Ver la versión completa : existe el libre albedrío?
interesante la pregunta, no?
yo sé que muchas veces nos la hemos planteado, pero me gustría muchísimo si alguein me diese su opinión al respecto, puesto que tengo que hacer una presentación al respecto y me gustaría entender el raciosinio de la gnte.
mi punto en éste tópico es el sgte:
-el determinismo es la filosofía real
-el futuro de encuentra determinado
- por ende nuestras acciones también lo están
conclusión: no existe el libre albeldrío.
todos piensan así, o soy yo la única que tiene éstas ideas locas?
Yo creia q el azar no existia, ahunq hay gente q opina lo conrario.
Quizas si pudieras aclararme lo de determinismo como filosofía real, sería mas fácil para mí dar mi parecer.
Chauchas.
:) hhm gracias x intersanrte en el tema!
haber, el determinismo se entiende como la corriente filosófica que afirma que todo evento es el resultado inevitable de los eventos o acciones precedentes.
es por esto, que el libre albedrío se descarta mediante ésta filosofía...en síntesis, como todo es consecuencia de algo, nuestras acciones también lo son, y por ende no es que tengamos la facultad de decidir cosas, sino que todo se encuentra preestablecido.
escogemos el lápiz azul y no uno rojo cuando vamos a comprar uno, no porque keremos, sino porque nos gusta más ése color. y por qué nos gusta mas ese color? porque cuando éramos niños.. etc etc etc..
no sé si me doy a entender...
Efectivamente, el "libre" albedrío no es tan libre como lo pintan los cristianos, dado que cuando es ejercido en la Biblia no para obedecer a Dios sino para hacer lo que los hombres quieren, al Ogro Jehová eso no le gusta nada, los castiga y hasta los mata.
Dios sólo respeta el "libre" albedrío del Hombre si éste le obedece. Si no le obedece, no lo respeta nada ...
:P :P :P :P :P :P :P
Andrés Moreira Valderrama
17/05/2005, 12:39
Efectivamente, el "libre" albedrío no es tan libre como lo pintan los cristianos,
Yo soy cristiano, y no creo en el libre albedrío :o
dado que cuando es ejercido en la Biblia no para obedecer a Dios sino para hacer lo que los hombres quieren, al Ogro Jehová eso no le gusta nada, los castiga y hasta los mata.
Un reduccionismo antropomórfico explicado por tu alter ego, y que sólo sanciona a tu mala conciencia... :idea:
Dios sólo respeta el "libre" albedrío del Hombre si éste le obedece. Si no le obedece, no lo respeta nada ...
Es decir, Dios está forzado, según emeric, por la voluntad del hombre, a respetarle positivamente o a fulminarle... ¡vaya! ¿no es ese más bien el perfil del tirano? No le otorgo al hombre la facultad de determinar por su voluntad "libre" la ira o la benevolencia de su Dios creador... Creo en la doble predestinación. Dios es el que produce en los cristianos así el querer como el hacer, por su buena voluntad.. Como dice Pablo, "queda pues excluida la jactancia..."
:) hhm gracias x intersanrte en el tema!
haber, el determinismo se entiende como la corriente filosófica que afirma que todo evento es el resultado inevitable de los eventos o acciones precedentes.
es por esto, que el libre albedrío se descarta mediante ésta filosofía...en síntesis, como todo es consecuencia de algo, nuestras acciones también lo son, y por ende no es que tengamos la facultad de decidir cosas, sino que todo se encuentra preestablecido.
escogemos el lápiz azul y no uno rojo cuando vamos a comprar uno, no porque keremos, sino porque nos gusta más ése color. y por qué nos gusta mas ese color? porque cuando éramos niños.. etc etc etc..
no sé si me doy a entender...
hola pilarx, en lo personal yo creoque si es posible el libre albedrio, y segun el determinismo no puedes ser responsable del resultado final y estoy de acuerdo con eso, sin embargo si eres responsable de las acciones precedentes, por lo tanto el libre albedrio comienza con esto.
Saludos
Yo no creo en los determinismos, la razón es sencilla, hay mas de uno siempre. Determinismo psicólogico, materialismo histórico, determinismo geográfico, los héroes, amor y odio, los hay tantos q al final creoq todo influye un poco en mayor o menor medida.
Estube mucho tiempo pensando de un modo positivista y anticuado, donde el libre albedrío se maneja por pequeñas leyes inperceptibles, y q por lo tanto, pueden ser fácilmente confundibles con libre albedrío. (Azar en mi caso).
No es así para las escuelas Italianas, y en lo personal creoq en la conducta humana tampoco es tan así. Sin embargo, tambien hay mas de 200 corrientes en la psicológia q afirman lo contrario. ¿Pero a cual vamos a creerle? Son todas científicas, todas resuelven conflictos y los resuelven por métodos q hasta se contradicen entre sí. Hay algo q ahi no cierra.
parecen mas bién un horóscopo, no obstante, me gusta leer esos horóscopos.
Efectivamente, el "libre" albedrío no es tan libre como lo pintan los cristianos,
Yo soy cristiano, y no creo en el libre albedrío :o
¿No crees en el libre albedrío, Andrés? ¿Por qué?
dado que cuando es ejercido en la Biblia no para obedecer a Dios sino para hacer lo que los hombres quieren, al Ogro Jehová eso no le gusta nada, los castiga y hasta los mata.
Un reduccionismo antropomórfico explicado por tu alter ego, y que sólo sanciona a tu mala conciencia... :idea:
Error, Andrés : no es ningún reduccionismo; es lo que vemos claramente en tantos pasajes de la Biblia en los cuales Dios NO respeta la decisión de NO obedecerle que toman muchos personajes de la Biblia. Empezando con Adán.
Dios sólo respeta el "libre" albedrío del Hombre si éste le obedece. Si no le obedece, no lo respeta nada ...
Es decir, Dios está forzado, según emeric, por la voluntad del hombre, a respetarle positivamente o a fulminarle... ¡vaya! ¿no es ese más bien el perfil del tirano?
[color=blue]Dios no está forzado; es El quien, por sus túnicas, mata al que no quiera ejercer su "libre" albedrío para hacer lo que a El se le antoje ...
No le otorgo al hombre la facultad de determinar por su voluntad "libre" la ira o la benevolencia de su Dios creador...
Andrés : La ira o la benevolencia de Dios es arbitraria ya que "de quien quiere tiene misericordia y al que quiere endurecer, endurece", Rom. 9:18. Así que NO es el hombre quien determina la ira o la benevolencia del Dictador.
Creo en la doble predestinación. Dios es el que produce en los cristianos así el querer como el hacer, por su buena voluntad.. Como dice Pablo, "queda pues excluida la jactancia..."
________
Saludos. :wink:
Andrés Moreira Valderrama
27/06/2005, 14:40
:arrow: :idea: :arrow:
La arbitrariedad es el acto o proceder contrario a la justicia, la razón o las leyes, dictado solo por la voluntad o el capricho.
Se acusa de arbitrariedad autócrata o dictatorial cuando Dios, creador del cielo, de la tierra y de todo lo que en ellos hay, decreta su voluntad para con sus criaturas. Ese juicio es impropio. No hay autoridad alguna por sobre Dios. Ni aún sus propias leyes lo coaccionan.
Si Dios hizo al hombre con voluntad es para compartirle parte de sí mismo, pues creó un ser a su imagen, pero no para que esta criatura pretenda estar por sobre la autoridad de su Creador; al querer "liberarse" de la voluntad divina, ejecutando su propio albedrío en abierta autonomía y prescindencia de las decisiones divinas para con él mismo, el hombre cae, peca, se destruye.
Es notable que Jesús dijera que él "siempre hace la voluntad de su Padre" . Nunca desobedeció. Su vida manifiesta la perfecta obediencia. Jesús podría ser el único individuo con derecho a decir qué es arbitrario en Dios. Él obró la perfecta justicia porque él es justo.
Dios sería arbitrario si acaso su ley pudiese ser cumplida (obrada) a cabalidad por algún hombre, y ese hombre fuese rechazado por Él. Por el otro lado, también habría arbitrariedad si Dios incluyese en su pacto a alguno que no cumpla su decreto. pero si el hombre no cumple lo que Dios espera que éste cumpla, no veo porqué habría de ser arbitrario el castigo divino. Es justo retribuir con castigo.
Saludos. :idea: :idea:
:arrow: :idea: :arrow:
La arbitrariedad es el acto o proceder contrario a la justicia, la razón o las leyes, dictado solo por la voluntad o el capricho.
Andrés : hay caprichos que no tienen nada de justo. Y el Dios de la Biblia es muy caprichoso, muy injusto, como cuando mata a bebitos inocentes que nada malo le han hecho a El.
Se acusa de arbitrariedad autócrata o dictatorial cuando Dios, creador del cielo, de la tierra y de todo lo que en ellos hay,
decreta su voluntad para con sus criaturas.
O sea, que El campea por su respeto. El decreta y hay que obedecerle.
Ese Dios no sabe NADA de DEMOCRACIA.
Ese juicio es impropio.
No hay autoridad alguna por sobre Dios. Ni aún sus propias leyes lo coaccionan.
Ni aún su propia Palabra lo coacciona. Por un lado dice una cosa, y por otro dice lo contrario. Por un lado prohibe hacer algo pero, por otro, El es el primero en no dar el buen ejemplo.
Ver mis epígrafes sobre la injusticia de Jehová Dios contra Ismael y Amasías respetó Dt. 24:16 más que el mismo Jehová ...
Si Dios hizo al hombre con voluntad es para compartirle parte de sí mismo, pues creó un ser a su imagen, pero no para que esta criatura pretenda estar por sobre la autoridad de su Creador; al querer "liberarse" de la voluntad divina, ejecutando su propio albedrío en abierta autonomía y prescindencia de las decisiones divinas para con él mismo, el hombre cae, peca, se destruye.
Así que, para ti, el Hombre es un robot de Dios. Tienen que obedecerle, les guste o no les guste.
Es notable que Jesús dijera que él "siempre hace la voluntad de su Padre" . Nunca desobedeció.
Error. Jesús no siempre estuvo de acuerdo con el Padre. Lo vemos en Mateo 5:38-40 ...
Su vida manifiesta la perfecta obediencia. Jesús podría ser el único individuo con derecho a decir qué es arbitrario en Dios.
Él obró la perfecta justicia porque él es justo.
Más bien, la Biblia decreta que El es justo ...
Dios sería arbitrario si acaso su ley pudiese ser cumplida (obrada) a cabalidad por algún hombre, y ese hombre fuese rechazado por Él. Por el otro lado, también habría arbitrariedad si Dios incluyese en su pacto a alguno que no cumpla su decreto. pero
si el hombre no cumple lo que Dios espera que éste cumpla, no veo porqué habría de ser arbitrario el castigo divino.
