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Tosi23
18/04/2004, 15:00
EL SIGNIFICADO DE LA VIDA

Basado en Paul Kurtz

¿Es posible una ética sin Dios?
¿Tiene la vida significado para quien rechaza la mitología sobrenatural?, para quien abandona la fe en la inmortalidad, para quien no cree en almas, diablos, infiernos, ángeles, dioses y castigos o felicidad eternos.
¿Es la vida una tragedia porque es finita?, ¿Es absurda la vida porque es finita?
¿Podemos ser felices sin Dios?, ¿Hay una base para la conducta moral?
La vida ¿tiene sentido para el teista?, ¿no se miente a sí mismo al asumir que sólo un propósito más amplio podrá salvarlo?. Qué clase de vida puede tener sentido si estamos pendientes de este Dios para nuestra existencia y sustento
La concepción de un Dios omnipotente parte del sentimiento de criaturas desamparadas.
El cuadro religioso del universo es semejante a una prisión modelo en donde los presidiarios están sujetos al alcaide para su pan de cada día y su mayor deber es elogiarlo y suplicarle por su vida. El mito de la inmortalidad nos advierte que si no juramos fidelidad a la voluntad de Dios, sufriremos condenación. ¿No es preferible la vida de un hombre libre e independiente a una de bondad eterna?
Dios promete la salvación eterna, pero con la condición de que vivamos según sus normas, y si no lo hacemos vendrá condenación eterna. ¿Y la salvación eterna que es? Cantar himnos cogidos de la mano en su presencia, o pasar la eternidad contemplando el rostro de Dios, como dice el catecismo que hacen los ángeles.
El creyente religioso insiste que el hombre es libre: porque ha sido creado a la imagen de Dios, y es capaz de es***** entre el bien y el mal. El problema, sin embargo, es que sólo si escoge obedecer a su amo será recompensado con vida inmortal. Si el hombre se aparta de Dios será castigado con el mal. Si Dios hizo al hombre libre y con capacidad de decidir, lo hizo así en su naturaleza, ¿porqué le condena por satisfacer las inclinaciones naturales que el mismo Dios le ha dado? Dios permite el mal, el sufrimiento, el dolor, el tormento, la tragedia, la enfermedad, la lucha, la guerra, el pillaje el conflicto, el caos. Dios permite los accidentes, el cáncer en los niños, ¿Porqué el juicio final?, con tanto deseo de venganza, de castigar eternamente por elegir libremente entre lo que Dios nos ha ofrecido. Dios no interviene aunque es todopoderoso, sólo interviene al final, para castigar.
¿Qué es la felicidad? ¿Requiere del consentimiento del otro, dependencia de un ser superior, fe y devoción religiosa, credulidad y piedad? ¿Por qué es el masoquismo religioso una forma de bienaventuranza? Puede liberarnos del tormento y la ansiedad, pero involucra la huida de la total realización de nuestros poderes. Por lo tanto, el teísmo religioso fracasa en dar sentido a la vida, y también fracasa como fuente de felicidad. Frecuentemente ha exagerado más la patología del temor, la ansiedad del castigo, el pavor a la muerte y lo desconocido.
El creyente se atormenta por su sobreextendido sentido de pecado y culpa, desgarrado por la lucha entre los impulsos biológicos naturales y los mandamientos divinos represivos.
¿Puede una persona desarrollar una moral o una ética sin Dioses?
Los humanistas rechazan que la mayoría de las así llamadas virtudes morales del teísmo tradicional sean morales o virtuosas.
Las virtudes superiores reposan en que el hombre exista para sí mismo: el propio interés, el propio respeto, el orgullo, algún elemento de autoconcentración son componentes esenciales de la moralidad que, en último análisis, se centra en la felicidad. Siendo este el caso, es posible ser «moral» sin creer en Dios.
La devoción religiosa no es garantía de devoción moral. Más bien, hay buena evidencia que el interés moral sea autónomo y esté enraizado en experiencia fenomenológica independiente. La historia de la humanidad demuestra que los ateos, agnósticos y escépticos han estado tan motivados por la consideración moral por otros como lo han estado los creyentes. Marx, Engels, Russell, Mill, Dewey y Sartre tuvieron profundo y permanente interés en el bienestar de la humanidad y no dependieron de la fe religiosa para reforzar su moralidad. Por el contrario, demostraron que la moralidad fundamentada en la experiencia humana y la razón es una guía mucho más confiable para la conducta.
¿Qué piensan sobre esto?
Salud y paz mental.

max palanka
19/04/2004, 16:21
Querido Tosi,
Primero que nada, un abrazo
El tema que propones de parte del señor Kutz me parece sumamente interesante. Estoy seguro que tienes brillantes cartuchos guardados por ahi

¿Es posible una etica sin Dios?

