mijael, uno de los príncipes principales, vino a asistirme; y lo dejé allí con el jefe de los reyes de Persia.[85]

(VM) Pero el príncipe del reino de Persia se mantuvo frente a mí por veinte y un días; mas he aquí que Miguel, uno de los principales príncipes, vino a ayudarme, y yo quedé allí victorioso al lado de los reyes de Persia.

Miguel es uno de tantos, DE LOS PRIMEROS, PRINCIPALES, PRIMER RANGO, PROMINENTE, El Hijo de Dios es UNICO.

Saludos

yawhara
26/07/2009, 08:07
Hola a todos:


Dan 10:13

(BAD) Durante veintiún días el príncipe de Persia se me opuso, así que acudió en mi ayuda Miguel, uno de los príncipes de primer rango. Y me quedé allí, con los reyes de Persia.

(T. Amat) Pero el príncipe del reino de los persas se ha opuesto a mí por espacio de veintiún días; y he aquí que vino en mi ayuda Miguel, uno de los primeros príncipes, y yo me quedé allí al lado del rey de los persas.

(BL95) El príncipe del reino de los Persas me resistió durante veintiún días, pero vino en mi ayuda Miguel, uno de los principales príncipes. Lo dejé luchando con el rey de Persia

(BPD) El Príncipe del reino de Persia me opuso resistencia durante veintiún días, pero Miguel, uno de los primeros Príncipes, ha venido en mi ayuda. Yo lo dejé allí, junto al Príncipe de los reyes de Persia,

(BYZ+)

(DHH) El ángel príncipe del reino de Persia[4] se me ha opuesto durante veintiún días; pero Miguel, [5] uno de los ángeles príncipes más altos, vino en mi ayuda, pues yo me había quedado solo junto a los reyes de Persia.

(JER) El Príncipe del reino de Persia me ha hecho resistencia durante veintiún días, pero Miguel, uno de los Primeros Príncipes, ha venido en mi ayuda. Le he dejado allí junto a los reyes de Persia

(KJV+) But the princeH8269 of the kingdomH4438 of PersiaH6539 withstoodH5975 H5048 me oneH259 and twentyH6242 days:H3117 but, lo,H2009 Michael,H4317 oneH259 of the chiefH7223 princes,H8269 cameH935 to helpH5826 me; and IH589 remainedH3498 thereH8033 withH681 the kingsH4428 of Persia.H6539

(Versión Jünemann) «Y el estratego del rey de los persas(d) opúsose delante de mí veintiún días; y he aquí Miguel, uno de los príncipes, los primeros, acudió a ayudarme, y a él allí dejé, con el príncipe del rey de los persas».

(LBLA) Mas el príncipe del reino de Persia se me opuso por veintiún días, pero he aquí, Miguel, uno de los primeros príncipes, vino en mi ayuda, ya que yo había sido dejado allí con los reyes de Persia.

(N-C) pero el príncipe del reino de Persia se me opuso veintiún días; mas Miguel, uno de los príncipes supremos, vino en mi ayuda, y yo prevalecí allí sobre los reyes de Persia."

(NBLH) "Pero el príncipe del reino de Persia se me opuso por veintiún días, pero Miguel, uno de los primeros príncipes, vino en mi ayuda, ya que yo había sido dejado allí con los reyes de Persia.

(Nuevo Mundo (Los TJ)) Pero el príncipe de la región real de Persia estuvo plantado en oposición a mí por veintiún días, y, ¡mira!, Miguel, uno de los príncipes prominentes, vino a ayudarme; y yo, por mi parte, permanecí allí al lado de los reyes de Persia.

(NVI) Durante veintiún días el príncipe de Persia se me opuso, así que acudió en mi ayuda Miguel, uno de los príncipes de primer rango. Y me quedé allí, con los reyes de Persia.

(PDT) Migueld, uno de los príncipes más importantes, me ayudó; porque yo estaba detenido allí junto a los reyes de Persia.