Dios no espera sino que exige que el Hombre cumpla ... Y si no lo cumple, ¡ castigo va !
Es justo retribuir con castigo.
Saludos. :idea: :idea:
Andrés Moreira Valderrama
29/06/2005, 14:59
:idea: :arrow: :idea: :arrow: :shock:
La objeción que la doctrina de la Predestinación quita todos los motivos para el esfuerzo humano está basada en la idea equivocada que los fines están determinados sin referencia a los medios. Cabe señalar, sin embargo, que no han sido predestinados simplemente algunos eventos aislados aquí y allá, sino toda la cadena de eventos, con todas sus interrelaciones y conexiones. En el plan divino todas las partes forman una unidad. De fallar los medios, también los fines habrían de fallar. Si Dios ha establecido que un hombre coseche, también ha establecido que primero siembre.
Si Dios ha ordenado que un hombre se salve, también ha ordenado que oiga el Evangelio y que crea y se arrepienta. Lo mismo fuese que un agricultor rehusara labrar la tierra conforme a las leyes reveladas por la luz de la naturaleza y la experiencia hasta primero cerciorarse del propósito secreto de Dios respecto al resultado de la próxima cosecha, que alguna persona rehusar trabajar en las esferas morales o espirituales por desconocer el fruto que Dios pudiera producir por su labor. La realidad es, sin embargo, que comúnmente el fruto surge donde la labor primera ha sido fielmente realizada.
Si laboramos al servicio del Señor y hacemos uso diligente de los medios que él ha prescrito, tenemos el gran estímulo de saber que es precisamente por estos mismos medios que él ha determinado realizar su gran obra.
Aun aquellos que aceptan las afirmaciones de las Escrituras de que Dios "hace todas las cosas según el designio de su voluntad", y afirmaciones similares en el sentido de que el control providencial de Dios abarca todos los eventos de sus vidas, saben que esto no interfiere en lo más mínimo con su libertad personal. ¿Acaso los que presentan esta objeción permiten que su creencia en la Soberanía Divina determine su conducta en los asuntos temporales? ¿Rehúsan, acaso, alimento cuando sienten hambre, o medicinas cuando se enferman, porque Dios ha determinado la hora y manera en que han de morir? ¿Acaso hacen caso omiso de los medios usuales de adquirir riquezas o distinción porque Dios da riquezas y honor a quien le place?
Cuando en asuntos fuera de la esfera de la religión uno reconoce la Soberanía de Dios pero, no obstante, actúa en plena conciencia de su libertad, ¿no es, en realidad, pecaminoso y necio presentar como excusa por haber hecho caso omiso de su bienestar espiritual y eterno la contención de que no es libre y responsable? ¿No testifica, más bien, su conciencia que la única razón por la cual no es un seguidor de Jesucristo es porque nunca ha estado dispuesto a seguirle?
Supongamos que cuando el hombre paralítico fue llevado a Jesús y escuchó las palabras, "levántate y anda", hubiera respondido, "¡No puedo, soy paralítico!" Pero reconociendo su incapacidad y depositando su confianza en el que le ordenó levantarse, obedeció y fue sanado. Es el mismo Salvador omnipotente que llama a pecadores muertos en pecados a venir a él, y podemos estar seguros de que el que viene hallará que sus esfuerzos no fueron en vano. La realidad es que a menos que reconozcamos a Dios como Aquel que soberanamente dispone todos los eventos, y quien en medio de la certeza ha ordenado la libertad humana, no tenemos sino muy poco estímulo para trabajar. Si fuéramos a creer que nuestro éxito y nuestro destino dependieran primariamente de la voluntad de criaturas débiles y pecadoras, tendríamos muy poco incentivo al esfuerzo personal.
Dios entonces no quita las contingencias.
¿Qué pensará nuestro amigo séneca al respecto?
:idea: :idea:
:idea: :idea:
El cristopaulinismo es muy fatalista ...
En la teoria del caos se habla del determinismo impredecible. Lo que cuadra muy bien con un sistema con reglas hechas por un Creador, pensando en criaturas que tomaran decisiones propias que los llevaran a diferentes puntos del espacio de soluciones disponible.
Es decir que es cada quien el que escoge cual sera su destino final. Claro esta sin desconocer que Dios a cada uno nos ha dado para es***** entre la muerte y la vida. Si el resulatdo final es la muerte, el culpable directo de esto sera la persona que escogio este camino.
Es decir que es cada quien el que escoge cual sera su destino final. Claro esta sin desconocer que Dios a cada uno nos ha dado para es***** entre la muerte y la vida. Si el resulatdo final es la muerte, el culpable directo de esto sera la persona que escogio este camino.¿ Por qué hablar de "el culpable directo", si ese supuesto culpable lo que ha hecho es es*****, es decir, ejercer su libre albedrío ? Si Dios respetara verdaderamente el libre albedrío de los humanos, no los castigaría por es***** la opción de NO obecederle. Medita bien en eso, Jorhta.
Si existe el libre albedrío, dios no lo posee, ya que eso sería contradictorio con su supuesta omnisciencia...
Mhhh....
Interesante pregunta, cualquier "Creyente" te dira que si, como consecuencia de que "eso dicen en la iglesia", lo que conlleva al determinismo.
Lo interesante son esas reacciones inesperadas causadas por los cambios quimicos en el cuerpo, un ejemplo burdo es:
Alguien se esconde a la vuelta de la esquina sin que le veas, tu pasaras por ahi y planea asaltarte con su 9mm, justo cuando llegas el tipo salta frente a ti y te apunta de manera baja con el arma diciendo "esto es un asalto".
Pero por el mismo hecho de haber mantenido el arma en una posicion baja para no hacerla muy notoria, queda sin que sea deseo del asaltante fuera de tu rango de vista, la drenalina se dispara con la palabra "asalto" como detonador y tienes dos opciones.
Corres o peleas (recuerda que no has visto la pistola y el tipo puede parecer debilucho o no y tu adrenalina esta a mil por hora).
Espero haberme explicado, pero de todas maneras esto deberia de estar en el foro de Filosofia, a menos que lo que busques sea la opinion de un monton de "locos por la divinidad" como algunos de nosotros jeje =P.
Saludos.
Es muy importante que olvides la reaccion del tipo que habra despues de que hayas tomado acción, pues jamas terminariamos esto. incluso puede ser una pistola sin balas si gustas, eso es lo menos importante.
Saludos.
Si existe el libre albedrío, dios no lo posee, ya que eso sería contradictorio con su supuesta omnisciencia...Por supuesto, cuando San Agustín de Hipona forjó la expresión "libre albedrío", se estaba refiriendo al Hombre; no a Dios. Creo, no obstante que, en alguna medida, el Dios de la Biblia sí que tiene libre albedrío, a pesar de su omnisciencia.
Me explico : tienes razón al señalar que el conocimiento de antemano (presciencia) de todas las cosas anula, en Dios, su libre albedrío en el sentido de que si El sabe todo lo que va a ocurrir en el futuro, entonces, es***** esto en vez de aquello, no es nada lógico ni necesario para El, sino algo preprogramado, artificial, no auténtico, ni sincero. Pero me parece que también vemos al Dios de la Biblia ejerciendo cierto libre albedrío cuando, por ejemplo, optó por no destruir por completo a los hebreos que salieron de Egipto, como El mismo se lo había propuesto a Moisés en Ex. 32:9 y 10 :
"Dijo más YHVH a Moisés : Yo he visto a este pueblo, que por cierto es pueblo de dura cerviz. Ahora, pues, déjame que se encienda mi ira en ellos, y LOS consuma; y de ti HARé UNA NACIóN GRANDE".
Fíjense bien que YHVH le propuso a Moisés la destrucción total y definitiva del pueblo hebreo, Su propio pueblo, a cambio de la creación de un nuevo pueblo de Dios, hijos, descendientes de Moisés. :doh: Pero como la intercesión de Moisés a favor del pueblo de Israel fue tan y tan intensa ante YHVH, Dios retiró su propuesta.
Ahí vemos que el Dios de la Biblia ejerció su libre albedrío. :yo:
Mhhh....
Interesante pregunta, cualquier "Creyente" te dira que si, como consecuencia de que "eso dicen en la iglesia", lo que conlleva al determinismo.¿ Qué quieres decir exactamente ?
El libre albedrío para los no creyentes en el Cristianismo debe existir, pues en la medida en que para ellos tengan el control de todo, ellos mismo son responsables de sus actos y consecuencias…. Y no pueden echarle responsabilidades a nada ni a nadie.
El libre albedrío para los no creyentes en el Cristianismo debe existir, pues en la medida en que para ellos tengan el control de todo, ellos mismo son responsables de sus actos y consecuencias…. Y no pueden echarle responsabilidades a nada ni a nadie.Rer : Lee esto, primero, y después, opina :
"El libre albedrío NO es tan libre que digamos" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=43355&highlight=libre+albedr%EDo
El libre albedrío para los no creyentes en el Cristianismo debe existir, pues en la medida en que para ellos tengan el control de todo, ellos mismo son responsables de sus actos y consecuencias…. Y no pueden echarle responsabilidades a nada ni a nadie.
Por el contrario en los cristianos entendemos que existe el libre albedrío por otras razones …Dios no obliga a nadie .. Dios no tiene marionetas.. y al igual que los no cristianos somos responsable de nuestros actos por lo que creo que en algo se esta de acuerdo entre creyentes y no creyentes
Dios no obliga a nadie .. Dios no tiene marionetas..Se nota, una vez más, que NO conoces bien la Biblia, Rer. Hay una marioneta de YHVH muy famosa en la Biblia, según el apóstol Pablo, en Rom. 9:17, 18 y 22. ¿ Nunca has leído ese pasaje ??? :rolleyes:
Se nota, una vez más, que NO conoces bien la Biblia, Rer. Hay una marioneta de YHVH muy famosa en la Biblia, según el apóstol Pablo, en Rom. 9:17, 18 y 22. ¿ Nunca has leído ese pasaje ??? :rolleyes:
Hay unas diferencias entre libre albedrio y predestinacion, quiza esto nos ayude..
por Rich Deem
INTRODUCCIÓN
Una de las mayores controversias entre los Cristianos es la magnitud de la predestinación que Dios ha ordenado. Al extremo están aquellos que sostienen que Dios usa sólo uno a la exclusión del otro. Cualquiera de los extremos está equivocado, puesto que la Biblia claramente indica que los dos están en funcionamiento.
Predestinación
Para cumplir Sus profecías, Dios debe predestinar la historia a un cierto grado. La Biblia indica claramente que Dios predestinó la historia redentora, específicamente, la venida del Mesías. Jesús indicó claramente que Su venida fue planeada, incluyendo Su muerte:
• "Pero él les dijo: Es necesario que también a otras ciudades anuncie el evangelio del reino de Dios; porque para esto he sido enviado" (Lucas 4:43).
