Ver la versión completa : BARBARIDADES DEL CATECISMO CATÓLICO
EL CATECISMO CATOLICO.
Párrafos.
989. "Creemos firmemente, y así lo esperamos, que del mismo modo que Cristo ha resucitado verdaderamente DE entre LOS MUERTOS, y que vive para siempre, igualmente LOS justos después DE su muerte vivirán para siempre con Cristo resucitado y que El LOS resucitará en el último día. Como la suya, nuestra resurrección será obra DE la Santísima Trinidad:
Si el Espíritu DE Aquel que resucitó a Jesús DE entre LOS MUERTOS habita en vosotros, Aquel que resucitó a Jesús DE entre LOS MUERTOS dará también la vida a vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que habita en vosotros [Rm 8,11 .]."
991. "Creer en la resurrección DE LOS MUERTOS ha sido desde sus comienzos un elemento esencial DE la fe cristiana. 'La resurrección DE LOS MUERTOS es esperanza DE LOS cristianos; somos cristianos por creer en ella'
¿Cómo andan diciendo algunos entre vosotros que no hay resurrección DE MUERTOS? Si no hay resurrección DE MUERTOS, tampoco Cristo resucitó. Y si no resucitó Cristo, vana es nuestra predicación, vana también vuestra fe... ¡Pero no! Cristo resucitó DE entre LOS MUERTOS como primicias DE LOS que durmieron [1Co 15,12-14 .20.]."
992. "La resurrección DE LOS MUERTOS fue revelada progresivarnente por Dios a su Pueblo. La esperanza en la resurrección corporal DE LOS MUERTOS se impuso como una consecuencia intrínseca DE la fe en un Dios creador del hombre todo entero, alma y cuerpo. El creador del cielo y DE la tierra es también Aquel que mantiene fielmente su Alianza con Abraham y su descendencia. En esta doble perspectiva comienza a expresarse la fe en la resurrección. En sus pruebas, LOS mártires Macabeos confiesan:
El Rey del mundo, a nosotros que morimos por sus leyes, nos resucitará a una vida eterna [2 Mc 7,9 .] Es preferible morir a manos DE LOS hombres con la esperanza que Dios otorga DE ser resucitados DE nuevo por él [2 Mc 7,14 .]."
1001. "¿Cuándo? Sin duda en el 'último día' [Jn 6,39-40 .44.54;11,24.]; 'al fin del mundo'. En efecto, la resurrección DE LOS MUERTOS está íntimamente asociada a la Parusía DE Cristo:
El Señor mismo, a la orden dada por la voz DE un arcángel y por la trompeta DE Dios, bajará del cielo, y LOS que murieron en Cristo resucitarán en primer lugar [1 Ts 4,16.]."
1038. "La resurrección DE todos LOS MUERTOS, 'DE LOS justos y DE LOS pecadores' [Hch 24,15 .], precederá al Juicio Final. Esta será 'la hora en que todos LOS que estén en LOS sepulcros oirán su voz y LOS que hayan hecho el bien resucitarán para la vida, y LOS que hayan hecho el mal, para la condenación' [Jn 5,28-29 .]. Entonces, Cristo vendrá 'en su gloria acompañado DE todos sus ángeles... Serán congregadas delante DE él todas las naciones, y él separará a LOS unos DE LOS otros, como el pastor separa las ovejas DE las cabras. Pondrá las ovejas a su derecha, y las cabras a su izquierda... E irán éstos a un castigo eterno, y LOS justos a una vida eterna' [Mt 25,31 .32.46.]."
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Increíble.
Se me ha ocurrido leer el catecismo católico y me he quedado asustado.
¡Manda huevos! Esta gente, los católicos se creen que los muertos van a resucitar corporalmente.
Yo pensaba que llamaban muertos a los que no conocían la doctrina cristiana, muertos en las ideas, y que al conocerla revivían, resucitaban, iban mentalmente hacia una nueva vida que es la enseñanza cristiana. Pensaba que era algo simbólico.
Pero resulta que se creen que los muertos resucitan corporalmente y oirán la voz de
Dios.
Esto es demasiada ignorancia.
Salud y paz mental.
"1038. "La resurrección DE todos LOS MUERTOS, 'DE LOS justos y DE LOS pecadores' [Hch 24,15 .], precederá al Juicio Final. Esta será 'la hora en que todos LOS que estén en LOS sepulcros oirán su voz y LOS que hayan hecho el bien resucitarán para la vida, y LOS que hayan hecho el mal, para la condenación' [Jn 5,28-29 .]. Entonces, Cristo vendrá 'en su gloria acompañado DE todos sus ángeles... Serán congregadas delante DE él todas las naciones, y él separará a LOS unos DE LOS otros, como el pastor separa las ovejas DE las cabras. Pondrá las ovejas a su derecha, y las cabras a su izquierda... E irán éstos a un castigo eterno, y LOS justos a una vida eterna' [Mt 25,31 .32.46.].""-Tosi23 citando el Catecismo Católico No debe sorprenderte, pues ésta es una manera para justificar su creencia, o bien como tú dices su "demasiada ignorancia", que equivale a cargar una vida reprimiendo sus impulsos naturales, como en el celibato , en la prohibición del sexo natural antes del matrimonio, o en la práctica de algunos monjes o curas de la autoflagelación, entre otros. Pero es claro que toda esta doctrina se origina en una época en la cual difícilmente se conocía nuestra moderna y de avanzada 'justicia social'. Entonces, los fariseos y saduceos vivían un estilo de vida confortable, mientras el océano de pobres se resignaba a creer que su condición se debía a algún pecado de sus antepasados o familiares. De su odio y envidia a los estratos sociales superiores posiblemente se origina esta idea de salvar a ovejas -o sea, a los pobres por pasivos, en cuanto a importancia económica y religiosa- y condenar a las cabras -o sea, a los ricos por activos, en cuanto a importancia económica y religiosa-. Pero el significado original se ha cambiado: de referirse a pobres y ricos, las ovejas eran los cristianos, las cabras, los paganos; en las cruzadas, las ovejas eran los cruzados, las cabras, los musulmanes; hoy, los que se adhieren al magisterio católico son las ovejas -en medida mayor o total, católicos, en menor medida, protestantes-, las cabras, los que se mantienen en rebeldía.