(RV1865) Mas el príncipe del reino de Persia se puso contra mí veinte y un dias; y he aquí que Micael uno de los principales príncipes vino para ayudarme, y yo quedé allí con los reyes de Persia.

(RV2000) Mas el príncipe del reino de Persia se puso contra mí veintiún días; y he aquí, Miguel, uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y yo quedé allí con los reyes de Persia.

(RV60) Mas el príncipe del reino de Persia se me opuso durante veintiún días; pero he aquí Miguel, uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y quedé allí con los reyes de Persia.

(RV95) Mas el príncipe del reino de Persia[9] se me opuso durante veintiún días; pero Miguel,[10] uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y quedé allí con los reyes de Persia.

(SBVUJ) El Príncipe del reino de Persia me ha hecho resistencia durante veintiún días, pero Miguel, uno de los Primeros Príncipes, ha venido en mi ayuda. Le he dejado allí junto a los reyes de Persia

(SRV) Mas el príncipe del reino de Persia se puso contra mí veintiún días: y he aquí, Miguel, uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y yo quedé allí con los reyes de Persia.

(SSE) Mas el príncipe del reino de Persia se puso contra mí veintiún días; y he aquí, Miguel, uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y yo quedé allí con los reyes de Persia.

(TKIM-DE) El príncipe del reino de Persia me impidió venir por veintiún días; pero Mijael, uno de los príncipes principales, vino a asistirme; y lo dejé allí con el jefe de los reyes de Persia.[85]

(VM) Pero el príncipe del reino de Persia se mantuvo frente a mí por veinte y un días; mas he aquí que Miguel, uno de los principales príncipes, vino a ayudarme, y yo quedé allí victorioso al lado de los reyes de Persia.

Miguel es uno de tantos, DE LOS PRIMEROS, PRINCIPALES, PRIMER RANGO, PROMINENTE, El Hijo de Dios es UNICO.

Saludos

Sabes? cuando estudiaba con los TJ, les decia que eso de qe Jesus era el Angel Miguel, no me cerraba, porque justamente habia leido en ese pasaje que era UNO DE LOS PRINCIPES. no el unico.... pero como no podian rebatirme con sus propias palabras, me dicen yo te paso la explicacion que da el esclavo fiel y discreto (CDROM) me pasaron un escrito sacado del CDROM, que creo que despues de años, lo tire porque era un intrinchingules retorcido que no tenia justificacion, que poruq es el nombrado y aparte con el Pueblo de Israel, cuano el exodo, iba un angel protegiendolos delante, era Miguel, que es el encargadode cuidar del pueblo de ISrael, y es Jesus, ya ahora no recuerdo, la vedad, quiza Jorta ponga el extracto del CDROM para que leas lo que me pusieron

ARB
26/07/2009, 14:55
Hola a todos:

Gracias YAWARA:

Dan.10:13, si este Miguel es Jesucristo entonces, ¿porque no dice?
“El principal príncipe,…” sino “Uno de los principales príncipes”
¿Ocupa el Hijo de Dios un lugar de importancia entre muchos que también son importantes en el cielo?
Si esto fuera así; entonces ¿Por qué Juan presenta a Cristo como el Verbo de Dios?
Jn.1; 1,(NBLH), En el principio ya existía el Verbo (la Palabra), y el Verbo estaba con Dios, y el Verbo era Dios.

Saludos

Emeric
03/08/2009, 11:40
Sabes? cuando estudiaba con los TJ, les decia que eso de qe Jesus era el Angel Miguel, no me cerraba, porque justamente habia leido en ese pasaje que era UNO DE LOS PRINCIPES. no el unico.... pero como no podian rebatirme con sus propias palabras, me dicen yo te paso la explicacion que da el esclavo fiel y discreto (CDROM) me pasaron un escrito sacado del CDROM, que creo que despues de años, lo tire porque era un intrinchingules retorcido que no tenia justificacion, que poruq es el nombrado y aparte con el Pueblo de Israel, cuano el exodo, iba un angel protegiendolos delante, era Miguel, que es el encargadode cuidar del pueblo de ISrael, y es Jesus, ya ahora no recuerdo, la vedad, quiza Jorta ponga el extracto del CDROM para que leas lo que me pusieronNo creo que el amigo te complazca, por lo ridícula que es esa postura watchtoweriana.