"Ahora está turbada mi alma; ¿y qué diré? ¿Padre, sálvame de esta hora? Mas para esto he llegado a esta hora" (Juan 12:27).
cont...El Libre Albedrío
Hay muchos versículos que específicamente declaran que las personas tienen el libre albedrío para llevar a cabo sus propias elecciones. El propio Dios les dice a las personas que escojan seguirlo para recibir Sus bendiciones en el libro de Deuteronomio:
"A los cielos y a la tierra llamo por testigos hoy contra vosotros, que os he puesto delante la vida y la muerte, la bendición y la maldición; escoge, pues, la vida, para que vivas tú y tu descendencia" (Deuteronomio 30:19).
Josué les dice a las personas que escojan servir Dios o a los ídolos de sus vecinos.
"Y si mal os parece servir a Jehová, escogeos hoy a quién sirváis; si a los dioses a quienes sirvieron vuestros padres, cuando estuvieron al otro lado del río, o a los dioses de los amorreos en cuya tierra habitáis; pero yo y mi casa serviremos a Jehová" (Josué 24:15).
Muchos otros versículos del Antiguo Testamento nos dicen que escojamos seguir al Señor.24 Obviamente, la opción no es posible si todo se predestina.
Además de los versos que nos dicen directamente que hagamos las opciones, hay centenares de versículos que nos dicen cómo debemos nosotros vivir. Obviamente, seguir este consejo requiere del libre albedrío y la habilidad de es*****. Así que, la Biblia indica muy claramente que nosotros debemos tomar decisiones. Si todo se predestina, entonces la opción no es posible.
Rer : Lee esto, primero, y después, opina :
"El libre albedrío NO es tan libre que digamos" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=43355&highlight=libre+albedr%EDoTe espero por allí. Lee primero lo que escribí, y entenderás bien lo que pienso sobre el libre albedrío en toda la Biblia, y no sólo en pasajes aislados, como los que has citado.
Te espero por allí. Lee primero lo que escribí, y entenderás bien lo que pienso sobre el libre albedrío en toda la Biblia, y no sólo en pasajes aislados, como los que has citado.
ok debidamente informado, nada que anadir..
ok debidamente informado, nada que anadir..Si Dios me manda al infierno, por no querer obedecerle, ni servirle, El ejerce Su libre albedrío, pero no respeta el mío. Así que mi libre albedrío no es tan libre que digamos, mientras que el Suyo sí lo es. ¿ Comprendes la injusticia ?
Si Dios me manda al infierno, por no querer obedecerle, ni servirle, El ejerce Su libre albedrío, pero no respeta el mío. Así que mi libre albedrío no es tan libre que digamos, mientras que el Suyo sí lo es. ¿ Comprendes la injusticia ?
El es creador de todo y el tiene el control, te da la oportunidad se tu es***** eso es libre...de tu parte .. si escoges mal hay consecuencias...en no tiene librealberdrio El es ... yo soy el que soy.... dice Dios...
El es creador de todo y el tiene el control, te da la oportunidad se tu es***** eso es libre...de tu parte .. si escoges mal hay consecuencias.....Entonces, reconoces que NO respeta mi libre albedrío.
Entonces, reconoces que NO respeta mi libre albedrío.
es tuyo no del el
es tuyo no del elGracias por reconocerlo.
¿ Qué quieres decir exactamente ?
Sorry, por contestar despues de tanto, pero como ya te habre platicado antes, el tiempo no es algo de lo que goce comunmente.
Me referia a que si alguien dice que el libre albedrio existe "porque eso le dijeron en la iglesia", conlleva al determinismo porque es una conceptualidad infundada por alguien mas, de modo que eso lo hace Determinado.
Me explique?
Saludos.
Me referia a que si alguien dice que el libre albedrio existe "porque eso le dijeron en la iglesia", conlleva al determinismo porque es una conceptualidad infundada por alguien mas, de modo que eso lo hace Determinado. Me explique?Te entiendo, pero eso es más filosófico que propiamente teológico, y lo filosófico no es mi fuerte ... :noidea: Saludos.
Saludes amigos.
Tema más que interesante como difícil de dilucidar.
Bien, tengo por norma considerar opiniones para formar un criterio. Esta pregunta me la han hecho muchas veces mis alumnos en clase (soy prof. de español y literatura), dado que en algunos textos de estudio va implícita.
Y siempre sale el binomio contrastivo libre albedrío/determinismo.
Bien, acá se basan en asuntos religiosos. De hecho, no me gusta mucho inmiscuirme con las creencias de otros en este ítem, porque yo en verdad, no tengo ninguna, aunque creo que alguien, en alguna forma, puso el primer grano de arena. Mejor hablaré sobre actitud humana.
Si hablamos de libre albedrío, tendremos que hablar de libertad. ¿Existe dentro de un ámbito socio-cultural?
Si hablamos de determinismo, tendríamos que hablar de karma o en alguna manera, esclavitud. ¿Existe dentro del mismo ámbito?
De hecho, he leído la Biblia y algunos otros libros religiosos, base de otras religiones, o tipos de fe. Al hablarse de libre albedrío allí, siempre supeditan al ser humano como un títere, como algo que debe tener presente el arquetipo, no como una creencia en sí que llevaría a algo bueno, sino más bien, a una super obediencia absoluta, que coarta ese "libre albedrío". Su derecho de escogencia, su derecho de conciencia. Y siguen mencionando que Dios(?) da al hombre tal tipo de libertad. Es algo que no comprendo, dado que tal libertad no existe en cuanto tienes una espada de Damocles sobre tu cabeza.
Si eres "bueno" te premian. Si eres "malo", te castigan. Y las normas se remontan tanto tiempo atrás, que entonces debiéramos vestir túnicas y caminar por desiertos esperando manantiales, para poder cumplirlas.
¿Qué es bueno y qué es malo? ¿ Hay alguien que pueda definirlo? El condicionamiento social y religioso van de la mano. Entonces, no es el determinismo kármico quien te coarta, es la misma norma de "libre albedrío" impuesta, que te señala el premio/castigo.( social o religiosamente aceptable).
¿Acaso has podido es*****? Y no hablo de una chamarra de cuero o de mezclilla, sino de algo más. Sobre tu propia conciencia. Sobre tu verdadero derecho de pensamiento y lo que quede de tu.......... (libertad?).
Un abrazo a todos
Rer : Lee esto, primero, y después, opina :
"El libre albedrío NO es tan libre que digamos" :
http://foros.monografias.com/showthread.php?t=43355&highlight=libre+albedr%EDo
Bienvenid@, Liz : Veo que estamos bastante de acuerdo. Te invito a leer este tema mío y a comentarlo allí mismo, si así lo deseas. Saludos.
Por supuesto, cuando San Agustín de Hipona forjó la expresión "libre albedrío", se estaba refiriendo al Hombre; no a Dios. Creo, no obstante que, en alguna medida, el Dios de la Biblia sí que tiene libre albedrío, a pesar de su omnisciencia.
Pero entonces, si dios no tiene libre albedrío, no es omnipotente.
Aquí hay un problema:
- Si posee libre albedrío, no puede ser omnisciente, y viceversa: Si sabe de antemano qué decisiones va a tomar, cuándo va a cambiar de opinión, etc, ya no sería libre de decidir, sino que estaría atado a lo que ya sabe que sucederá. Si pudiera decidir a su antojo, ya no sabría qué sucederá...
- Si es omnisciente, no puede ser omnipotente: Al saber qué decisiones va a tomar, cuándo va a cambiar de opinión, etc, ya no podría hacer nada por evitarlo. Si pudiera hacer algo por evitarlo, no sería omnisciente, de lo contrario, sabría de antemano que cambiaría algo, y no podría evitarlo.
Salió algo enrevesado, espero que se entienda lo que quiero decir...
Liz 1.Bienvenida a la fe o a la razón
cita;
Si hablamos de libre albedrío, tendremos que hablar de libertad. ¿Existe dentro de un ámbito socio-cultural?
rer
No , no existe estamos condicionado, ni en lo social, ni en lo político. Etc..si te decide por la libertar seria cono un solitario en una isla
cita
Si hablamos de determinismo, tendríamos que hablar de karma o en alguna manera, esclavitud. ¿Existe dentro del mismo ámbito?
De hecho, he leído la Biblia y algunos otros libros religiosos, base de otras religiones, o tipos de fe. Al hablarse de libre albedrío allí, siempre supeditan al ser humano como un títere, como algo que debe tener presente el arquetipo, no como una creencia en sí que llevaría a algo bueno, sino más bien, a una super obediencia absoluta, que coarta ese "libre albedrío". Su derecho de escogencia, su derecho de conciencia. Y siguen mencionando que Dios(?) da al hombre tal tipo de libertad. Es algo que no comprendo, dado que tal libertad no existe en cuanto tienes una espada de Damocles sobre tu cabeza.
rer
Es una liberta en la mente , espiritual , puedes estar en un presidio y ser libre
Si eres "bueno" te premian. Si eres "malo", te castigan. Y las normas se remontan tanto tiempo atrás, que entonces debiéramos vestir túnicas y caminar por desiertos esperando manantiales, para poder cumplirlas. Si eres bueno tienes una paz , una tranquilidad y eres malo todo lo contrario
¿Qué es bueno y qué es malo? ¿ Hay alguien que pueda definirlo? El condicionamiento social y religioso van de la mano. Entonces, no es el determinismo kármico quien te coarta, es la misma norma de "libre albedrío" impuesta, que te señala el premio/castigo.( social o religiosamente aceptable).
rer
Fuera del ámbito religioso o teológico la misma naturaleza te hace ver lo bueno o correcto. Ejemplo; matar o asesinar para alimentarse no es malo, pero por placer si lo es.
¿Acaso has podido es*****? Y no hablo de una chamarra de cuero o de mezclilla, sino de algo más. Sobre tu propia conciencia. Sobre tu verdadero derecho de pensamiento y lo que quede de tu.......... (libertad?).
rer
Claro escoges tu profesión, escoges a tu pareja, tu creencia, etc.
Un pequeño comentario al tema en cuestión: Quiero señalar que Adán antes de todo el lío de la serpiente, la manzana y todo aquello, no eligió nacer, no eligió su sexo, no eligió a su chica, no eligió a su padre (y menos a su madre), no eligió su lugar de residencia (por cómoda que fuese), en fin, lo que digo es que parte de unas condiciones previas que no eligió.