Se entiende lo de las ovejas y las cabras hace 2.000 años, época de grandes ignornates en ciencia.
No se entiende que hoy mantengan esa falsedad y necedad de que van a resucitar los muertos.
Ni de coña.
No se lo creen ni borracghos.
Esta total estupidez es IMPOSIBLE, biológicamente hablando.
Salud y paz mental.
max palanka
28/07/2004, 14:19
Querido Tosi:
otra vez tienes toda la razon. tu mismo lo has dicho:
Es imposible BIOLÓGICAMENTE hablando.
pero te daras cuenta que la declaracion no pretende ser de orden cientifico sino SUPRAcientifico. porque el aserto de que resucitaremos no proviene de cientifico alguno, que como decía Ghandi, no son capaces de crear ni siquiera una hoja de pasto.
por tanto esto es superior a la ciencia, en quien depositas tu confianza.
aprovecho de saludarte cordialmente. porque hacía tiempo no tenia el gusto de charlar contigo.
Amor y Paz
Bien.
Pero eso de que es una afirmación que está por encima de lo científico, que pertence a lo supracientífico es SOLO una frase. Es sólo una afirmación sin ninguna confirmación.
Hasta ahora no se ha descubierto nada por encima de los supracientífico. Nada que no se pueda estudiar con la ciencia, con mejor o peor éxito.
Eso de que existen infiernos, diablos, ángeles, almas y dios, resurrección de muertos, cuerpos incorruptos que ascienden a los cielos y condena eterna, es fantasía, mitología, falsedad total.
Nadie se puede creer eso hoy día.
Salud y apz mental.
Deben tener cuidado con lo que enseñan en religión.
Catecismo católico.
496. "Desde las primeras formulaciones de la fe, la Iglesia ha confesado que Jesús fue concebido en el seno de la VIRGEN María únicamente por el poder del Espíritu Santo, afirmando también el aspecto corporal de este suceso: Jesús fue concebido 'absque semine ex Spiritu Sancto', esto es, sin semilla de varón, por obra del Espíritu Santo. Los Padres ven en la concepción virginal el signo de que es verdaderamente el Hijo de Dios el que ha venido en una humanidad como la nuestra:
Así, san Ignacio de Antioquía [comienzos del siglo II]: 'Estáis firmemente convencidos acerca de que nuestro Señor es verdaderamente de la raza de David según la carne, Hijo de Dios según la voluntad y el poder de Dios, nacido verdaderamente de una VIRGEN... Fue verdaderamente clavado por nosotros en su carne bajo Poncio Pilato... padeció verdaderamente, como también resucitó verdaderamente'."
499. "La profundización de la fe en la maternidad virginal ha llevado a la Iglesia a confesar la virginidad real y perpetua de María incluso en el parto del Hijo de Dios hecho hombre. En efecto, el nacimiento de Cristo 'lejos de disminuir consagró la integridad virginal' de su madre. La liturgia de la Iglesia celebra a María como la 'Aeiparthenos', la 'siempre-VIRGEN'."
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Les recuerdo que estamos en la época de la ingeniería genética, de la clonación de seres animales, de los trasplantes, de los viajes espaciales. Que los alumnos de bachillerato hoy conocen lo que es el óvulo, espermatozoides, cromosomas, genes , ADN, que esto no se lo cree nadie.
Señor anónimo, que eso de una mujer humana preñada de un espíritu sin cromosomas no se lo cree nadie.
Los autores de los textos de la Biblia no sabían lo que era el óvulo, espermatozoides, cromosomas, genes , ADN etc., era auténticos ignorantes en biología, no sabían ni por donde circulaba la sangre, vamos, que meaban y no sabían ni porqué. No sabían ni como tenían los hijos, ni conocían los procesos de fecundación y gestación.
Y esos ignorantes en biología son los que dicen que una mujer humana se queda preñada de un Dios sin cromosomas. ¡Manda huevos!
Los alumnos de hoy en día sí que conocen estos conceptos. Y no se creen esto.
¿Es que los obispos no han leído un libro de iniciación a la Biología?
De todas formas yo soy ateo, niego eso de que una mujer humana se haya quedado preñada de un espíritu sin cromosomas, por muy divino que sea.
Y no quiero que a mis hijos les cuenten semejantes barbaridades.
Insisto:
1. La religión para los católicos, o para quién la quiera.
2. A últimas horas.
3. Que se la paguen las Iglesias con lo que recogen del IRPF.
4. Etica para todos.
Salud y paz mental.
"Y esos ignorantes en biología son los que dicen que una mujer humana se queda preñada de un Dios sin cromosomas. ¡Manda huevos!"-Tosi23 Sí, pero esos ignorantes son los que sentaron las bases de la mayor fabricadora de dogmas en la historia, la Iglesia Católica, de la cual vive, engorda y se enriquece una élite papista, de cuyos antecesores hace casi quinientos años Erasmo de Rotterdam decía: "Pero no olvidemos lo que esto [la sensatez del Papa] traería consigo: se moriría de hambre una turba de escribanos, copistas, notarios, abogados, promotores, secretarios, muleros, caballerizos, banqueros y rufianes -y todavía añadiría algún otro nombre más expresivo, pero temo herir vuestros oídos-. En suma, toda una caterva onerosa para la iglesia de Roma, me he colado, quería decir Honrosa." (Elogio de la locura, capítulo 58, pág. 127, Alianza Editorial, S.A., Madrid, 2000)
max palanka
29/07/2004, 13:39
Querido Tosi:
respetuosamente,
tu dices: "Hasta ahora no se ha descubierto nada por encima de los supracientífico. Nada que no se pueda estudiar con la ciencia, con mejor o peor éxito".
Queridoi Tosi. nada mas equivocado. veo que tu concepto de ciencia se limita hasta los años veinte.