Emeric
21/03/2012, 06:01
Fotocopia de la Atalaya de noviembre de 1879 en la cual Russell escribió claramente que el arcángel Miguel NO es el Hijo.

http://www.towertotruth.net/images/WTNovember1879p4.jpg

David_X
21/03/2012, 06:10
Fotocopia de la Atalaya de noviembre de 1879 en la cual Russell escribió claramente que el arcángel Miguel NO es el Hijo.

http://www.towertotruth.net/images/WTNovember1879p4.jpg

Wow, un monton de gracias! ♥

Emeric
17/05/2012, 17:02
Venga por aquí también, JERC, watchtoweriano ... :whip:

elcorcel69
09/08/2012, 17:06
El capítulo 10 de Daniel muestra claramente a dos personajes diferentes :

El primero es descrito en el v. 6 "parecía un relámpago, y sus ojos eran como antorchas de fuego, y sus brazos y sus pies, como de color de bronce bruñido, y el sonido de sus palabras como el estruendo de una multitud".

Creo que ese primer personaje es el Hijo de Dios, Jesucristo, porque en Apoc. 1:13-16 Juan describe al Hijo del Hombre (Jesús) de manera semejante a Daniel, diciendo :

"... sus ojos como llama de fuego, y sus pies semejantes al bronce bruñido , refulgente como en un horno; y su voz como estruendo de muchas aguas" ... "... y su rostro era como el sol cuando resplandece en su fuerza".

El segundo personaje es Miguel, de quien el primer personaje (el Hijo) declara que es "uno de los principales príncipes", Dan. 10:13 y "vuestro príncipe" (de Israel) v. 21.

Luego, en Daniel 12:1 dice que Miguel es "el gran príncipe que está de parte de los hijos de tu pueblo".

Conclusión : Miguel y el Hijo de Dios son DOS personas diferentes. Miguel lidió junto al Hijo de Dios contra el príncipe del reino de Persia en Dan. 10:13.

Por eso se considera a Miguel como el arcángel protector de Israel en Apoc. 12:7.

Amigos neoarrianos de la Watch Tower : no se dejen comer el cerebro.

Miguel es tan sólo un arcángel (Judas 9), mientras que Jesucristo es el "Rey de reyes y Señor de señores", Apoc. 17:14 y 19:11-16.

Jesucristo es Dios. Miguel No es Dios.


hola viejo hemer...
mira estuve buscando por muchos meses esto que explicas aquí me hubiera servido mucho en la investigación, lamento no haberlo encontrado antes y no me lohubieras dicho...
pero bueno avanzando...
sabemos que el ángel de Jehova no es Cristo (hijo de Dios)
también sabemos Lucas 1:26 que gabriel como mensajero es el mismo ángel de Jehova que menciona Mt. 1:20,21, por lo tanto angel de Jehova es cualquier angel, no uno definido como Cristo, gracias a lo de Hebreos 1, donde al HIJO no se le llama ángel por ningún motivo.
y por lo que citas se aclara que nuestro Señor el Cristo, tampoco es Miguel en la visión de Daniel.

Emeric
09/08/2012, 20:18
sabemos que el ángel de Jehova no es CristoHabla por ti; no por todos.

elcorcel69
09/08/2012, 20:44
bueno no sabia que no compartías esta afirmación, sin embargo apruebo todo lo que dices del capitulo de Daniel y lo necesite mucho en algún tiempo...

es por eso que e dirijo de nuevo aquí publicamente a usted solo para tratar algunos tópicos nada mas...

Mary_M
22/12/2012, 15:04
Acabo de leer un artículo relacionado con Helen White, difunta líder de los "Adventistas del Séptimo Día". El mismo explica que dicha señora afirmaba ya que Miguel y el Hijo de Dios son la misma persona.

Sabemos que los neoarrianos de hoy también afirman que el arcángel Miguel es la misma persona que el Hijo, Jesús.