Muchos lo han intentado. Los franceses en el tiempo de la revolucion francesa. Los sovieticos de mediados del siglo XX , respecto a experimentos con la familia (me refiero a retirar a hijos de una familia para que fueran formados por el estado). Japon, que tiene una moralidad basada en el “que diran” (el honor). En efecto es posible una etica sin Dios.

pero yo me adhiero al pensamiento de el sabio Salomon: que el sentido de los actos ( y por ejemplo, en este caso, la etica), es vano. Él dice en eclesiastes: “debajo del sol” (es decir, aca abajo, desde el punto de vista puramente terrenal y desprendido de todo concepto religioso que apunte a más allá del sol) “vanidad de vanidades, todo es vanidad”

tus otros argumentos, tambien me parecen discutibles, pero vamos por parte. Quisiera saber tu propia vision.

saludos


Amor y Paz

Tosi23
19/04/2004, 16:45
A Max Palanca.

Yo también creo en una ética y una moral sin dioses.
Como yo soy ateo, toda ética y toda moral sale de la filosofía, del pensamiento y capacidad intelectual humana.

Dice Salomón que aquí todo es vanidad. Bien. No he leído casi nada de Salomón.
Pero con nuestra vanidad hemos creado más de 3.000 lenguas y una enorme cantidad de conocimiento en todas las ciencias, ingenierías, filosofías, artes, medicina, derecho, arquitectura, etc., que esto es vanidad, bien, pero a nosotros nos vale para mejorar cada día más como especie y como personas, y para vivir mejor cada día. Que hay muchísimos problemas en el planeta......., es verdad, y tenemos que luchar para resolverlos y que todos los habitantes de este planeta puedan disfrutar de vivienda, sanidad, educación, trabajo, bienestar, ocio, cultura, etc., que se merecen y estar cada vez más unidos y ser cada vez mejores. Nos queda mucho trabajo, pero lo haremos, con nuestra vanidad y todo.

La religión y los dioses de Salomón han hecho bien poco por nosotros.

La vida sí tiene significado para mí, si tiene sentido, y sin dioses.
La vida no es unan tragedia y no es un absurdo, aunque sea finita. Aunque para algunos quizás si que lo sea, por las enfermedades e incapacidades que tienen que pasar.
Hay bases para la conducta moral de sobra en las filosofías, ciencias, en todo el pensamiento humano, hay mucha base, no hacen falta dioses.

Salud y paz mental.

Templar
19/04/2004, 20:13
Yo tambien... Ya somos 3...

Carpe Diem!!!

Templar
El Abogado del Diablo

juanerick
19/04/2004, 20:42
PUES LOS FELICITO............

Que el Unico y verdadero DIOS los bendiga

max palanka
22/04/2004, 17:50
No Tan rápido!! no somos tres
Querido Tosi, primero disculpa la demora. Estaba en la cárcel y debí limar el metal para huir.

Pero ya acá, retomo la discusión

Decía que es cierto que sea posible hacer un código ético de modo que sirva a un propósito distinto que adecuarse a Dios, citamos el “bien común”, “el honor”, etc.

Sin embargo, el resultado ¿qué cosa es?

Una colección de costumbres

No mates al vecino
No debas dinero a tu vecino
No comas ajos antes de visitar a tu novia

Aunque a primera vista solo los dos primeros preceptos parecen caber en un código, y el ultimo parece estar fuera de lugar, todos caben en una misma categoría si el criterio es QUE SIRVA A UN FIN, por ejemplo acá, dar buena impresión a los conocidos.
La prueba es que dice “no mates AL VECINO”. Lo sustancial no es quitar la vida, sino hacerlo con alguien inadecuado : vida es secundaria a sujeto.

¿Por qué ocurre eso? Porque varia EL FIN, que se pretende con el código. Y como sabrás bien, eso depende de que cosa es valiosa para nosotros.
Este listado esta “animado” por distinto objeto que este otro

No mataras
No cometerás adulterio
No darás falso testimonio

En tiempos de Cristo habían unos sujetos llamados fariseos que cumplían la ley hasta el ultimo detalle
Pero Jesús los llamo “sepulcros blanqueados”, bello mármol por fuera, pero por dentro, están llenos de huesos y podredumbre.

Eso es referencia de que se puede obedecer la letra de la ley pero ser ajeno al espíritu de la ley.

Cuando le preguntaron a Jesús CUAL ES EL ESPIRITU de la ley, Él contesto:
...“amaras al señor tu Dios con toda tu alma mente y fuerza, y a tu prójimo como a ti mismo”.

Pablo dijo lo mismo: “si diese hasta mi cuerpo para ser quemado (en favor de otro, a quien defiendo), pero no tengo amor de nada me sirve.”

El espíritu de la ley es el SENTIDO que persigue tal ley.