¿que no sabias los experimentos que se estan haciendo en el ambito de la intuicion? no hablo de parapsicología. por favor revisa aunque sea en internet empieza por Kuhn. yo mismo estoy al tanto porque hago clases de epistemología. pero no voy a darte la lata. solo una pequeña pincelada: algunas terapias no pueden fundamentarse bien a menos que uno acepte facultades en el hombre que la ciencia positivista de finales del siglo XIX y principios del XX no aceptaba, pero si la ciencia del siglo XXI. algunos recuerdos infantiles no podrian ser, porque entonces no esta bien desarrollado el sistema nervioso como para permitir su percepcion elaboracion y su registro, empezando por la etapa intrauterina, a menos que hayan realidades que la ciencia positivista de los años veinte no queria dar cuenta. ¡abre los ojos! hay mas realidad ante tus narices que la que has decidido ver. ¡especialmente Dios!
cuando dije supracientifico me referia a TU concepto de ciencia; por supuesto, la ciencia con la que yo trabajo con iguales y mayores requerimientos metodologicos y critica epistemologica (solo despues de los años sesenta la teoria del conocimiento ha modificado sustancialmente el concepto de ciencia que se tenia, es decir, se esta buscando un nuevo paradigma mas abarcador y mas explicativo a la luz de la evidencia de fenomenos sorprendentes que no cabe aca mencionarlos.
esa dualidad a la que recurren varios usuarios del foro de contrastar ciencia versus religion es un problema mas bien darwiniano bastante añejo. y mas encima prestado, porque la lucha soterrada que representa,en realidad es,porejemplo inquisicion versus Galileo. es decir abuso de poder versus libertad de pensamiento. o piensas como Aristoteles o mueres en la hoguera. porque el papa ha dicho que Aristoteles tiene la verdad.
pero es hoy ese el problema? no ya no hay ese problema. primero porque la iglesia catolica no es la unica iglesia, segundo porque la iglesias no pretenden ser cientificas hoy en dia y tercero y mas importante porque todas las iglesias hoy en dia aceptan el concepto de complemento entre ciencia y fe. por ejemplo para la iglesia Catolica, la enciclica "Fides et Ratio".
frente a estas tres razones principàles yo agregaria una cuarta, que ya te he expresado: no solo tal complemento ha sido vislumbrado desde la fe, sino DESDE LA CIENCIA. lo que ha obligado a los cientificos a MODIFICAR EL CONCEPTO DE CIENCIA.
por eso, a mi me resulta sorprendente cuando en algun foro me topo con un sujeto que con candida inocencia sostiene aun esa dualidad tan tan pasada de moda, esa dicotomia que cabe a darwin pero no por ejemplo a Kalawsky.
Amor y Paz
A Max Palanca.
La ciencia avanza continuamente.
El conductismo hablaba de la “caja negra”, y no exploraba los procesos mentales, porque no tenía forma de observarlos y medirlos.
Es evidente que hay una actividad nerviosa, neuronal, en los procesos del pensamiento, aunque el pensamiento, la actividad intelectual no se puede ver. Y sólo se puede estudiar por el producto.
Pero aunque no se pueda ver, con los modernos métodos de diagnóstico de imagen si se van dando pequeños pasos en el conocimiento del cerebro humano. Si se sabe ya muchas cosas. Y muchas más que se sabrán en el futuro. Si se sabe que determinadas zonas del cerebro están más activadas, con su metabolismos más activado cuando se realizan operaciones matemáticas, por ejemplo. O que cuando se visionan imágenes de sexo se activan otras zonas más.
Nuestro conocimiento es todavía rudimentario. Pero todas las ciencias han empezado por poco y se han desarrollado. A las neurociencias les pasará lo mismo.
El pensamiento es cerebral, la inteligencia y la voluntad son cerebrales. No existen sin un cerebro. Y el pensamiento, inteligencia y voluntad humanas no existen sin un cerebro humano.
La intuición tampoco existen sin un cerebro humano. Aunque no sepamos como se elabora, cómo el cerebro es capaz de integrar información en un determinado momento y obtener una solución que llevamos mucho tiempo buscando.
No veo ningún complemento entre ciencia y fe.
La religión, la fe, afirman que existen infiernos, diablos, ángeles, almas, dioses, espíritus sin cerebro que tienen inteligencia y voluntad, María que tiene un hijo sin cromosomas de un espíritu divino, la resurrección de los muertos, el pan y el vino que se convierte en el cuerpo y la sangre de una persona para que otros se lo coman como si fueran caníbales, cuerpos incorruptos que ascienden a los cielos, condena eterna de las almas, juicio final de dios, etc. Todas estas afirmaciones son una sarta de falsedades, ninguna de ellas es posible, ninguna de ellas tiene un solo dato que la apoye en todo el conocimiento humano, todas han sido concebidas por personas de hace 3.000 años enormemente ignorantes en ciencia, y todas son falsas, y no se las creen ni los obispos.
Y estas afirmaciones son incompatibles con todas las ciencias.
Otra cosa es que haya otra esfera en la religión que no es la irracional y mitológica, sino la racional y filosófica y que se haya elaborado normas y pensamientos interesantes y asumibles dentro de las religiones, como el no matarás, no robarás, no mentiras, respetarás a la mujer del prójimo, pensamientos que no tiene nada que ver con el tal Moisés y el monte Sinaí, porque los han encontrado todas las razas humanas y todos los grupos humanos. Es evidente que 100 personas de una tribu perdida en el amazonas, no pueden sobrevivir si se matan, roban, y mienten entre ellos. Por lo tanto en ellos existen también estros mandamientos y los de solidaridad y ayuda. Y existen con mucha más fuerza que en nosotros.
Salud y paz mental.
MMMMM yo fui uno de los inocentes q han preguntado sobre los dualismos, pero fui muy inocente al preguntar a nivel personal, debi haber preguntado a nivel institucional, para q me digan al menos, loq dices tu max palanca, soloq eso ya me lo han dicho pastores luteranos, la iglesia tiene otros devates y compromisos, poreso preguntoa veces a nivel personal y por eso pocos contestan, lo cual no es para asombrarse.
Loq si me sorprende, pero cada vez menos el ritmo de esta competencia q al principio me causaba gracia, ver quien pega el ultimo grito, quien nombra al autor mas impredecible y calla al resto, (aunque no lo halla leido jamas) o bien quien tira un argumento con cita biblica para ver q tan inhumanos son, facilmente copiada de F. Nietzsche ( como los he visto), o bien discucion por el solo hecho de discutir.