Y otra cosa que ya no tiene que ver con Adán en sí, si no con el tema del "libre albedrío", es justamente las condiciones previas (no elegidas) a la situación de tener que elegir, sexo, edad, país, idioma, familia, educacion, etc. la lista es larga. Todas esas cosas que no he elegido, si no que me ha sido dadas (Aunque este a gusto con ellas), son factores que, aunque no lo note, desde las sombras y de forma sutil están condicionando mis elecciones, así es que aunque tuviera una cantidad de opciones infinitas entre las que pudiera elegir, mi elección estaría condicionada, por algo anterior a la misma elección; ¡¡¡Y SI ENSIMA ESTOY AMENAZADO!!!
yo creo que cada momento plantea sus propias opciones y que uno elige desde condiciones previas.
Igual Adán se aburría en el paraíso y decidio probar otra cosa.
Shetland
25/08/2008, 17:24
Pero entonces, si dios no tiene libre albedrío, no es omnipotente.
Aquí hay un problema:
- Si posee libre albedrío, no puede ser omnisciente, y viceversa: Si sabe de antemano qué decisiones va a tomar, cuándo va a cambiar de opinión, etc, ya no sería libre de decidir, sino que estaría atado a lo que ya sabe que sucederá. Si pudiera decidir a su antojo, ya no sabría qué sucederá...
- Si es omnisciente, no puede ser omnipotente: Al saber qué decisiones va a tomar, cuándo va a cambiar de opinión, etc, ya no podría hacer nada por evitarlo. Si pudiera hacer algo por evitarlo, no sería omnisciente, de lo contrario, sabría de antemano que cambiaría algo, y no podría evitarlo.
Salió algo enrevesado, espero que se entienda lo que quiero decir...
:confused:
Pues... sí, se entiende.
Entiendo tu punto, Arielo, porque enfocas a un Dios más general, más filosófico que bíblico, y tienes razón. Pero yo me refiero al Dios de la Biblia, el cual decide lo que hace e, incluso, cambia de opinión y de conducta en muchos casos dentro de la Biblia. Que conste : el Dios de la Biblia NO es omnipotente, sino "Todosuficiente" = potente sólo para lo que basta para estar contentos; no para todo.
"El Omnipotente" es una "adaptación libre" del hebreo El-Shaddai, según mi Dictionnaire encyclopédique de la Bible, Brépols, Belgique 2001, p. 1208, a raíz del error de traducción que cometió la LXX con el "Pantokrator", error retomado por la Vulgata Latina con su "Omnipotens". :yo:
Ok, Emeric... Muchas gracias por la información...
willson gutierrez
08/09/2008, 23:08
hola para responder esta pre gunta bastante interesante te dirira que pensaras en lo siguiente.
elegiste tu familia?
elegiste tu nombre?
elegiste la religion bajo la cula fuiste educado?
elegiste tu situacion economica bajo la que fuiste educado?
la lista se prolongaria un poco. Piensa en esto naciste con libre albedrio o naciste predestinado para lo que Dios quiere de ti.
Shetland
09/09/2008, 11:12
Piensa en esto naciste con libre albedrio o naciste predestinado para lo que Dios quiere de ti.
El Libre Albedrío es la capacidad de elegir entre lo bueno y lo malo; y la Predestinación es... ¿ :confused: ?
elrector
09/09/2008, 11:21
Claro que existe el libre albedrío, lo que pasa es que la mayor parte de la gente se niega a ejercerlo, es mas cómodo seguir las directrices para no nadar contracorriente.
EN el "mundo cristiano" el libre albeldrio es una falacia porque si de verdad tuvieran opciones, su dios vengador malvado y de amor no los aterrorizaria con quemarlos vivios por la eternidad. Por lo tanto los creyentes tienen SOLO UNA opcion, creer en su amigo imaginario.
Y luego viene la contradiccion de que "dios lo sabe todo y el predispone" Joder pues.
Saludos
ArieliSs!!
10/09/2008, 08:16
El Libre Albedrío es la capacidad de elegir entre lo bueno y lo malo; y la Predestinación es... ¿ :confused: ?
El Libre Albeldrío, vendría siendo la <no Predestinación>, o sea, es la posibilidad de elegir nuestro destino. Cosa que es imposible porque siempre exísten factores, contingencias, que nos impiden concretar nuestras decisiones, a largo plazo, desde el punto más certero, por lo menos. Pero bueno, el Libre Albeldrío es eso, poder elegir.
La Predestinación es todo lo contrario. En ella, tu destino está fijado, hagas lo que hagas terminarás en él.
Pero el Libre Albeldrío puede cohexistir tranquilamente con la Predestinación. Yo, en mis tiempos de biblísta teísta, creía que cohexistían, ya que desde el punto de vista humano podemos tomar nuestras decisiones libremente y decidir nuestro destino, pero desde el punto de vista de Dios ya todo está dicho, la Biblia es clara al respecto. De lo contrario, Dios no sería todopoderoso. Dios hace, no sabe, El HACE. :yo:
max palanka
10/09/2008, 11:40
Queridos amigos
Estarán de acuerdo conmigo que hay divergencias en el significado que se le está dando al concepto de libre albedrío
Sugiero estas aclaraciones:
Mito 1 : El libre albedrío es tener libertad
No toda libertad. El libre albedrío es un tipo de libertad. Una libertad restringida a ciertas cosas. Mediante el ejercicio del libre albedrío yo no puedo volar como los pájaros y los Ángeles. No puedo crear mundos como Dios. Esas otras libertades tendrán otro nombre.
Mito 2: El libre albedrío es ir creando tu propio destino en todos los aspectos mínimos.
Aunque es verdad que mediante el libre albedrío se va creando hasta cierto punto el propio destino, el libre albedrío es un concepto usado solo en asuntos morales. Es entre lo bueno y lo malo. no se aplica a lo neutro, no se aplica a lo conveniente y lo menos conveniente, o a lo preferible y lo menos preferible, etc.: por ejemplo no es propio decir “tengo libre albedrío de pintar la casa azul o color crema” o “tengo mi libre albedrío para elegir entre ir al cine o leer un libro” porque ¿te irías a confesar con un cura por eso?
Mito 3: Verdadero libre albedrío sería no tener consecuencias de nuestros actos
Eso es confundir el Libre albedrío con la impunidad. Esta libertad que me otorga el libre albedrío está ANTES del acto no después. Mi libre albedrío, que me dio Dios, me permite es***** a mi entre ofenderte o amarte. A eso se aplica el concepto, ese es su lugar. Se refiere a mi capacidad, a mi habilidad. La pregunta sobre el libre albedrío es una pregunta sobre Mi capacidad y habilidad ¿Puedo decir algo feliz para ti? (Si –No) y acaso también ¿puedo decir algo que te haga sentir mal? (Si-No). Si la respuesta es Si en ambas cuestiones opuestas en sentido moral (una es buena y la otra es mala) entonces tengo libre albedrío. Cualquier otra combinación lo invalida en lo relativo al acto del ejemplo. Ahora, si yo escojo hacerte un mal tendré necesariamente consecuencias por la ley de causa y efecto. Pero esa ley actuará en toda elección, sea moral o no moral. Siempre habrá consecuencias. Lo que pase tras mi acto no es culpa del libre albedrío, ni competencia de él, es enteramente culpa mía, si soy responsable y conocía este posible resultado de mis decisiones morales libres. Librarse de la ley de causa y efecto no tiene que ver con el libre albedrío, sino con la expiación de Cristo.
ArieliSs!!
10/09/2008, 11:55
... Ahora, si yo escojo hacerte un mal tendré necesariamente consecuencias por la ley de causa y efecto. ...
¿Que tipo de consecuencias? :confused:
elrector
10/09/2008, 12:09
Si alguien escoje hacerle un mal a otro, primero debe tener la suerte de que el otro no se lo revierta antes de salir de la apestosa fauce mental donde se elaboro . las consecuencias de causa y efecto obviamente ,para quien desidio crear o ejecutar una accion incorrecta hacia un simil y este la revirtio, son del doble de su intensidad creadora revertida,ningun dios o diablo o fuerza idiota o inteligente podra afectar a quien esta calro y poderosamente preparado para caulquier idiotez venida del lucro y negocio del miedo y la manipulaccion de los sentidos.
mis respetos
JESUS SUPER STAR
Demasiado elaborado, demasiados conceptos, el otro día estuvo super, hoy sin embargo se ha excedido en calificativos y no entendí nada de lo quiso expresar.
elrector
10/09/2008, 13:07
Simple ,no existe la posibilidad de hacerle mal o crear una situaccion de panico a un alguien,a menos que ese alguien sea un creyente de todo.
mis respetos
JESUS SUPER STAR
Exacto, es como aprovecharse del miedo de cada uno, si no lo tienes nadie puede hacerte mal, o lo que es lo mismo, si perdiéramos algunos prejuicios los infames no podrían utilizar sus escasos recursos para intimidarnos, ahora le entendí.
max palanka
11/09/2008, 09:48
Para dos amigos
Jesús super star dice:
Si alguien(La iglesia malvada, me imagino, por tu último párrafo)escoge hacerle un mal a otro, primero debe tener la suerte de que EL OTRO (el pobre feligrés, me imagino)no se lo revierta (¿que quieres decir con revertir? ¿venganza, insurrección?)antes de salir de la apestosa fauce mental donde se elaboro.
Las consecuencias de CAUSA Y EFECTO obviamente, para quien decidió crear o ejecutar una acción incorrecta hacia un símil y este la revirtió, son del doble de su intensidad creadora revertida(para mi no es tan obvio que corresponda al 2,58% ¿Cómo saberlo?)
Ningún dios o diablo o fuerza idiota o inteligente (todos imaginarios para ti, me imagino, por el contexto en que los pones) podrá afectar a quien esta claro y poderosamente preparado para cualquier idiotez venida del lucro y negocio del miedo y la manipulación de los sentidos.
Luego Jesús super star dice:
Simple ,no existe la posibilidad de hacerle mal o crear una situación de pánico a un alguien, a menos que ese alguien sea un creyente de todo
Elrector dice:
es como aprovecharse del miedo de cada uno, si no lo tienes (si no tienes miedo, me imagino) nadie puede hacerte mal, o lo que es lo mismo, si perdiéramos algunos prejuicios los infames no podrían utilizar sus escasos recursos para intimidarnos, ahora le entendí.
Aparentemente Para Uds. “Causa y efecto” es la EXCUSA que tienen ciertos poderosos para castigar la no sujeción a un poder injusto humano, que tiene la osadía de manipular a sus súbditos con las creencias mas profundas del hombre como son el origen de su ser mismo y su destino. Algo así como la “acción –reacción” del director del colegio en la película “los coristas”.
Para ti, Jesús super star parece que la frase puede ser revertida contra ellos mismos, porque también es una excusa para hacerles un mal de vuelta.
Mal por mal ¿entiendo bien?
Para ti, Elrector, si todo se reduce a lo terreno, ya que no hay efectos ni causas de índole trascendental y eterna, basta simplemente con no creer y no sujetarse al hombre como yo.