Yo puedo guardar todos los mandamientos, pero estar mas lejos de Dios que un anticristo, a menos que AME. Tal es su sentido y la razón de existencia.

Por eso, parafraseando a Salomon, al desvincular la moral de Dios es hacer una moral vana. Porque se la priva de su sentido. Se le convierte en una colección de costumbres, que en Katmandu es distinto.

No niego que pueda hacerse. Porque en efecto HAY DISTINTAS COSTUMBRES, pero son vanas en el sentido de que si nadie me ve (por ejemplo matar) nada importa. Luego sirven solo al grupo de referencia. No a mí, excepto en mis coordinaciones con el grupo. No me hacen mas humano, sino me adecua a la política de otro más poderoso que yo.

El sentido de esa ética es minúsculo.

El acto moral por excelencia es el amor a Dios. La moral misma es tratar los actos humanos en orden al fin sobrenatural.

El fin es aquello por lo cual se hace una cosa, y nuestro fin ultimo es el bien supremo, o sea Dios.


Privándonos del fin supremo ¿con qué nos quedamos?

1- Con casuística:

Un ejemplo de casuística:

-Es impropio de un caballero hacer sonar la boca al beber sopa
-Una verdadera dama debe bañarse con jabón al menos una vez a la semana
(estoy citando al manual de Carreño, verdadera Biblia de las buenas costumbres desde el siglo XIX)
Es decir reducimos la moral a un listado interminable de normas que, a fuerza de no poder mencionar todos los casos que puedan darse, permite hacer y deshacer en terreno de lo no explícito. Es vano.

2- O también, con un registro de costumbres
Pero el fin, o sentido de que hablamos será mantener el sistema, no tiene que ver profundamente con nosotros, y permite también hacer lo sancionado en la medida que no seas descubierto. Es vano también.

De modo que la ética resultante es meramente un sucedáneo. Tan falso como el café de cebada. El nombre de ética le queda grande. Una apariencia, delgada y deleznable, que no tiene mas fin y sentido que pobres y mezquinas proyecciones, de a lo mas de un par de años. Pretende suplantar a la ética basada en Dios, pero son solo hojas secas y muertas, que bailan al capricho del viento de la voluntad de distintos hombres y distintos tiempos. Nos son completamente vanas como dijo el sabio.


Amor y Paz

Tosi23
23/04/2004, 17:52
A Max Palanca.

Un código ético sin Dios es un conjunto de normas, o de legislación.

En la Biblia te dice hasta que animales puedes comer y cuales no. Parece un registro culinario.

Debes leer un libro de ética.
La ética no es religión, y no tiene nada que ver con religión, y es muy superior a la religión.

Las religiones cambian forzosamente cuando cambia la ética de una sociedad.

Salud y paz mental.

max palanka
26/04/2004, 18:07
tu propio titulo: "el significado de la vida" es correcto porque da cuenta de aquello con lo que tienes que coordinar para explicitar tu etica, o cualquier etica; con explicitar quiero decir ponerle letra al espiritu de la ley, convertirla en un codigo consecuente con su propio fin. si es dar sentido a tu vida,me pregunto, querido Tosi, como resuelves tu el hecho que un codigo que se desenchufa de toda trascendencia, pueda dar sentido a tu propia conducta en el.

por ejemplo si acuerdas que es licito y valorable saltarse las baldosas negras de la calle,¿cual base la legitima? ¿que valor tiene esa base? ¿produce un cambio intimo, de mi ser o es solo la expresion de un capricho, en otras palabras, da realmente sentido a mis actos?. si no produce cambio intimo entonces como decia es plenamente licito saltarsela deliberadamente cuando nadie me mira, porque no tiene que ver con lo intimo, sino solo es una nueva forma de coordinar mis actos con otros hombres

pero si la etica pretende hacer humanos mis actos la cosa cambia

el proponer eticas humanas para hacer humanos mis actos,(que el hombre proponga que cosa es un hombre y defina los actos de un hombre) es un ejercicio interesante, pero VANO si pretendemos darle un sentido meramente materialista, desconociendo el caracter trascendental que la etica tiene de si. me recuerda el efecto munhausen, de los epistemologos actuales, burlandose de aquellos que creen que se puede hacer Filosofia de la Ciencia (encontrar el sentido de la ciencia)meramente recurriendo a ella, porque si bien dado el cambio en el concepto de ciencia que ha sido inaugurado obliga repensar todo, para salvarse a si misma la ciencia debe recurrir a ALGO MAS QUE ELLA, como el famoso baron que decia que se salvo a si mismo de las arenas movedizas solo tirando de su coleta del siglo dieciocho. lo que el baron debe hacer no es tirar su propia coleta (mentiroso él) sino mas bien tomarse de una rama o una roca firme FUERA DE EL MISMO y luchar por salvarse con la ayuda de lo que esta mas arriba que él. si solo se basa en criterio humano, ves tu los fracasos aparatosos de eticas (pseudo eticas) que pretendieron modificar a traves del poder, y la represion, aquello que solo puede hacerse desde adentro. precisamente ese es el fin de la etica: gobernar desde dentro, no imponer desde fuera, y tal fuerza, querido Tosi, tal fuerza intima solo la tiene el amor, el amor da el verdadero sentido a los actos. el verdadero amor, que tu desprecias, pero que procede de Dios.