Lamentablemente para los ateos o agnosticos, tan amigos de la verdad, no creo equivocarme al asegurar q si no tubieramos esta religion ahora,...tendriamos otra, asiq quiza la religion deba enterderse, no combatirse.
CATECISMO CATOLICO. Angeles.
311. "Los ángeles y los hombres, criaturas inteligentes y libres, deben caminar hacia su destino último por elección libre y amor de preferencia. Por ello pueden desviarse. De hecho pecaron. Y fue así como el mal moral entró en el mundo, incomparablemente más grave que el mal físico. Dios no es de ninguna manera, ni directa ni indirectamente, la causa del mal moral. Sin embargo, lo permite, respetando la libertad de su criatura, y, misteriosamente, sabe sacar de él el bien:
Porque el Dios Todopoderoso... por ser soberanamente bueno, no permitiría jamás que en sus obras existiera algún mal, si El no fuera suficientemente poderoso y bueno para hacer surgir un bien del mismo mal. [San Agustín]"
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Joder que geta. Resulta que Dios hace el mundo y los responsables de que exista el mal somos los ángeles y los hombres. Esto es una chorrada y una necedad. El que tiene el poder de hacer el mundo es el que tiene la responsabilidad. El que toma las decisiones es el que tiene la responsabilidad. Si el Dios de la Biblia quería ángeles buenos y hombres buenos, que los hubiera hecho sin la posibilidad de pecar. Igual que hizo a los angeles sin materia y a los hombres que no saben volar.
326. "En la Sagrada Escritura, la expresión 'cielo y tierra' significa: todo lo que existe, la creación entera. Indica también el vínculo que, en el interior de la creación, a la vez une y distingue cielo y tierra: 'La tierra', es el mundo de los hombres. 'El cielo' o 'los cielos' puede designar el firmamento, pero también el 'lugar' propio de Dios: 'nuestro Padre que está en los cielos' [Mt 5,16 .], y por consiguiente también el 'cielo', que es la gloria escatológica. Finalmente, la palabra 'cielo' indica el 'lugar' de las criaturas espirituales -los ángeles- que rodean a Dios."
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Pues los astronautas han estado por los cielos y no han visto a Dios por ningún sitio. Quizás había salido.
328. "La existencia de seres espirituales, no corporales, que la Sagrada Escritura llama habitualmente ángeles, es una verdad de fe. El testimonio de la Escritura es tan claro como la unanimidad de la Tradición."
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Manda huevos, resuelta que los católicos creen de verdad en los espíritus. Increíble. En la época de la ingeniería genética y los viajes espaciales, los “sabios doctores” de la Iglesia católica creen en espíritus que pululan por el espacio saltándose todas las leyes físicas conocidas. Eso se llama ignorancia o cómo se podría llamar.
329. "San Agustín dice respecto a ellos: 'Angelus officii nomen est, non naturae. Quaeris nomen huius naturae, spiritus est; quaeris officium, angelus est: ex eo quod est, spiritus est, ex eo quod agit, angelus' ['El nombre de ángel indica su oficio, no su naturaleza. Si preguntas por su naturaleza, te diré que es un espíritu; si preguntas por lo que hace, te diré que es un ángel']. Con todo su ser, los ángeles son servidores y mensajeros de Dios. Porque contemplan 'constantemente el rostro de mi Padre que está en los cielos' [Mt 18,10 .], son 'agentes de sus órdenes, atentos a la voz de su palabra' [Sal 103,20 .]."
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Contemplan constantemente el rostro de Dios. Y eso por la eternidad.
Me pregunto yo, no será un poco aburrido pasarse la eternidad mirando el rostro a Dios.
336. "Desde la infancia a la muerte, la vida humana está rodeada de su custodia y de su intercesión. 'Cada fiel tiene a su lado un ángel como protector y pastor para conducirlo a la vida'. Desde esta tierra, la vida cristiana participa, por la fe, en la sociedad bienaventurada de los ángeles y de los hombres, unidos en Dios."
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Si el ángel tiene la responsabilidad de cuidarme, cuando yo hago el mal, la culpa es del ángel que no ha sabido cuidarme
350. "Los ángeles son criaturas espirituales que glorifican a Dios sin cesar y que sirven sus designios salvíficos con las otras criaturas: 'Ad omnia bona nostra cooperantur angeli' ['Los ángeles cooperan en toda obra buena que hacemos']."
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Y de donde ha salido un Dios tan megalómano que necesita crear ángeles para que le glorifiquen sin cesar.
Y cómo es ese Dios que necesita que los hombres le adoren, le imploren, le den las gracias, y le sacrifiquen pollos y gallinas.
Parece un poco raro que un Dios omnipotente y omnisciente necesite que la glorifiquen sin cesar y le hagan sacrificios constantemente. Más que raro parece un poco infantil y un poco tonto.
Salud y paz mental.
"Resulta que Dios hace el mundo y los responsables de que exista el mal somos los ángeles y los hombres."-Tosi23 Esta noción cumple una finalidad, aunque no lo crea, pues justifica el que los católicos, por no decir los cristianos, se conviertan en siervos sicológica, social y moralmente de sus líderes religiosos. O en otras palabras, se hace sentir culpables a los seres humanos de males hereditarios para saciar el apetito de poder, el anhelo de prestigio y/o el hambre de bienes materiales de sus líderes religiosos.
Para mí lo más increible de todo es:
1. Un dios omnipotente y omnisciente, que es capaz de crear el universo y las especies.
2. Resulta que este dios se pasa la historia matando a seres humanos porque no le hacen ni caso, y pidiéndoles que le hagan sacrificios, que le adoren que cumplan sus 10 mandamientos, etc.
¿Para qué **** quiere un Dios omnipotente y omnisciente que un hombre hecho de barro y panzudo le adore?
Salud y paz mental.
max palanka
02/08/2004, 12:34
MI apreciado Tosi:
no pretendo convertirte, pero si dar mi testimonio. naturalmente acepto tu postura, que es sagradamente tuya, de mantener independencia con dogmas teistas. y tu sabras por qué.
pero, asi como tu dices tu opinion, creo tener el derecho de expresar la mia, ya que hasta el momento nos hemos respetado mutuamente.
sabes tu que argumentos son una cosa y testimonios son otra cosa.
los unos son basados en el razonamiento, y los otros de la vivencia.
tal vez te parezca mas valido que te de argumentos
y en cambio te ofrezco mis testimonios, que claro, a ti pueden resultar cuestionables.
la fe, sin embargo, ¿como basarla en argumentos? ¿serian fe entonces?
tu dices tener fe en que Dios no existe
es tu fe
es tu propio testimonio
claro, ambos sazonamos de argumentos algo que en ultima instancia, es asunto de fe.
hablamos del concepto de ciencia, pero tu y yo los administramos de distinta forma, porque la fe de base es diversa en tu caso y mi caso.
un argumento esta basado en leyes y principios del pensamiento, a saber identidad o principio de no contradiccion.
por ejemplo, si digo que desiderio erasmo proyecto la cupula del vaticano tu puedes argumentar que eso no es posible, porque eso atenta contra la ley de no contradiccion a un conocimiento previo que se tiene por verdadero: a saber, que fue Miguel angel.
eso es un argumento, y por supuesto tu lo sabes muy bien.
no es presisamente tu caso pero, es curioso como pasamos por argumentos facilmente aca en el foro lo que no son sino testimonios, vivencias, experiencias o dogmas de fe que hemos aceptado.
decimos por ejemplo: Dios no existe, o viceversa.¿es eso un argumento? no no lo es. mas bien es una expresion de fe.
con todo respeto Tosi, la exposicion del catecismo catolico, para luego descalificarlo con expresiones algo graciosas como "manda huevos" en base a solo decir que no puede ser porque no lo crees... quiza me equivoque y juzgue mal tus intenciones verdaderas, pero a primera vista no parece argumento versus argumento sino testimonio versus testimonio o en este caso dogma de fe versus dogma de fe.
ahora, tu falta de fe cristiana puedo entenderla. pero evidentemente igual estas aplicando fe, solo que a un concepto mecanicista de ciencia, a mis ojos.
y de paso, debo comunicarte que la neurociencia es una ciencia puente entre funciones cerebrales y psicologia, no es en ninguna manera psicologia. para algunos puede ser la base pero eso seria un error logico. pero no deseo darte la lata en este respecto, ya que es asunto irrelevante al tema.
el punto es distinguir argumento de testimonio y tambien de que el ateismo tambien es expresion de fe, con sus propios dogmas.
mis saludos
Amor y Paz
max palanka
02/08/2004, 12:45
Y ahora, aclarado este punto, quiero contestar tu pregunta.
(por cierto, con un testimonio)
¿para que un Dios omnipotente y omnisciente quiere que un hombre hecho de barro y panzudo lo adore?
no por Él. por nosotros. por amor a nosotros. resultamos beneficiados ampliamente.
¿cual es el mayor objeto de amor que podriamos tener?
en efecto un Dios omnisciente y omnipotente. ¿acaso hay algo mejor que eso a que aspirar?
no es para gozar Él de gloria, es para que nosotros gocemos de bendicion. no es por Él, sino por nosotros.
Amor y Paz
FreeRider
02/08/2004, 13:29
no por Él. por nosotros. por amor a nosotros.
¡Absolutamente no! La religión causa más odio que nada.
max palanka
02/08/2004, 13:45
Free:
hablaba de Dios, no de la religion.
pero en cierto punto de vista ud, tiene razon.
en nombre de la fe, aun hay "guerras Santas" un mea culpa para nosotros los cristianos
incluso la fe del "ateismo" la cual podria perseguir tambien a los que tienen fe.
sin embargo, no es licito meter a todos en el mismo saco.
Hay muchos, muchisimos cristianos que me causan admiracion, aunque tienen una fe distinta a la mia,
santo Tomas de aquino, san Agustin, san Francisco de Asis.
reverendos de iglesias protestantes, Martin Lutero...
creo sinceramente, que aunque han habido lamentables errores, hay mas bien que mal en la institucion religiosa. al menos en mi experiencia. desconozco su experiencia.
distinto es el caso de "supercherias sacerdotales" cobrar por hacer la obra religiosa. eso es infame, pero tambien me parece, son los menos, al menos aca en Chile.
Amor y Paz
A Max Palanca.
Dices “...un argumento esta basado en leyes y principios del pensamiento, a saber identidad o principio de no contradiccion....”
“......decimos por ejemplo: Dios no existe, o viceversa.¿es eso un argumento? no no lo es. mas bien es una expresion de fe......”
Las personas inteligentes, en esta materia de si existe o no existe Dios, se declaran agnósticas. Los agnósticos dicen:
- no se puede demostrar la existencia de Dios,
- no se puede demostrar la inexistencia de dios,
Por lo tanto el asunto de dios es implanteable.
No es algo a plantearse.
Yo, como no soy tan inteligente soy ateo.
Niego la existencia de dios.
Los creyentes, la iglesia, la Biblia, el catecismo, El Credo, afirman que existen:
- espíritus que tienen inteligencia y voluntad, pero que no tiene cerebro, como dios, almas, ángeles, diablos,
- infiernos y diablos para hacer sufrir a las almas pecadoras durante la eternidad,
- espíritu omnipotente y omnisciente, todo amor, creador del cielo y de la tierra en seis días,
- María preñada de un espíritu santo sin cromosomas, el espíritu de dios,
- Jesucristo que resucita a los tres días de muerto, ya en plena descomposición celular,
- Resurrección de los muertos al final de los tiempos, cuando venga Jesús sobre las nubes con los ángeles tocando la trompeta y los muertos saldrán de sus tumbas.
- Ascensión del cuerpo incorrupto de María a los cielos,
- El pan y el vino que se convierten de forma “verdadera, real y sustancial” en cuerpo y la sangre de una persona de hace 2.000 años y luego se lo comen como hacen los caníbales,
Todo esto:
- es físicamente, químicamente y biológicamente imposible,
- no hay un solo dato que apoye estas afirmaciones,
- todas son afirmaciones creadas por una panda de ignorantes en ciencia que son los escritores de la Biblia, de hace 2.000 a 3.000 años.