Causa y efecto entonces, según interpreto de sus palabras, es solo un ACUERDO HUMANO para conseguir poder injustamente. Si tu no validas mi poder, ay de ti.
Pero ¿es bueno esto? ¿O para uds es solo un ACUERDO HUMANO decir que “aprovecharse del miedo de otro es malo”?
En tal caso, si es un acuerdo humano, entonces no hay nada que reprenderle a esos líderes religiosos, ni a nadie que haga daño a su hermano, porque no es que haya algo reprensible DE VERDAD, sino solo es un Standard útil al grupo de poder de turno, a quien yo no me sujetaré, ni tampoco aceptaré los standards que me propongan o impongan, ya que parto del precepto de que EL BIEN es solo una definición arbitraria que PROCEDE DE LA VOLUNTAD DEL HOMBRE, a quien no tango por qué sujetarme ni tampoco aceptar los límites que me imponga en este respecto.
Pero ¿no repugna este pensamiento a todo lector sincero? Dentro nuestro sabemos que quien usa lo sagrado con fines egoístas debe estar haciendo mal, un mal que no procede de acuerdos humanos. Nuestro corazón, nuestra conciencia, sabe que hay ALGO violado, y si examinamos ese algo nos daremos cuenta de que es superior al hombre, por encima de su voluntad y sus caprichos.
Es cierto que Dios, que es bueno, ha sido usado instrumentalmente para fines que contradicen el mensaje de Dios mismo. Pero Dios no es instrumento, no es medio, El es fin. No puede ser instrumento del mal por cuanto él es el autor, la fuente misma del bien y de Él nada malo puede salir.
Lamento que hayan tenido experiencias que no dudaré respecto a poderosos manipuladores con lo más profundo y sagrado. Lamento que tengan esa lectura de quien no conocen, por causa de esos líderes religiosos falsos.
elrector
11/09/2008, 10:16
Me abstendré de contestar a su comentario sr. Max, sería como comunicarme con alguién que está en groenlandia mientras yo estoy en Nueva Zelanda, claro está sin teléfono, ya que internet no ha servido para nada, como deduzco de su laaaaaaargo comentario. Saludos.
P.D.
Solo decirle que lo que no existe, ni es bueno, ni malo, ni todo lo contrario.
max palanka
11/09/2008, 10:17
Arieliss dice:
¿Que tipo de consecuencias?
Quisiera contestarte desde mi propia fe y sin exceder el tema que estamos tratando.
Para eso me permito citar a Mc Conquie en su libro “doctrina mormona”, que quizas pueda interesarte como otra visión respecto al tema, distinta a la tuya que pueda aclarar algunos conceptos
ALBEDRIO.
Albedrío es la habilidad y libertad de elegir el bien o el mal. Es un principio eterno que ha existido con Dios desde toda la eternidad.
Las simientes espirituales del Padre tenían albedrío en la preexistencia y estaban por lo tanto habilitadas para seguir a Cristo o a Lucifer, acorde a su elección (Moisés 4 1 D. Y C. 29:36 37).
Es en virtud del ejercicio del albedrío en esta vida, que los hombres están facultados para sufrir pruebas, las que son una parte esencial de la mortalidad (Moisés 3:17; 4:3; 7:32; Abra 3:25 28).
Cuatro grandes principios deben estar vigentes si hay albedrío:
1. Las leyes deben existir, leyes ordenadas por un poder omnipotente, leyes que pueden ser obedecidas o desobedecidas;
2. La oposición debe existir -bien y mal, virtud y vicio, rectitud e injusticia (es que debe haber una oposición, una fuerza que tira para un lado y otra para el otro);
3. Discernimiento: Todos aquellos que disfrutan del albedrío, deben tener un conocimiento del bien y del mal, es decir, ellos deben conocer la diferencia entre ambas oposiciones y
4. Libertad para es***** el camino: Debe prevalecer un poder de elección totalmente libre.
nota para Arieliss
Según esto, si tengo libertad para es*****, pero no están las otras condiciones (o sea: no hay leyes, o no tengo discernimiento o lo escogido es neutro), no hay albedrío. Luego, al definirlo, no se puede reducir al albedrío solo a la libertad de es*****.
Mc Conquie continúa:
El albedrío es dado al hombre común parte esencial del gran plan de redención. Como todas las cosas pertenecientes a este plan, está basado en el sacrificio expiatorio de Cristo. Como Lehi expresó: "Porque son redimidos de la caída, han llegado a quedar libres para siempre, distinguiendo el bien del mal, para obrar por sí mismos, y no para que obren sobre ellos, a menos que sea el castigo de la ley en el grande y último día, según los mandamientos que Dios ha dado. Así pues, los hombres son libres según la carne; y les son dadas todas las cosas que para ellos les son propias. Y son libres para es***** la libertad y la vida eterna, por motivo de la gran mediación para todos los hombres, o es***** la cautividad y la muerte, según la cautividad y el poder del diablo; pues lo que él busca es que todos los hombres sean miserables como él" (2 Ne. 2:26 30; 10:23; Alma 13:3; Hela. 14:31).
El albedrío es tan fundamental como parte del gran plan de la creación y redención, que si cesara, todas las cosas se desvanecerían. "Toda verdad es independiente para obrar por sí misma en aquella esfera en que Dios la ha colocado, así como toda inteligencia; de otra manera, no hay existencia (D. Y C. 93:30).
Ampliando e interpretando este principio revelado, Lehi dijo: "Porque es preciso que haya una oposición en todas las cosas. Pues de otro modo... no se podría llevar a efecto la justicia, ni la iniquidad, ni tampoco la santidad, ni la miseria, ni el bien ni el mal. " De modo que todas las cosas necesariamente serían un solo conjunto; por tanto, si fuese un solo cuerpo, habría de estar como muerto, no teniendo ni vida ni muerte, ni corrupción ni incorrupción, ni felicidad ni miseria, ni sensibilidad ni insensibilidad. Por lo tanto tendría que haber sido creado en vano; de modo que no habría habido ningún objeto en su creación. Esto pues, habría destruido la sabiduría de Dios, y sus eternos designios, y también el poder, y la misericordia, y la justicia de Dios.
"Y si decís que no hay ley, decís también que no hay pecado. Si decís que no hay pecado, decís también que no hay justicia, y sino hay justicia, ni felicidad, tampoco hay castigo ni miseria, y si estas cosas no existen, Dios no existe. Y sino hay Dios, nosotros no existimos, ni la tierra; porque no podría haber habido creación de cosas, ni para actuar ni para recibir la acción; por consiguiente, todo se habría desvanecido" (2 Ne. 2:11 14; D. Y C. 29:39.)
El albedrío es la filosofía de oposición y porque éstos opuestos existen, los hombres pueden cosechar salvación o condenación por el uso que ellos hagan de su albedrío. Si no fuera por la ley del libre albedrío, no habría juicio de acuerdo a las obras, y consecuentemente, ni premios ni castigos. "Elegid hoy para servir a Dios el Señor que os hizo" (Moisés 6:33), es la voz del Señor para todos los pueblos de todas las épocas (Al¬ma 30:8; Jos 24:15).
fin de cita
max palanka
11/09/2008, 10:30
Me abstendré de contestar a su comentario sr. Max, sería como comunicarme con alguién que está en groenlandia mientras yo estoy en Nueva Zelanda, claro está sin teléfono, ya que internet no ha servido para nada, como deduzco de su laaaaaaargo comentario. Saludos.
P.D.
Solo decirle que lo que no existe, ni es bueno, ni malo, ni todo lo contrario.
OK, intentaré ser más breve, porque internet no lo regalan:
Dios EXISTE y es BUENO
¿está mejor asi?
Chau
elrector
11/09/2008, 10:35
El albedrío es la filosofía de oposición y porque éstos opuestos existen, los hombres pueden cosechar salvación o condenación por el uso que ellos hagan de su albedrío. Si no fuera por la ley del libre albedrío, no habría juicio de acuerdo a las obras, y consecuentemente, ni premios ni castigos. "Elegid hoy para servir a Dios el Señor que os hizo" (Moisés 6:33), es la voz del Señor para todos los pueblos de todas las épocas (Al¬ma 30:8; Jos 24:15).
fin de cita
El albedrío no es una filosofía de oposición, elegir a dios como salida no tiene nada que ver con él, tomar libremente la opción de reflexionar y considerar a dios como un ente inexistente es una libertad que no entra en conflicto con nada, excepto con su propia obsesión por un creador, creame sr. max, yo no estoy en contra suya, pero tengo un poder de elección que no es la suya, podrá entenderlo algún día?, no lo veo posible, ya que usted no tiene libre albedrío y tiene que defender una teoría que no es suya ni le pertenece.
max palanka
11/09/2008, 11:05
El albedrío no es una filosofía de oposición, elegir a dios como salida no tiene nada que ver con él, tomar libremente la opción de reflexionar y considerar a dios como un ente inexistente es una libertad que no entra en conflicto con nada, excepto con su propia obsesión por un creador, creame sr. max, yo no estoy en contra suya, pero tengo un poder de elección que no es la suya, podrá entenderlo algún día?, no lo veo posible, ya que usted no tiene libre albedrío y tiene que defender una teoría que no es suya ni le pertenece.
My dear:
Por supuesto que tengo albedrío: Elegí contestarte por lo que considero bien de la verdad ¿no?
es un asunto de fe, mi amigo, yo no voy a venderte nada. escoge libremente tu camino y sé feliz.
mas yo elegiré servir a Jehová
pd saludos a nueva zelanda ¿de donde estabas llamando?
ArieliSs!!
11/09/2008, 12:50
... Por supuesto que tengo albedrío: Elegí contestarte por lo que considero bien de la verdad ¿no? ...
¿Y si no tubieras libre albeldrío? ¿Como actuarías? ¿Tendrías conciencia? Puede estar predestinado todo tu accionar y tu ni enterado pensando en que estás actuando con libre albeldrío. ¿O no?
¿La predestinación implica estar conciente de ella?
Shetland
11/09/2008, 12:58
Emeric..:
¿En serio Adán y Eva tenían Libre Albedrío antes de comer del árbol de la Ciencia del Bien y del Mal?-
¿escogieron desobedecer?
Emeric..:
¿En serio Adán y Eva tenían Libre Albedrío antes de comer del árbol de la Ciencia del Bien y del Mal?-
¿escogieron desobedecer?Según el relato bíblico, sí.
elrector
11/09/2008, 13:07
My dear:
Por supuesto que tengo albedrío: Elegí contestarte por lo que considero bien de la verdad ¿no?
es un asunto de fe, mi amigo, yo no voy a venderte nada. escoge libremente tu camino y sé feliz.
mas yo elegiré servir a Jehová
pd saludos a nueva zelanda ¿de donde estabas llamando?
Cierto, me ha contestado, pero con palabras y letras de otros, eso no es albedrío, es repetición insistente.
No lo ve arriba?, le estaba llamando desde Bandalíes.
Shetland
11/09/2008, 13:23
Según el relato bíblico, sí.Pero, a ver, ¿es***** no es definir qué es lo que se quiere hacer entre una o más opciones, sabiendo los pro y los contra?.
Ellos fueron engañados.-
Pero, a ver, ¿es***** no es definir qué es lo que se quiere hacer entre una o más opciones, sabiendo los pro y los contra?No necesariamente pues, en el caso específico de Adán y Eva, ellos sólo sabían que YHVH les había prohibido que comieran de uno solo de los árboles del Edén, bajo la amenaza de que los mataría, pero sin saber exactamente lo que eran el Bien y el Mal. Por eso es que la Teología dice que la primera dispensación se llama "La Inocencia".
Shetland
11/09/2008, 13:29
No necesariamente pues, en el caso específico de Adán y Eva, ellos sólo sabían que YHVH les había prohibido que comieran de uno solo de los árboles del Edén, bajo la amenaza de que los mataría, pero sin saber exactamente lo que eran el Bien y el Mal. Por eso es que la Teología dice que la primera dispensación se llama "La Inocencia".Cierto.
Ok., Desde el punto de vista de Adán y Eva, ¿qué era lo bueno y qué lo malo, entonces?
Cierto.
Ok., Desde el punto de vista de Adán y Eva, ¿qué era lo bueno y qué lo malo, entonces?Nada. No tenían ninguna noción ni del Bien, ni del Mal. Y como no vieron ningún inconveniente en comer del árbol cuyo fruto era "delicioso a la vista y BUENO para comer" (pero veo que no tocas esto), entonces, comieron.
Shetland
11/09/2008, 13:38
Nada. No tenían ninguna noción ni del Bien, ni del Mal. Y como no vieron ningún inconveniente en comer del árbol cuyo fruto era "delicioso a la vista y BUENO para comer" (pero veo que no tocas esto), entonces, comieron.
Entonces en este caso, no cabe el "libre Albedrío".
Eran inocentes, como niños... ¿actuaban, entonces, por instinto? Y aquí toco lo que dices que no, si vieron que era atractivo a la vista y bueno para comer, ¿sus actos al respecto llegaron a ser por instinto o reflejo?. Porque no está en juego el Libre Albedrío, ¿correcto?.
Entonces en este caso, no cabe el "libre Albedrío".
Eran inocentes, como niños... ¿actuaban, entonces, por instinto? Y aquí toco lo que dices que no, si vieron que era atractivo a la vista y bueno para comer, ¿sus actos al respecto llegaron a ser por instinto o reflejo?. Porque no está en juego el Libre Albedrío, ¿correcto?.Ya te dije que tenían libre albedrío, independientemente de que ignoraran lo que es el Bien y el Mal. Igual que los parvulitos.
Shetland
11/09/2008, 13:46
Ya te dije que tenían libre albedrío, independientemente de que ignoraran lo que es el Bien y el Mal. Igual que los parvulitos.Bien, ¿cuáles son las características de poseer libre albedrío?. :confused:
Bien, ¿cuáles son las características de poseer libre albedrío?. :confused:El mero hecho de decirle "Sí", o "No" a alguien es ya una prueba de que tenemos libre albedrío. De la misma manera, hacer o no hacer algo por decisión personal es resultado de la ejecución del libre albedrío.
A ver, sorry por meterme en su debate pero quien los manda a debatir en un foro publico? =P
Hablando Teologicamente Emeric tiene Razon al decir que Adan y Eva tenian Libre albedrio desde antes de probar "el fruto", pues pudieron tomar la decision de tomarlo.
Ahora que si hablamos filosoficamente... lo mas que se podria decir es que todo estaba determinado.
Saludos.
Como podria existir determinaccion en un mundo deshabitado o una comunidad naciente segun las historias religiosas biblicass?
mis respetos
JESUS SUPER STAR
Hay que leer para saber, lo digo y lo repito, pero ok lo aclarare.
El determinismo es una corriente filosofica, y el comentario que hice con respecto a eso, tiene lugar en un foro teologico, cuando hago alucion al hecho como una negación pragmatica a la doctrina.
Saludos.
max palanka
13/09/2008, 01:32
Cierto, me ha contestado, pero con palabras y letras de otros, eso no es albedrío, es repetición insistente.
Evidentemente no leíste lo que escribí, pero curiosamente igual lo comentaste cual si lo hubieras hecho.
Allí explico con mis propias palabras (que te saltaste) que el término libre albedrío NO es lo mismo que no tener restricciones, ni tampoco hacer lo que te de la gana sin consecuencia ninguna. Esperar eso del mundo sería infantil e irresponsable.
Pero ya que tu argumento de hoy contiene la extraña definición de que el verdadero libre albedrío consistiría en rechazar tranquilamente a Dios, sus leyes o las ideas de mi prójimo (es decir lo identificas con ORGULLO) tengo que advertirte que estas pensando deficientemente tus argumentos, porque confundes una ELECCIÓN del libre albedrío con EL ALBEDRÍO MISMO, como el hombre que confunde su bolsillo con la cosa que compró con el contenido de su bolsillo.
Si no te gusta que cite o repita a un sabio, te aviso que yo puedo citar o tener una creencia compartida con otros porque te reitero que el Libre albedrío TAMPOCO ES AUSENCIA DE ACUERDO, como tu pretendes. el acuerdo es más bien el RESULTADO de ejercer el libre albedrío.
Yo precisamente en virtud de mi albedrío puedo estar de acuerdo con alguien como Cristo o algún pensador, a quien yo doy mi adhesión libremente y también puedo citarlo (porque no creo que sea malo citar, ya que Monografías puede ser un instrumento de aprendizaje para cualquiera, como para mi lo ha sido) para provecho de quien no tenga pereza de aprender otra visión distinta a la suya, por ultimo por curiosidad, y acaso sazonar la propia.
No hay que ser tan solipsista, hay que salir del cascarón y conocer otros universos distintos a las paredes de tu propio huevo.
max palanka
13/09/2008, 01:44
¿Y si no tubieras libre albeldrío? ¿Como actuarías? ¿Tendrías conciencia? Puede estar predestinado todo tu accionar y tu ni enterado pensando en que estás actuando con libre albeldrío. ¿O no?
¿La predestinación implica estar conciente de ella?
Arieliss:
Primero examinemos qué significa PREDESTINACIÓN.
cuando te hacen la pregunta de quien es responsable de tu destino, un cristiano tiene dos respuestas posibles: Dios o tu mismo.
En otras palabras
1-Dios no te da poder alguno y él (y solo él) te conduce como un vehiculo y te predestina a la salvación o
2-Dios te da un poder, te lo concede, lo comparte contigo, que se llama libre albedrío y así tu mismo vas para donde quieras y puedas estar a gusto donde tu mismo elijas.
Así, lo contrario a LIBRE ALBEDRÍO en este sentido es PREDESTINACIÓN. ¿Dios conserva el poder para si o lo comparte? Esa es la cuestión.
Tal vez tengas una preferencia de cual puede ser verdadera de las dos posibilidades, o Dios da el poder o lo conserva para si. yo tengo la mia
max palanka
13/09/2008, 01:46
Arieliss:
Continúo mi respuesta.
La doctrina de la predestinación surge de la traducción deficiente de la Biblia. La palabra “predestinación” que originalmente tenía el sentido de “estar preparado para” es leída en este tiempo como “estar programado fatalmente para”, lo cual es un error.
Claro, esta es mi propia fe. Hay iglesias que aceptan la predestinación, porque significan modernamente el término.
Contestando tu pregunta, no se si tu estás de acuerdo, pero si Dios ya te predestinó, o en otras palabras determinó las elecciones que ibas a hacer en la vida, hay algunas consecuencias:
Entonces él es el responsable de mis pecados y no yo, lo cual no puede ser.
Entonces yo no puedo nunca “ser bueno” ya que serlo es un merito, pero no puedo tener mérito alguno si estoy programado. El merito es de quien me programó. Yo solo sigo un programa. Entonces no mereceré nada.
Si soy un autómata, entonces, no puedo amar, ya que amar es voluntario.
Si estoy programado para hacer el bien (o el mal) no puede realmente haber bien o mal, porque no tienen sentido como elección correcta o verdadera o justa.
Si ya estoy determinado al bien o al mal, esta vida no tiene sentido de “estado probatorio”, para ver si “obedeceremos a Dios” o viviremos por fe. No cabe la obediencia, que es voluntaria.
La doctrina de la predestinación es falsa en mi fe.
Dios nos dio el Libre albedrío para que pudiéramos amar, y amando lo verdadero, lo justo y lo sabio, ser libres.
elrector
14/09/2008, 14:48
No hay que ser tan solipsista, hay que salir del cascarón y conocer otros universos distintos a las paredes de tu propio huevo.
Cierto, aplícate el cuento, los que estáis en el huevo de dios no sabéis ni del cascarón siquiera.
ArieliSs!!
14/09/2008, 20:15
Arieliss:
... Contestando tu pregunta, no se si tu estás de acuerdo, pero si Dios ya te predestinó, o en otras palabras determinó las elecciones que ibas a hacer en la vida, hay algunas consecuencias:
Entonces él es el responsable de mis pecados y no yo, lo cual no puede ser.
Entonces yo no puedo nunca “ser bueno” ya que serlo es un merito, pero no puedo tener mérito alguno si estoy programado. El merito es de quien me programó. Yo solo sigo un programa. Entonces no mereceré nada.
Si soy un autómata, entonces, no puedo amar, ya que amar es voluntario.
Si estoy programado para hacer el bien (o el mal) no puede realmente haber bien o mal, porque no tienen sentido como elección correcta o verdadera o justa.
Si ya estoy determinado al bien o al mal, esta vida no tiene sentido de “estado probatorio”, para ver si “obedeceremos a Dios” o viviremos por fe. No cabe la obediencia, que es voluntaria.
La doctrina de la predestinación es falsa en mi fe. ...
Entiendo tu punto, pero no lo comparto, simplemente, porque soy ateo. :yo:
Ahora bien, tu me dices que la predestinación no puede ser viable porque, logicamente, no tiene sentido, porque es un absurdo. Concuerdo contigo, pues es un absurdo, pero en la Biblia así está planteada, como un absurdo.
Exísten versículos a favor y en contra de la predestinación, todos como parte de una misma idea. Si Dios es todo poderoso no se lo puede sorprender, por lo tanto, El no sabe las cosas, El las hace. Si las hace, entonces, exíste la predestinación a un nivel superior, no siendo percibida en el ámbito en el cual nos movemos, pues, para nosotros, no exíste la predestinación ya que lo que queremos lo hacemos, nosotros nos manejamos.
La Biblia también apoya la predestinación, Proverbios 16:4 es uno de los tantos versículos que encontramos. "... aún al impío para el día malo.". Está clarísimo. Que no lo quieras entender es otra cosa. :yo:
Shetland
16/09/2008, 20:58
A ver, sorry por meterme en su debate pero quien los manda a debatir en un foro publico? =P
Hablando Teologicamente Emeric tiene Razon al decir que Adan y Eva tenian Libre albedrio desde antes de probar "el fruto", pues pudieron tomar la decision de tomarlo.
Ahora que si hablamos filosoficamente... lo mas que se podria decir es que todo estaba determinado.
Saludos.
Pero si el Libre Albedrío es, precisamente, el poder de decisión entre lo Bueno y lo Malo, si no conocían el mal, ¿Cómo pudieron poner a funcionar su Libre Albedrío?.-
Pero si el Libre Albedrío es, precisamente, el poder de decisión entre lo Bueno y lo Malo, si no conocían el mal, ¿Cómo pudieron poner a funcionar su Libre Albedrío?.-El libre albedrio per se no tiene nada que ver ni con el Bien, ni con el Mal, ya que es solamente la facultad de elegir lo que se desea hacer.
max palanka
17/09/2008, 22:53
El libre albedrio per se no tiene nada que ver ni con el Bien, ni con el Mal, ya que es solamente la facultad de elegir lo que se desea hacer.
Falso.
tienes que informarte mejor.
"es la habilidad y libertad de es***** el bien y el mal"
tu doctrina se niega a si misma
¿como que no tiene nada que ver? es la misma causa de tu bondad o maldad (Dios lo juzgue)
¿se puede es***** algo bueno o malo sin hacer bien o mal, respectivamente?
pero recuerdo que tu le hechas la culpa a una fruta
lo cual es completamente irresponsable.
max palanka
18/09/2008, 01:13
"El libre albedrío designa la posibilidad de elegir entre el bien y el mal"
San Agustin
elrector
18/09/2008, 03:06
"El libre albedrío designa la posibilidad de elegir entre el bien y el mal"
San Agustin
Cuando el bien y el mal están marcados subjetivamente por una sola clase de moral, el albedrio ya no es libre de elegir, sería libre si pudiera es***** entre todas las opciones y no entre las marcadas por una religión.
max palanka
20/09/2008, 01:12
Cuando el bien y el mal están marcados subjetivamente por una sola clase de moral, el albedrio ya no es libre de elegir, sería libre si pudiera es***** entre todas las opciones y no entre las marcadas por una religión.
cierto, se acorta tu libertad si un sistema te restringe...tu libre albedrio se hace minusculo si te niegan es*****, mas si puedes, como ahora, ejercerlo, que tienes una conciencia que se adhiere o no, bendice a Dios o blasfema, canta alabanzas o es ateo,.... yo no creo que tu conciencia este amarrada.
hay muchos en este foro que murmuran por no tener albedrío, pero simultaneamente adoptan una postura en contra de Dios.
es claro que su propia divergencia respecto a Dios comprueba su libertad.
hablas de una marcación subjetiva...(?) no se si estoy seguro de lo que quieres decir
"es la habilidad y libertad de es***** el bien y el mal"Esa es la definición agustiniana del libre albedrío. Si yo escojo comerme un helado de vainilla en vez de un helado de fresa, estoy ejerciendo mi libre albedrío. ¿ Ves que no tiene nada que ver per se con las nociones del Bien y del Mal ?
max palanka
20/09/2008, 21:18
Emeric
No.
Cuando repregunten por la dieta parlamentaria, no afirmes que es un régimen alimenticio. Son cosas distintas. Hay varios conceptos, muy distintos uno de otro, que usan el mismo nombre. No confundir.
Yo no discuto que haya otras versiones del “libre albedrío”.
Pero ¿A ver? Déjame mirar arriba, si, es correcto dice “Te-o-lo-gí-a”.
En este contexto ¿Cuál concepto corresponde de libre albedrío?
Y además ¿Cuál es la pregunta que te hicieron? Fue de ámbito moral.
Por lo tanto no puedes remitirte a otras cosas con el mismo nombre.
Te lo explicaré:
LIBRE ALBEDRÍO (FILOSÓFICO) ..................... LIBRE ALBEDRÍO (MORAL)
1. Opuesto a determinismo (laico) ..................... 1.Opuesto a predestinación
2. Irrelevante existencia de Dios ........................ 2. Fundamental existencia de Dios
3. Lo que determina es una cosa: ..................... 3. Lo que determina es Dios
la química cerebral, el ambiente,
las experiencias anteriores
4. Referido en última instancia .......................... 4. Referido en última instancia al destino escatológico.
a la explicación del estado,
conducta y experiencia actual.
5. Referido a lo natural ..................... .............. 5. Referido a lo sobrenatural
Y a veces se agregan estas dos oposiciones:
6. Monista: una naturaleza ............................... 6. Dualista: Dos naturalezas, espiritual y física
7. Origen Mecanicista- Materialista ........................ 7. Origen Espiritual
También hay otra versión: El libre albedrío psicológico, que se opone al determinismo psicológico, es decir, es específico de las preguntas de lo psíquico. Su uso es como postulado básico que permite explicar y significar la conducta actual.
Ejemplo
PSICOANÁLISIS (Freud): se basa en determinismo; un pensamiento sigue a otro en cadena causal. Lo expresado hoy remite a representaciones anteriores y estas a otras hasta hallar la fuente de angustia en el inconsciente. Importan las experiencias de la infancia.
HUMANISMO (Maslow): Se basa en el libre albedrío. No es relevante el pasado si se tiene el poder de cambiar hoy.
En NINGUNA de las tres versione s que yo cite es irrelevante el bien y el mal. Defínase como se defina bien y mal (acuerdo con Dios o no, apropiado o no, justo o no, agradable o no), siempre, de acuerdo con la doctrina del libre albedrío son enteramente dependiente de la elección anterior. En este sentido los conceptos de bien y mal en su acepción moral son inseparables del libre albedrío. En el sentido de elección moral, como es obedecer una orden de Dios, se aplica el segundo concepto del libre adebrío. Ningún otro.
Solo no son coherentes ni dependientes con el concepto opuesto a este libre albedrío: la predestinación, porque cada elección del sujeto predestinado estaría predeterminada y por lo tanto no podría juzgarse ni de buena ni de mala, ya que Dios, Quién según la doctrina, programó y obligó las acciones, tendría finalmente la culpa de todo, lo cual es una doctrina falsa, obviamente.
max palanka
20/09/2008, 21:28
para demostrarte que si se conectan los conceptos de bien y mal con el libre albedrío, me permito citarte una minúscula parte de este magnifico trabajo, por ejemplo, respecto a los origenes morales de este concepto, que son los que se aplican aquí
Artículo de David Pérez y Martín López
SÓCRATES
Sócrates estaba más interesado en el orden moral que en el físico o metafísico, siendo por eso que al creer en la libertad de voluntad pensara en una voluntad que elige educarse para obrar con rectitud y alcanzar así la Felicidad. Pero aún afirmando la libertad de voluntad podemos observar, como ha señalado Vallejo Arbeláez (1980, vol. 2, p. 206), una especie de determinismo tras ese imperativo moral de educarnos como requisito imprescindible para obrar en el Bien: nadie es malvado voluntariamente, o lo que es lo mismo, la voluntad sólo puede es***** el Bien.
PLATÓN
Platón también reconocía la existencia de la libertad interior en el caso humano, y al igual que su maestro circunscribía las reflexiones sobre la libertad al ámbito de lo moral. Continuando con la tradición intelectualista subrayó la importancia de la educación para hacer libres a los hombres frente a la necesidad cósmica. Ahora bien, una vez alcanzado el grado de conocimiento necesario, la libertad obtenida revelará la necesidad de renunciar a la misma y convertirse en un miembro más del Estado.
ARISTÓTELES
La libertad referida a los seres humanos para Aristóteles significaba ante todo autonomía, ausencia de coacción, autodeterminación, «causalidad propia»; y al igual que Sócrates y Platón, Aristóteles restringió la libertad al ámbito de la moral, pero a diferencia de aquéllos tenía claro que el hombre libre podía elegir hacer el mal tanto como el bien (Aristóteles, Moral a Nicómaco, libro III, cap. VI). Con todo, como es bien sabido, para Aristóteles las acciones humanas estaban dirigidas hacia la consecución de un fin: la Felicidad.
SÉNECA
Un ejemplo bastante representativo del último período estoico es el de Séneca (De ira) quien sostiene que hay impulsos irresistibles que la razón o el libre albedrío pueden sofrenar, pero no todos. Hay una división entre los actos que tienen origen en el impulso o apetito y los que lo tienen en el juicio. En la ira, los impulsos irresistibles, interviene una «especie externa» determinándola. Mientras que en los juicios racionales interviene el «ánimo». No hace falta ni decir que se separa lo interno de lo externo, mostrando así que toda medida de libertad en el estoico es medida de dualismo.
SAN AGUSTIN
Con la consolidación del cristianismo cambió la forma de entender el sentido de la vida. La maldad se entiende a partir de entonces como un alejamiento de Dios y de sus mandamientos, de forma que aquel que obra mal lo hace voluntariamente. Dentro de esta corriente, San Agustín fue uno de los autores cristianos que más hizo por ofrecer una alternativa al intelectualismo griego. Con todo, mantuvo la idea de que el hombre no es libre por poseer la capacidad de serlo sino por el uso que hace de esa capacidad.
San Agustín (De libero arbitrio) tuvo que reconciliar dos creencias aparentemente tan contradictorias como son las de la libertad humana y la omnipotencia, y en particular la presciencia, divina a la vez que se oponía a todo determinismo en lo referido a las acciones humanas.
Para San Agustín estaba muy claro que los hombres actúan libremente, y la prueba la encontró en que de hecho los hombres obran mal en muchas ocasiones. La causa de este mal comportamiento habría que buscarla en la voluntad de cada cual. San Agustín creía que la voluntad autónoma es nuestra característica definitoria. Se trataría de una voluntad anterior e independiente de todo contenido de la vida psíquica. Una voluntad que permanentemente se debate entre dos realidades: una, la carnal, inferior; y otra, la espiritual, superior. Así pues, a esta libertad de elegir entre el obrar bien o mal la llamó San Agustín «libre albedrío» (libertas minor). Se trata de una libertad exenta de toda coacción o determinación, pues lo natural es impotente a la hora de coaccionar al ser humano, y una coacción divina sería injusta. Sin embargo, la verdadera libertad según San Agustín no es el libre albedrío en sí, sino la correcta realización del mismo. Y para poder ejercer esa correcta realización los hombres necesitan la ayuda de Dios, representada por la «gracia». Esta verdadera libertad es una libertad para el bien (libertas maior), que a su vez es la verdadera vocación de la voluntad. La gracia se obtiene con la fe en Dios, creyendo en Él. De esta forma se facilita el seguimiento de la ley divina (eterna), cuya observación (nuestra mente es capaz de percibir las obligaciones morales) es la que debería habernos hecho creer en Dios en primer lugar. La gracia no nos impone el bien (no hay coacción en el obrar humano) pero sí nos hace quererlo, y desde ese momento es imposible dejar de elegirlo.