Amor y Paz

max palanka
26/04/2004, 18:12
lo olvidaba Tosi, te dedique un poema, con todo cariño. está en la seccion poesia, respetuosamente, claro.

un abrazo

Amor y Paz

Tosi23
28/04/2004, 16:42
A Max Palanca.

La ética es la aplicación de la inteligencia, de la razón, a la valoración de las conductas, para determinar cuales son las conductas más correctas.

No es necesaria la religión para desarrollar la ética, no es necesaria la transcendencia.

El no matar, no robar, no mentir, respetar a los padres, respetar las propiedades y mujeres de los demás, son reglas que se justifican perfectamente sin transcendencia. Es más, la sociedad que no tenga estas reglas no sobrevive. Es imposible que sobreviva un grupo humano que se maten, roben, mientan, etc., entre ellos. Especialmente en épocas primitivas donde la tribu es garantía de ayuda ante la naturaleza y los depredadores.

Todos los derechos humanos tienen justificación desde la filosofía, psicología, sociología, medicina, derecho etc. No necesitan la transcendencia.

Las legislaciones, y la ética, son. Imprescindibles para que sociedades tan enormes funcionen.

El amor no es necesario. Basta con el respeto, la tolerancia, la justicia, la solidaridad, etc.
El amor, como sentimiento de afecto por los demás es sólo necesario para con las personas más cercanas.

Yo puedo dar dinero parta ayudar a personas en la India, Africa, etc., y no las amo, ni siquiera las conozco. Pero no deseo que hay personas que sufren y mueren de hambre y de calamidades. Si yo estuviera en su caso desearía ayuda. Con un poco de empatía basta.
He leído tu poesía. Me ha gustado. Sigue escribiendo.
También es bueno como terapia.

Salud y paz mental.

max palanka
29/04/2004, 19:54
Debo reconocer que siempre me resulta enriquecedor conversar contigo.

tus argumentos de hoy impecables.

no hay nada que decir, si aceptamos que "el hombre es un animal racional", luego la conducta humana debe sujetarse a la razon, para que sea humana. absolutamente de acuerdo.

sin embargo ¡elevar a la razon a esa categoria, querido amigo...!

desde nuestra ultima charla aceptamos que la razon se basa en lo conocido y yo no creo que el hombre conozca todo. de hecho necesita de la ciencia la filosofia y la teologia para tener a que atenerse, mas o menos. moraleja: la razon humana es inconmensurable en su insuficiencia.

segundo. el ideal del hombre racional es un mito helenico. un oriental no piensa lo mismo. ni siquiera Freud pensaba asi. conductas aparentemente "racionales" son en realidad expresiones de pulsiones inconcientes que jamas nos confesariamos por pura verguenza. el hombre esencialmente lo que menos tiene es de racional, aunque eso quiere ceer de si mismo.

igualmente decian los orientales o Bergson : hay un aspecto intuicional que es mas caracteristica nuestra que la misma razon que nuestra cultura ha ensalzado.

una etica basada en la razon es buena y posible, pero insuficiente por divorciar la otra mitad del hombre: el ser espiritual.

una etica basada en la razon en efecto sirve para lo que fue creada: COORDINAR A LOS HOMBRES pero es absolutamente vana como instrumento TRANSFORMADOR del corazon del hombre(si nadie me ve y a nadie importa ¿que sentido tiene obedecer?).

y aca de nuevo esta el amor. ya no como expresion de afecto,lo cual podria ser una lectura bastante superficial de él. aunque tu no seas superficial.

el amor dice el apostol pablo es "EL VINCULO DE LA PERFECCION" el amor une lo perfecto con lo perfecto haciendolo uno. y lo que no es perfecto, el amor lo perfecciona. he ahi el poder sobre la pesona individual, como cambio profundo. sobre los que nos sometamos a su influjo.

por eso solo la trascendencia da sentido a la verdadera etica.

y gracias por tus generosas palabras respecto a mi poema. hace tiempo que no mando a un concurso. el ultimo lo gane, modestamente.



Amor y Paz

Tosi23
30/04/2004, 13:48
A Max Palanca.

1. Razón: facultad del hombre de pensar o discurrir.
Filosofía: reflexión sobre la experiencia.
La filosofía es racional, es el uso de la razón, para reflexionar sobre nuestra experiencia, sobre nuestras observaciones, y sobre los datos que obtenemos con nuestras observaciones científicas.
No lo sabemos todo, claro está, pero sabemos mucho, y cada vez sabemos más, y adquirimos más experiencia histórica. Por eso la ética, que es filosofía, y que es inteligencia y razón aplicada a la conducta moral aceptable y buena, cambia. La ética cambia con el paso de los años, con el paso de la historia, con el almacenamiento de conocimientos.
La ética cambia, la razón cambia, crece con el conocimiento. La moral basada en el conocimiento ético cambia, se adapta a las sociedades nuevas.

La moral que sale de la religión es mucho más reticente al cambio, se basa en ideas que pretenden eternas, absolutas, y realmente son, en muchas ocasiones, falsedades e ignorancia.

2. “..........el ideal del hombre racional es un mito helenico..........”
Bien. Nuestra sociedad occidental, llena de filosofía, ciencia y tecnología procede en su mayor parte de Grecia y Roma. A pesar de los años negros de las cruzadas e inquisición.
Los árabes y países que no han separado religión y estado, y que aplican ideas religiosas en el manejo de sus sociedades están estancadas.

La ética basada en la razón es la única que hay.

Lo otro no es ética, es religión. La religión, al menos las que proceden de la Biblia, dicen lo que hay que hacer en función de agradar o desagradar a Dios, para que éste premie o castigue.

Mi ética está basada en la razón. Yo soy ateo, no creo en ninguno de los espíritus, no espero premio ni castigo tras mi muerte, y sin embargo soy una persona de ética. Hasta pago todos los impuestos que me pertenecen, incluso por ingresos que hacienda desconoce. Porque creo en la necesidad de pagar impuesto para cubrir las obras del estado, carreteras, colegios, hospitales, etc., y entre ellas la ayuda a personas necesitadas, y que no tienen las condiciones que tengo yo. Y yo soy una persona normal.
Sí es posible una ética basada en la razón, y en el conocimiento humano. Sin relación con premios o castigos tras la muerte.

Lo del amor está bien.
Pero con la ética se llega más fácilmente a ayudar a las personas a las que no se ama. Incluso a las que se odia.

Eso creo.
Salud y paz mental.

max palanka
30/04/2004, 18:43
me alegro mucho de tu consecuencia respecto a lo etico, Tosi. no todos hacen lo mismo, incluso creyentes.
respeto tu creer; el mio ya lo he expresado. pero siento que tu version de "humanidad" no es muy lejana de mi version de espiritualidad, en lo referido a lo practico, de modo que sinceramente lo celebro.

ahora respecto a un gracioso comentario anterior tuyo, la ley de moises como un libro de recetas, ¡en efecto lo es! porque su fin no es salvar, sino recordar. es solo un niñero que lleva a traves de simbolos a recordar lo verdaderamente esencial: el cordero maximo inmolado por nosotros. todos sus ritos tienen un caracter de ley menor que sera luego abolida. nadie se salva por la ley sino por la misericordia, que es una forma de amor.

respecto a tus definiciones, que ayer y hoy me presentas, como te explique ayer, estoy de acuerdo. no difiero en absoluto de esas definiciones. en lo que difiero de tu creencia es que filosofia y razon no justifiquen el sentido de la etica. pero adivino que tu no estaras de acuerdo conmigo porque valoras excesivamente la razon humana, despues de todo, como piensas tu, "quien no tiene cerebro no puede existir" lo que es ya bastante revelador respecto al papel que te cabe en la vida para poder existir para otros.

dices que cumples las normas aunque nadie se entere ¿y para qué? no necesitaras pensar mucho que tu etica es para la interaccion no para la dignidad personal. no apunta a un cambio del corazon ¿para que hacer el bien si no hay beneficio postrero, si nadie te ve? ¿que sentido tiene el concepto de bien cuando nadie me ve? ¡ Tosi ¿para qué?!!
¿para que funcione la sociedad? mi funcionamiento individual no interacua con la sociedad.
¿para que me acostubre? esa seria una etica didactica, de la cual puedo desprenderme justamente cuando aprenda el principio social
¿para sentirme mas bueno, o ser valorado por otros? y esa bondad ¿que es sino adecuacion social? por lo tanto no tiene sentido la valoracion de lo que no es con el otro.

si todo es relativo a las costumbres,¡pues adelantemoslas y robemos y asesinemos encubiertamente que mañana eso se pondra de moda! y si lo hacemos ¿destruiriamos la sociedad? entonces la etica pone el bien comun sobre mi propio bien, pero ¿quien determina el bien comun? la masa no puede, la masa nunca ha creado nada. solo pueden instituirla los lideres que son personas particulares. entonces mi sujecion a reglas corresponde a sujecion a hombres, y yo tengo tanto derecho como ellos porque tambien soy hombre y yo dicto: hurtemos sin que nadie se entere esa es la nueva consigna. si un numero suficiente me sigue entonces es institucionalizado.

y pongamosnos de acuerdo: desde hoy matar es justo

si la etica es un acuerdo social basado en la razon entonces cabe tal cosa

te habras dado cuenta de que estoy ironizando. yo no creo eso pero si la razon es la base y lo humano es el origen es posible crear una nueva etica desde lo humano. la ironia es que lo expresado no es fantasia: ya varias sociedades han sufrido esa logica. ejemplo: la revolucion francesa, el stanilismo, Niezsche con su nueva moral, si el hombre es el parametro ¡que el hombre lo modifique a voluntad!

aunque la etica humana es posible, es una hoja al viento que sigue los caprichos de la voluntad del grupo de poder de turno

¡como necesita el hombre de Dios!

Amor y Paz

Tosi23
01/05/2004, 15:00
Me atribuyes “............"quien no tiene cerebro no puede existir".............”
Yo no he dicho esto. Las piedras existen y no tienen cerebro.
Digo, que la inteligencia, voluntad, conciencia, yo, personalidad, etc. No son posibles sin cerebro.
Digo que no existen espíritus con inteligencia y voluntad, pero que no tienen cerebro.
Porque no hay nada que tenga inteligencia y voluntad sin cerebro. Aunque si hay cerebros sin inteligencia y voluntad.

Yo soy ateo. Pero soy una persona religiosa. Creo en la necesidad de mantener una conducta adecuada. Tengo valores y creencias. No tengo creencias en ninguno de los dioses, pero eso no quiere decir que no tenga valores. Yo tengo mi sistema de creencias y me sujeto a ellas.
Y muchas de las conductas son las mismas que afirman las religiones. Yo tengo el no matar, no robar, no mentir, o al menos poco, respetar a los padres, respetar la propiedad de los demás, tratar a los demás con respeto, educación y cortesía, colaborar con los demás, ayudar en lo que pueda, respetar las leyes, excepto cuando hay que ir contra ellas porque me parecen injustas, etc. Pero no por amor a ningún dios, ni tampoco porque sea un mandato de ningún Dios. Simplemente por convencimiento de que tenemos que cumplir todas las normas que nos llevan a poder vivir en sociedad, con cohesión social, con seguridad y confianza, y con ayuda.
Yo no doy donativos a organizaciones que trabajan en el tercer mundo, para congraciarme con ningún Dios, los dioses no me interesan, lo hago porque entiendo que hay muchas gentes enormemente pobres, o con gobiernos tiranos, y ayudo a voluntarios que quieren ir y darles un poco de educación o enseñarles a producir comida, o sanidad.
Creo que todos los seres humanos del planeta tienen derecho a sanidad, vivienda, comida y vestidos, trabajo, educación, ocio y recreo, tecnología, etc., y creo que habría que cargarse a todos los tiranos y explotadores, y la inmensa mayor parte son cristianos, o dicen serlo.

Las leyes, las normas, la ética, enseñadas producen comportamientos, dirigen las conductas de la gente:
- no matar, no robar; nos da seguridad a nosotros mismos, no se lo hacemos a los demás y no nos lo hacen,
- no mentir, nos da confianza en los demás si sabemos que están en esta actitud,
- respetar a la mujer del prójimo, igual, nosotros cumplimos y ellos cumplen, nos da seguridad a nosotros y a los demás.
Toda la legislación de los estados democráticos va montada para garantizar una serie de derechos y deberes, y de libertades, para evitar que el más fuerte abuse de los demás. Para evitar que los subgrupos fuertes impongan sus normas.

La legislación española no habla de Dios para nada ni en ningún sitio.
No creo que lo haga la francesa o la inglesa o la alemana.
Dios no es necesario para organizar una sociedad.

Salud y paz mental.

Emeric
30/10/2006, 19:31
Interesantísimos intercambios de opiniones ... :yo:

No-Nirvana
31/10/2006, 01:51
Recordé los "Noájidos". Veré de actualizar ese epígrafe.

Gargamel
04/11/2006, 09:16
Qué es un Ateo?
Un ateo es una persona que no cree que exista ningún dios.


¿Porqué no crees en Dios?
Simplemente porque no hay más evidencias a favor de Jehovah que a favor de Zeus. Los Cristianos no encuentran razones para creer que Zeus existe, así que no creen en él. Por la misma razón, yo no creo en Jehovah. El mismo Dios es bienvenido si quiere mantener una conversación honesta conmigo. Mientras no lo haga no tengo razones para confiar en que nadie sea un portavoz digno de confianza de dios.


¿Es que no quieres ir al cielo?
No creo que haya un cielo. Pero incluso si el cielo existiese en realidad y por alguna razón un dios elige quien va y quien no, si dicho dios es un ser noble y bueno me juzgará por mis valores como ser humano y no por mi creencia en él.


¿Porqué le das la espalda a la verdadera felicidad?
No me puedo imaginar siendo más feliz de lo que ya soy. Vivo una vida espiritual satisfactoria y y estoy lleno de un amor permanente por estar vivo y pensar. He encontrado el amor y la razón y el pragmatismo son más que suficientes para mi humilde visión de la vida.


¿Cómo puedes confiar en los humanos pecadores, ignorando todo el bien que hace dios?

Me ofende que se le dé a un dios invisible el crédito de cualquier cosa buena que ocurra en el mundo, mientras que se le echa la culpa de todo lo malo a la humanidad. Hay demasiada maldad en el mundo que no es producto de los errores de los seres humanos, tales como la ignorancia, la enfermedad y las sequías y la mayoría de las cosas que son buenas son por completo el producto del amor, del esfuerzo o del genio humano, tales como la amistad, las vacunas e incluso las tuberías de riego.

No todos los seres humanos son malvados. Todos poseemos un gran potencial para el bien. Pero un dios podría hacer mucho bien en este mundo que no se está haciendo, tal como avisar a los niños inocentes para que se alejen del peligro, o prevenir que mucha gente sufriera o convirtiendo todas las armas del mundo en flores. Seguramente un dios que es todo amor podría hacer esas cosas y más, al menos lo mismo que cualquier ser humano sabio y compasivo haría si tuviese los medios.

Y así, cuando un médico salva la vida de alguien, damos sinceramente las gracias al médico y a la sociedad que hizo posible su educación. Es insultar a ambos cuando se agradece a dios algo que podría haber hecho por si mismo y no lo hizo. Si un dios amoroso existiese en realidad, en primer lugar no necesitaríamos médicos.


Si dios no existe, entonces ¿de dónde crees que surgió el universo?
En principio no sé siquiera si el universo tuvo un comienzo y mucho menos que pudo originarlo. Nadie lo sabe. Inventar a un dios para realizar la creación sólo deja abierta la cuestión de saber de donde vino ese dios.


Así que ¿porqué deberías tener moral?
Me repugna la gente que me hace daño o que me miente, o que son poco considerados o poco sinceros. De esta forma, si yo fuese como esas personas no podría sino sentir asco de mi mismo. No podría nunca hacer algo que me convirtiera en el tipo de personas que odio, porque no podría ser realmente feliz si me odiase a mi mismo, sin importar lo mucho que tratase de racionalizar sobre lo que hice. Pero esto también significa que para gustarme realmente a mi mismo, y por lo tanto para ser realmente feliz, debo ser el tipo de persona que me gusta y ese tipo de personas son las que son honestas y de principios y que se preocupan por los demás. Así que me esfuerzo en ser el tipo de persona que considero que es buena. También he encontrado que la virtud consigue amistades más fuertes y cariñosas, afianzando la confianza en mis vecinos, y ambas cosas son esenciales para vivir una vida buena y completa.


¿Qué crees que pasa cuando uno muere?
Entiendo que mi cerebro es lo que me da mi existencia y dependo de su salud para mi capacidad para pensar y sobrevivir. Cuando el cerebro muere, yo muero y cuando el cerebro deja de existir asímismo lo hago yo. No creo que esto sea triste. Todos disfrutamos de las cosas que nos pasan incluso cuando no perduran. Amo a la vida profundamente y dado que con la muerte acabará mi experiencia de vivir y de amar no quiero morir. Pero no le tengo miedo a la muerte porque no hay razón para tener miedo del propio final del miedo.


¿Qué pasa con toda la gente que tienen la vivencia de dios?

Hay gente en el mundo que experimentan la esencia de Buda, que recuerdan vidas pasadas, que sienten realmente el poder de los rituales mágicos en sus vidas o que caminan con los espíritus de sus ancestros. Hay tantas experiencias diferentes que no creo que sea de sabios asumir arbitrariamente que una de ellas es más cierta que las demás.

He mirado por todo el mundo y he visto que los Budistas están casi todos en Asia, los Hindúes mayoritariamente en la India, los Musulmanes en el Medio Oriente y los Cristianos en Occidente. La idea de dios, y todas las suposiciones de nuestras religiones respectivas se nos enseñan de niños. Que los Americanos sean mayoritariamente Cristianos es más el resultado de que el Cristianismo se enseña aquí que no como resultado de que dicha religión sea realmente cierta o superior a cualquier otra.


¿No han hecho los valores Cristianos mucho bien en el mundo?
Conozco a gente que ha hecho mucho bien en el mundo, tanto si eran Cristianos como Martin Luther King Jr. o Hindú como Gandhi o atea como Elizabeth Cady Stanton. La honestidad y la compasión son buenos valores en cualquier sitio. No son exclusivos del Cristianismo.


¿En qué crees entonces?
Creo en muchas cosas. Creo en el potencial de la humanidad, en el poder de la razón, en el consuelo del amor y en el valor de la verdad. También creo en la belleza y la alegría de la experiencia humana y que el poder casi ilimitado del ser humano para sobreponerse a cualquier adversidad y para resolver cualquier problema.

Creo que la fe puede llevar a la gente a la hipocresía y que necesitamos la razón y la duda como controles necesarios para luchar contra nuestros errores. Creo que debemos permitir a nuestros semejantes realizar las elecciones por si mismos y que vivan la vida que desean en una paz mutua y de buena voluntad.

Creo que la negociación política y el compromiso -- animado por el respeto honesto a las diferentes opiniones, creencias y estilos de vida -- es la única forma que tiene el mundo de encontrar la paz y la buena voluntad universal, y que usar el método científico es la única manera que tiene el mundo de llegar a un acuerdo sobre la verdad de las cosas.

Creo que es mejor predicar el evangelio de "se bueno con tus semejantes y ama a cada uno como a la propia vida," más que predicar el evangelio de "cree en nuestra religión o estarás condenado." Porque es mejor ser buenos con los demás y cimentar todo en lo que estemos de acuerdo en considerar cierto, que en insistir en que todos pensemos igual.

rapipu
04/11/2006, 09:22
El hombre que cree en dios y lo proclama es por que se mira a si mismo y no le gusta lo que ve.

Van Sword
04/11/2006, 10:46
El hombre que cree en dios y lo proclama es por que se mira a si mismo y no le gusta lo que ve.


El reino de los cielos es semejante a un hombre que encontró un tesoro escondido en el campo, gustozo fue feliz y vendió todo lo que tenia por comprar aquel lugar.

yodudotududas
04/11/2006, 11:32
El reino de los cielos es semejante a un hombre que encontró un tesoro escondido en el campo, gustozo fue feliz y vendió todo lo que tenia por comprar aquel lugar.

Hablando de etica

Si alguien encuentra un tesoro en un campo, el tesoro le pertence al dueño del mismo. Comprarle el campo sin avisarle que hay un tesoro en él es una flagrante estafa.

Saludos

Van Sword
04/11/2006, 21:23
Hablando de etica

Si alguien encuentra un tesoro en un campo, el tesoro le pertence al dueño del mismo. Comprarle el campo sin avisarle que hay un tesoro en él es una flagrante estafa.

Saludos

También es semejante el Reino de los Cielos a un mercader que anda buscando perlas finas, y que, al encontrar una perla de gran valor, va, vende todo lo que tiene y la compra.

rapipu
05/11/2006, 10:34
También es semejante el Reino de los Cielos a un mercader que anda buscando perlas finas, y que, al encontrar una perla de gran valor, va, vende todo lo que tiene y la compra.

http://www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Mentiras_Iglesia_index.htm

Van Sword
06/11/2006, 02:17
También es semejante el Reino de los Cielos a un mercader que anda buscando perlas finas, y que, al encontrar una perla de gran valor, va, vende todo lo que tiene y la compra.

También el reino de los cielos es semejante al grano de mostaza, que tomándolo alguno lo sembró en su campo: El cual á la verdad es la más pequeña de todas las simientes; mas cuando ha crecido, es la mayor de las hortalizas, y se hace árbol, que vienen las aves del cielo y hacen nidos en sus ramas.

rapipu
06/11/2006, 04:38
También el reino de los cielos es semejante al grano de mostaza, que tomándolo alguno lo sembró en su campo: El cual á la verdad es la más pequeña de todas las simientes; mas cuando ha crecido, es la mayor de las hortalizas, y se hace árbol, que vienen las aves del cielo y hacen nidos en sus ramas.


http://www.pepe-rodriguez.com/Menti...lesia_index.htm (http://www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Mentiras_Iglesia_index.htm)

ElTalIván
09/01/2012, 15:26
¡Epa!... Ya somos 4... pues yo vivo entre las comunidades de campesinos de Venezuela y estos no han cesado de orar o resar a ese famoso dios, por una mejor vida y el resultado, cada ves mas pobres y mas ignorantes. Ese famoso dios no viene nunca ni se preocupa por los mas débiles, hasta que llego un ser humano y les esta dando la mano, de una manera mas racional..... NO HAY NECESIDAD DE ESE DIOS DE LA BIBLIA, porque en ella hay cientas de contradicciones que solo humanos podrian cometer.
POR UNA MAYOR Y MEJOR FELICIDAD SOCIAL POSIBLES.

rebelderenegado
10/01/2012, 07:25
Es notable que cualquier gobernante, solamente dotado de buena voluntad, es capaz de dar de comer a los pobres, cosa que un dios no hace.