- Ninguna de estas afirmaciones es creíble,
- Todas estas afirmaciones son mitológicas.
Y sobre estas afirmaciones:
- ninguna de ellas está basada en argumentos, leyes ni principios,
- ni tampoco en el testimonio, nadie ha sido testigo de estos hechos,
Me parece bien que hay expresiones de fe en que estas afirmaciones son verdaderas.
Pero todas son una falsedad. LA FE NO CONVIERTE EN VERDADERO LO QUE ES FALSO.
La existencia del dios de la Biblia y del resto de afirmaciones no hay más remedio que negarla.
Porque es imposible la existencia de estos seres.
En nuestra mente podemos distinguir dos esferas.:
- la esfera de lo racional, de lo científico, de lo experimental, observado, estudiado, verificado y demostrado, aquí está el pensamiento humano, la filosofía y la ciencia,
- la esfera de lo irracional, lo mitológico, lo fantástico, la ficción, aquí está la religión.
Se pude creer en lo que se quiera.
Pero hay afirmaciones que son imposibles de aceptar desde el pensamiento racional y desde el conocimiento humano generado.
Y Parece bobo que para bendecirnos dios tengamos que adorarle.
Salud y paz mental.
max palanka
03/08/2004, 17:26
Tosi:
Antes de contestarle mas ampliamente, debo decir que se equivoca en mucho.
dice que no es inteligente, o no tanto.
Mi querido Tosi, de entre los ateos a ultranza en este foro, Ud es mi adversario mas respetable.
Jamas lo he visto disimular su inteligencia voluntariamente, como otros proceres lo pueden hacer con tanto exito.
cierto es que hay mucha distancia doctrinal de base: Dios o la Ciencia (en la version positivista)¿en que confiar?
pero esto parece Foro si nos respetamos unos a otros, intercambiando puntos de vista, para conocer la vision de mundo de nuestros interlocutores.
Amor y Paz
639. "El misterio de la resurrección de Cristo es un acontecimiento real que tuvo manifestaciones históricamente comprobadas como lo atestigua el Nuevo Testamento. Ya san Pablo, hacia el año 56 puede escribir a los Corintios: 'Porque os transmití, en primer lugar, lo que a mi vez recibí: que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras; que fue sepultado y que resucitó al tercer día, según las Escrituras; que se apareció a Cefas y luego a los Doce' [1Co 15,3-4 .]. El apóstol habla aquí de la tradición viva de la Resurrección que recibió después de su conversión a las puertas de Damasco."
Tosi23: Las manifestaciones históricamente comprobadas consisten en que cuatro pobres semianalfabetos se creen y comentan que Cristo ha resucitado.
640. "'¿Por qué buscar entre los muertos al que vive? No está aquí, ha resucitado' [Lc 24,5-6 .]. En el marco de los acontecimientos de Pascua, el primer elemento que se encuentra es el sepulcro vacío. No es en sí una prueba directa. La ausencia del cuerpo de Cristo en el sepulcro podría explicarse de otro modo. A pesar de eso, el sepulcro vacío ha constituido para todos un signo esencial. Su descubrimiento por los discípulos fue el primer paso para el reconocimiento del hecho de la Resurrección. Es el caso, en primer lugar, de las santas mujeres, después de Pedro. 'El discípulo que Jesús amaba' [Jn 20,2 .] afirma que, al entrar en el sepulcro vacío y al descubrir 'las vendas en el suelo' [Jn 20,6 .], 'vio y creyó' [Jn 20,8 .]. Eso supone que constató en el estado del sepulcro vacío que la ausencia del cuerpo de Jesús no había podido ser obra humana y que Jesús no había vuelto simplemente a una vida terrenal como había sido el caso de Lázaro."
Tosi23: La prueba más directa es que el sepulcro está vacio. Es decir que cualquiera roba el cadáver, lo entierra en otro sitio, y ya está, prueba directa e histórica de que Jesucristo ha resucitado.
644. "Tan imposible les parece la cosa que, incluso puestos ante la realidad de Jesús resucitado, los discípulos dudan todavía: creen ver un espíritu. 'No acaban de creerlo a causa de la alegría y estaban asombrados' [Lc 24,41 .]. Tomás conocerá la misma prueba de la duda y, en la última aparición en Galilea referida por Mateo, 'algunos sin embargo dudaron' [Mt 28,17 .]. Por esto la hipótesis según la cual la resurrección habría sido un 'producto' de la fe [o de la credulidad] de los apóstoles no tiene consistencia. Muy al contrario, su fe en la Resurrección nació -bajo la acción de la gracia divina- de la experiencia directa de la realidad de Jesús resucitado."
Tosi23: Es tan extraña esta resurrección que no se la creen ni los apóstoles.
645. "Jesús resucitado establece con sus discípulos relaciones directas mediante el tacto y el compartir la comida. Les invita así a reconocer que él no es un espíritu, pero sobre todo a que comprueben que el cuerpo resucitado con el que se presenta ante ellos es el mismo que ha sido martirizado y crucificado, ya que sigue llevando las huellas de su pasión. Este cuerpo auténtico y real posee, sin embargo, al mismo tiempo, las propiedades nuevas de un cuerpo glorioso: no está situado en el espacio ni en el tiempo, pero puede hacerse presente a su voluntad donde quiere y cuando quiere porque su humanidad ya no puede ser retenida en la tierra y no pertenece ya más que al dominio divino del Padre. Por esta razón también Jesús resucitado es soberanamente libre de aparecer como quiere: bajo la apariencia de un jardinero o 'bajo otra figura' distinta de la que les era familiar a los discípulos, y eso para suscitar su fe."
Tosi23: Si no está en el espacio ni en el tiempo como pueden tocarle, y más raro aún es el compartir comida. Este cuerpo nuevo y glorioso, que no está en el espacio ni en el tiempo, y pertenece al dominio del cielo, para qué quiere la comida. Este cuerpo puede hacer la digestión y cagar como los demás mortales. ¿Se imaginan a un cuerpo divino y cagando y meando a la sombra de un olivo?
646. "La Resurrección de Cristo no fue un retorno a la vida terrena como en el caso de las resurrecciones que El había realizado antes de Pascua: la hija de Jairo, el joven de Naím, Lázaro. Estos hechos eran acontecimientos milagrosos, pero las personas afectadas por el MILAGRO volvían a tener, por el poder de Jesús, una vida terrena 'ordinaria'. En cierto momento, volverán a morir. La Resurrección de Cristo es esencialmente diferente. En su cuerpo resucitado, pasa del estado de muerte a otra vida más allá del tiempo y del espacio. En la Resurrección, el cuerpo de Jesús se llena del poder del Espíritu Santo; participa de la vida divina en el estado de su gloria, tanto que san Pablo puede decir de Cristo que es 'el hombre celestial'."
Tosi23: Jesucristo no tiene una vida terrena ordinaria, entonces para que come. Con su cuerpo celestial, que aparece donde quiera, y con la imagen que quiere, se salta todas las leyes físicas conocidas.
Este Jesucristo es, realmente, un ser mitológico.
En un ahogado, con unos pocos minutos de falta de oxígeno y nutrientes en su cerebro comienzan a morir las neuronas, con unos pocos minutos más es irrecuperable, al día siguiente el cadáver huele mal, a los tres días está en plena descomposición celular. La resurrección es biológicamente imposible.
La resurrección de Jesucristo es biológicamente imposible.
La resurrección de los muertos al final de los tiempos es más imposible biológicamente.
Esto de la resurrección de Jesucristo lo afirman los apóstoles. Los apóstoles son personas de hace 2.000 años. Los médicos en esa época no distinguían entre la vida y la muerte, y menos un grupo de pescadores semianalfabetos como los apóstoles.
El descubrimiento de la circulación de la sangres es muy posterior, y se debe a Miguel Servet.
Los pobres apóstoles, meaban debajo de un olivo y no sabían porqué.
Cómo para explicar la resurrección de Jesucristo.
Lo siento por los católicos, pero es una falsedad total.
Salud y paz mental.
"Y Parece bobo que para bendecirnos dios tengamos que adorarle."-Tosi23 Yo no diría tanto, pero debe quedar claro que: si Dios necesita que le adoremos para bendecirnos, entonces, Dios necesita de nosotros, luego, Dios es determinado o condicionado -en otras, palabras, se viene abajo la noción de Dios absoluto-, o si Dios no necesita que le adoremos para bendecirnos, perdemos el tiempo, pues Dios puede bendecirnos sin nosotros tan siquiera pensar en él. Pero si Dios no necesita que le adoremos, pero lo quiere, entonces debe ser un ególatra, pues quiere que se le sometan todos para complacer su vanidad.
Catecismo católico
154. "Sólo es posible creer por la gracia y los auxilios interiores del Espíritu Santo. Pero no es menos cierto que creer es un acto auténticamente humano. No es contrario ni a la libertad ni a la inteligencia del hombre depositar la confianza en Dios y adherirse a las verdades por El reveladas. Ya en las relaciones humanas no es contrario a nuestra propia dignidad creer lo que otras personas nos dicen sobre ellas mismas y sobre sus intenciones, y prestar confianza a sus promesas [como, por ejemplo, cuando un hombre y una mujer se casan], para entrar así en comunión mutua. Por ello, es todavía menos contrario a nuestra dignidad 'presentar por la fe la sumisión plena de nuestra inteligencia y de nuestra voluntad al Dios que revela' y entrar así en comunión íntima con El."
Tosi23: Si solo es posible el creer por la gracia y el auxilio del Espíritu Santo, entonces es responsabilidad del espíritu el que los ateos no creamos. Como el Espíritu no nos auxilia ni nos da la gracia, pues no podemos ser creyentes.
396. "Dios creó al hombre a su imagen y lo estableció en su amistad. Criatura espiritual, el hombre no puede vivir esta amistad más que en la forma de libre sumisión a Dios. Esto es lo que expresa la prohibición hecha al hombre de comer del árbol del conocimiento del bien y del mal, 'porque el día que comieres de él, morirás' [Gn 2,17 .]. 'El árbol del conocimiento del bien y del mal' evoca simbólicamente el límite infranqueable que el hombre en cuanto criatura debe reconocer libremente y respetar con confianza. El hombre depende del Creador, está sometido a las leyes de la Creación y a las normas morales que regulan el uso de la libertad."
Tosi23: los amigos nunca están sometidos el uno al otro, ¿qué amistad es esa?. Y digo yo, no habría sido más fácil que Dios no hubiese puesto el árbol ese en el paraíso, y el hombre no habría podido pecar.
También podría haber puesto la serpiente que habla en otro sitio.
Eso pasa por crear serpientes que hablan, si las hubiese creado como las actuales, que sólo sacan la lengua pero no dicen nada…..
Y la Bíblia dice “…del árbol de la ciencia del bien y del mal…”, no del conocimiento del bien y del mal.
Salud y paz mental.
"Catecismo católico
154. "Sólo es posible creer por la gracia y los auxilios interiores del Espíritu Santo. Pero no es menos cierto que creer es un acto auténticamente humano. No es contrario ni a la libertad ni a la inteligencia del hombre depositar la confianza en Dios y adherirse a las verdades por El reveladas. Ya en las relaciones humanas no es contrario a nuestra propia dignidad creer lo que otras personas nos dicen sobre ellas mismas y sobre sus intenciones, y prestar confianza a sus promesas [como, por ejemplo, cuando un hombre y una mujer se casan], para entrar así en comunión mutua. Por ello, es todavía menos contrario a nuestra dignidad 'presentar por la fe la sumisión plena de nuestra inteligencia y de nuestra voluntad al Dios que revela' y entrar así en comunión íntima con El."-Catecismo Católico, citado por Tosi23 Es interesante ver cómo la Iglesia Católica busca torcer conceptos, o deformarlos, con tal de supuestamente encajar la razón a sus dogmas, y así dar la apariencia de racionalidad de sus doctrinas. Pero vamos a entrar de lleno: "Pero no es menos cierto que creer es un acto auténticamente humano. No es contrario ni a la libertad ni a la inteligencia del hombre depositar la confianza en Dios y adherirse a las verdades por El reveladas[...]Por ello, es todavía menos contrario a nuestra dignidad 'presentar por la fe la sumisión plena de nuestra inteligencia y de nuestra voluntad al Dios que revela' y entrar así en comunión íntima con El." En primer lugar, ¿cómo sabemos que no es contrario a nuestra dignidad someterse a Dios, si desde muy niños no nos dejan tranquilos si no es inculcándonos una y otra vez el temor a Dios? ¿Por qué no dejar que el ser humano libremente decida si quiere someterse a Dios, según su dignidad? Además, ¿qué clase de libertad tenemos ante Dios si él es todopoderoso -o sea que todo lo puede- y absoluto -indeterminado-? Pregunto también: ¿no es la libertad humana ante Dios la misma que la que tiene una marioneta ante quien mueve sus hilos?
Efectivamente.
Dios es omnipotente y omnisciente.
Dios ha creado el universo y todo lo vivo. Hasta ha creado a lso ángeles y diablos e infiernos.
Encima nos hizo la putada de crear a los diablos mucho más perfectos y listos que nosotros. Así que siempre nos ganan y nos tientan con acierto.
Nuestra libertad es la de la marioneta dirigida por los hilos. Ninguna.
Y nunca he comprendido para qué **** quiere un dios omnipotente y omnisciente creador del universo, crear hombres panzudos de barro y que le adoren y le hagan sacrificios.
A un Dios así se la trae al fresco que el hombre le adore.
Ese deseo de dios de que hagamos lo que el quiere, que cumplamos sus leyes, me mosquea. Parece un dios necesitado de autoestima.
Salud y paz mental.
"Parece un dios necesitado de autoestima."-Tosi23 Me da risa tu comentario. Pero me parece que aciertas, mas le falta más: y es que este Dios es por los diversos pasajes del Antiguo Testamento un Dios que haría quedar enanos a los más graves sicópatas.
Catolicismo católico.
1031. "La Iglesia llama PURGATORIO a esta purificación final de los elegidos que es completamente distinta del castigo de los condenados. La Iglesia ha formulado la doctrina de la fe relativa al PURGATORIO sobre todo en los Concilios de Florencia y de Trento. La tradición de la Iglesia, haciendo referencia a ciertos textos de la Escritura, habla de un fuego purificador:
Respecto a ciertas faltas ligeras, es necesario creer que, antes del juicio, existe un fuego purificador, según lo que afirma Aquel que es la Verdad, al decir que si alguno ha pronunciado una blasfemia contra el Espíritu Santo, esto no le será perdonado ni en este siglo, ni en el futuro [Mt 12,31 .]. En esta frase podemos entender que algunas faltas pueden ser perdonadas en este siglo, pero otras en el siglo futuro. [San Gregorio Magno]"
Tosi23: “….si alguno ha pronunciado una blasfemia contra el Espíritu Santo, esto no le será perdonado ni en este siglo ni en el futuro…”
¡****! Pero si España es el estado más blasfemo de Europa. Con tanto catolicismo obligatorio, aquí no hay nadie que no haya dicho alguna vez un “mecagondios”. Un día aparecí por una universidad católica y fue lo primero que oí proveniente de un despacho.
Estamos jodidos, con la cantidad de veces que me he metido con el Espíritu. No me salvo ni en quince millones de siglos.
1032. "Esta enseñanza se apoya también en la práctica de la oración por los difuntos, de la que ya habla la Escritura: 'Por eso mandé [Judas Macabeo] hacer este sacrificio expiatorio en favor de los muertos, para que quedaran liberados del pecado' [2 Mc 12,46 .]. Desde los primeros tiempos, la Iglesia ha honrado la memoria de los difuntos y ha ofrecido sufragios en su favor, en particular el sacrificio eucarístico, para que, una vez purificados, puedan llegar a la visión beatífica de Dios. La Iglesia también recomienda las limosnas, las INDULGENCIAS y las obras de penitencia en favor de los difuntos:
1498. "Mediante las indulgencias, los fieles pueden alcanzar para sí mismos y también para las almas del PURGATORIO la remisión de las penas temporales, consecuencia de los pecados."
Tosi23: es curioso, Dios manda a las almas pecadoras al purgatorio y nosotros rezando las sacamos, o pagando. También se aceptan limosnas.
Por eso en los templos hay un cartel que pone “para las almas del purgatorio”, con velas y caja de donativos. Yo pensaba que era para que las almas del purgatorio compraran carne con ese dinero.
Lo curioso es que hay remisión de penas temporales, “…de penas temporales…”.
Pero no quedamos en que en la eternidad no había tiempo. La eternidad es un contemplar el rostro de Dios, como hacen los ángeles. Sin pasado, presente ni futuro. Cada vez entiendo menos.
Salud y paz mental.
Lo del purgatorio, Tosi23, me parece una manera de conciliar la idea de un Dios justo con la noción de un Dios amoroso. La Iglesia Católica desde hace mucho tiempo ha pretendido racionalizar su doctrina. En otras palabras, quería y aún quiere que la Biblia y su tradición estén en paz con el pensamiento antiguo, mayormente con el aristotélico. Voy a plantear una hipótesis al respecto. La Biblia habla en algunos versículos acerca de un Dios que perdona a la humanidad, previa aceptación de que la crucifixión de Jesucristo los salvaba de un estado vacío de méritos ante Dios para la vida eterna. Del otro lado, desde una perspectiva racional, Dios, para ser justo, debe castigar cada pecado cometido, además de que el Dios del Antiguo Testamento se le consideraba el Dios de la justicia, el que vengó los abusos cometidos por los egipcios contra los judíos. Estas nociones tal vez hubieran creado un conflicto entre los filosofistas -tales como los averroístas latinos- y las autoridades eclesiales. Para evitarlo, quizá inconscientemente la Iglesia favoreció o creó la idea de purgatorio, pues ésta de un lado evita hacer al Dios cristiano un dios mezquino, lo cual contradiría el Nuevo Testamento, a la vez que lo muestra justo a los ojos de los filosofistas. Resuelto el problema de la antítesis entre Dios de amor del Nuevo Testamento y el Dios justo de filosofistas y del Antiguo Testamento.
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¿ De Ira, o de Tomassi ?
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