En cuanto al «libre albedrío», al ser posible la capacidad de hacer el mal, está claro que hay un dualismo explícito, un reconocimiento de la división «voluntad autónoma»-cuerpo. esa voluntad se desentiende incluso del reino de Dios
SANTO TOMAS
Santo Tomás persiste en la doctrina del libre albedrío y de la utilidad del esfuerzo humano para lograr la salvación, aun cuando la voluntad misma necesite el apoyo de la gracia divina. Este apoyo está garantizado por la bondad infinita de Dios, que ha querido comunicar a las criaturas creadas a Su Semejanza.
DUNS SCOTO.
Scoto defendió el primado de una voluntad determinada exclusivamente por sí misma. Una voluntad absolutamente libre para obrar de forma diferente incluso ante las mismas representaciones suministradas a ella por el conocimiento. En opinión de Scoto, Dios creó a los hombres dotados de una voluntad activa y libre, autónoma en una palabra, que se eleva por encima de la necesidad.
GUILLERMO DE OCCAM
Con Guillermo de Occam las afirmaciones de Duns Scoto se radicalizan tanto hasta llegar casi a afirmar la arbitrariedad divina. Para este autor, también franciscano, la libertad es el poder «por el cual los humanos pueden, indiferente y contingentemente, producir un efecto, de tal modo que puedo causar o no causar ese efecto, sin que resulte diferencia alguna de aquel poder» (Guillermo de Occam, Quodlibet, 1, 16). Definiciones aparte, la libertad es, para Occam, la característica de cualquier criatura racional. Este conocimiento se obtiene en la experiencia, la cual nos muestra cómo nuestra voluntad se sobrepone a los mandatos de la razón y a los juicios del entendimiento, y no sólo a éstos, sino también a los hábitos y a nuestras inclinaciones. Por tanto nos encontramos ante una voluntad al más puro estilo libertarista. Se trata de una voluntad libre de querer o no querer algo de forma totalmente contingente. A lo único que se haya sujeta esta voluntad es a la ley moral: el hombre depende de Dios (no en vano fue creado por Él), y esa dependencia se expresa en sus actos libres: está obligado a querer lo que Dios le ordena querer y a no querer lo que Dios le ordena no querer. Ahora bien, ¿cómo es capaz el hombre de reconocer esa ley divina? ¿Por revelación? Occam responde que habría algo más que la voluntad divina, una moral laica, aristotélica, que aparece en algunos fragmentos de su obra, según la cual los hombres actuarían según lo que de buena fe creen que es correcto.
MARTIN LUTERO
La omnipotencia divina en contraposición a la libertad humana siguió siendo tema de multiples controversias en el período de la reforma, destacando la intervención de Martín Lutero. Su interpretación de las escrituras religiosas rechaza la creencia en el libre albedrío: «En contradicción con el libre arbitrio estarán tantos testimonios de la Escritura cuantos hablen de Cristo.» (Lutero, 1525/1707, p. 220).
El hombre es un esclavo y un siervo de la voluntad de Dios o la voluntad de Satán, y solamente si se humilla a sí mismo y destruye su voluntad y orgullo individuales podrá descender sobre él la gracia de Dios. A causa del pecado, el libre albedrío está cautivo y reducido a servidumbre. No es que no exista, sino que no es libre salvo para el mal (Lutero, 1518/1977). «No hay libertad para el bien» (Lutero, 1545/1977). El hombre no es dueño de sí y el buscar su libertad es caer en el mal, en la perdición, en la incertidumbre. Es en la sumisión donde buscaba Lutero la certidumbre. La forma de concebir las relaciones con Dios poseen el carácter de sumisión, una sumisión voluntaria (Fromm, 1941/1986) que le aleje de la maldad innata en la naturaleza humana
ERASMO DE ROTTERDAM
Erasmo de Rotterdam (Erasmo de Rotterdam, 1524), quien concebía el libre albedrío como un poder de la voluntad humana por medio del cual el hombre puede consagrarse a las cosas que conducen a la salvación eterna o apartarse de ellas.
CALVINO
Calvino, el otro protagonista de la reforma, tomó también una posición similar a la de Lutero: predicaría la predestinación divina, Dios no sólo predestina a algunos hombres como objetos de la gracia sino que también decide la condenación eterna de otros (Harkness, 1931).
max palanka
20/09/2008, 21:40
como ves, en un marco teorico teológico, tenemos que afirmar que el bien y el mal siempre vienen
1-de una desicion (si crees en el libre albedrío)
2-o de la voluntad de Dios (si crees en la predestinación)
el Pastor Adrian Rogers el otro dia contó una historia
el profesor (que creía en la predestinación) dijo a sus alumnos que había personas que Dios había escogido para salvación y otras, no.
es decir ¿habrá personas que mandará al infierno?
si
un niño se levanto y dijo:
"Profesor, si Dios me mandara al infierno porque Él me predestino a eso, yo iria verdaderamente gustoso, porque sabria que estoy en el centro de la voluntad de Dios"
Otro apunte : el ejercicio del libre albedrío puede verse incluso dentro del Bien o dentro del Mal, lo cual confirma que el libre albedrío es la mera facultad de es***** entre dos o más opciones :
Ejemplo : Un individuo que decide torturar a otro individuo, pero no matarlo, ha escogido hacer algo malo. Pero si ese mismo individuo decide matar a su víctima en vez de torturarla solamente, ejerce de nuevo su libre albedrío para es*****, una vez más, hacer el Mal, en un grado mayor.
Ejemplo : Un individuo que decide darle una suma de dinero a un pobre para ayudarle en sus gastos ejerce su libre albedrío para hacer el Bien, pero si, además de eso, le encuentra un trabajo durable, también ejerce de nuevo su libre albedrío para es*****, une vez más, hacer el Bien, en un grado mayor.
Conclusión : el libre albedrío es independiente del Bien o del Mal. De hecho, Adán y Eva ejercieron su libre albedrío antes de la Caída, ya que comían frutas de todos los árboles del Edén, excluyendo las del árbol del conocimiento del Bien y del Mal.
max palanka
21/09/2008, 16:55
A Adan y a Eva se les planteo obedecer o no
¿Vas a afirmar que obedecer o no obedecer a Dios no es una decisión moral?
Curiosa doctrina la tuya.
elrector
21/09/2008, 17:05
A Adan y a Eva se les planteo obedecer o no
¿Vas a afirmar que obedecer o no obedecer a Dios no es una decisión moral?
Curiosa doctrina la tuya.
Adán y Eva de haber existido, no sabían lo que era la moral, por lo tanto tampoco tenían poder de decidir, incluso dudo de que supieran quien o que era dios, establecer la moral desde la óptica de Adán y Eva es el mayor absurdo de la religión y así nos va desde hace miles de años.
max palanka
21/09/2008, 17:58
Adán y Eva de haber existido, no sabían lo que era la moral, por lo tanto tampoco tenían poder de decidir, incluso dudo de que supieran quien o que era dios, establecer la moral desde la óptica de Adán y Eva es el mayor absurdo de la religión y así nos va desde hace miles de años.
Sin embargo había un tercero y hasta un cuarto, que si sabían lo que su desicion era.
luego era de cualquier manera una desicion con valor de algo
y según tu, obedecer a Dios o no ¿es una desición moral?
¿tenia que ver con el bien y el mal?
¿o piensas tu, como Emeric, que el desobedecer a dios no tiene que ver con el mal, sino que una fruta los convirtió magicamente en malos, porque Dios tenia un plan siniestro, como la bruja de Blancanieves?
bbuuuuuh
A Adan y a Eva se les planteo obedecer o no
¿Vas a afirmar que obedecer o no obedecer a Dios no es una decisión moral?
Curiosa doctrina la tuya.No me atribuyas a mí lo que piensas tú.
max palanka
21/09/2008, 20:14
No me atribuyas a mí lo que piensas tú.
Emeric:
es una pregunta.
bajo el supuesto que Dios existe
bajo el supuesto que adan y Eva existieron
y que recibieron una orden de no comer de un fruto
OBEDECER a Dios
¿es o no es una desicion moral?
Emeric:
es una pregunta.
bajo el supuesto que Dios existe
bajo el supuesto que adan y Eva existieron
y que recibieron una orden de no comer de un fruto
OBEDECER a Dios
¿es o no es una desicion moral?Para Dios, obedecerle es moral, y desobedecerle es inmoral, pero para Adán y Eva no era ni lo uno, ni lo otro por cuanto eran IGNORANTES = INOCENTES.
max palanka
21/09/2008, 23:06
Para Dios, obedecerle es moral, y desobedecerle es inmoral, pero para Adán y Eva no era ni lo uno, ni lo otro por cuanto eran IGNORANTES = INOCENTES.
entonces has reconocido de que el acto de albedrío en si TENÍA VALOR PARA DIOS (quien define lo bueno y lo malo)
este acto producto del albedrío de Adan y Eva, supieran ellos o no todo lo que comprendía e implicaba su acto, tenía entonces valor de bueno o malo (en este caso malo)
el albedrío entonces esta intimamente relacionado con el bien y el mal.
gracias
has dado un paso en el camino de la sinceridad
(eso es ocupar bien el albedrío)
elrector
22/09/2008, 02:54
Sin embargo había un tercero y hasta un cuarto, que si sabían lo que su desicion era.
luego era de cualquier manera una desicion con valor de algo
y según tu, obedecer a Dios o no ¿es una desición moral?
¿tenia que ver con el bien y el mal?
¿o piensas tu, como Emeric, que el desobedecer a dios no tiene que ver con el mal, sino que una fruta los convirtió magicamente en malos, porque Dios tenia un plan siniestro, como la bruja de Blancanieves?
bbuuuuuh
Yo solo deduzco por historia y por experiencia personal, que donde existe dios, existe el mal.
entonces has reconocido de que el acto de albedrío en si TENÍA VALOR PARA DIOS (quien define lo bueno y lo malo))Para Dios, sí porque El, como soberbio que es, quiere atraerlo todo hacia Sí mismo, pero nosotros no tenemos que seguirle la corriente. Por eso sabemos que el libre albedrío lo usamos para todo; le guste a El, o no le guste.
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