Existen nexos doctrinales entre los adventistas y los neoarrianos de la Watch Tower puesto que ambas sectas ya coexistían a finales del siglo XIX.

:P Actualmente la WTO sigue sosteniendo lo mismo o se han retractado, quizá?

Emeric
22/12/2012, 17:59
Actualmente la WTO sigue sosteniendo lo mismo o se han retractado, quizá?Sigue predicando que el arcángel Miguel es el Hijo. Pisoteando el punto de vista de Russell, para quien Miguel NO es el Hijo. :lol:

Mary_M
22/12/2012, 18:34
Sigue predicando que el arcángel Miguel es el Hijo. Pisoteando el punto de vista de Russell, para quien Miguel NO es el Hijo. :lol: Wow........ gracias por su respuesta, Emeric :)

ontaotto
23/12/2012, 00:52
Hola a todos: Gracias YAWARA: Dan.10:13, si este Miguel es Jesucristo entonces, ¿porque no dice? “El principal príncipe,…” sino “Uno de los principales príncipes” ¿Ocupa el Hijo de Dios un lugar de importancia entre muchos que también son importantes en el cielo? Si esto fuera así; entonces ¿Por qué Juan presenta a Cristo como el Verbo de Dios? Jn.1; 1,(NBLH), En el principio ya existía el Verbo (la Palabra), y el Verbo estaba con Dios, y el Verbo era Dios. SaludosIba yo a citar este pasaje, para mi es el mas contundente en definir la deidad de Jesucristo, incluso antes de la creación misma Jesús verbo ya existía, por lo tanto es tan Dios como Dios mismo, Juan lo ejemplifica sin lugar a dudas.Interesantisimo tema Emeric.

Mary_M
23/12/2012, 18:20
Iba yo a citar este pasaje, para mi es el mas contundente en definir la deidad de Jesucristo, incluso antes de la creación misma Jesús verbo ya existía, por lo tanto es tan Dios como Dios mismo, Juan lo ejemplifica sin lugar a dudas.Interesantisimo tema Emeric. Perfecto, Ontaotto ;) Daniel 10:13 y lo que en su momento también acotara ARB

Emeric
24/12/2012, 06:13
gabriel como mensajero es el mismo ángel de Jehova que menciona [/SIZE]Mt. 1:20,21[SIZE=3
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No. :nono: Ese versículo no dice el ángel, sino "UN ángel del Señor".

Mary_M
24/12/2012, 17:13
gabriel como mensajero es el mismo ángel de Jehova que menciona [/SIZE]Mt. 1:20,21[SIZE=3
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No. :nono: Ese versículo no dice el ángel, sino "UN ángel del Señor". Sí, cierto: dice "UN ángel del Señor"...........

Espada
01/11/2013, 20:37
Sí, cierto: dice "UN ángel del Señor"...........


Así es. No hay mención de Gabriel en Mateo cap 1.


20 Y pensando él en esto, he aquí un ángel del Señor le apareció en sueños y le dijo: José, hijo de David, no temas recibir a María tu mujer, porque lo que en ella es engendrado, del Espíritu Santo es.


24 Y despertando José del sueño, hizo como el ángel del Señor le había mandado, y recibió a su mujer.

Muriomirandolaluna
01/11/2013, 20:47
Hola Emeric hago un aporte de datos :

para los que desean la revista de Atalaya de 1879 aquí lo subo para que lo descarguen (Esta en Inglés), esta en formato PDF esta en la pag 49:

http://www.mediafire.com/download/3bxg2o4y4k014ry/1ra+Edici%C3%B3n+de+La+Atalaya++July+1879.PDF

Emeric
04/11/2013, 08:25
Gracias, Murio.

La próxima vez que traigas algún enlace, usa la función "insertar video". Así, tenemos acceso directo al mismo, como puedes verlo en :


www.mediafire.com/download/3bxg2o4y4k014ry/1ra+Edici%C3%B3n+de+La+Atalaya++July+1879.PDF

Saludos. :yo: