PDA

Ver la versión completa : 13 ARGUMENTOS SOBRE LA NO EXISTENCIA DE DIOS.



Tosi23
21/03/2004, 14:41
Sebastien Faure, un anarquista francés, publicó un opúsculo titulado “Doce pruebas que demuestran la no existencia de Dios”. Su ataque no va dirigido contra el Dios de la filosofía. “Es el dios de las religiones, el de la historia religiosa de cada pueblo el que yo niego y voy a discutir”, escribe. He aquí las pruebas que aporta este pensador.

1. La acción de crear es inadmisible.
Esta idea fue mantenida por los jainistas hace muchos siglos. Decían que, “la creación no podría darse sin un deseo de crear”. Pero, ¿cómo puede ser que un Dios no creador, de repente, se torne creativo?. Sólo se puede explicar por el deseo. Pero el deseo de crear implica una voluntad, una actividad egoico-emotiva, es una imperfección. La concepción de un Dios creador del universo, perfecto omnisciente y omnipotente, es contradictoria, porque es contradictorio el ser perfecto y el crear. El creador necesita crear, luego no es perfecto si tiene necesidades. Perfecto sólo puede serlo lo cumplido, lo completo, lo que no necesita, ni anhela, ni desea, ni echa en falta.

2. El espíritu puro no puede determinar el universo.
Materia y espíritu son, por definición, irreconciliables.

3. Lo perfecto no puede producir lo imperfecto.
Sería una imperfección por su parte.

4. El ser eterno, activo y necesario, no pudo estar inactivo o ser innecesario.
Un Dios dormitando en el vacío, como lo presentan las cosmologías, tiene poca prestancia.
¿Qué acontecimiento habría podido inducir a Dios en su soledad para comenzar a crear, después de no haberlo hecho durante eternidades?

5. El Ser inmutable no puede haber creado. Crear es un cambio.
Ahí es nada, pasar de ser todopoderoso a tener frente a él al ser humano, libre y, por lo tanto, limitador de la omnipotencia divina. Si Dios creó al hombre libre, estableció un dominio donde no podía intervenir. Dejó, pues, de ser todopoderoso. Se anodadó, como dice san Pablo.

6. Dios no pudo haber creado sin motivo: pero es imposible encontrar alguno.
Es difícil armonizar el deseo con la dignidad. El que lo tiene todo, el perfecto, no tiene motivos para crear. La pereza es un deber de dios, no es un vicio. La pereza sería la manifestación de su absoluta plenitud, de la ausencia de toda carencia, de todo deseo, de un autocontrol perfecto, de toda necesidad. Dios, para ser Dios todopoderoso, omnisciente y omnipotente, no puede ser creador, debe ser perezoso, si crea es porque tiene la necesidad de crear, y ya no es perfecto.

7. Un Dios que gobierna niega la perfección de un Dios creador.
Es como un relojero que hiciera un reloj tan chapucero que necesita estar vigilándolo continuamente para que funcione bien.

8. La multiplicidad de los dioses atestigua que no existe ninguno.
Dios no sería justo si se presentara a unos hombres sí y a otros no, a unos de una manera y a otros de otra.

9. Dios no es infinitamente bueno.
La existencia del infierno lo atestigua.

10. O Dios quiere suprimir el mal y no puede, o puede suprimirlo y no quiere.
En ambos casos su bondad queda en entredicho.

11. Dios es un juez indigno, si es verdad que castiga al hombre, porque el hombre no es responsable de su situación, no puede elegir entre ser o no ser.
Cuando quiere darse cuenta se encuentra ya viviendo. La responsabilidad del mal moral es imputable a Dios, lo mismo que la del mal físico.

12. Dios viola las reglas fundamentales de la equidad.
Hace a los seres humanos demasiado diferentes de los otros. Permite el nacimiento de niños deformes o enfermos.

13. Dios no puede ser amor. Un ser perfecto no puede amar.
Todo lo que conocemos de amor y odio lo hemos aprendido de nuestra naturaleza, donde son afectos de la limitación. Por debajo de cada amor hay una carencia, una necesidad física y espiritual, y un movimiento hacia aquello que puede saciarlo. Nada de esto puede aplicarse a un Ser Perfecto, Inmutable, Autosuficiente.

Salud y paz mental.

ACHERNAR
27/03/2004, 12:42
RAZONAR, RAZONAR, RAZONAR

SOBRE LA DIFERENCIA ENTRE OPINAR Y RAZONAR

Walter Lippmann es considerado el decano del periodismo norteamericano y la influencia de sus descubrimientos y aportes teóricos a la práctica de la manipulación de la información pública con fines estratégicos y políticos resultó fundamental desde principios del siglo XX hasta la fecha actual.

Siendo un joven brillante recién egresado de la universidad de Harvard, W. Lippmann inició por 1904 su actividad en el periodismo. Luego, por los años de la primera guerra mundial, fue requerida su presencia en Inglaterra para desarrollar ideas y técnicas tendientes a movilizar el apoyo masivo del pueblo inglés al esfuerzo de la guerra... Su gestión resultó en un éxito casi inmediato: En poco tiempo los hijos de la clase obrera inglesa se alistaban masivamente en las fuerzas armadas para ser enviados a los campos de batalla en Europa. Las mismas técnicas fueron aplicadas inmediatamente en USA y en apenas seis meses, el pueblo norteamericano que era indiferente y renuente a participar en la guerra europea, se convirtió en histérico antialemán deseoso de entrar en esa lejana guerra en la cual al fin entró.

W. Lippmann publicó en 1922 "La opinión pública", obra en la cual se detalla aspectos de la actuación que le cupo cuando junto con el equipo de investigadores anglo americano y los cerebros del servicio secreto inglés descubrieron un hecho sorprendente y que luego sería utilizado en carácter de principio básico de todas las técnicas de manipulación de la información que fueron desarrolladas y exitosamente aplicadas...
El sorprendente descubrimiento era que: La gran mayoría de la gente no comprendía el proceso de RAZONAR y no poseía habilidad para observar y enfocarproblema o cuestión alguna sobre las cuales solamente se limitaba a OPINAR. Desde entonces quedó claro quelas técnicas de manipulación de la información pública aplicadas por operadores experimentados desde los medios de comunicación estarían dirigidas a instalar OPINIONES; y así, toda opinión instalada en la masa de gente que NO RAZONA, sería aceptada con la categoría de verdad científica aun cuando en realidad esa opiniones no resistirían el juicio crítico de un razonamiento lógico válido.

Dado que resulta sorprendente el hecho descubierto por Lippmann: Que la cualidad distintiva del ser humano: LA RAZON, no es practicada por la inmensa mayoría de la gente, es que me permitiré recordarles que todo RAZONAMIENTO está constituído por una o más premisas que sirven de fundamento para afirmar la VERDAD de otra premisa llamada CONCLUSION. Y que la LOGICA es la
ciencia que estudia la “validez” de los“razonamientos” y el valor de “verdad” de las proposiciones y conclusiones que intervienen en todo razonamiento. (Los fundamentos de la Lógica fueron establecidos en la Grecia de hace 2.500 años y aun permanecen vigentes)

La OPINION es una conclusión formulada sin el fundamento de un razonamiento lógico válido... De allí que se ha instalado como OPINION que existen muchas verdades, una por cada opinión y que la opinión de cada uno es su verdad....

Finalmente debo decirles que creo que la mayoría de ustedes, no tienen conciencia de que son también y como todos, manipulados para que se conduzcan en la forma lamentable en que lo hacen en sus intervenciones en los foros... Y les pregunto: ¿
No creen que sería bueno fomentar la práctica del RAZONAMIENTO entre nosotros ?... Así, cuando den una opinión piensen además en el razonamiento válido del cual esa opinión sea una conclusión verdadera... Si lo hacen se sorprenderán porque desnudarán la irracionalidad o la malignidad de nuestros pensamientos.

Cuique suum.

ACHERNAR

nebel
27/03/2004, 23:48
Si nos imaginamos la existencia de un demonio creador, hay derecho a gritarle:"¿como te has atrevido a interrumpir el sacro reposo de la nada para hacer surgir tal masa de desdichas y de angustias?"

ARTHUR SCHOPENHAUER (DOLORES DEL MUNDO)




el hombre es la regla y la naturaleza es la ausencia de la regla........

Gaviota
28/03/2004, 21:35
Si nos imaginamos la existencia de un demonio creador, hay derecho a gritarle:"¿como te has atrevido a interrumpir el sacro reposo de la nada para hacer surgir tal masa de desdichas y de angustias?"


Eso me encantó.

ACHERNAR
01/04/2004, 13:00
Estimadas/os:

Nebel nos trae un pensamiento de ARTHUR SCHOPENHAUER... Un aficionado a los pura sangre, diría que empiezan a aparecer los ganadores clásicos en las carreras de estos foros... Y no es para menos, el pensamiento de SCHOPENHAUER es una relación lógica entre dos proposiciones, la cual es el punto de partida para que podamos RAZONAR según sigue:

- Argumento 1: Relación lógica entre dos proposiciones:
SI nos imaginamos la existencia de un demonio creador ENTONCES hay derecho a gritarle:"¿como te has atrevido a interrumpir el sacro reposo de la nada para hacer surgir tal masa de desdichas y de angustias?"
- Argumento 2: Afirmación de la proposición precedente (Modus ponens)
ES VERDAD QUE: nos imaginamos la existencia de un demonio creador.
- Argumento 3: Conclusión del razonamiento (Modus ponens) Se afirma la verdad de la proposición consecuente.
LUEGO ES VERDAD QUE: hay derecho a gritarle: (al supuesto demonio creador) "¿como te has atrevido a interrumpir el sacro reposo de la nada para hacer surgir tal masa de desdichas y de angustias?"

Habrán notado que el viejo zorro de ARTHUR SCHOPENHAUER no completó su razonamiento de la forma antedicha, sino dejó abierto su pensamiento a otro posible razonamiento válido (modus tollens) segón sigue:

- Argumento 1: Relación lógica entre dos proposiciones:
SI nos imaginamos la existencia de un demonio creador ENTONCES hay derecho a gritarle:"¿como te has atrevido a interrumpir el sacro reposo de la nada para hacer surgir tal masa de desdichas y de angustias?"
- Argumento 2: Negación de la proposición consecuente (Modus tollens)
NO ES VERDAD QUE: hay derecho a gritarle: (al supuesto demonio creador) "¿como te has atrevido a interrumpir el sacro reposo de la nada para hacer surgir tal masa de desdichas y de angustias?"
- Argumento 3: Conclusión del razonamiento (Modus tollens) Se niega la verdad de la proposición antecedente.
LUEGO NO ES VERDAD QUE: nos imaginamos la existencia de un demonio creador.


Noten que la razón es una espada de doble filo... Cuando corta cuando va también corta cuando vuelve... Si alguien quiere sostener la verdad de la conclusión del primer razonamiento ENTONCES seguiremos razonando para demostrarle lo contrario.


Cuique suum.

Saludos cordiales.

ACHERNAR

nebel
04/04/2004, 03:10
Sherlock Archenar:
estoy atónito, gran deducción.

Un saludo

max palanka
05/04/2004, 21:27
Tosi, planteaste argumentos de un tal Faure

Nunca discutiria contigo, y afortunadamente al contestar yo los argumentos de alguien distinto a ti, te pone a salvo, y a mi me libra de la culpa, porque tengo por principio no discutir de religion.

No es en ninguna manera entonces en animo antagonico que te manifiesto mi vision. solo te ofrezco, para tu curiosidad, la postura de un cristiano.

En cuestiones de fe, la persuacion no basta. Es un asunto de la trascendencia, como decia la vez pasada, de REVELACION.
Y esi dependera enteramente de ti . Nunca de mi.

Contestare cada argumento:
1- ¿crear es inadmisible porque Dios es perfecto?
En efecto seria inadmisible si lo hiciera para Él.
si Dios es amor es necesario POR NOSOTROS, no por Él
porque es verdaderamente perfecto (no egoista) crea.

2- ¿materia y espiritu irreconciliables?
Eso es un dogma lejano a la verdad, se concilian EN LA VIRTUD, y eso a dios le sobra.

3- ¿lo perfecto no puede producir lo imperfecto?
Completamente de acuerdo
Lo equivocado es usarlo de argumento contra la existencia de Dios, porque una de las perfecciones es la libertad de es*****. Somos nosotros quienes escogimos descender. A eso se llama CAIDA.

4- ¿Pudo alguna vez Dios estar inactivo?
Otra vez estoy de acuerdo contigo. NUNCA, como Dios, pero el argumento es mas bien contra un tipo de teologia que contra la existencia de Dios. Hay otras teologias, en las que cabe la existencia. Si somos lineales y aristotelicos, claro tendrias razon, pero a lo mejor el universo no funciona como decian los proceres de la inquisicion. La cuestion del tiempo , la relacion del principio y el fin quiza no pueda explicarse asi tan linealmente. Es cuestion de hojear la relatividad. A lo mejor eternidad no es cuestion de cantidad de tiempo, sino de otra cosa DISTINTA al tiempo, de la que es imposible humanamente dar cuenta, como aseguraba Wittgenstein.

5- Si Dios crea al hombre libre ¿pasa a limitar su omnipotencia?
En absoluto. Es poderoso para hacerlo libre y poderoso tambien para intervenir si asi lo juzgase necesario. ser omnipotente no significa ejercerlo las 24 horas del dia eterno. Escoge darnos libertad. Nosotros no lo condicionamos porque la eleccion (de darnos libertad)es de Él.

6- si Dios desea crear, ¿entonces no es digno?
Efectivamente, si se define deseo como apego egoista. Pero otra vez tenemos el mismo problema logico. Los argumentos se enmarcan en un paradigma clasico, incluso neoclasico. Donde deseo, tiempo, eternidad, etc, se definen como lo definiria un griego, o un sujeto de la europa cuando estaba de moda el pensamiento griego.
Pero se acaba el problema con la inclusion del amor, que sale del egoismo, del egotismo y del narcisismo.

7- ¿se contradice creacion perfecta con gobierno de tal creacion?
No. Porque lo creado no es Dios y por lo tanto lo necesita.

8- Dios ¿no es justo al presentarse solo a algunos?
Es perfectamente justo. Porque el limite a revelarse no es suyo, sino de los sujetos que lo rechazan.

9- el infierno ¿es testimonio de maldad de Dios?
No. Es testimonio de la maldad de los hombres.
Pero ser bueno ¿implica dar solo dulzura?
Hay que preguntarle a un buen padre.

10- ¿es malo Dios que no quiere suprimir el mal?
Pero el bien ¿qué sentido tiene si no existe el mal?, ¿cómo le llamaremos entonces?, porque el bien solo es tal si existiese un mal al que se oponga y se le refiera.
Bien es un tipo de eleccion libre que precede a consecuencias buenas. A ellas se les opone la mala decisión y la mala consecuencia y ambas solo tienen sentido en resposabilidad y en conocimiento de la ley.
Si se elimina la posibilidad de es***** el mal estaria creando automatas programados, no seres libres
La libertad no puede ser sin que exista la posibilidad alternativa. Dios es bueno y sabio al darnos libertad, porque se progresa solo en libertad, se es feliz solo en ella.

11- ¿Es Dios culpable de nuestras culpas?
Nacer no es equivalente a ser culpable.
En efecto lo seria si creemos la doctrina de la Predestinacion, donde Él ya ha escrito nuestra vida con los errores que ella contiene, pero si se acepta la doctrina contraria, del Libre Albedrio, culpables somos solo los que seamos responsables (por ejemplo adultos) y conocedores de la ley

Pero, en otro ambito, quizas te refieras tu, o el autor, a la doctrina del Pecado Original, que hace culpables a los infantes
Esa doctrina tambien me parece abominable. La invencion de esa doctrina es de los hombres, no de Dios. Por tanto no es verdadera. Si lo fuera Dios seria como tu lo dices, pero como es bueno, la doctrina en la que reposaria este argumento necesariamente debe ser falsa.
En cualquier caso, sea para Predestinacion o para Pecado Original, la afirmacion que señalas es falsa desde que está apoyada en una doctrina no cristiana.

12- ¿Dios no es equitativo al dar diferencias e incluso defectos?
Pero ¿acaso equidad es lo mismo que uniformidad?
Que bueno que Dios sea tan bueno como para permitir diferencias.
Diferencias y defectos sin cosas distintas
Diferencias las da, en efecto. Los defectos los permite para nuestro bien.
A traves de las diferencias aprendemos a ser uno con el otro porque como distintas partes de un mismo cuerpo, debemos coordinarnos con el otro en sus propias capacidades y en las nuestras.
Los defectos son producto de la caida. Nadie es perfecto . la perfeccion no es nuestra condicion aun. Porque no hemos sido perfeccionados.
Los defectos son parte importante en el plan, porque a traves de ellos aprendemos humildad, es decir a depender de Dios.

La argumentacion es valida solo si esta fuera la ultima y definitiva condicion, pero sabemos que este estado es pasajero y “todo monte sera allanado”. Hay propositos que escapan a la descripcion y el razonamiento humanos. La Esperanza es la virtud que anula este argumento falso respecto a los defectos.

13- el amor ¿es signo de imperfeccion?
Todo lo contrario. Amor no es anhelo por satisfacer al yo, mas bien es darse al otro. Salir del yo hacia el alter ego porque el otro, repito, EL OTRO es quien necesita.
El amor es entonces una medida de perfeccion.


Amor y Paz

Tosi23
06/04/2004, 17:37
A Max Palanca.

1- ¿crear es inadmisible porque Dios es perfecto?
”.........En efecto seria inadmisible si lo hiciera para Él.
si Dios es amor es necesario POR NOSOTROS, no por Él
porque es verdaderamente perfecto (no egoista) crea...........”
No lo veo así. Cuando Dios crea nosotros no existimos.
La creación, el universo tiene unos 15.000 millones de años, ¿Qué hacía Dios antes de la creación?
Cuando comienza la creación, el hombre no existía, luego no hzo al creación por nosotros.

2- ¿materia y espiritu irreconciliables?
”..........Eso es un dogma lejano a la verdad, se concilian EN LA VIRTUD, y eso a dios le sobra............”
Se refiere a que el espíritu no es materia y no es energía, por lo tanto no es nada. Y de la nada no puede salir más que nada.
El espíritu, que no contiene materia ni energía no puede crear enormes cantidades de materia.

3- ¿lo perfecto no puede producir lo imperfecto?
”......... Lo equivocado es usarlo de argumento contra la existencia de Dios, porque una de las perfecciones es la libertad de es*****. Somos nosotros quienes escogimos descender. A eso se llama CAIDA..........”
Es falso que una de las perfecciones sea la libertad de es*****, yo tengo la libertad de es***** y no soy perfecto.
El hombre es imperfecto, e ignorante, por eso cae.
Si Dios lo hubiera hecho más inteligente, más perfecto quizás no hubiese caído.

4- ¿Pudo alguna vez Dios estar inactivo?

“..... Es cuestion de hojear la relatividad. A lo mejor eternidad no es cuestion de cantidad de tiempo, sino de otra cosa DISTINTA al tiempo, de la que es imposible humanamente dar cuenta, como aseguraba Wittgenstein......”
A lo mejor. Pero hasta que no se sepa es mejor no hacer afirmaciones.

5- Si Dios crea al hombre libre ¿pasa a limitar su omnipotencia?
”..........En absoluto. Es poderoso para hacerlo libre y poderoso también para intervenir si así lo juzgase necesario........”
Si Dios da al hombre el libre albedrío, si le da la libertad, está creando un terreno donde no puede entrar, se pone unos límites, y no puede entrar porque quita el libre albedrío. Si Dios se limita, entonces no es omnipotente. No lo puede todo.
Un Dios omnipotente puede hacer con el hombre lo que quiera, y el hombre no es libre.
Un Dios que da el libre albedrío crea un terreno donde no puede entrar, y deja de ser omnipotente.

6- si Dios desea crear, ¿entonces no es digno?
”.... Pero se acaba el problema con la inclusion del amor, que sale del egoismo, del egotismo y del narcisismo.....”
Dios no puede amar. El amor es una debilidad, el amor es un deseo, el amor es una necesidad. Un Dios nunca puede amar, porque lo tiene todo.
Y el amor es un sentimiento humano, y no divino, que se siente con el cerebro, los sentimientos se sienten con el cerebro, y Dios no tiene cerebro.

7- ¿se contradice creacion perfecta con gobierno de tal creacion?
Un Dios perfecto no puede hacer creaciones imperfectas, porque deja de ser perfecto, hace creaciones mal hechas.

8- Dios ¿no es justo al presentarse solo a algunos?
”.........Es perfectamente justo. Porque el limite a revelarse no es suyo, sino de los sujetos que lo rechazan...........”
Dios crea al hombre, y nombra al pueblo de Israel como su pueblo . Eso es injusto. En el pueblo de Israel seguro que había y hay muchas personas injustas. Y en los demás pueblos seguro que hay personas justas y buenas.

9- el infierno ¿es testimonio de maldad de Dios?
Sólo un Dios malo puede ser tan cruel para crear algo tan horrendo como el infierno.

10- ¿es malo Dios que no quiere suprimir el mal?
”.........Pero el bien ¿qué sentido tiene si no existe el mal?, ¿cómo le llamaremos entonces?, porque el bien solo es tal si existiese un mal al que se oponga y se le refiera...”
Es fácil. Dios debió imprimir una ley natural, como la de la gravedad, y cuando un hombre tiene deseos de matar a otro le da un mareo y se queda panza arriba en medio de la acera 5 minutos.

11- ¿Es Dios culpable de nuestras culpas?
”....Si se acepta la doctrina contraria, del Libre Albedrio, culpables somos solo los que seamos responsables (por ejemplo adultos) y conocedores de la ley

Dios me ha traído involuntariamente, no me ha dejado elegir si quiero venir a esta vida o no. Si no me hubiese traído no me podría condenar.

12- ¿Dios no es equitativo al dar diferencias e incluso defectos?

Dios permite que muchos hereden enfermedades terribles. Y un bebé no es responsable de lo que hereda.

13- el amor ¿es signo de imperfeccion?
El amor se siente con el cerebro, y Dios no tiene cerebro.
El amor es un sentimiento humano y no divino.
El que se da es porque desea darse, el deseo es imperfección.

Salud y paz mental.

max palanka
06/04/2004, 19:56
querido tosi
estoy en la universidad apuradito, tus proposiciones merecen ser leidas con detencion, y quiza pueda contestarte con mas tiempo,y mas cuidadosamente. mientras tanto un abrazo.


Amor y Paz

max palanka
07/04/2004, 20:44
Querido anticristo:
Gracias por esperarme.
Lei detenidamente tus comentarios
Primero que nada, gracias por tu respuesta, y por darte el trabajo de leer tan larga carta mia.

En segundo lugar. Te encuentro toda la razon.
Es cierto que EL DIOS QUE TIENES EN MENTE no puede existir. Yo tambien creo eso.

Un dios asi no seria Dios, seria una contradiccion permanente:
(me permito describirte al dios que esta detrás de cada una de tus defensas al frances ese)

1- un Dios que debe vivir en el tiempo, es decir es afectado por el calendario, se arruga y le crece la barba según los años humanos y terrestres (por qué? Porque ¡no puede haber eternidad! (el eterno presente), ya que TU NO lA CONOCES, y si no la conoces tu, no puede existir tal cosa)
2- un Dios que porque TU LO DICES no es NADA
3- un Dios que debe crear AUTOMATAS sin voluntad, para que no te pongas a protestarle
4- un Dios que porque no sabemos nada de el, o muy poco, entonces debio estar inactivo, notese la logica( nota: ¿y tus afirmaciones categoricas sobre lo que verdaderamente ignoras, por ejemplo del tiempo, del amor, del cerebro de dios, y otras, querido amigo?)
5- un Dios que lo limita la eleccion QUE EL MISMO HIZO, de dar libertad.
6- Un Dios que no puede amar, ¡solo porque TU defines al amor como debilidad!
7- Un dios que no puede Gobernar a lo pequeño ni tampoco puede crearlo, para que tu no se lo vayas a sacar en cara
(¡pobre pequeño Dios!, él deberia darte cuentas)
8- Un Dios que no tiene un plan, que llevara a cabo, porque si lo tuviera ¡tu lo sabrias, naturalmente! Porque NADA se te escapa (que envidia, que ganas de saber del destino y de los misterios como tu)
9- Un dios que solo da (felicidad), pero NO PUEDE quitarla a voluntad, (para que nosotros los malos no abramos los ojitos de susto) porque el temor al daño y al mal, naturalmente debe ser algo malo es malo, según TU ¡Deberiamos tener solo terminales de placer!.
10- (nota: es gracioso lo que dices aca). Un dios que no quiere progreso, ya que solo obliga y empuja a sus siervos, los que obviamente son todos completamente incompetentes, e inutiles,y deben ser compelidos en todo, para que este pequeño dios no deje de existir, si llegase a delegar
11- un dios tan malo que condena solo por nacer (querido tosi, ¿que quieres decir?, tienes algun defecto fisico?)
12- ¡Un Dios que hace responsable a los niños inocentes!
13- Un dios que ES HUMANO en su amor, solo porque TU defines al amor como “humano” y que “se siente en el cerebro”(nota: ¿y de donde sacaste eso, mi querido amigo Tosi?)

Cada una de estas definiciones tuyas de Dios, claro, Niegan a Dios A PRIORI. Por lo tanto un Dios asi no puede existir. Cien por ciento de acuerdo contigo.


Ahora hablemos sinceramente:

Eses un joven inteligente, ademas, pareces leer mucho.
Eso lo aprecio

Has tenido la capacidad de mantener y defender tus puntos de vista (de hecho probablemente ya habras encontrado que decirme de vuelta) es decir tienes gran capacidad argumental

Me has honrado al leer mi lata y mas encima darte el trabajo de ser critico a ella. Gracias.

No descalificas al resto, como nosotros los sadicos. Buen punto.
Pero a fuerza de ser tan bueno argumentando, has supuesto de que el unico acceso al conocimiento de Dios es por el razonamiento, que a ti te sobra.
Pero la razon (esto debes saberlo) se basa en lo conocido. Yo no puedo concluir nada en algo que desconozco. No puedo hablar del comportamiento de los cristales de hielo en saturno si no se que leyes actuan ahí. Podria decir “logico, ¡las de newton!” pero ¿como se eso verdaderamente? (nota : se descubrio una torsion de los componentes de los anillos de saturno , que contradicen las leyes de newton, y por lo tanto no sirvio asegurar alegre y livianamente “logico, ¡las de newton!”)
No podemos afirmar algo de la eternidad , ni siquiera describirla solo en tres dimensiones, de la misma manera que una linea no describe un plano y un plano no sirve para mostrar un volumen,
Solo se debe REPRESENTAR, la razon no basta. Este conocimiento solo puede ser revelado desde arriba
Pero no es tu culpa. ¿por que habrias tu de saber eso, de que acceder al conocimiento de Dios es mas bien por el corazon mas que por el cerebro? (metaforicamente hablando)
Debo insistir que es una REVELACION, es un asunto mas intuicional que racional. pero firme y solido.

Yo tambien dude de dios algun dia. Me dijeron lo siguente:

“Haz la prueba, guarda los mandamientos (los diez)durante una semana, y luego conversamos”

lo hice, y para mi sorpresa los mandamientos no fueron restricciones
fueron EL SECRETO y LA LLAVE para recibir revelacion
el mundo, el universo es mucho mas que lo material y la mecanica que ello supone
te parecera locura, naturalmente.

el mecanicismo no logra explicar la intuicion. El saber que ocurrira, el saber de tu familia, el saber que esta pasando con alguien a quien queremos, o nuestra cuestion: saber que Dios esta alli y que ama

Dijiste con mucha gracia que no eres perfecto. Yo se que no. Yo soy peor aun, ninguno de nosotros lo es
Gracias a Dios es asi (aunque te parezca contradictorio), porque asi puedo aprender del otro, y por que no, de ti.

Ahora perdoname por mi osadia

Me da la impresión que hay revanchismo hacia la figura de dios, probablemente hacia tu padre

Me da la impresión que niegas tus sentimientos para ser fuerte ante tus ojos (“el amor es debilidad”)

Me da la impresión que este sitio te da cierto protagonismo, que puede ser solo un sustituto al amor

Me parece que, estas negando sistematicamente los argumentos de tu oponente porque seria insoportable perder. Eso te pondria en posicion inferior y de eso ya tu sabes en la vida real ¿no?

Te concedo el derecho a decirme la misma clase de cosas y a enojarte conmigo.

Mi testimonio es sobre la alegria de conocer al VERDADERO DIOS, el que existe por las eternidades, el que ama perfectamente a nosotros, los pobres y falibles humanos que no podemos entender sus caminos sino por revelacion, pero para eso debemos ser mas humildes a nuestro pesar, es decir DEPENDER de el. Metamorfosearnos, llegar a ser otros, es decir arrepentirnos

Gracias por leerme, chaoo

Amor y Paz

miguel conde
07/04/2004, 21:45
Hola. Esta misma noche me he incorporado a este vuestro mundo que no conocía y que me parece fantástico. Realmente es un placer leeros. Tosi23 es un auténtico lumbreras tremendamente documentado y auténticamente convencido. Parece que procura mostrarse sereno en su mensaje y al mismo tiempo imprimir a sus palabras toda la fuerza necesaria para convencerte, más bien aplastarte, con toda esa batería de conocimientos. Pretende ofrecer una explicación sobre algo que no es posible explicar.Y te lo tienes que creer porque sí. Reconozco que me resulta imposible estar a la altura de vuestros diálogos. Por eso, los queno estamos en posesión de tan profundos conocimientos tendemos a simplificarlo todo. Sí o no. Está o no está. Y nos apoyamos fuertemente en la lógica, aunque a veces resulte un poco infantil. Si es quien es, ¿por que consiente...? No. No está. No existe. Reconozco que su creencia resulta útil para muchos en momentos cruciales de nuestras vidas. A veces es lo único que te queda y nadie te lo puede negar. Acceso libre. Y lo mejor de todo es que nunca comunica. Increible, ¿verdad? A no ser que tenga truco y por instinto nos neguemos a hurgar. Podríamos encontrarnos con que el interlocutor no es sino "mi otro yo".

Un saludo.

Tosi23
09/04/2004, 08:35
A Max Palanca.

El Dios que tengo en mente es el Dios que describe la Biblia.

1. Eternidad.
Estamos en la eternidad.
En la eternidad no existe el tiempo.
Somos eternidad.
Somos energía.
Nuestros tejidos y células están formados por macromoléculas, y éstas por átomos de carbono, hidrógeno, oxígeno, nitrógeno, hierro, etc., estos átomos están formados por otras partículas más elementales, y al final llegamos a la energía, que como sabes no se crea y no se destruye, sólo se transforma.
La materia está toda formada de energía, la materia es energía concentrada hasta adquirir masa.
Somos materia, somos energía, y la energía de todo el universo no se crea y no se destruye, ha existido siempre. El Big Ban es la gran expansión de la energía y posterior formación de materia, concentración de la energía.
Nosotros somos limitados, con la muerte nos desorganizamos, la organización de la energía que llamamos vida desaparece y nuestra energía se organiza de otra forma y pasa a formar parte de otros seres vivos o del planeta.
Pero aquello de lo que estamos hechos permanece siempre, es eterno.

2. ¿Qué es un Dios?
Dicen que un Dios es espíritu.
Un espíritu, por la definición que dan los que creen en ellos, no es materia y no es energía.
Si lo fuera, ya lo habrían detectado los científicos.

Y aquello que no es materia ni es energía, es nada, es donde no hay nada.
Por lo tanto, aquellos que cren y define a los espíritus que lo digan.
¿Qué es Dios?
¿Qué es un espíritu?
El hombre y todas las especies están hechos de átomos, de materia de 24 elementos conocidos.
¿De qué están hechos lo espíritus y Dios?

3. Un Dios no puede crear nada.
4. El universo tiene un principio, existe desde hace unos 15.000 millones de años.
¿Qué hacía Dios antes?
5. ¿Y quién dice que Dios dio libertad a nadie?
Los que afirman eso no saben nada, ni siquiera saben de qué está hecho un Dios.

6. Dios no puede amar.
No puede amar porque el amor es un sentimiento humano, nunca divino, porque se necesita cerebro y Dios no tiene cerebro, y porque el amor es un deseo de dar a otro lo que necesita, y un Dios perfecto no puede tener deseos,. O no es perfecto.
7. Plan.
Dios no puede planificar, no tiene cerebro, no puede pensar.

11. Sí, tengo un defecto físico. Un pene demasiado grande, divino.

RAZÓN.

Efectivamente, el pensamiento se basa en la observación, en lo conocido, en el conocimiento adquirido a través del estudio y observación, con uso de tecnología, de lo que ya existe. De lo conocido.

No podemos afirmar nada sobre la eternidad. Efectivamente. Entonces qué **** hacen los cristianos haciendo afirmaciones sobre espíritus sin cerebro que piensan, cuando no los han observado, sobre maría preñada de un espíritu sin cromosomas, que resucitarán los muertos, que Jesús resucitó a los tres días en plena descomposición celular, o que existen infiernos con diablos y cielos con ángeles, o que existen espíritus que piensan sin cerebro.

Yo solo afirmo que el atajo de burradas que cuentan todas las religiones son un atajo de falsedades y tonterías. Y los que las afirman no tienen ni idea de lo que dicen.

LOs mandamientos son una chorrada. Están en todas las religiones y miles de años antes de que se escribiera la Biblia.
El no matarás, no robarás, no mentirás, no te follarás a la mujer del prójimo, respetarás los bienes del prójimo, honrarás a tus padres, respetarás y participarás en las fiestas religiosas, están en todas las religiones, están hasta en las religiones de los que no han oído hablar nunca del Dios cristiano.
Algunos como el no matarás está hasta en las especies animales.

Tus impresiones son totalmente falsas. Espero que te ganes la vida con otra cosa que teniendo impresiones, porque si te la ganas con las impresiones no serás rico nunca. Ni siquiera podrás engordar lo suficiente.

¿Cuál es el verdadero Dios?

En el planeta hay más de 5.000 dioses.
Y todas las religiones dicen que el verdadero es el suyo.
Si aceptamos como verdadero aquello en lo que todas las religiones están de acuerdo, en que sólo hay un Dios.
Como todas dicen que el verdadero es el suyo, pero todas están de acuerdo en que sólo hay uno, pues entonces la conclusión es clara: sólo hay un Dios verdadero y 4.999 falsos.
¿Cuál es el verdadero?
Si es que lo hay.
Que yo niego que lo haya.

Salud y paz mental.

Tosi23
09/04/2004, 08:39
A Miguel Conde.

Efectivamente.
Eso pienso yo.
Al que llaman Dios, es mi otro yo.
O mejor mi yo.
Hablar con Dios es hablar consigo mismo.
Es hacerse preguntas a sí mismo y buscar la respuestas en los conocimientos que se poseen.
Hablar con dios, orar, sería como una reflexión tranquila y detallada.
Pero con conocimientos de la ciencia y de la filosofía, no de la mitología.

Salud y paz mental.

juanerick
10/04/2004, 22:24
en pocas palabras Tossi, Tu Dios no es el de la biblia, tu Dios es tu yo interno y tus leyes o mandamientos son los de la ciencia y la filosofía, claro que tu biblia, tora, corán o sea tu libro sagrado aun no ha terminado de escribirse ya que el alcance de la ciencia todavía es muy limitado y avanza con el paso del hombre a traves del tiempo....... Bueno ya aceptaste que tienes a tu Dios, bendito sea EL que ha encontrado un camino para que lo conozcas....... como también sea bendito el Dios Bíblico, o el Islámico, etc........... respeto tu concepto de Dios, así como el de las diferentes religiones, aunque no se comparta..........
Como dice el Refrán " Todos los caminos conducen a Roma"....
claro que no me refiero que todos te lleven al dios Bíblico, si nó al Unico y Verdadero DIOS............
Que el Unico y Verdadero DIOS te bendiga

Tosi23
12/04/2004, 17:44
A Juanerick.

Yo no tengo Dios, ni me interesa.
Yo soy ateo.

Los que creen en Dios y los que hablan con Dios, en realidad hablan consigo mismos, con su conciencia.

Yo no tengo Dios.
Yo hablo con mi conciencia, conmigo mismo, pero no lo llamo Dios. Ni me interesa.

Efectivamente, mi sistema de creencias, mi religión, no ha acabado de escribirse.
Yo tengo una religión.
Pero yo no tengo Dios.
Yo busco el perfeccionarme, el ser cada día mejor para conmigo mismo y para con los demás, pero sin dioses. Como en el budismo, pero sin reencarnaciones.

Sólo me interesa el conocimiento humano.
No me interesan las divinidades. No creo en ellas. Las niego a todas.

Y no me verás en Roma. No tengo ningún interés.

Salud y paz mental.

max palanka
12/04/2004, 17:56
Querido Tosi:

Estuve muy ocupado desde el jueves santo en adelante, en diversos conciertos que hice en distintas partes de la capital. También asistí a algunos, por ejemplo la Pasión según san Juan de Bach, que me hizo llorar como Magdalena. Las lagrimas para mi no son debilidad, sino buena señal.
Vi películas religiosas y documentales enriquecedores en la televisión. Estos días de recogimiento son maravillosos.
Me pregunto que hiciste tu
Lamento no haber contestado tu mail, querido ciber- interlocutor.

Acabo de enterarme de tu reacción, pero ya sabia que reaccionarias así (por lo menos). Que bueno que se vea que solo en revelación se hacen asertos correctos sobre lo que no vemos.
Las has confirmado tu mismo

Pero gracias por contestar.

Como habrás adivinado, no es mi intención hacer de esto un debate (te lo plantee desde el principio), porque yo creo que a Cristo se llega por sincera invitación mas que por contención alguna.
Además ya me has mostrado suficiente mesianismo para intentarlo.

Me habría gustado contestar tus argumentos (porque el trato original era hablar del franchute ese, y en ese contexto acepte charlar contigo en términos argumentales, y ojalá respetuosos el uno por el otro), pero después de una rápida ojeada, uno descubre que tus argumentos de vuelta no son tales, son intentos de salvaguardar tu integridad con asertos prefabricados; evidentemente es una explosión emocional antes que una construcción argumental.
Lamento si te dolió tanto lo que te dije en mi mail anterior.
He aquí tus trece “argumentos”:

1- Eternidad definida porfiadamente como “TIEMPO ilimitado” y no como cosa distinta al tiempo, esto es, OTRA CLASE de tiempo. Esto en lo que insistes, es un aserto tuyo, no un argumento.
2- Aserto basado en lo que pensaban los anticuados positivistas del año veinte. (te recomiendo Popper)
3- Aserto tuyo. No es argumento.
4- Aserto basado en lo que suponen algunos sujetos y que no esta, ni puede, ser demostrado. No sirve como argumento
5- Ni argumento ni aserto. Sino solo primeros intentos de invalidación del otro. Salen emociones agresivas contenidas. Cuestión más emocional que argumental.
6- Aserto tuyo, no argumento.
7- Aserto tuyo. No un argumento.
8- No contestas
9- No contestas
10- No contestas
11- Vulgarizas la conversación, denotando agresividad, y con ello mostrándome que efectivamente yo toque fibras intimas que pretendes proteger racionalizando todo, tu epíteto “divino” confirma tu mesianismo,
12- No contestas
13- No contestas.


Si deseas demostrar argumentalmente pero lo haces con asertos (proposiciones) es lo mismo que yo asegurara que: “Jesús no existe porque no tenia cerebro” o bien “ la eternidad no existe porque los marcianos llegaron ya bailando cha cha cha”, pero si deseo persuadir A TRAVES DE LA LOGICA ¿qué validez tiene tal aserto?, solo es la expresión de mi creencia

Puede servir quizás de fundamento a un razonamiento o a silogismo, pero si no es aceptado este fundamento mismo como verdadero el trabajo restante es inútil como ejercicio persuasivo.
Es decir se reduce a una cuestión de fe en tu palabra, y por eso mismo deja de ser un razonamiento
Por supuesto un aserto no es argumento

Un aserto cabe en otro contexto: Como testimonio. Solo así es valido como instrumento persuasivo.
Yo vi un crimen (por ejemplo) la argumentación solo es relevante en la medida que correlaciona TESTIMONIOS. La argumentación en este contexto es secundaria. Vale mucho más un testimonio.

-Si tu quieres persuadirme POR LA LOGICA debes usar argumentos, no asertos.

-Pero si partimos de la base que esta será una instancia de comparación de creencias, POR LA FE, serian validos tus asertos.
Lo único que cabe allí preguntarse es por la naturaleza de la FUENTE del testimonio, el “¿Quién lo dice?”, es la condición para ejercer fe.
En la edad media el “quien lo dice”(fuente) era Aristóteles, (bastaba mencionar que de él era la cita para otorgarle validez instantánea), para un cristiano es la escritura, o un profeta. Para ti, tu mismo.

En el método persuasivo por testimonio, importa destacar qué cosa es fe en una fuente

El problema de la fuente del testimonio al cual ejercer fe nos propone un nuevo problema
¿Qué fuente es digna de fe?

Distinto a ti, en tu aparente intención de demostrar POR LA LOGICA, yo, aunque si puedo rebatir la falta de lógica de tus pretendidos argumentos, solo para que veas que estas fundado sobre la frágil arena de suposiciones falsas, te propongo el lenguaje del testimonio, porque a lo trascendente y divino NO SE ACCEDE POR SILOGISMOS, sino desde creer en testimonios verdaderos. Es la alternativa a la lógica: LA FE, que es la primera clave de la REVELACION.
Ningún ser mortal accede a la revelación si primero no tiene fe, y consiguientemente, se arrepiente.

El apóstol Pablo sabia esto: “la fe es por el OIR (testimonio) y el oír por la palabra de Dios” (la cual es la única fuente confiable y verdadera de testimonio) fíjate que no dice “se cree por buenos argumentos”. No estamos hablando de argumentación humana sino de verdad revelada.

La lógica no solo es inútil en lo trascendente porque ella se basa en lo conocido (y reconocido como verdadero), en cuyo caso no podemos decir nada de lo ignoto sin peligrar nuestras conclusiones,
También la lógica es inútil en lo trascendente porque esto (lo divino) TIENE UNA SOLA PUERTA y es la FE .
Insisto : no es ver para creer sino CREER PARA VER. La lógica se invierte, cuando el objeto de nuestra interrogación es lo suprahumano

No puedes hacer propiamente asertos de lo TRASCENDENTE sin que primero TENGAS FE y recibas REVELACION: solo así tus asertos tienen el valor de testimonios porque SABES, no solo SUPONES.

En mateo 16 dice que estando Jesús con sus discípulos, les consulto quien pensaba la gente que era Él
Contestaron que el pueblo suponía que Jesús era la reencarnación de Elías el profeta, otros que era otra manifestación corpórea de Juan Bautista
Evidentemente estaban muy equivocados
Pero ese error se puede explicar por la ignorancia del pueblo,
Continuo Jesús interrogando a sus discípulos más cercanos:
“Y ustedes, ¿quien piensan que soy?”
Nadie contesto. Decepcionante. Eran los más cercanos.
Pero el bueno de Pedro salió de entre los doce y adelantándose le dijo con firmeza que procede de la Fe
“TÚ ERES EL CRISTO, EL HIJO DEL DIOS VIVIENTE”
¿Qué respondió el maestro?
“como llegaste a esa conclusión”
No, no dijo eso.
No era una construcción argumental, era evidentemente una revelación. Lo que dijo fue hermosísimo(una debilidad para ti)
“Bienaventurado eres tu, Simón, hijo de Jonas, porque esto no te lo REVELÓ carne ni sangre, sino MI PADRE QUE ESTA EN EL CIELO”

Juan, otro de sus discípulos afirmo lo mismo, en el Apocalipsis: “el testimonio de Jesús (saber que es el Mesías y el salvador) es el espíritu de Profecía”(la revelación) nadie llama a Jesús señor si no es revelado de los cielos.

Tu error principal consiste en aplicar lo humano para invalidar lo divino.

Aplicas el instrumento de la razón en lo que es inmensamente más complejo y elevado

Quieres dar la apariencia de que crees que Dios se puede comprobar o rechazar mediante el positivismo comptiano de finales del siglo diecinueve, cuando tal positivismo no acepta sino lo verificable por su propio método. Es decir A PRIORI destierra a Dios. La lógica es “no creo en Dios porque yo parto del supuesto de que Dios no existe” Según esto también el significado será desterrado, y tus propias palabras (que significan) son huecas a Compte, luego tu tampoco existes. Deseo que te enteres que el positivismo comptiano ya esta bastante pasado de moda.
Pero debo insistir que esa es tu pose, solo te defiendes.

Convencido ya de que se trataba de una pseudo argumentación que ocultaba tu dolor, continué con la siguiente sección, ella decía:
“RAZON”
“que **** hacen los cristianos”
“atajo de burradas”
intento de descalificar al interlocutor
agresividad, emoción (tu odiada debilidad)

¡Querido Tosi! Finalmente que emotivo eres



Amor y Paz

juanerick
12/04/2004, 23:16
"Efectivamente.
Eso pienso yo.
Al que llaman Dios, es mi otro yo.
O mejor mi yo.
Hablar con Dios es hablar consigo mismo.
Es hacerse preguntas a sí mismo y buscar la respuestas en los conocimientos que se poseen.
Hablar con dios, orar, sería como una reflexión tranquila y detallada.
<font color=green>Yo hablo con mi conciencia, conmigo mismo, pero no lo llamo Dios. Ni me interesa.</font color=green>.........
-----------------------------------------------------------
Pero con conocimientos de la ciencia y de la filosofía, no de la mitología
<font color=green>Efectivamente, mi sistema de creencias, mi religión, no ha acabado de escribirse.
Yo tengo una religión.
Pero yo no tengo Dios.
Yo busco el perfeccionarme, el ser cada día mejor para conmigo mismo y para con los demás, pero sin dioses. Como en el budismo, pero sin reencarnaciones.

Sólo me interesa el conocimiento humano.
No me interesan las divinidades. No creo en ellas. Las niego a todas.</font color=green>...............
-----------------------------------------------------------
<font color=green>Y no me verás en Roma. No tengo ningún interés.</font color=green>
Claro Tossi, por supuesto que no te veré en Roma , salvo que sea por turismo............pero no me refería a eso amigo mío................
-----------------------------------------------------------
Que el Unico y Verdadero DIOS te bendiga e ilumine a través de la ciencia y el conocimiento y que tu religión parecida al budismo sea cada vez mas consistente y firme

Tosi23
13/04/2004, 07:36
A Max Palanca.

Pues yo: no he asistido a conciertos, no hecho conciertos, ni siquiera he visto La Pasión y no la veré, ni tampoco he visto películas religiosas, típicas de estos días.

Yo he pasado mis vacaciones de fiesta, paseando, gimnasio, comida con los amigos, lecturas y algunos días trabajando. Poca cosa.

Bien. Si mis respuestas no te parecen argumentos, pues, ¿qué le vamos a hacer?.

Tu fe te lleva a creer en las afirmaciones de los cristianos. Que hay:

1. Infiernos, con diablos y todo, para que sufran las almas durante la eternidad. Para que sufran los que han sido malos, que suelen ser los que no hacen caso a los mandamientos de la iglesia.
2. Espíritus que tienen inteligencia y voluntad pero que no tienen cerebro, como Dios, ángeles, diablos, almas. El problema es que las sensaciones, percepciones, sentimientos, emociones, inteligencia, memoria, voluntad, conciencia, yo están todos en el cerebro, no pueden existir sin el cerebro, y desaparecen cuando muere el cerebro.
3. Un espíritu santo sin cromosomas que se dejó preñada a una tal María. Algo que es biológicamente imposible.
4. Un tal Jesús, que es el hijo del espíritu sin cromosomas y de María.
5. Resurrecciones de muertos. El día del juicio final vendrá Jesús sobre las nubes, con los ángeles tocando la trompeta, y los muertos saldrán de sus tumbas. Imposible.
6. Condena eterna y vida eterna gloriosa.
7. Un Jesús que resucita a los tres días, cuando no queda ni una célula sana.
8. Un Dios que hace el universo, crea al hombre y luego se pasa la historia matando seres humanos, se carga a todos los bebés del planeta en el diluvio, y a casi toda la humanidad, y este Dios se pasa la historia pidiendo al hombre que le adore y que le haga sacrificios y amenazándoles con la pena eterna y prometiéndole la felicidad eterna si le hace caso.
Para mí este es un conjunto de necedades.
Para otros son dogmas de fe.

Es cuestión de elegir.

Salud y paz mental.

Emeric
23/06/2004, 02:29
Para Max Palanca
Lea bien lo que dice Pablo en Romanos 9:15-23 y verá que la predestinación es bíblica.
Dios preparó "DE ANTEMANO" "vasos de ira preparados para destrucción" y "vasos de misericordia", preparados también "DE ANTEMANO" para gloria.
Y confiesa Dios : "Tendré misericordia del que YO tenga misericordia y me compadeceré del que YO me compadezca".Rom. 9:15 y Exodo 33:19.
Y Pablo, citando el ejemplo del Faraón cuyo corazón fue endurecido POR DIOS mismo, concluye diciendo :
"De manera que de quien quiere tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece". Rom. 9:18
Para que vea lo dictador que es ese Dios de la Biblia.

El Maya
23/06/2004, 09:22
Absoluatmente la capacidad del razonamiento humano sobrepasa cualquier ley fisica y psicologica. Somos una raza que necesita creer, y la historia ha demostrado que a lo largo de nuestra vida, las acciones realizadas corresponden totalmente a actos humanos de poderosas minorias, las cuales utilizan la religion como el fosforo para encender el fuego que es la gente. Las muertes, los sacrificios y las guerras, no son obra de Dios, sino de la mima humanidad que se escuda utilizando falsamente el nombre de Dios como ejecutor de esos actos tan terribles.

Utilizando los mismos trece argumentos, propongo lo siguiente:

1. La acción de crear es inadmisible.
El creer en algo no es perjudicial. El ser humano busca en Dios lo que desea para si mismo. Dios es el reflejo de la parte buena de la humanidad.

2. El espíritu puro no puede determinar el universo.
Los avances cientificos han asombrado a la humanidad desde hace dos siglos. Lo que este argumento propone es teorico; si podemos creer en el ALMA, ¿por que no creer en la dualidad fisica-espiritual de Dios?

3. Lo perfecto no puede producir lo imperfecto.
Dios es perfecto. El que algo perfecto cree algo imperfecto debe tener algun motivo. La leccion y la meta de la humanidad es alcanzar la perfeccion. No podriamos aprender de nosotros mismos siendo perfectos desde el inicio de los tiempos.

4. El ser eterno, activo y necesario, no pudo estar inactivo o ser innecesario.
No podemos predecir la "infinidad de eternidades" en las que Dios no hizo nada. Se ha comprobado que existen mas galaxias en el universo que granos de arena en las playas. No podemos estar seguros de ser la unica especie viva con capacidad de razonamiento. Por lo tanto, Somos solo una parte de su creacion.

5. El Ser inmutable no puede haber creado. Crear es un cambio.
Dios no cambia. La humanidad cambia. Dios quizo que esta especie viviente y pensante viviera una vida feliz, pero la felicidad la debemos buscar nosotros. No existe motivos para que el Dios inmutable cambie solo porque ahora existimos nosotros.

6. Dios no pudo haber creado sin motivo: pero es imposible encontrar alguno.
¿Cual es el motivo de nuestra creacion? Esa es la pregunta sin respuesta mas vieja del mundo. Tal vez Dios nos de la respuesta hasta que estemos listos para comprenderla; la evolucion humana es tan joven, que la llegada de una divinidad a la tierra provocaria graves daños a nuestra raza, autodestruyendonos sin motivo alguno.

7. Un Dios que gobierna niega la perfección de un Dios creador.
Como se ha comprobado, la humanidad puede arreglarselas solas con los problemas que ella misma crea. La intervencion de Dios es menos recurrente debido a que existen formas de encontrar ayuda entre nosotros mismos. Las cosas no se pueden arreglar de forma milagrosa, si ese fuera el caso, ¿que leccion aprenderiamos de nuestros errores?

8. La multiplicidad de los dioses atestigua que no existe ninguno.
El algun momento del camino historico, la imagen original de Dios se perdio en el mar profundo de la diversidad humana. Las diferentes civilizaciones, bajo una cultura diferente, han creado la imagen del creador a su gusto y conveniencia, modificandola para cumplir las exigencias del pueblo. Pero al fin y al cabo, sigue siendo el mismo Dios creador, solo que adorado segun los gustos de cada cultura.

9. Dios no es infinitamente bueno.
Dios perdona los pecados. Pero para ello se debe estar verdaderamente arrepentido. La existencia del infierno no necesariamente tiene que estar a nivel espiritual: el infierno puede estar en la tierra bajo la forma fisica de guerras, pestes y violencia. Nosotros somo quienes creamos el infierno, y nosotros somos capaces de apagar las llams de este.

10. O Dios quiere suprimir el mal y no puede, o puede suprimirlo y no quiere.
Como ya lo mencione, no tiene sentido que Dios intervenga en la evolucion humana si no aprendemos de nuestros errores. El mal lo creamos nosotros. Nosotros lo suprimimos con el amor y aprendemos valiosa experiencia evolutiva para llegar a la perfeccion.

11. Dios es un juez indigno, si es verdad que castiga al hombre, porque el hombre no es responsable de su situación, no puede elegir entre ser o no ser.
Dios nos hizo libres. Nuestras acciones dependen solo de nosotros. Dios no castiga, perdona. El castigo nos lo implantamos nosotros al no arrepentirnos y al no perdonar a los demas.

12. Dios viola las reglas fundamentales de la equidad.
Dios nos hizo diferentes para amar la diferencia de las cosas. Somos tan diferentes, pero nos une la devocion por Dios y por la busqueda eterna de la perfeccion. La llegada de niños deformes o enfermos no la debemos tomar como castigos, sino retos para convertirlos en mejores personas que nosotros, pues sus diferencias reflejan otras capacidades, muy diferentes a las de los hombres normales.

13. Dios no puede ser amor. Un ser perfecto no puede amar.
Los conocimientos de amor y odio son conocimientos humanos. ¿Alguna vez le hemos preguntado a alguna divinidad sobre el amor? No conocemos la respuesta sobre si Dios ama. Pero, si Dios no amara a la humanidad, con su infinito poder nos hubiera hecho desaparecer desde hace muchos milenios atras. Dios nos ama por la esencia de nuestro ser, la cual se expresa en las diferentes personas que nos conforman como raza. Dios ama al hombre por una simple razon: Dios es amor.

Espero que los que creen y no creen envien sus respuestas.

Tosi23
24/06/2004, 13:17
1. “.......Dios es el reflejo de la parte buena de la humanidad....”.
Falso. El Dios de la Biblia es infanticida y genocida. Mata a todos los bebés y a casi todos los adultos en el diluvio universal, en Sodoma y Gomorra, y mata a los primogénitos egipcios.

2. “...........si podemos creer en el ALMA, ¿por que no creer en la dualidad fisica-espiritual de Dios?.........”
Es que no podemos creer en el alma.
Eso de que hay espíritus sin cerebro y que tiene inteligencia y voluntad es falso.
Las sensaciones, percepciones, emociones, sentimientos, memoria, inteligencia, pensamiento, voluntad, conciencia, yo, están todos en el cerebro, no aparecen hasta que no hay cerebro y desaparecen cuando muere el cerebro.
Esto o demuestran las neurociencias.
El alma, espíritu dotado de inteligencia y voluntad pero que no tiene cerebro, es una falsedad. Y más falso el que puede sentir felicidad o sufrimiento en el infierno. Sin cerebro no se siente.

3. “...Dios es perfecto....”
Ni siquiera hay un solo dato que apoye su existencia.
Y sería horrible algo perfecto.
Sólo es interesante y digno lo que es imperfecto, porque es lo único que puede evolucionar, cambiar, y por lo tanto que tiene vida.
Algo perfecto lo tiene todo, sería la quietud total en el espacio, en el tiempo, en la inteligencia, en la conducta, etc.

4. “...No podemos estar seguros de ser la unica especie viva con capacidad de razonamiento. Por lo tanto, Somos solo una parte de su creación...”
De una cosa no se puede deducir la otra.
No sabemos si hay otros planetas habitados, ni por quién.
Hasta que no se sepa, sólo es una suposición.

5 “.........El Ser inmutable no puede haber creado. Crear es un cambio....”

El ser perfecto no puede cambiar, no puede crear, no puede desear ni necesitar cambiar, o no sería perfecto.

Si a dios le hubiese interesado nuestra felicidad ya la habría planteado.


9. “...Nosotros somo quienes creamos el infierno, y nosotros somos capaces de apagar las llams de este....”
Falso.
Dios hizo ángeles y se le volvieron diablos, y los mandó al infierno.
Así es que el infierno y los diablos los ha creado dios, nunca nosotros.

El hombre es incapaz de crear diablos e infierno. No digas tonterías.

10 “...no tiene sentido que Dios intervenga en la evolucion humana si no aprendemos de nuestros errores...”
Pues lleva interviniendo toda la historia de la humanidad, al menos eso dice la biblia.
Hasta dice cómo tiene que ser los sacrificios de corderos y palomas en el Levítico.

11. “...Dios no castiga, perdona....”
Pues lee el catecismo católico.
Al final de los tiempos resucitarán los muertos, dios los juzgará y los mandará a la gloria o al infierno.

12. “...La llegada de niños deformes o enfermos no la debemos tomar como castigos,...”
Eso díselo al niño enfermo de cáncer que le quedan unos meses de vida.

13. “...si Dios no amara a la humanidad, con su infinito poder nos hubiera hecho desaparecer desde hace muchos milenios atras....”
No hay un solo dato que apoye la existencia del dios de la biblia.
Es una falsedad absoluta.
Por eso no puede hacernos desaparecer.
Nos moriremos solos.
Salud y paz mental.

El Maya
25/07/2004, 01:54
wuuau¡¡. Me sorprende la gran cantidad de conocimientos que posees, en verdad me da gusto que contestes tan intensamente los argumentos que envio. Eres una gran persona, pero creo que falta algo mas que inteligencia para ser llamado "humano".

Tu forma de ver la vida no tiene comparacion. En realidad, ¿a quien le importa si crees en Dios o no? ¿vale la pena molestarse en escribir e investigar sobre algo en lo que no crees? ¿por que no simplemente te conformas con servirte a ti mismo y dejas de ******r a algo que no existe?

Querido tosi, ya que posees los conocimientos necesarios para comprobar que dios no existe, hazle saber a todo el mundo que ellos han estado equivocados acerca de creer en dios; la humanidad ha cometido un error garrafal al creer en el amor al projimo y en amarse los unos a los otros, en vivir en paz y ser hermanos, ya que esas son leyes de un dios que no existe. Que tonto he sido al creer en algo que no puedo ver ni tocar, porque tu dices que debo hacerlo para creer.

Tosi, no deseo de ninguna manera tratar de convencerte, porque no lo necesitas. ¿Sabes? tienes razon, no tienes que creer en un dios, pero tan siquiera estudia bien y documentate mejor. Veras que no todo es derramamiento de sangre y egoismo desenfrenado del dios que tu dices. Absolutamente no adoraria a un dios que se sirve a si mismo.

Solo quiero que recuerdes una cosa: ama a tu projimo como a ti mismo, y haz el bien al que lo necesite. Se mejor que el dios que describes, pero debes alejarte de la soberbia y la ignorancia, pues son los males que corrompen el alma (ah, perdon, se me olvidaba que tu no crees en el alma).

Espero que seas una mejor persona, y que aprendas de los demas, sin importar el grado de estudios, religion u opinion sobre este tema.

Que encuentre el camino hacia la verdad, pero espero que la comprendas.

"Si vivir es sufrir, me declaro masoquista"

Emeric
25/07/2004, 04:19
Si Dios existe, pues que lo demuestre El.
Si hasta el presente no lo ha hecho, será :
1) o porque es sádico y le gusta jugar a esconder con la Humanidad
2) o porque no existe

Tosi23
25/07/2004, 05:17
A El Maya.

Dices que “...falta algo más que inteligencia para ser llamado humano...”.
Bien.
Hay humanos que son más inteligentes que otros.
Hay humanos que son muy inteligentes.

Pero el que no tiene la suficiente inteligencia para adquirir al menos el lenguaje y la capacidad de comunicación humanas, no es totalmente humano. Sólo es humano biológicamente.
Para adquirir las capacidades psicológicas del ser humano hay que poseer algo de inteligencia.

A nadie le importa si yo creo en Dios.
Y eso mismo podemos decir de los curas y obispos y cristianos, a mi que **** me importa si ustedes creen en dios.

Todos están equivocados cuando creen en la existencia de infiernos, diablos, ángeles, dios almas, espíritus sin cerebro que tienen inteligencia y voluntad, un espíritu santo que preña a María sin cromosomas, o en la resurrección de los muertos, o en cuerpos marianos que ascienden a los cielos, o en la condena eterna y felicidad eterna de las almas, o en que el pan y el vino se convierte en el cuerpo y la sangre de un tal Jesucristo para que se lo coman los que les gusta de practicar el canibalismo. Ya lo he dicho muchas veces. Y lo repito. Todas estas afirmaciones son totalmente falsas, con la física, química y biología actual en la mano estas afirmaciones son un sarta de falsedades y de afirmaciones primitivas e ignorantes.

El amor al prójimo, el vivir en paz, el respeto, la tolerancia, la solidaridad, la justicia, la honestidad, o el no matarás, no robarás, no mentirás, respetarás las propiedades e integridad física y moral del prójimo,. Todo esto no tiene nada que ver con las afirmaciones necias de antes, ni con Dios. Esto existe muchísimo antes del cristianismo, y existe entre los ateos y entre los de otras religiones. Entre los 1300 millones de chinos existen estas virtudes y sólo unos 20 millones han oído hablar del tal Dios.

No hay que ser ignorantes. Jesucristo es de hace 2.000 años. El amor, la familia, los hermanos, la ayuda a los demás, el respeto a los demás, el no matarás, no robarás, no mentirás, etc., existe desde muchos miles de años antes y entre potras religiones también.

No confundas los valores éticos, con las afirmaciones necias de la religión.
“...ama a tu projimo como a ti mismo...”
Esto es peligroso.
Cuando un enfermo se quita la vida, yo prefiero que no me ame como se ama él a sí mismo.

Eso de “...Haz a los demás lo que te gustaría que te hicieran a ti...”
Hay que transformarlo.
No hagas a los demás lo que te gustaría que los demás te hicieran a ti......., puede que ellos tengan gustos diferentes.

Salud y paz mental.

JuanC27
29/07/2004, 16:44
Exelente introduccion. Me presento como no creyente en dioses, pero no puedo dejar de concordar con algunos puntos de vista. Lamentablente habia descuidado un poco el foro de teologia y esto se me ha pasado sin leerlo.
La capacidad de razonamineto humano sobrepasa todo lo conocido, eso sin duda.
¡Somos una raza a necesita creer!, es totalmente cierto, toda la gente cree en algo, ovnis, dioses, destino,horoscopos, ciencia,(si lo dice la biblia es cierto... o bien ...si lo dice este libro de fulano, es cierto) etc etc. Y agrego un detalle mas q es el q mas me interesaba siempre, soloq con los acerrimos defensores de cristo, cuya venda en los ojos solo pueden ver su verdad y no mas alla de su religion, o bien los atacantes a la iglesia y a la religion, que con cuyos ataques a la religion ni siquieran se preocupan q hay detras de la misma.
Afortunadamente (o quiza desafortunadamente) los hay tambien despreocupados por su existencia y no se preocupan por estos detalles, lo exponen en este foro. Creen en dios pero a su manera, o no creen pero no les importa mucho eso, de cualquiera de las dos maneras, pasan barbaro su existir.
Agregare loq mas me interesa ademas de la necesidad de creer, y es el sentido de pertenencia.
Como seres sociales somos tenemos esta necesidad, la de ser parte de un grupo, la de pertenecer a algo q define nuestras vidas y/o bien q influya a diario. Despertando emociones (como las q veo despierta el foro de teologia),
buenas, malas o llegando incluso a extremos de matar a alguien fuera de este circulo. (esto no se ve en el foro ggg) pero si se ve en las guerras producto de estos sentimientos, en los actos patrioticos se exalta esto, o en los partidos de futbol, donde los simpatizantes se arremeten unos contra otros con un fanatismo q hace pensar, si el futbol, de ultimas, no es una religion. O por q no en el TOTEM, q es donde mas claro se ve.

Paso a ver mis puntos de vista segun algunos de tus trece puntos, mencionare principalmete en los q estoy de acuerdo.


1) Estoy de acuerdo 100%, y agrego una tontera q dijo T. A. Edison (creoq fue el ggg) Dios ayuda al q se ayuda a si mismo. La cual me parece muy acertada a la hora de discutir algo de este tipo.

2)Con respectoa este punto, no se a donde quieres llegar.

3)La leccion y la meta de la humanidad es alcanzar la perfeccion dices tu. Es esto para mi custionable, seria como decir, ¨el motor de la historia es la busqueda de perfeccion¨, pues bien a veces me pregunto si en realidad, vamos por buen camino hacia un feliz destino. Creo q somos medios cabezones a la hora de aprender lecciones. la humanidad segun yo la concibo, actua bajo otros parametros, pero aun no me he puesto de acuerdo bajo cuales.

4)Al menos estamos de acuerdoq no somos el centro del universo.

5)creo q la sociedad cambia, no la humanidad como la entendemos, pero junto con estos cambios, se cambian los valores de dios.

6)de acuerdo, la da dios hasta q la sepamos conocer. (ademas es la unica q hay) LAs tipicas preguntas, ¨de donde venimos, a donde vamos¨
(Lamentablemente, yo no me conformo con cielo e infierno)

7)Parcialmente de acuerdo, arreglamos todo nosotros, pero con aprender lecciones no alcanza para repetir errores, por q de hecho, los repetimos siempre, la idea es razonar sobre los mismos, causas y consecuencias hayq aprender de los errores.

8)Basicamente estoy de acuerdo. Solo q mmmmm no hay forma de saberlo, son solo conjeturas.

9)gg Q infierno es peor q este? O quza sea esto solo el purgatorio, y el infierno este por llegar. :P

10)Eso ya lo cuestione antes.

NO opinare sobre lso ultimos tres, quiza el 13 sea un lindo punto de vista, pero no puedo opinar sobre los otros dos.

me entusiasmo la introduccionde esto, algunos puntos q redactastes, estan en un termino q es apto para discutir, peor solo ante el q tenga ganas y desee sacar provecho de eso.
Convengamos, la justificacion, si te qeuivocas, por q si... o yo tengo razon, por q si. mmmm como q es un estancamiento q solo ocaciona un pasatiempo para escribir muchos post.

Saludos.

El Maya
30/07/2004, 14:44
Muchas gracias. Me da gusto saber que hay personas que analizan profundamente temas tan interesantes y de una forma tan razonal y profunda.

A pesar de que no creas en un Dios, me queda una pequeña duda: ¿En que cosa crees tu?

Si me pudieras contestar te lo agradeceria mucho.

Y tambien te vuelvo a dar las gracias por tomar en cuenta algunos argumentos que escribi, en vez de refutar cada uno de ellos y decir que todos eran incorrectos y tontos.

Y por cierto, el no. 2 en verdad no tiene sentido; estaba medio dormido y tambien culpo a mi falta de conocimientos sobre este tema.

El Maya
31/07/2004, 23:45
La pregunta es: ¿Practicas la compasion, el amor al progimo y el perdonar al que te ofende?

La arrogancia y la soberbia no son virtudes, y ya deja de escribir afirmaciones que solo estan basadas en teorias.

Aun asi, has de tu vida lo que quieras, ya que tan solo somos un chiste evolutivo, un despojo microscopico dentro de un universo tan grande y magnifico, donde todas las cosas tienen sentido y un fin.

Como tu lo vez, la humanidad es solo un pobre desperdicio de materia viva, un chiste, un error, un terrible error.

Nacimos de la nada y a la nada pertenecemos, morimos y se acabo. Vaya, asi no dan ganas de hacer algo, ¿para que esforzarse, pues desapareceremos sin dejar rastro?

si tu no crees en dios, ¿en que crees?

Tosi23
01/08/2004, 05:52
De los 100 o pocos más elementos que hay en todo el universo, o que se han encontrado hasta ahora, no recuerdo cuantos figuran en la tabla de elementos, todos los seres vivos, sean de la especie que sean están formados por 24 elementos.

Los átomos de esos elementos, que forman parte de mi cuerpo, siguen activos cuando yo muero, y pasan a la tierra, atmósfera, o al cuerpo de un tigre o de un águila si me comen después de muerto.

Los átomos son eternos, o al menos viven, existen durante millones de años. Los átomos del mismo elemento son todos iguales. Los átomos de hidrógeno, nitrógeno, carbono, oxígenos, etc., son todos iguales los del mismo elemento.

Los átomos de mi cuerpo tienen una larga vida en este planeta, si pudiésemos seguir la trayectoria de uno solo desde que se formó veríamos que, formó parte de las estrellas, vivieron las etapas iniciales de la creación de este planeta, quizás alguno de ellos formó parte de un dinosaurio, después fue a la tierra, y formó parte de un lagarto, quizás éste murió y el átomo formó parte de una planta, luego pasó por una semilla a un ave, que se trago una serpiente, que murio y sus restos sirvieron de abono a una planta cuyos frutos comieron unos monos, que murieron comidos por otro animal que cagó y dejó el átomo en el la tierra, etc., hasta llegar a mí.

Los miles de billones de átomos de mi cuerpo seguirán formando parte de la cadena de la vida cuando yo muera. Y así en todos los cuerpos humanos.

Yo no soy mis átomos, yo soy algo más que mis átomos.

Yo soy hijo de un espermatozoide de mi padre y de un óvulo de mi madre, células complejas formadas por billones y billones de átomos, mi padre aportó 23 cromosomas y mi madre otros 23 cromosomas. Antes de esa unión yo no era nada, ni siquiera materia ni energía. A partir de esa unión comienza la existencia física de mi cuerpo, se producen la proliferación y diferenciación celular, formación de órganos y sistemas hasta que mi cuerpo está formado y llega el nacimiento. Cuando nazco vivo en una familia, en una cultura humana, ahí empiezo a existir yo, antes de eso existía mi cuerpo. Con el aprendizaje del lenguaje humano, de los miles de signos que representan algo en el lenguaje, con el lenguaje incorporamos a nuestra mente el mundo de la representación y de los significados, incorporamos el mundo a nuestro cerebro, con el lenguaje damos nombre a todas las cosas, personas y especies, a características, a acciones, a relaciones entre las cosas, etc., conforme nos cuidan tenemos un mundo de atenciones que se repite cada día, de sensaciones y percepciones a las que se va dando nombre, con el aprendizaje del lenguaje, de los conceptos e ideas, con el aumento del conocimiento, aparece la conciencia, la identidad, el yo. Yo soy mi cerebro y todo lo que he aprendido en esta vida, las sensaciones, percepciones, conocimientos, memoria, actitudes, valores, inteligencia, sentimientos, etc., están en mi cerebro y se forman en mi cerebro, son producto de la actividad cerebral, emergen de la materia, se forman como actividad de mi cerebro. Cuando muera, todo lo que soy yo, todos los contenidos de mi cerebro desaparecen, con el cese de la actividad cerebral, de la comunicación entre las neuronas desaparecen las sensaciones, percepciones, inteligencia, pensamiento, memoria, actitudes, valores, sentimientos, identidad, yo, etc., desaparezco yo entero.
Las células de mi cuerpo y mi cerebro se desorganizan, los átomos de que están hechos mi cuerpo y mi cerebro pasan a otro animal, planta o quedan en la tierra.

Esto tiene una ventaja. Cuando muera nadie podrá juzgarme, no atravesaré ningún túnel de luz, ni me quedaré estupefacto de felicidad para toda la eternidad delante de una luz celestial, que debe ser un coñazo; tampoco me juzgarán ni me podrán mandar a ningún infierno. Cuando yo muera no queda nada, no es posible que quede un alma dotada de inteligencia y voluntad ni una memoria de lo que yo he sido en esta vida, porque todo lo que soy es relación entre los billones de neuronas de mi cerebro, y la muerte es precisamente romper esa relación.

Creo en la capacidad del hombre para cambiar su destino, para transformar la naturaleza, para generar conocimiento en todas las ciencias, letras, artes, filosofías, ingenierías, etc., creo en la capacidad del hombre para organizarse, para generar normas de conducta y valores.
El hombre ha creado todo el conocimiento que existe, incluso se ha inventado unas 10.000 religiones en el planeta y muchísimos más dioses.

Somos libres porque tenemos consciencia, inteligencia, voluntad.

La libertad nos da la grandeza y la miseria.
Pero ambas están en nosotros.

Esto es lo que yo creo.
Salud y paz mental.

salvatore
01/08/2004, 08:51
MANUAL PARA SER ATEO

Tosi23:

Esa ha sido mi apreciación desde hace ya muchos años.

En etapas tempranas de mi vida, me parecia una aberración no creer en dios, o ser fiel a la carga moral, que mis padres mi imponian de pequeño para con la religion.

Y tal vez, como seguramente tu has hecho, en cada uno de los pasos de mi vida surgian dudas acerca de porque la religion hace esto o aquello. Y al preguntar directamente a los representantes de la iglesia, no habia respuestas, solo la petición de una fe ciega (si me preguntas, bastante conveniente para la iglesia...).

En aquellos ayeres, solo sabía lo poco que había aprendido escuchando sermones en la iglesia, lo que mis padres me enseñaban, y el adiestramiento que se da para hacer el primer contacto con la iglesia.

Sin embargo, al pasar de los años, la fe ciega no me parecio una respuesta convincente a mis preguntas, y comence a investigar todos los documentos disponibles para el tema, el primer paso obligado, leer la biblia de principio a fin.

Posteriormente vino la investigación de la cultura griega, romana, filosofias aristotelicas, una lectura profunda a la obra de darwin, asi como un estudio profundo de la obra de leonardo da vinci, el cual tuvo una relacion muy "estrecha y especial" con la iglesia (vease sudario de turín).

En paralelo a esto, me instrui, por medio del colegio, asi como de forma autodidacta de los fenomenos biologicos, geneticos, quimicos, fisicos y electricos que hacen que nuestro cuerpo funcione, lo que hizo que dejara de lado la idea del alma, ya que la teoria de las redes neuronales (la mas aceptada al respecto), que seguramente conoces, explica perfectamente los fenomenos del pensamiento, locomocion, generacion de patrones, sentimientos, etc. (por eso estoy especialmente de acuerdo con tus razones en ese sentido).

Me parece particularmente divertido como esto se hace un debate muy al estilo de los mas antiguos sofistas, por eso pido una disculpa por mi estilo de expresión un poco mas desenfadado.

En terminos generales, esta ha sido el proceso que me he permitido relatarles y por el cual ahora soy un muy orgulloso ateo.

Que he perdido al no seguir una religion ?

No tendre vida eterna......(afortunadamante, sino, de cualquier manera hubiera muerto de aburrimiento).

No tengo alma, me he dado cuenta de que si conecto un electrodo al cualquier nervio de mi cuerpo, genero movimiento, entonces se descarta que el alma lo hacia... (a menos que viva en el cerebro, pero si es asi, entonces que caso tienen esos potentisimos billones de neuronas organizadas en redes tan complejas, que sin ayuda del alma, pueden hacer que hable, y me exprese ??)

No vere a mis familiares en el "mas alla", cosa que para mi ha sido un beneficio, porque ahora me esfuerzo lo mas que puedo por darles tiempo de calidad, y disfrutar su cercanía, ahora sé que el presente es lo que hay....

Mi vida no tendria el proposito final de estar al lado del padre......la verdad sea dicha, prefiero estar al lado de mi padre biologico, que afortunadamente aún vive, y por propositos, no paro de encontrarlos todos los dias, dar mi brazo a una anciana para que cruce la calle, ayudar a la oficina de bomberos local con un par de buenas botas. Entender la nueva tecnología me permitira seguirme ganando la vida en el trabajo, ver a mi hija crecer, en realidad no me faltan propositos.....

De manera especial he estudiado los procesos de integración de la religión cristiana durante sus albores, y todo lo que tuvo que ver la cultura romana a lo largo de esa epoca (algo sumamente interesante).

No solo he leido la biblia "comercial" sino tambien todos los escritos, epistolas y evangelios apocrifos que se desecharon al integrar el nuevo testamento, entre los cuales esta el evangelio de maria, porque sera ?? (lealo usted mismo.....http://scriptorium.lib.duke.edu/papyrus/)

trduccion ? (http://escrituras.tripod.com/)

Un ejemplo de ello, es la efectiva satanización de la mujer, la cual no tiene derecho a ningun cargo importante en la iglesía y si se incorpora a esta, es en calidad de penitente, algo muy conveniente para el gobierno romano, (alguien ha oido el nombre de una prominente mujer romana ??) via la prostitución de maria magdalena, que cualquiera que este un poco al tanto, sabrá que la iglesia ha aceptado que no era la misma pecadora que ungió los pies de jesus , incluso, habia mujeres que eran lideres de grupos cristianos, y de ahi pasamos por el sendero de los papas vendedores de salvaciones, los asesinos de cientificos y personajes de pensamiento liberal, hasta legar hoy dia a los padres cuya menor ofensa es enriquecerse a costa de la fé, y cuyas mayores faltas son secretas actitudes homosexuales, pedofilicas y en el mejor de los casos, una monja encinta (ah, pero se me olvidaba que un mal elemento donde quiera lo hay, verdad...??) juzgue usted....

Se me olvidan los caballeros cruzados, pero para que seguir con atrocidades...

Y la iglesia dice que la deserción de fieles cada dia mas acusada se debe al demonio....

JuanC27
01/08/2004, 19:02
Yo maya, creoq es necesario creer, es parte del hombre, como lo es el arte o el vivir en sociedad.Ahi viste alguien q cree en la teoria atomica y todo lo demas, tu en dios y asi todos...es inevitable creer.
Despues cada quien sabra como imponer su creencia como mas valedera q la del otro, sin ponerse a pensar q quiza sea una tan falsa como la otra.

FreeRider
02/08/2004, 12:23
Bien dicho, Tosi.

max palanka
02/08/2004, 13:31
Salvatore:

Veo que ud debe haber leido "el codigo da Vinci". al menos tiene el mismo discurso.

un buen libro de mas de quinientas páginas.

supongo que Ud es conciente entonces de lo incompleta de la Biblia, ya que es uno de los postulados básicos del libro.

pues aunque en eso estemos de acuerdo, las conclusiones que salen de eso son distintas.

naturalmente su ateismo es incuestionable porque somos basicamente libres y esto es un foro de opiniones y no de descalificaciones, como lo entienden un par de proceres por ahi (aunque bien que existan, desde un punto de vista positivo, porque enriquecen la fe de los que pensamos distinto)

en este contexto, esto es de la incomletitud de la biblia actual, habemos quienes pensamos que muchas personas buenas estan tropezando por causa de las partes claras y preciosas que fueron arrancadas del libro.

el resultado es falta de fe generalizada, incluso ateismo.

en todo caso bienvenido al foro, yo no le conocia.

Amor y Paz

Tosi23
02/08/2004, 13:58
A Salvatore.

Mi camino ha sido similar. Con menos lecturas, creo yo.

De familia católica, poco practicante, educación católica en el colegio, a 16 años en adelante, más o menos, observación de incoherencias, a continuación lecturas a través de los años de libros de crítica a las religiones, y paralelamente formación en el instituto y universidad. Hasta acabar siendo ateo y apóstata.

Considero que tengo valores y principios éticos que guían mi conducta, más que muchos católicos que conozco.

No me interesan los asuntos de dios y los cielos más que para discutir sobre ellos.
No me interesa la salvación eterna de los cristianos ni de ningún grupo religioso.
No me da miedo la muerte, ni me preocupa en absoluto, ni necesito la asistencia de dioses para enfrentarme a la enfermedad y la muerte.

Aunque comprendo que haya gentes que no son capaces de vivir así.

Y lo que más me da el ser ateo es libertad, y responsabilidad sobre mis actos.

En mi vida, y basándome en el conocimiento científico y filosófico que conozco, yo decido lo que está bien y lo que está mal, y soy libre para hacer una cosa u otra. Nadie me dicta ni me amenaza con las penas del infierno.
Me matarían de risa.

Salud y paz mental.

El Maya
10/08/2004, 16:51
bendito seas tosi, has redescubierto una gran verdad: morimos y se acabo. Pero yo si creo en la inmortalidad, no fisica claro, pero creo que uno nace para trascender, ese creo que es el motivo por el cual uno vive.

Trascender en los hijos, en un pueblo, en un pais. Ser recordado por las cosas buenas que has hecho y no por las malas.

Si trabajas para ti mismo, tal vez te vuelvas rico y despues puedas morir entre tanta riqueza. Despues los buitres de tus hijos y parientes se lanzaran sobre tus despojos para quitarte todo lo que ganaste. Me imagino a esas gentes rodeandote en tu tumba, un hoyo en el suelo, llorando desconsoladamente por tu partida (como han de sufrir por la perdida de su benefactor), y hasta ahi acaba tu existencia.

¡como me dan ganas de vivir asi!

Trascender, es el secreto de la vida eterna. Y te confieso algo: eso de vivir eternamente como un ser alado flojeando por un lugar que nunca cambia y sin buen entretenimiento, de verdad que me suena muuuuuuuy aburrido.

Tosi23
18/08/2004, 12:35
A El Maya.

Por sus obras los conoceréis, dijo alguien.
Trascender en las obras está muy bien.

Aquellos que han desarrollado una inteligencia y creatividad suficientes y que aportan algo, un descubrimiento a alguna de las ciencias que explican el universo, o a alguna de las tecnologías, aquellos que crean un pensamiento nuevo, aquellos que crean una nueva vacuna o medicina que salva a cientos de miles o millones de vidas y que las salvará en el futuro. Eso si es importante.

Lo que pasa es que esa trascendencia no es eterna, sólo hasta que dure el planeta.

El único mundo que merece la pena es el mundo imperfecto.
El único mundo en el que puede haber felicidad es aquél en el que es posible la infelicidad.
El único mundo en el que puede haber luz es aquél en el que puede haber oscuridad.
El único mundo en el que puede existir la salud es aquél en el que puede existir la enfermedad.

Por eso me río del cielo católico, y de la felicidad eterna de los católicos contemplando el rostro de Dios.
Un lugar eterno es estático, no tiene futuro, no avanza en el tiempo.
Un lugar o estado donde se es siempre feliz, es estupidizante.
Alcanzar el estado de la felicidad total, de la inmortalidad, de la sabiduría total, donde se comprende todo, significaría alcanzar un estado en el que no necesitas nada, no deseas nada, no sufres por nada, no te preocupa nada, no necesitas nada, y ese estado sería anulador de la personalidad y de todo. Sería quedarte en eterna quietud estática, sin avanzar hacia ningún sitio porque no deseas ir hacia ningún lado.
Es estúpido.

Siempre son necesarios los contrarios.
Salud y paz mental.

El Maya
20/08/2004, 00:26
Sabes, eres un mal debatiente. No me quejo por la forma en que defiendes el ateismo, y vaya que lo has defendido, pero si me molesta un poco que no te fijes bien en los puntos de vista de otros. Al parecer te encanta que te den la razon, pero te cuesta darsela a uno.

¿sabes cual es el problema de la religion? que es manejada por personas que no la comprendes. Religiosos corruptos, madres y padres que buscan dinero mas que el bien del projimo, etc, etc, etc...

Todo lo que quieras, de todo hay dentro de las organizaciones religiosas. Pero que quede claro que no todas las religiosas y religiosos son asi, yo he tenido el gran placer de conocer personas que verdaderamente disfrutan su religion, y la practican sin problema alguno; espero que quede claro.

El ser humano es inperfecto, y gracias a DIOS que asi somos. Y vuelvo a tomar el mismo tema, que ya me parece aburrido: mientras te sigas basando en teorias, no tienes probabilidad de probar que Dios no existe, por que teorias teorias son. Asi como quieres que uno te presente a Dios, asi quiero que tu me compruebes que el no existe.

Volviendo al tema de la religion, asi como las leyendas cambian conforme al tiempo, asi las bases en las que se fundamentan todas las creencias han sido distorcionadas en lo que va desde el inicio de la fe.

Vuelvo con el mismo tema: gerras, enfrentamientos, disputas y discriminaciones, todo eso es obra humana; el fanatismo llega a grandes extremos, pero tambien la avaricia y egocentrismo de ciertos dirigentes religiosos que usan a la religion como punta de lanza.

La historia esta plagada de irregularidades, y hasta que no compruebes con verdaderas LEYES que Dios y la religion son farsas, seguire creyendo en el ALMA, en la FE hacia los demas y en el PERDON.

Una ultima cosa mas: ¿por que siempre estas aqui debatiendo sobre estos temas? ¿crees que sirva de algo? Yo lo hago por puro entretenimiento :)

A veces no es bueno confiarse de los religiosos, pero ten por seguro que siempre puedes estar acompañado por tu mejor amigo: TU, y que siempre te tendras a ti para ayudarte. LA FE NO SE ENCUENTRA EN LOS TEMPLOS, SI NO EN LOS CORAZONES DE LAS PERSONAS QUE CREEN EN LOS DEMAS.

No le quites a alguien la felicidad de creer en el mañana.

(Me cae que te gusta estar aqui porque te sientes el gran churro, pues tienes mas conocimientos que todos los demas; si quieres verdadera emocion espiritual, ponte a platicar de estos temas con un experto; ¿sabes?, hay algunas personas llamadas "teologos" que estudian esta clase de temas. Consulta a alguno para que te aclare tus dudas)

QUE DIOS TE BENDIGA.

Tosi23
22/08/2004, 06:50
A El Maya.

Que la religión es manejada por personas impresentables: corruptos, amantes del poder y de la acumulación de riquezas, manipuladores y tergiversadores de la verdad. De acuerdo.

Que todos los curas y monjas y personas religiosas no son iguales. Que hay curas, monjas y personas religiosas que viven la justicia, la solidaridad, la ayuda a los más necesitados, etc, De acuerdo.

Yo no discuto a las buenas personas, ni las de dentro ni las de fuera de la religión.
Yo discuto la sarta de falsedades que afirma la Biblia, el catecismo, los obispos de la iglesia católica. No discuto los pensamientos e ideas interesantes y que buscan un avance en la cohesión social y en la solidaridad humana. Discuto el atajo de necedades que afirman que son verdad y que sólo son pura mitología.

Si leo una novela, y el autor pone en un personaje una serie de pensamientos, de conducta deseables y encomiables, yo las apruebo. Lo que discuto es que el personaje exista.
Por eso digo que lo de los diablos, ángeles, almas, dios, infiernos, vida eterna, cielo, transustanciación, resurrección de muertos, ascensión de Maria al cielo y preñez de María por un espíritu santo sin cromosomas, son tonterías. Son falsedades. Es mitología. Son afirmaciones biológicamente,. Físicamente y químicamente imposibles.

No discuto que el no matarás, respetarás a los padres, no mentirás, no robarás, respetarás las propiedades y mujer del prójimo. Ayudarás a tu prójimo en todo lo que puedas, compartirás tus bienes con tu prójimo en la medida que puedas, etc., son ideas a imitar, son actitudes a educar.

Las guerras son creación humana, y las 10.000 religiones y más de 20.000 dioses del planeta son todos creación humana también.
Y las más de 3.000 lenguas, y todas las ciencias, letras, artes, filosofías, ingenierías, etc., también son creación humana.

En que existe la fe y que existe el perdón se puede creer. Lo puedes observar.
Que existe el alma. No hay un solo dato que apoye esta afirmación. Es una afirmación sin confirmar. Existe el alma tanto como los gnomos, los duendes y las hadas.

No le quito a nadie la felicidad de creer en el mañana. Yo creo en el mañana y soy ateo.
Se vive perfectamente y se vive bien sin dioses ni demás falsedades.
Los valores humanos, los derechos humanos, la ética., son creaciones de la filosofía y del derecho, son perfectamente humanos, sin dioses. Toda la cultura humana es obra de los humanos.

Los teólogos son adoctrinados. Y muchas veces no saben casi nada. Repiten la doctrina de la iglesia. Es criben grandes libros o para seguir defendiendo que existen los diablos, infiernos y la resurrección de los muertos...., algunos son tan necios como los demás.

Salud y paz mental.

El Maya
23/08/2004, 01:53
El papel de la ciencia dentro de nuestra sociedad, es satisfacer las necesidades primarias de la poblacion mediante procesos mas rapidos, secundariamente quedan los lujos que esta crea.

La ciencia se basa en lo visible, "si lo veo, existe", pero sin embargo aun no ha comprobado siquiera como funciona el cuerpo humano en su totalidad; podra describir, clasificar y etiquetar todo lo fisico que este a nuestra disposicion, sin embargo, aun no ha podido reducir al ser humano en una sola formula, sintetizarlo para poder escribir en un instructivo "agregue agua y agite".

La ciencia puede explicar la mayoria de los fenomenos que existen en nuestro mundo, pero no hay nada mas misterioso que el hombre mismo.

Antes que religioso, soy cientifico, y pienso racionalmente antes de actuar, y sin embargo creo en eso a lo que llamas falso, tonto y ********.

Las dudas surgen ante la falta de investigacion. He leido y preguntado y hablado mucho sonbre este tema, y sin embargo, mis dudas no han sido aclaradas, es mas, tengo mas de las que tenia al inicio.

¿como puede uno pensar en el amor que nos tiene un Dios que permite que la gente muera, se mate, sufra, que sea infeliz?

No lo se, esa es mi respuesta, pero no me quedo con ella; el termino de mi busqueda terminara hasta que muera, y es ahi donde todas mis dudas seran aclaradas.

No creo en las religiones y en sus doctrinas, sin embargo, creo en las leye morales e individuales, y si uno se pone a analizar, las religiones se basan en ellas, solo que expresadas a su modo.

Lo que si creo, es que venimos de algo o de alguien, y hacia ese lugar volvemos cuando morimos. Ya sea Jesus, Maoma, Buda, Alha, Yave, Ganesh o incluso en E.T.

Somos parte de algo mas grande que supera nuestra comprension, y podemos comprender si somos escepticos ante todo.

¿Te has preguntado porque veniste a este mundo? Tu crees en la union de cromosomas, division celurar, procesos mentales mediante conexiones de neuronas, bla bla bla. Yo tambien lo creo. Me daria mucha gracia si tus padres salen con que ellos no te querian y fuiste un accidente. Si no te hubieran concevido, una parte de tu ser, de tu persona, de tu "escencia", estaria nadando en una bolsita de latex, y la otra dentro de tu madre.

Yo creo, sin importar si mis padres me querian o no, que vine aqui a hacer algo; no se que, pero algo, que se me revela poco a poco conforme vivo.

Ese algo me conduce, me mueve y me dice que tengo que continuar. Estoy seguro que toda la humanidad tiene un poco de ese "algo" en su interior (incluso tu).

Como te dije, venimos de ese "algo" y hacia el vamos cuando morimos. No creo que se pueda ver, pero estoy seguro que se puede sentir. Abre tu corazon (y no me salgas con alguna mamada de "mi corazon es un pedazo de carne y si lo abro me muero") y sientelo. Puedes llamarlo tambien conciencia, solo escuchala y no la calles con tus pensamientos. Dejala hablar.

Entonces, para terminar, me despido diciendo:

QUE ESE "ALGO" TE BENDIGA, PUES ERES PARTE DE EL, AUNQUE NO LO QUIERAS ADMITIR.

HALO
25/08/2004, 07:36
HAY DEBATES QUE ESTÁN CONDENADOS AL FRACASO, ATEISMO Y RELIGION SE ENFRENTAN SIN LLEGAR A CONCLUSIONES PRODUCTIVAS, PUES UNOS Y OTROS SE SACA LOS TRAPOS SUCIOS Y NO SE PARAN A PENSAR QUE LAS CONCLUSIONES O CONCEPTOS SOBRE LA EXISTENCIA DE DIOS POR LOS QUE SE ENFRENTAN ESTAN EQUIVOCADOS O SON INÚTILES.
YO ESTOY CONVENCIDO QUE ALGÚN DÍA LA EXISTENCIA DE DIOS O NO, SE PODRÁ DEMOSTRAR CIENTIFICAMENTE,PERO NECESITAMOS CAMBIAR EL CONCEPTO QUE TENEMOS DE ÉL Y PARA ELLO NECESITAMOS HUIR DE ESAS VIEJAS IDEAS DE UN DIOS BARBUDO Y BUENO QUE DE VEZ EN CUANDO HACE ALGÚN MILAGRO, QUE CASTIGARA Y PREMIARÁ A LOS MALOS, QUE UN DIA SE LE OCURRIÓ CREAR EL MUNDO, QUE FUE LA PRIMERA CAUSA A SIN SIN MÁS, QUE NOS FACILITO UN MODELO DE CONDUCTA, ETC DESDE LUEGO LOS ATEOS LO TIENEN MUY FACIL PARA ECHAR POR TIERRA TODAS ESTAS ESTUPIDECES Y LOS RAZONAMIENTOS ATEOS SON DE PEROGRULLO,PUES, SU OBCECAMIENTO EN NO CREER ESTA BASADO EN LA CRITICA DE LOS DEBILES ARGUMENTOS DE LA EXISTENCIA DE DIOS QUE PRESENTA EL VIEJO,CADUCO Y CERRADO MODELO DEL MISMO
LAS RELIGIONES TRADICIONALES.
PARTAMOS DE UNA POSICIÓN ÁGNOSTICA ACTIVA BASADA EN NUESTRA PURA Y LIBRE REFLEXIÓN:DUDO DE LA NO EXISTENCIA DE DIOS Y DE LA EXISTENCIA DEL MISMO,Y COMIENZO A HACERME LAS PREGUNTAS ADECUADAS Y ÚTILES PONIENDO EL MISMO AHÍNCO EN LOS ARGUMENTOS EN PRO Y EN CONTRA,Y MI REFLEXIÓN SÓLO DEBEN SUJETARSE EN ARGUMENTOS CIENTÍFICOS Y ENTONCES POR MI PARTE LLEGO A UN MOLELO DE DIÓS FRIO, INQUIETANTE, MATEMATICO,Y EN CIERTA MEDIDA ESTREMECEDOR COMO PARA QUE LA MASA ACTUAL DE LOS HABITANTES DE ESTE PLANETA PUEDAN ENTENDERLO...

El Maya
28/08/2004, 00:41
El creer es tambien una creencia. Gracias por creer.

Creo en mi Dios a mi modo, no basandome en los libros ni en las palabras de los hombre, si no en mi corazon, pues el nos habla, pero no podemos escucharlo, podemos sentirlo, y cada quien interpreta de modo diferente lo que siente.

Gracias por creer en creer.

mcortes
30/08/2004, 13:57
Creo que estas equivocado en tus conceptos. Dices que "la fortaleza" de los ateos está en los debiles argumentos de los creyentes para defender la existencia de (cualquier) dios, pero tus reflexiones tienen un aire tambien de confrontacion a la idea de la existencia y la no existencia de alguna deidad. La cuestion creo es más simple y a la vez la mas dificil empíricamente. Yo creo que dios si existe, no porque haya una fuerza superior etc etc, sino porque otras personas creen que existe. Le puedes decir a un niño que su amigo imaginario no existe, pero el va a prescindir de él sólo cuando sea autosuficiente en la interpretacion de su entorno, sin mediadores. Así, Dios es el amigo imaginario de millones en el mundo. Solo recuerda que en la primera decada del siglo 20 era inimaginable que el hombre pudiera volar y ya en 20 años habia muchas aeronaves (gracias a la guerra, lamentablemente). Posteriormemnte, era impensable escapar a la fuerza gravitatoria de la Tierra, fuera de la atmosfera... y pues bien... El problema Dios es mucho más dificil pues llega al hueso mismo de las personas que viven en en mundo malo-bueno que está bien como está... El amigo imaginario les ayuda a resignarse a la injusticia y el dolor personal, frena los impulsos que nos hacen humanos (pasión y creatividad desenfrenadas). Dios es necesario para el esclavo feliz, como el ciudadano común que a pesar de vivir en una "democracia" corrupta, de privilegios para pocos y de circo y resignacion para muchos, no hace nada por modificarlo y se reserva su opinion. Si a alguien le interesa pelear contra Dios (lo cual es innecesario e infructifero) no debe ir a la "confrontacion directa" pues esto significa ir a un debate interminable con quienes defienden la existencia del Gran Amigo Imaginario (a sabiendas de que es el argumento que sustenta las injusticias -el poder- o bien desde una posicion dogmática religiosa -los debiles de caracter-). A los creyentes no hay que convencerlos de la no existencia de dios, sino convencerlos de su propia existencia, que se ocupen de lo que han dejado de hacer en nombre de algo que da igual si existe o no (los marcianos... dios... etc), pues es lo que hacen y dejan de hacer lo que determina sus propias vidas y por ende la de los que los rodean. A dios hay que mandarlo al baúl de recuerdos, meterlo en la vitrina de un museo. Hace mucho que nos reimos de dios (al menos los ateos). Esa guerra termino en el siglo 19 y estamos presenciando como los deudos de este muerto tratan de convencerse que no es así para no hacerse cargo de sus propias vidas.
Por otra parte y como dice un gran amigo mio... "hay que hacer la revolucion poco a poco... pero divirtiendose! no se puede andar por la vida con la cara larga si uno ya se ha librado del 'virus dios'. Ahora hay que hacer"

Un saludo fraternala todos los participantes del foro

Tosi23
01/09/2004, 16:48
A El Maya.

Dices que no crees en las religiones, y que crees en las religiones morales e individuales.

En eso creemos todos.
Los ateos somos gente con valores y principios morales.
Y tenemos religión.
Nuestra religión y nuestros valores son los que se obtienen de la ciencia, de la filosofía, del saber humano.
Los valores morales son humanos, pensados por humanos, aunque en las religiones se les atribuyan a dioses.

Venimos de la materia, venimos de nuestros padres que son materia.
Y volvemos a ser materia.
Yo llevo átomos en mi cuerpo de los dinosaurios, y soy polvo de las estrellas.

Yo como vacas, cerdos, palomas, conejos y todo tipo de frutas, cereales y verduras. Con eso incorporo materia, átomos que viven millones de años antes de destruirse, y cuando muera, mis átomos pasarán a la tierra, a los vegetales y a los animales y a muy diferentes formas de vida.

Yo estoy formado de materia, y cuando muera, mi materia seguirá en otros cuerpos o mezclada con otra materia.

Yo soy lo que emerge de la materia. Yo soy el funcionamiento de los billones de neuronas que forman mi cerebro, que es materia. Yo soy una especie de realidad virtual de las células de mi cerebro.
Yo soy mis sensaciones, percepciones, emociones, pensamientos, sentimientos, inteligencia y voluntad, consciencia, yo, personalidad, es decir todo lo que se ha formado en mi cerebro con su funcionamiento, aprendiendo de las personas que me rodean, de lo que he leído y estudiado, y de lo que he vivido.

Cuando mi cerebro muera, las conexiones entre las neuronas desaparecen, la relación entre las neuronas desaparecen, y esa relación, esa comunicación entre las neuronas hace que se almacenen los datos, la información en mi memoria, y de relacionar esa información rápidamente y eficazmente sale mi inteligencia, y el aprendizaje que hace que tenga relaciones afectivas con las cosas, con los demás, desaparecen.

Fíjate lo que pasa cuando en determinadas personas el cerebro enferma. SE pierde la memoria, y se pierde hasta el afecto por los hijos, al no reconocerlos.

Fíjate en el niño autista, incapaz de establecer una relación afectiva con los demás, ni con su madre, ni con los objetos.

El cerebro lo es todo, y la educación que recibe hace el resto.

Es como un ordenador. Incorpora buenos programas y podrás hacer cosas interesantes. Métele malos programas y su rendimiento será escaso.


Salud y paz mental

El Maya
05/09/2004, 04:06
A el Tosi:

Se que con tu gran capacidad intelectual, has estudiado mucho sobre este tema, y te admiro por eso, porque, honestamente, soy tan ignorante como la chusma del pueblo, y sin embargo, tengo la capacidad de hacer oir mis opiniones, y no me importa las criticas de los demas.

¿Sabes? Deberias aun asi, estudiar un poco mas. No digo que los ateos sean incultos, ignorantes o libertinos extremistas porque no los ata una religion; es cosa del sentido comun.

Asi como hay ateos que viven como hombres y mujeres de bien, tambien hay personas que, siendo religiosos, pueden aceptar otras opiniones y ser capaces de defender la suya, no cegados por su fe, si no por el pensamiento racional. No todo lo explicamos como un acto divino, por que parece que eso es lo que opinas de los religiosos.

El ser humano, desde sus inicios, ha sido un ser egoista por naturaleza; como primitivo, para procurarse su bienestar, y como actual, para no perder su comodidad. El hombre es un ser sociable, pero por conveniencia.

No creas que las leyes morales e individuales surgieron de la nada, o que las llevamos grabadas en la mente, por que si un dos hombres hambrientos ven un trozo de pan, el mas fuerte o listo pensara en su bienestar que en el del otro.

No digo que la religion vino a proveer de esos actos humanitarios, por que es falso; pero digo que el hombre puede aprender de las religiones como en algo por lo cual vale la pena el vivir: el amarse los unos a los otros. Y no importa si la profesa un dios con cabeza de perro y con 8 manos, mientras tenga un sentido de fe y esperanza para las personas que necesitan recordarse por que estan en este mundo.

ok, segun lo que dices, eres materia nada mas y que funcionas como una maquina a la que le pasan corriente y vive. Que eres un pedazo de masa gris andante y que las neuronas son las que te dicen que te vuelvas artista o que seas desinteresado y salves a tu hermano en vez de a ti.

Como organismos, la funcion principal es mantenerse vivo, y despues, sobrevivir en el medio en el que se encuentra.

Practicamente, segun tu explicacion, somos animales que siguen a su cerebro. Si es asi, puesto que todos los animales poseen las mismas caracteristicas morfologicas, ¿por que los animales no hablan, piensan, crean y destruyen?

Los animales son capaces de aprender, tienen cerebro, tienen capacidad de comunicacion entre los de su misma especie, tienen sentidos que los conectan su medio, y sin embargo, no crean dioses, no crean civilizaciones, no hacen la paz ni la guerra y no les importa nada mas que a ellos mismos con algunas excepciones. Por que el hombre, que es casi identico a los animales, ¿tiene todo este potencial? ¿Sera nada mas por que tengamos algunas neuronas de mas?

El medio influye en nosotros, nuestra educacion forja nuestro perfil, y aun asi hay quienes vivien en la mas misera miseria sin religion y creen en Dios, y hay quienes viven en una familia acomodada religiosa y se vuelven ateos. En ese caso, no somos tan iguales a los animales.

Si fueramos como maquinas programables, bien facil podriamos mantener nuestra creencia sobre una u otra cosa, y si nos dicen algo, no lo tomamos en cuenta. Si fueramos maquinas, un programador nos diria la forma de pensar y le seguiriamos, aun cuando vieramos la verdad de las cosas.

Los niños con discapacidades cerebrales, son capaces de sentir y de pensar, y de expresar amor a quien se lo da. Las personas con Azheimer aun recuerdan pedazos de sus pasados, aun sin poder relacionarlos con el presente, pero aun asi, si se les ama son capaces de amar. Los autistas entran en la lista de personas con capacidades diferentes, y aun asi, si se les ama, no te atacaran ni te desconoceran.

El cerebro es la piedra angular en el funcionamiento fisico y psicologico, pero aun asi, mi cerebro, que es un pedazo de carne, no puede expresar amor, por que la carne es carne y no expresa sentimiento alguno. Asi que puedo decir que no solo somos cerebros, atomos y moleculas. Seriamos nada mas materia, y la energia que nos mueve seria la electricidad. ¿Sera posible que una celula exprese aprecio? ¿sera posible que un tejido te diga "te amo"? Soy mas que un cerebro, millones de celulas, millares de atomos y materia finita, soy algo mas que compuestos de carbono y electricidad. Tengo alma, y lo afirmo, tengo alma y se que mi alma es la que conduce mi capacidad de sentir emociones y sentir amor y odio.

El cerebro controla las funciones vitales, pero mi alma controla mi capacidad de sentir emociones y de responder ante estas segun mi capacidad de raciocinio.

Segun tu ejemplo de la computadora, la cual se asemeja al cuerpo humano, si le metemos un programa malo, se corrompe, asi como si al cerebro le metieramos una idea equivocada, este la sigue. Sin embargo, la computadora no puede distinguir entre el bien y el mal, por que a pesar de poder poseer caracteristicas casi iguales a las de un cuerpo con cerebro, no posee la capacidad de sentir emociones, aun cuando se le conecten sensores, no interpretaria el significado de una caricia, de un beso o de un "te amo". Solo el hombre puede.

Vaya que se me canso la mano, pero me encanta escribir sobre estos temas tan polemicos en el nuevo despertar de la humanidad.

Oye, en uno de tus relatos anteriores, escribiste que nunca viste "La pasion de cristo". Creo que a pesar de ser ateo, puedes ver esa pelicula sin necesidad de creerla, pues eso queda a la opinion tuya. Sin embargo, dices que nunca la verad; ¿Acaso temes algo si la vez? ¿crees que podria influir en tu opinion? Vamos, si estas tan seguro de tu ateismo, por que no la vez. No debes tomarla como un acto de propaganda religiosa, mas bien como una obra del septimo arte. A cualquiera le gusta ver "Terminator", y nadie cree que las maquinas lleguen a tomar el mundo y que maten al ser humano. ¿o acaso tienes miedo de lo que podrias ver ahi?

Sea como sea, te la recomiendo, no como hombre de fe, sino amante del cine, pues es una excelente pelicula llena de realismo y verdaderamente una obra de la expresion libre en la celulosa. Anda, pierdele el miedo a verla y despues me cuentas si te gusto o no, aunque sea los efectos especiales lo unico que te haya llamado la atencion.

Que tu ateismo te encamine hacia una fe sin dioses, pues eres un ser capaz de no necesitar de ellos, ya que has encontrado el sentido a tu vida y motivo para seguir viviendo. Ojala y no estes equivocado.

El Maya.

Tosi23
05/09/2004, 08:47
A El Maya.
Gracias por tus palabras, pero no tengo una gran cultura ni una gran capacidad intelectual. Y en ignorancia andamos a la par.

Los ateos somos religiosos. Yo diría que muy religiosos. Religión es un sistema de creencias, de ideas en las que se cree, que orientan nuestra vida, y son nuestro marco de referencia. En este sentido, los ateos somos religiosos. Pero negamos a todos los dioses. Nuestros valores los obtenemos de la ciencia, filosofías, del pensamiento humano, sin dioses. Nuestra verdad está en el pensamiento racional, y una verdad deja de serlo cuando aparece otra que es más útil, porque es más solidaria, más humana, porque hace menos daño, porque es más científica o verdadera.

Religiosos. Los hay de todos los tipos. Malas personas, lujuriosos, avariciosos, fascistas, criminales, pederastas, muy listos y muy tontos, y buenísimas personas que dedican su vida a ayudar a los demás.

Cuando critico, critico más bien la doctrina de la iglesia católica, que a las buenas personas y abiertas de mente que hay dentro de la iglesia.

El ser humano tuvo que ser sociable desde su principio, como lo son otras muchas especies. En un hormiguero hay millones de individuos, en un avispero, en la colmena, y todos los grupos de monos son sociables, y las ratas, lobos, perros, vacas, etc. Hay muchas especies que viven en grupo.

El ser humano, que nace débil y que durante muchos años es débil, tuvo que ser sociable.
Hay leyes morales que surgen de forma natural, de las condiciones de vida. El no matarás, no robarás, no mentiras, respetarás a los padres y mayores, está en todas las culturas, y el hombre primitivo de las cavernas o de la selva lo ha encontrado también, yo creo.
Un grupo humano de 60 a 80 personas, o más, perdido en la selva no puede sobrevivir si se matan entre ellos, se roban, se mienten, o no respetan a los mayores, que son los que más experiencia tienen y los que más conocimiento transmiten a los jóvenes sobre el medio ambiente en el que viven. Por eso estos valores, y el de la solidaridad, la ayuda, los bienes comunes y repartidos se encuentran en todas o casi todas las tribus del planeta. Y estos valores están más perdidos en nuestras sociedad enormemente complejas y estructuradas que en los hombres primitivos.
En nuestra sociedad es común ver a alguien tendido en medio de la acera, muchas personas pasan y no le hacen ni caso. En medio de la selva o del desierto, el que ve a alguien tendido en el suelo corre a atenderle, le da de comer, de beber o le intenta curar.

Soy materia. Y sólo materia y energía. De aquí surge lo que soy yo. De la conexión entre los billones de neuronas, espero tener tantas, de mi cerebro, surge lo que yo soy.
De este cerebro y del aprendizaje que he conseguido hacer durante mi vida, por mi experiencia, por la sociedad, la cultura que he conocido.
El cerebro humano está mucho más desarrollado que el de los animales. Los monos que han sido educados por humanos no han conseguido más que asociar unos cuantos sonidos a alimentos. La evolución sigue, y es posible que dentro de unos miles de años se produzca alguna mutación que haga que algún grupo de monos alcance la capacidad de crear un lenguaje como el hombre primitivo.
Nosotros tenemos una disposición de los órganos de la fonación distintos, que nos permite elaborar muchos más sonidos diferentes, y el desarrollo del área frontal del cerebro, eso hace que el ser humano primitivo haya ido elaborando sonidos y asociándolos a animales, frutos, personas, conductas, etc., conforme pasan los años el lenguaje se hace más complicado, se enseña de padres a hijos, y esto hace que el cerebro de los más jóvenes, de los que aprenden, tenga que trabajar cada vez más, y esto también contribuye a mejorar sus conexiones nerviosas. Cuando se crea la escritura se almacena las experiencias y conocimiento de los que han vivido antes, y el trabajo del cerebro aumenta, y la acumulación del aprendizaje, de los conocimientos, también.
El lenguaje nos da la consciencia, y la capacidad de transmitir nuestras experiencias nuestro conocimiento, a través de sonidos, que hacen referencia a objetos, personas, conductas, características de los objetos, sentimientos, etc., sin necesidad de tenerlos delante. El lenguaje hace que el mundo esté en nuestro cerebro, representado por sonidos, y que podamos pensar y relacionar el conocimiento que tenemos, y transmitirlo.

Los animales tiene un lenguaje muy primitivo. Sólo unos cuantos sonidos para advertir del peligro, agresividad, dolor, celo, y poco más.

Discapacidad cerebral. Todo está en el cerebro. Según la lesión se pierde más o menos. El autista es incapaz de amar. El tetrapléjico es incapaz de mover brazos y piernas. El idiota no puede pensar.

El amor, y todos los sentimientos es algo cultural. El cerebro prende a amar, a respetar, a emocionarse, a sentir y todo.
Si un bebé pudiera criarse durante los primeros 8 años de su vida entre animales, no tendría lenguaje, ni sentimientos, ni emociones. Tendría el comportamiento animal sólo.

Nacemos animales, sin conocimiento, sentimientos, ni emociones, y nos hacemos humanos con el aprendizaje y con la adquisición de la cultura humana.

La pasión de Cristo. No la he visto. No la veré. Me han dicho que es muy sangrienta y no me gusta la crueldad.

Salud y paz mental.

El Maya
06/09/2004, 01:48
Que tu religion sin dioses te guie por el camino de la razon humana, pues hasta ahi alcanza su poder. Lo espiritual queda atras como una blasfemia y una tonteria, pues el mundo esta hecho de materia y energia, y no existe la posibilidad de que encontrar solo energia activa; sin cerebro no hay vida.

No me gustaria unirme a tu religion conformista. Perdona que lo diga asi, pero el ateismo ve el mundo como el hombre que ve una montaña y cree que son solo piedras amontonadas.

Tu religion si adora a un dios: EL HOMBRE. Lo monta en un pedestal y lo venera como lo mas sublime en el universo, y lo adora hasta convertirlo en el motivo de todas las cosas.

En fin, quiero volver a enfocarnos en el tema principal: DIOS. En mi caso, yo digo que Dios existe, asi como existe el alma y los espiritus; las posesiones demoniacas y los actos paranormales. No me voy a enfocar en ellos como en una ciencia, puesto que son mas dificiles de clasificar, explicar y experimental, pues estan muy alejados de nuestra simple concepcion de las cosas.

En si, la religion basada en un Dios puede explicar las cosas que la ciencia aun no lo ha hecho. Ese es una de las acciones de la religion. En fin, no me puedo basar en la explicacion de la religion, puesto que la mayoria de sus explicaciones son reproducciones del pensamiento de alguna persona con mucha imaginacion. Soy racional, y me encanta serlo, pero cuando algo que se me presenta no tiene una explicacion cientifica, puedo decir con orgullo que no temo tocar el tema expiritual-paranormal para su explicacion.

Y con respecto a los dioses, principalmente el Dios catolico, si te das cuenta, todas las demas religiones representan a sus dioses con forma. El Dios catolico no tiene forma fisica, pues se representa en todas las cosas, fisicas o no fisicas.

Sin embargo, no me ciego con esta explicacion; la curiosidad del hombre nunca queda saciada, por eso crea explicaciones para sentirse satisfecho, aunque sea por un instante.

Creo en Dios, que es energia y materia a la vez, que puede ser energia sin perder capacidad de interaccion en materia viva o no viva. El que no podamos comprobar que existe, no nos da el derecho de decir que no existe.

Para terminar, el dios perfecto de uno puede ser el inperfecto de otro. Todo depende de la vision del hombre sobre las cosas. Por ese motivo, Dios no tiene forma, pues es representado segun lo que crea la gente.

¿Tienes algun problema con ese Dios? ¿lo culpas de algo? Normalmente, la fe se pierde cuando alguien no obtiene lo que quiere de ella. ¿Que perdisto o no obtuviste de tu religion?

Sea cual sea el motivo, este no es lugar para discutirlo, eso lo dejo a tu consideracion y razon. En fin, es mas facil echarle la culpa a Dios por las cosas malas que pasan. Sin embargo, creo que todo tiene un motivo, y sea cual sea, se debe tomar segun las circunstancias.

Y por La pasion de Cristo, yo digo que es mas sangrienta la pelicula de Batman que esa. Si te interesa concocer el tema, no pongas pretextos para experimentar cosas nuevas.

Que tu religion sin dioses te guie por el camino de la razon humana, pues hasta ahi alcanza su poder.

JuanC27
06/09/2004, 02:27
Despues de tomarme la faraonica tarea de leer las anteriores cartas documentos, digo por su extencion, no por otro motivo. Solo me tomare el atrevimiento de cuestionar dos cosas.

Si somos solo materia inerte, como lo son los atomos, el principal compuesto, con propiedades matematicas y geometricas, es decir sumarse y restarse, adherirse a otro etc. Q me diferencia a mi de una roca? elq yo tengo conciencia de q existo creo es la mas importante, pero eso no se explica por atomos q suman y restan nada mas, ni por electricidad solamente, no digoq no pueda ser asi, pero es muy simple y eso no me cierra. Como hay cosas q no me cierran, tampoco me vuelco automaticamente a lo paranormal, por q eso tampoco me termina de cerrar, me parece tan valido creer en el alma, como creer en q solo somos atomos q suman y restan, pues esta no aclara aun por q yo la tengo, como se formo, etc. Supongamos q solo sea la electricidad la q nos da capacidad de conciencia y he aqui la difenrecia con la roca. Como es q la obtenemos y somos concientes por ello? Donde esta la conciencia, q es la conciencia? q es la razon? solo elctricidad, no lo creo Ahi falta un eslabon, y eso no esta del todo explicado, es decir esta teorizado, si esta teorizado esta supuesto, tan supuesto como q existe un alma, pero no me parece explicado.

De la suma y resta de atomos no surge una conciencia, a eso apunto, solo surge materia inerte o energia.

Entonces solo veo dos caminos desde mi ignorancia: o existe un alma, (desde ya desechada, por q me parece muy conformista) o los atomos tienen mas propiedades aun desconocidas.

Se pretende explicar, en cintesis, por loq no se conoce.

Tosi23
11/09/2004, 13:53
A El Maya.

MI religión NO es conformista.

Todas las ciencias, ingenierías, letras , artes. Tecnología, medicina, filosofías, derecho, arquitectura, etc., son todas ateas.
Ninguna de las ciencias, letras, artes, ingenierías, filosofías, etc, ha necesitado de la idea de dioses, diablos, infiernos, resurrecciones de muertos, cielos, condena eterna, ni demás gaitas.

El ateismo es evolución, en el conocimiento, en los valores morales, en las costumbres, porque es libertad. No está atado a mandatos divinos,

MI religión adora la inteligencia. Y aborrece la ignorancia y la estupidez.

La religión basada en un dios no puede explicar nada. Sólo hace afirmaciones tontas que son físicamente, químicamente y biológicamente imposibles. Eso no es explicar. Es afirmar sin confirmación alguna.

Dios no puede ser energía y materia la vez. Primero porque ya lo habrían detectado los físicos que detectan hasta los neutrinos que atraviesan el planeta. Segundo porque en el Big Ban hay sólo energía, no hay materia, que se forma unos 10.000 años después, y dicen que dios es de antes del Big ban. En todo caso sería sólo energía. Pero la energía no tiene inteligencia, ni voluntad, ni es una persona. No cuadra.

NO tengo problemas con ningún dios, porque los niego a todos.
Me revientan las organizaciones de necios e ignorantes, que se aprovechan de las personas ingenuas e ignorantes y las explotan y las engañan vilmente.

Salud y paz mental.

Tosi23
11/09/2004, 14:13
A Juan C27.
No hay que suponer nada.
Todo estás demostrado.
Somos 24 elementos. La combinación de 24 elementos forma todas las especies vivas del planeta.
Somos carbono, hidrógeno, nitrógeno, oxígeno, sílice, hierro, etc., así hasta 24.
Estos átomos forman moléculas, y micromoléculas, y macromoléculas, como las proteínas, grasas, hidratos de carbono, vitaminas, minerales, agua, etc., de que están hechos los seres humanos.

Estos compuestos debidamente organizados forman las células, y los cromosomas y el ADN de las células responsable de que se desarrollen adecuadamente, las células forman los tejidos, éstos los órganos, estos los aparatos, la coordinación de diversos aparatos forman los sistemas y éstos el organismo entero.

La vida es organización de la materia que tiene unas cualidades especiales, es capoaz de replicarse, de reproducirse.

Los átomos de las rocas no se reproducen.
Las células si se reproducen.
El ADN y el ARN, que son macromoléculas han adquirido la capacidad de reproducirse, de sacar copias idénticas a si mismas. Y ahí empieza la maravilla de la vida.
La vida es materia organizada, de forma que se reproduce, y que se desarrolla incorporando más materia a un organismo y asimilándola.

La evolución de las especies a través de los muchos millones de años, ha hecho que aparezca el cerebro, células capaces de organizar a las demás, de integrar y coordinas las funciones de los distintos aparatos.
Y el cerebro humano lo es todo.
El bebé nace. Los cuidadores le atienden. El bebé sólo trae unos pocos reflejos. Y los órganos sensoriales que conforme se desarrolla la aportan las sensaciones. El bebé obtiene placer o desagrado de todo lo que le pasas. Los cuidadores le repiten cientos de ves un sonido al mismo tiempo que le dan algo. Le dan agua y le repiten la palabra agua. LO mismos con caca, pis, leche, biberón, guapo, mi niño, papa, mama, hermano, y las miles de palabras. El niño aprende a asociar un sonido con un objeto, cuchara, comida, taza, etc., generalmente le da placer lo que le ofrecen, o desagrado, pis , caca. Conforme pasan los meses a los 18 meses el niño ha oido muchísimos vocablos, intenta repetirlos, eso entrena sus cuerdas vocales. A los dos , tres años, ya dice bastantes palabras, y se refiera a cosas y pide cosas. Y así seguirá aprendiendo en la guardería y en la escuela, siempre asociando sonidos a objetos, personas, conductas, comportamientos, actitudes, etc. A los cinco años posee una buena cantidad de palabras que maneja y construye frases, y explica muchas cosas.
El cerebro y su capacidad de asociar sonidos a objetos, su capacidad de almacenar en su memoria estos aprendizajes, y por otra parte el lenguaje son los grandes secretos de la consciencia. Y de que aparezca la inteligencia. El lenguaje permite que representemos en nuestra mente el mundo entero, y conceptos muy difíciles y abstractos a través de los sonidos, y permite la comunicación, sin tener los objetos delante.

Somos materia. So0mos átomos. Somos energía. Y cuando muramos seremos átomos. Pero lo que somos en cuanto humanos es nuestro cerebro todo lo que hemos aprendido, y la forma en que hemos aprendido a sentir, a emocionarnos, a conocer, a amar, alas actitudes, etc.
Somos la cultura humana.
Nacemos tontos e ignorantes. Nacemos animales. Nacemos un individuo de una especie de primates. Y si no tuviésemos contacto con la cultura humana nos quedaríamos en animales, sin conocimiento, emociones ni sentimientos ni inteligencia.
Nos hacemos humanos al aprender la cultura humana almacenada en millones de años de evolución y creatividad.
Esto es lo que creo.
Salud y paz mental.

JuanC27
11/09/2004, 19:06
Muy bien, supongamos q esta demostrado q somo 24 elementos, una roca tendra tambien los suyos dependiendo de q mineral o minerales este compuesto. Sin embargo nosotros tenemos conciencia de nuestra exitencia, mientras q una roca, lo dudo. Soy conciente q poseemos cerebro, pero eso no me explica por q este cerebro posea atributos q otros elementos no lo posea. una roca tambien posee energia, lo mismo un mineral, inclusive pueden liberar mucha mas energia q nosotros, sin embargo esta descripcion, no deja de ser una mera y primitiva descripcion. NO explica nada.

Ademas una roca q posee atomos no se reproduce, sin embargo una celula si........Eso no explica nada!
Una celula esta conformada por atomos, esta se multiplica adhiriendo mas atomos, del mismo modo q se adhieren atomos en un laboratorio y se fabrican minerales, esto se consigue gracias a q se saben de las propiedades matematicas y geometricas de los atomos, pero aun asi, esto no explica la conciencia de existencia. Ni siquiera se puede imitar, crear de la nada, una celula humana, Pueden juntar esos 24 elementos q dices, y no conseguiras vida jamas. Eso no se consigue por q no se sabe q es. No se sabe q es loq da la vida. Solo se especula y divaga.

No nacemos tan tontos e ignorantes tampoco, antes de nacer ya tenemos pulciones, la de chupar y llorar, por ejemplo, y eso no te lo enseña ninguna cultura. Y creoq los animalitos, poseen su cuota de emocion, inteligencia, sentimiento, conocimientos, y algunos, me atreveria decir, cultura. Sin embargo, no somos iguales, aunq esto es tambien, harina de otro costal.

El Maya
12/09/2004, 11:10
lo mismo de siempre: ¿como sabes que los artistas, medicos, filosofos, politicos, arquitectos y todos los demas hombres de ciencia son ateos? Si puedes ser mas observador, las ciencias son ateas, el hombre (por lo menos la mayoria) siguen una religion.

El ateismo se basa, como los dioses, en un sueño. Siempre habra personas que quieran tener mas poder que los demas, e incluso pueden utilizar el ateismo como arma de discriminacion contra las demas personas. Tal vez no este atada a mandatos divinos, pero si al mandato de los hombres, y no se sabe que tipo de hombre puede ser.

El ateismo es inteligencia, arrogancia y estupidez al mismo tiempo, porque asi es el hombre y nunca cambiara. Deja tus sueños utopicos ateos, eso de la "religion perfecta" no existe. Ni si quiera la mia, por eso mejor la manejo a mi modo.

Y en cuanto a explicaciones cientificas, no me meto en eso, ya que no tengo bases "cientificas" para afirmar que Dios existe, y sin embargo, lo siento dentro de mi corazon, no como una voz, ni como una persona, ni como algo fisico; solo se que ahi esta, y no me dice que mate personas ni que discrimine a otras.

¿Sabes? tengo mas ventaja sobre ti: puedo aceptar la religion de forma diferente, puedo ver dioses diferentes y aprender de las enseñanzas de los maestros de todas las religiones, porque no las niego ni a sus dioses, e incluso, aprender de la gran capacidad intelectual de los ateos; pero tu, querido tosi, enemigo de la religion y de lo espiritual, nunca comprenderas toda la verdad, pues solo te centras en una sola afirmacion, cosa que puede ser fatal cuando la duda aparece y las explicaciones deben surgir.

"es mas facil que una soga pase por el ojo de una aguja, que un rico pase al cielo"
Jesus.

"Es mas facil que una soga pase por el ojo de una aguja, pero es mucho mas facil que un ateo pase al cielo, porque la verdad no se puede ocultar al corazon, incluso, al de un ateo"

JuanC27
13/09/2004, 18:32
El ateismo es inteligencia, arrogancia y estupidez al mismo tiempo, porque asi es el hombre y nunca cambiara. Deja tus sueños utopicos ateos, eso de la "religion perfecta" no existe. Ni si quiera la mia, por eso mejor la manejo a mi modo.


ESo es arrogancia en un 100 %, El no ser partidario de una religion, no garantiza nada, pero el tampoco serlo.

El Maya
20/09/2004, 03:18
Exactoooooo

Arrogancia, prepotencia, ignorancia. Alguna vez en la vida hemos caido en estas malas actitudes, porque somos humanos claro esta.

Claro que hay dudas en la religion, claro que hay dudas en las ciencias, por favor, sin dudas no tendriamos preguntas y las respuestas que las contesten. Por eso no hay que fijarse en un solo punto de discusion. Hay que "ponerse en los zapatos" del otro para comprender.

No soy un ferviente religioso ni un ateo empedernido, solo soy un hombre con la capacidad de ver los dos lados de la hoja.

Emeric
18/08/2005, 20:33
:?: :?: :?:

Emeric
19/03/2006, 20:46
¿ Qué habrá sido de Tosi ???

Emeric
22/03/2006, 17:52
¿Algún comentario sobre lo tratado aquí?

Emeric
01/04/2006, 19:42
¿ Ninguno ?????
:confused:

Séneca
07/04/2006, 13:02
¿ Qué habrá sido de Tosi ??? Saludos Emeric. Tosi es un positivista. Lo cierto es que el tiene la razón sobre las dudas que conllevan las religiones, pero las dudas no son exclusivas del cristianismo o, en general, de las religiones. La ciencia y la filosofía contienen dudas y hasta contradicciones. Para citar una está la siguiente: ¿cómo surgió el mundo? Existen tres posiciones básicas al respecto: Una acepta que todo surgió de la nada; otra acepta que un agente o creador es el responsable de la existencia de todas las cosas; la última acepta que el mundo nunca surgió porque siempre ha existido. La primera afirmación queda muy cuestionada (por ende es muy controvertible) científicamente por los experiementos del italiano Lazaro Spallanzani y el francés Louis Pasteur. La segunda no encuentra respaldo científico y dentro de la filosofía queda nebulosa. La tercera parece ser la más aceptable. Sin embargo, se demuestra científicamente que con mucha frecuencia ocurre y ha ocurrido durante todo el tiempo el surgimiento y la extinción de sistemas estelares en el espacio astral. Así que como podemos ver, ningún método empírico o científico puede darnos total garantía o fiabilidad de todas nuestras afirmaciones o propuestas. Tampoco lo podemos lograr mediante un método puramente racional o metafísico pues las dudas surgirían al momento de establecer hasta qué punto los razonamientos o intuiciones corresponden con los hechos, por el cual a su vez podamos llegar a explicar o justificar sistemáticamente cuestiones ajenas a los hechos experimentales o empíricos.

Emeric
12/04/2006, 18:31
Gracias, Sene.:hug:

Emeric
19/04/2006, 21:24
¿Algún comentario sobre lo tratado aquí?

A ver, amigos ...

Séneca
20/04/2006, 20:05
¿ Qué habrá sido de Tosi ??? Debe estar Tosiendo. Salud por Tosiendo23. Es una broma.

Emeric
01/05/2006, 18:05
A ver, amigos ...

Anímense, amigos teístas ...

Emeric
09/09/2006, 17:28
Anímense, amigos teístas ...
Ya que hay nuevos foristas, actualizo este tema ... :yo:

Van Sword
09/09/2006, 17:36
Conrespecto al tema tengo una cosa que decir:

El mundo no conoció a Dios por la sabiduría humana.

La unica forma de entender TODO, es que el creador del TODO se lo muestre a alguien, puesto que el espiritu del hombre, entiende las cosas del hombre, pero el Espiritu de Dios, las cosas de Dios entiende....

Requisitos para esto:

1.... Ser como un niño
2.... Nacer de Nuevo
3.... Vivir

Y obviamente, estar interesado, Dios no le muestra NADA a quien realmente Nada le interesa.

Asi como busques, asi encontrarás.

Cercano está Jehova a quienes le invocan, quienes le invocan de Veras.

Sayonara.

Emeric
09/09/2006, 17:59
En otras palabras, hay que ser como los "niños fluctuantes" ... A los niños se les puede engañar muy fácilmente ... Y eso es lo que hace el Dios de la Biblia : engañar a los niños incautos.

Y si no le quieren obedecer, ¡ correazo viene ! Igualito que los padres con sus niñitos ...

Van Sword
09/09/2006, 18:07
En otras palabras, hay que ser como los "niños fluctuantes" ... A los niños se les puede engañar muy fácilmente ... Y eso es lo que hace el Dios de la Biblia : engañar a los niños incautos.

Y si no le quieren obedecer, ¡ correazo viene ! Igualito que los padres con sus niñitos ...

Ser como un niño (como Jesus lo dijo) es un privilegio Emeric, puesto que involucra inocencia del espiritu, no necesariamente de conocimientos.

Hablamos de una caracteristicas QUE VALE ORO, en las personas; hablamos de mantener una SENSIBILIDAD, que la mayoria de envanecidos por conocimientos han perdido, puesto que hicieron un mal trato, cambiaron vida por muerte.

No olvides Emeric, que el conocimiento no es siempre sinonimo de poder, pues en un simple humano; sinonimo de ESCLAVITUD es.

Emeric
09/09/2006, 18:10
:blah::blah: hueco ...

Van Sword
09/09/2006, 19:17
No olvides Emeric, que el conocimiento no es siempre sinonimo de poder, pues en un simple humano; sinonimo de ESCLAVITUD es.

El conocimiento no siempre es sinonimo de poder, pues en una mente humana, Esclavitud es...

Jesucristo dijo: De cierto de cierto os digo, quien no es como un niño no entrará en el reino de los cielos...

Ser como un niño (como Jesus lo dijo) es un privilegio, puesto que involucra inocencia del espiritu, no necesariamente de conocimientos.

Hablamos de una caracteristicas QUE VALE ORO, en las personas; hablamos de mantener una SENSIBILIDAD, que la mayoria de envanecidos por conocimientos han perdido, puesto que hicieron un mal trato, cambiaron vida por muerte.

Pero poderoso es Dios para hacerlos vivir nuevamente...

Charly_Enok
09/09/2006, 19:42
Es un hecho que el Señor prefiere a los más pequeños, a los mas humildes, a los despojados.La cervix quebrada, el espiritu constrito
De los apóstoles se decia que eran "iletrados y del vulgo". La fe viene por el oir y por aprender a captar las manifetaciones que da el Señor. Pero cuando alguien se cierra a el accionar del Espiritu santo solamente vive y cree en lo que ve, palpa y oye con los 5 sentidos y se pierde al mismísimo Dios.

Van Sword
09/09/2006, 19:49
Es un hecho que el Señor prefiere a los más pequeños, a los mas humildes, a los despojados.La cervix quebrada, el espiritu constrito
De los apóstoles se decia que eran "iletrados y del vulgo". La fe viene por el oir y por aprender a captar las manifetaciones que da el Señor. Pero cuando alguien se cierra a el accionar del Espiritu santo solamente vive y cree en lo que ve, palpa y oye con los 5 sentidos y se pierde al mismísimo Dios.

Exacto, escogió Dios lo que no era, para así deshacer lo que es, a fin de que NADIE se jacte en su prescencia.

Muchos fuimos principes en egipto, puesto que pudimos ser muy buenos haciendo el mal, pero antes escogimos ser asotados pues tenemos puesta la fe en el Amor de Dios que se nos fue manifestado por su hijo, Jesucristo.

Sayonara.

Charly_Enok
09/09/2006, 19:53
Lo que se sabe que no todos creerán. La fe no es algo de todos

Van Sword
09/09/2006, 20:03
Es algo de los decendientes espirituales de Abraham. En quienes está la promesa... y somos Muchos... y se están agrupando los demás de los confines...

alfa_omega25
09/10/2006, 16:34
Que larguiiiiiisimo debate! Pienso que no se puede debatir sobre premisas no comprobadas. No se llega a ningun lado en especial. Permitanme cambiar la figura del debate. ¿Recuerdan la historia de Anaxagoras? cuando llego a Atenas a filosofar entre otras cosas? pues bien a este gran filosofo se le ocurrio decir que el gran dios Sol, venerado en ese tiempo por los atenienses, no era mas que una roca gigante e incandescente en el cielo. Anaxagoras fue acusado de ateo entre otras cosas denigrantes y calificativos insultantes y amenazadores. Ja,ja,ja... se imaginan... Perdon, imagino que nadie en el foro cree en el dios sol?, pues bien sigo con la historia. Entonces el gran filosofo tuvo que retirarse de Atenas y no regreso mas. Ahora, imagino la mayoria sabe como lo dijo Anaxagoras que el sol no era un dios si no lo que conocemos ahora de el.
Pero, adonde queria llegar: estoy seguro de que muchos atenienses vivieron muy tranquilos, funcionales dentro de su sociedad, defendiendo y creyendo en su dios sol, que fue para muchos de ellos el sentido de sus vidas, lo que daba sentido a su propia existencia. Es claro el entender el por que atacaron a Anaxagoras: para la mayoria de seres humanos, hay algo mas importante que conocer la verdad y es el que nuestra vida tenga un sentido, un objetivo, sobre èsta, estructura toda su vida (aunque como para los atenienses sea falsa) y lo defienden a capa y espada... espero que no asuste esto a muchos en el foro, pero el ser humano mas que buscar la verdad en realidad busca sustentar sus propias creencias (incluyendo las mas arcaicas como el dios Sol). Es asi que la filosofia, la teologia y otras manifestaciones del conocimiento humano son usadas en nombre de la verdad.
Hace poco conoci a una filosofa que pensaba que la vida era tragica y patetica y me daba muchos sustentos elaborados y complejas filosofias. Para mi sorpresa me di cuenta que esto lo decidio desde que era muy pequeña, sobre un evento tragico de su vida. Sobre esta percepcion elaboro todas sus metas, proyectos, objetivos de vida. Pobre ed aquel que le demostrara lo contrario... ¡nosotros los seres humanos!!
Saludos

RABAMONE
09/10/2006, 16:35
La mejor prueba de que dios no existe es que no hay prueba alguna de que exista.

PKN
09/10/2006, 18:20
Jaja, por la misma regla de 3, no hay prueva de tu existas... no te he visto, no te he hablado, no te sentido...

En verdad he interactuado más con Dios que contigo, me creo más su existencia que la tuya. Saludos ^^

Van Sword
09/10/2006, 19:14
Jaja, por la misma regla de 3, no hay prueva de tu existas... no te he visto, no te he hablado, no te sentido...

En verdad he interactuado más con Dios que contigo, me creo más su existencia que la tuya. Saludos ^^

Excelente Reply!.

Saludos

kalkin
10/10/2006, 00:50
El Dios sol 'detrás del sol' ;) La esfera infinita de luz cuyo centro está en todas partes y su circunferencia en ninguna, la conciencia cósmica.

El sol físico externo es una representación y espejo del nivel al cual nuestro Yo está despierto (vigilia), un punto de luz rodeado de un inmenso espacio vacio y oscuro (sueño, inconsciente) que hay que descubrir y despertar progresivamente hasta 'tomar conciencia' que 'el sol detrás del sol' y nuestro verdadero Yo son Uno.

----------------------------------------------

La experiencia ECM de Joe...

'Supe que estaba muerto o que iba a morir, pero entonces sucedió algo tan inmenso, tan poderoso, que dejé de luchar por sobrevivir, pues quise ver que era. Quise adentrarme en aquella experiencia, que empezó como si fuera arrastrado hacia lo que sólo puedo describir como un largo tunel de luz. Pero no era unicamente una luz, era un protector pasaje de energía con un fulgor intenso al final, un fulgor que yo deseaba contemplar y tocar. No habia sonido alguno de nada terrenal. Solo el sonido de la serenidad, de una extraña música diferente a todo cuanto había oido. Una reconfortante sinfonía como jamás había escuchado, de belleza indescriptible, que se fundia con la luz a la que me aproximaba.

No pugné con seguir con vida. Dejé la vida atrás por aquella sensación nueva y maravillosa. No deseaba volver a vivir, pués sentía que lo que tenía ante mí iba a ser tan hermoso y prodigioso que nada podría impedir que lo alcanzara.

Cuando alcance la fuente de la luz pude ver más allá, pero no puedo describir en términos humanos la sensación que tuve ante lo que ví. Era un mundo inmenso, infinito, de paz y amor energia y belleza. Era como si la vida humana no tuviera importancia en comparación con ello y sin embargo destacaba la importancia de la vida. Todo era belleza, existencia, sentido de esa existencia. Era toda la energia del Universo eterno concentrada en un único lugar inconmensurable'

'La senda hacia el omega' Kenneth Ring

'La narración de este hombre acerca de su experiencia esencial es, de algún modo, representativa de los testimonios de este tipo que llenan mis archivos'

Kenneth Ring

Van Sword
10/10/2006, 02:25
El Dios sol 'detrás del sol' ;) La esfera infinita de luz cuyo centro está en todas partes y su circunferencia en ninguna, la conciencia cósmica.

El sol físico externo es una representación y espejo del nivel al cual nuestro Yo está despierto (vigilia), un punto de luz rodeado de un inmenso espacio vacio y oscuro (sueño, inconsciente) que hay que descubrir y despertar progresivamente hasta 'tomar conciencia' que 'el sol detrás del sol' y nuestro verdadero Yo son Uno.

----------------------------------------------

La experiencia ECM de Joe...

'Supe que estaba muerto o que iba a morir, pero entonces sucedió algo tan inmenso, tan poderoso, que dejé de luchar por sobrevivir, pues quise ver que era. Quise adentrarme en aquella experiencia, que empezó como si fuera arrastrado hacia lo que sólo puedo describir como un largo tunel de luz. Pero no era unicamente una luz, era un protector pasaje de energía con un fulgor intenso al final, un fulgor que yo deseaba contemplar y tocar. No habia sonido alguno de nada terrenal. Solo el sonido de la serenidad, de una extraña música diferente a todo cuanto había oido. Una reconfortante sinfonía como jamás había escuchado, de belleza indescriptible, que se fundia con la luz a la que me aproximaba.

No pugné con seguir con vida. Dejé la vida atrás por aquella sensación nueva y maravillosa. No deseaba volver a vivir, pués sentía que lo que tenía ante mí iba a ser tan hermoso y prodigioso que nada podría impedir que lo alcanzara.

Cuando alcance la fuente de la luz pude ver más allá, pero no puedo describir en términos humanos la sensación que tuve ante lo que ví. Era un mundo inmenso, infinito, de paz y amor energia y belleza. Era como si la vida humana no tuviera importancia en comparación con ello y sin embargo destacaba la importancia de la vida. Todo era belleza, existencia, sentido de esa existencia. Era toda la energia del Universo eterno concentrada en un único lugar inconmensurable'

'La senda hacia el omega' Kenneth Ring

'La narración de este hombre acerca de su experiencia esencial es, de algún modo, representativa de los testimonios de este tipo que llenan mis archivos'

Kenneth Ring

Interesante todo eso, como para destacar que hay Alguien que mora en la Luz inaccesible, tendrá relación con ello ?

Bienvenido a Teologia Kenneth (Kalkin?) (primera vez que le veo por acá).

Pd: Su información está como para hacer un Tema nuevo solo dedicado a ello.

RABAMONE
10/10/2006, 03:08
Jaja, por la misma regla de 3, no hay prueva de tu existas... no te he visto, no te he hablado, no te sentido...

En verdad he interactuado más con Dios que contigo, me creo más su existencia que la tuya. Saludos ^^

Que gracioso el PKN o SWD2, igual te crees hasta ocurrente, pues claro que no existo y tampoco tiene importancia.
Dices haber interactuado con dios?, puedes explicar que es eso de interactuar, no se si sabrás que para hacerlo tiene que haber una relación recíproca, con lo cual me estás diciendo que dios se ha comunicado contigo?, no te lo crees ni tu, aquí tenemos a otro iluminado que se le aparece dios, te nombraremos San PKN, el forero que se lo hacia con dios.

PKN
10/10/2006, 11:38
Que gracioso el PKN o SWD2, igual te crees hasta ocurrente, pues claro que no existo y tampoco tiene importancia.
Dices haber interactuado con dios?, puedes explicar que es eso de interactuar, no se si sabrás que para hacerlo tiene que haber una relación recíproca, con lo cual me estás diciendo que dios se ha comunicado contigo?, no te lo crees ni tu, aquí tenemos a otro iluminado que se le aparece dios, te nombraremos San PKN, el forero que se lo hacia con dios.
Jaja. Te veo demasiado desesperado, nisiquiera te he insultado, y aquí estas imtetando onfenderme... Se te ve el plumero. -El mal atacara al bien, pero JAMAS sera capaz de destruir a Dios, el cual busca mi bien ;)- Ten por seguro que no me has ofendido, solo me hiciste gracia, es lo que causa el ver tanta ridiculez seguida. :P

Y en cuanto a lo de Dios, no me extraña que no le conozcas, si nisiquiera te conoces a ti mismo, ni conoces lo que es la vida, ni conoces lo que es el bien, ni haces bien, ni buscas bien... Es como intentar escribir un libro sin saber escribir -.- Cuando aprendas cosas de la vida, me cuentas, ¿vale?

Un saludo :D

RABAMONE
10/10/2006, 11:43
Jaja. Te veo demasiado desesperado, nisiquiera te he insultado, y aquí estas imtetando onfenderme... Se te ve el plumero. -El mal atacara al bien, pero JAMAS sera capaz de destruir a Dios, el cual busca mi bien ;)- Ten por seguro que no me has ofendido, solo me hiciste gracia, es lo que causa el ver tanta ridiculez seguida. :P

Y en cuanto a lo de Dios, no me extraña que no le conozcas, si nisiquiera te conoces a ti mismo, ni conoces lo que es la vida, ni conoces lo que es el bien, ni haces bien, ni buscas bien... Es como intentar escribir un libro sin saber escribir -.- Cuando aprendas cosas de la vida, me cuentas, ¿vale?

Un saludo :D

Donde está el insulto, parece ser en estos foro que no pensar como vosotros es un insulto, yo no se nada de ti pero si todo de mi, y estoy en paz, tu pareces que no por que no cejas en demostrarnos que lo estás, eso nos diferencia señor PKN.
Igual pensais que podeis manejar a todos, que se os vaya quitando de la cabeza.

PKN
10/10/2006, 12:09
Donde está el insulto, parece ser en estos foro que no pensar como vosotros es un insulto, yo no se nada de ti pero si todo de mi, y estoy en paz, tu pareces que no por que no cejas en demostrarnos que lo estás, eso nos diferencia señor PKN.
Igual pensais que podeis manejar a todos, que se os vaya quitando de la cabeza.



te nombraremos San PKN, el forero que se lo hacia con dios.

Ahi esta el insulto hacia mi padre y hacia mi, por cierto, tu no eres quien para nombrarme santo.
Y no creo haber insultado a nadie por pensar diferente de mi.


Siento pensar que andas en error, pues nadie esta nunca totalmente en paz, ni he dicho que yo esté, de hecho ahora mismo toy un poquitin estresado con mi vida. Lo único que te he dicho es que me hace gracia que me odies tanto solo por opinar diferente de ti. (frase tuya, a ver si tu eres capaz de desmentirla con algo que yo haya dicho)

Te recuerdo que empezaste insultando por este reply:

Jaja, por la misma regla de 3, no hay prueva de tu existas... no te he visto, no te he hablado, no te sentido...

En verdad he interactuado más con Dios que contigo, me creo más su existencia que la tuya. Saludos ^^
No veo mas que una opinión, una teoría, dónde ves tu el insulto, ¿tanto te ofende que crea mas en Dios que en ti?. Si es asi lo siento.... por ti... :X

alfa_omega25
10/10/2006, 12:36
Tranquilos muchachos. Bueno con respecto a lo que sustenté... ¡como es posible, señalo algo y miran mi dedo!. No me digan que algunos de los del foro cree en el dios Sol. Que en realidad no es algo denigrante ni nada por el estilo, pero me seria bastante extraño. Es curioso que cuando hablo de la historia de Anaxagoras que uso como metafora, ahora aparecen creyentes del dios Sol. Eso comprueba lo que sustento, cuando hay creencias muy arcaicas la razon queda a su merced y el razonamiento sufre las consecuencias. Lo que en realidad no tiene nada de malo, es nuestra naturaleza.
Para que esteis mas tranquilo, en realidad no importa saber si dios existe o no (me refiero a que sea solo un simbolo en nuestra mente), lo que importa es que lo que creamos de el, de sentido a nuestra vida. Si no me creen preguntenles a los atenienses.
Saludos.

Van Sword
10/10/2006, 12:43



Ahi esta el insulto hacia mi padre y hacia mi, por cierto, tu no eres quien para nombrarme santo.
Y no creo haber insultado a nadie por pensar diferente de mi.


Siento pensar que andas en error, pues nadie esta nunca totalmente en paz, ni he dicho que yo esté, de hecho ahora mismo toy un poquitin estresado con mi vida. Lo único que te he dicho es que me hace gracia que me odies tanto solo por opinar diferente de ti. (frase tuya, a ver si tu eres capaz de desmentirla con algo que yo haya dicho)

Te recuerdo que empezaste insultando por este reply:

No veo mas que una opinión, una teoría, dónde ves tu el insulto, ¿tanto te ofende que crea mas en Dios que en ti?. Si es asi lo siento.... por ti... :X

No te sorprendas, así es la "gente" común y corriente de hoy en día, Odian todo aquello que no conocen, aborrecen todo aquello que no pueden manejar (los hijos de Dios incluidos), y bueno, al final, se aborrecen a si mismos por eso tratan a gente como nosotros de esa forma Burlista y Despectiva (aunque a nosotros nos da igual como piensen), se puede facilmente notar el choque entre los lados por así decirlo.

Son personas que siempre están a la defensiva, huyendo sin que nadie los persiga sino sus propios pensamientos, por eso te tratan a ti así, Aborrecen que alguien tenga Fe, porque para ellos la Fe es una Aberración (aunque evidentemente los resultados hablan más que todas las cosas).

No te sorprendas si encuentras mucha gente asi en tu caminar, abundan en todo lado, más en el tema de las religiones (aunque nosotros no predicamos religión alguna, sino la Libertad verdadera).

Luego esas personas te atacan desesperadamente, y luego te acusan, si te pones a ver, actuan igual que quien los ha hecho así, actuan igual que el diablo, el padre de ellos. (los que hacen el mal).

Cuando tiran la piedra, esconden la mano, cuando en la vida real son interceptados por autoridades dicen "lo hice de broma", son personas Engañosas, hijas de la maldad, hijas de toda hipocrecía, y abundan en Todo lugar, aún en la misma esfera de personas "criztianaz" (los malos de esta esfera son los realmente peligrosos).

No te sorprendas de que lo que vez acá, es una imagen de masomenos lo que espera en poco tiempo, Persecución:

Recuerda lo que fue escrito en Juan 7.7

"No puede el mundo aborreceros á vosotros; mas á mí me aborrece, porque yo doy testimonio de él, que sus obras son malas."

Y nosotros somos enviados por Dios a todo lugar donde sea, somos los hijos de Dios. Recuerda lo que Jesus dijo en Juan 20.21

Entonces les dijo Jesús otra vez: Paz á vosotros: como me envió el Padre, así también yo os envío.

Y como hubo dicho esto, sopló, y díjoles: Tomad el Espíritu Santo:

A los que remitiereis los pecados, les son remitidos: á quienes los retuviereis, serán retenidos.

Cuando llegamos a un lugar sea cual sea, ademas de choques, hay personas bien intencionadas que preguntan "Que doctrina tienes tu?", a lo cual decimos:

...Mi doctrina no es mía, sino de aquél que me envió. (Lo dijo también nuestro Señor Jesucristo en Juan 7:16)

Y de nuevo, estos nos aborrecen, porque aborrecen a Dios, pues cuando hay luz, la condenación es que por la mediocridad y cobardia de si mismos no vienen a la luz para que sus obras no sean puestas al descubierto, Esa es la condenación que cada uno se hace a si mismo y cada uno de ellos se busca.

Pero todo esto hace que se cumpla lo que Jesucristo dijo en Juan 3: 16-21:

16 Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tenga VIDA ETERNA:
17 Porque no envió Dios a su Hijo al mundo a condenar al mundo, sino para que el mundo sea salvo por él.
18 EL QUE EN ÉL CREE, NO ES CONDENADO; PERO EL QUE NO CREE, YA HA SIDO CONDENADO, PORQUE NO HA CREÍDO EN EL NOMBRE DEL UNIGÉNITO HIJO DE DIOS.
19 Y esta es la condenación: que la luz vino al mundo, y los hombres amaron mas las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas.
20 Porque todo aquel que hace lo malo, aborrece la luz, para que sus obras no sean reprendidas.
21 Mas el que practica la verdad viene a la luz, para que sea manifiesto que sus obras son hechas en Dios.


Asi que no es de sorprenderse que la gente se ponga así cuando hay luz en un lugar. Les encandilamos.

Guarda siempre la Fe, PKN, es lo que el enemigo intentará quitarte siempre, tu pelea, pues ya se te ha sido dada la victoria desde el dia que volviste a quien te trajo a este mundo.

Animos

yodudotududas
10/10/2006, 13:15
Tanto rollo para no decir nada del tema en cuestion. Son 13. no se le animan a ninguna?.

Saludos

Yoto, Deja De Molestar.
#1, Déja de molestar y provocar Yoto

Te ahorro la respuesta.

alfa_omega25
10/10/2006, 13:30
Porque desvian el debate? ambos... mmm

alfa_omega25
10/10/2006, 14:08
"La mejor prueba de que dios no existe es que no hay prueba alguna de que exista."

La conclusion de dicha premisa es erronea, en todo caso la unica posicion a la que puede llegarse por esto es la posicion agnostica. Si hace cientos de años no conociamos Pluton, no significa que no existiera dicho planeta. Pero lo cierto es que en ese tiempo, tampoco se podia afirmar su existencia, pues no habian pruebas, no se podia comprobar.

Lo de la existencia de dios es algo intuitivo (que significa que hay una probabilidad de que sea falso), pero eso no puede comprobarse de manera fehaciente. Y la verdad, no pienso que sea necesario.

Tampoco creo la afirmacion de que alguien "sienta su presencia" pruebe su existencia, la gente siente de acuerdo con lo que piensa. Por ejemplo: mi hijo piensa que hay un fantasma debajo de su cama y obviamente siente miedo... "siente su presencia". Conozco a muchisimas personas adultas, sanas o enfermas mentales (esquizofrenicos, por ejemplo) que sienten de acuerdo a lo que piensan que existe. Se de gente que dice que a visto a Jesus, otras que han visto a Krishna, otras a Buda, etc. La gente ve, siente, escucha, etc basada en lo que cree, en lo que piensa o supone que existe, no en lo que existe.

La gente tambien interactua con sus fantasias, con sus creencias, eso no prueba nada. La diferencia entre un creyente en dios, sano, y un maniaco que dice que habla con dios es basicamente que que el sano es funcional en su grupo social, el maniaco no, aparte de otras caracteristicas por supuesto.

Hay una caracteristica del ser humano y es que mas buscar la verdad es intentar comprobar que lo que cree es cierto. Una de las cosas mas terribles que podria tolerar un ser humano es darse cuenta que lo que ha creido durante mucho tiempo es o podria ser falso. Se imaginan regresar en el tiempo y decirle a alguien que su dios en realidad no existe que despues de muchos estudios se ha comprobado que es una fantasia lo que el creía: seria terrible para el!

No pienso que haya un debate sobre dios que sea fructifero sin tener en cuenta consideraciones previas commo estas.

Saludos

yodudotududas
10/10/2006, 14:23
"La mejor prueba de que dios no existe es que no hay prueba alguna de que exista."

La conclusion de dicha premisa es erronea, en todo caso la unica posicion a la que puede llegarse por esto es la posicion agnostica.

La ausencia de pruebas no es prueba de ausencia.

El tema aqui es que en primer epigrafe se aclara: "Es el dios de las religiones, el de la historia religiosa de cada pueblo el que yo niego y voy a discutir"

Creo que sobre el dios de la Biblia hay unas cuantas razones por las que podemos ir un poco mas alla del agnosticismo.

Saludos

Van Sword
10/10/2006, 14:30
Porque desvian el debate? ambos... mmm

No te sorprendas Alfa, este lugar esta infestado de un poco de inmaduros que andan persiguiendo a los Cristianos, lo bueno es que las mismas palabras de ellos les persiguen a ellos, y han sido baneados, tirados y botados, sin embargo, siguen molestando y eso lo he demostrado ya, para peor aun, se clonan a si mismos una y otra vez para tapar el sol con un dedo, son un poco de ociosos vagasos que se la viven molestando a toda aquella persona que tenga Fe, Nisiquiera te molestes en refutar argumentos de ellos, todos son erroneos y putrefactos, ellos no quieren argumentar ni debatir solo quieren Molestar!!, y por eso, andan "majaderiando" a toda aquella persona que tenga Fe.

Por eso se ha pedido un moderador Exclusivo para este lugar o alguna cosa, pues esta rencilla no es de hace unos dias, esos desesperados andan como locos desde hace buen rato ya, y todo esto que digo lo he DEMOSTRADO, cosa por cosa desde mi asentamiento por estos dominios.

Saludos y perdona si se desvia el tema, Sigue con el tema y ahi te seguimos vale?

Saludos

alfa_omega25
10/10/2006, 14:32
Sobre el dios de la biblia?? mmm
Que te puedo decir, cuando la razón esta amenazada, es dificil sustentar algo. Ademas y por lo mismo para este tipo de casos sirve el dicho "en gustos y colores...."
Saludos

yodudotududas
10/10/2006, 14:44
Sobre el dios de la biblia?? mmm
Que te puedo decir, cuando la razón esta amenazada, es dificil sustentar algo. Ademas y por lo mismo para este tipo de casos sirve el dicho "en gustos y colores...."
Saludos

Efectivamente aqui hay gente que ingresa con distintos gustos y colores simultanemaente

Saludos

Santiago bolso
10/10/2006, 14:53
Alfa omega 25, exelente ponencia. Voy a aprovechar para saludar aquí a Yodudotududas que en otro hilo me dió la bienvenida, y a SWD que también me saludó en mi seguda intervención en este foro.
Yo creo como ustedes, que carece un poco de sentido tratar de probar a través del razonamiento la inexistencia o existencia de dios. Pero eso es por una razón muy simple, siempre se sitúa a dios por definición más allá del razonamiento e incluso del entendimiento humano y solo se puede acceder a él a travéz de la fe. De esa manera es totalmente inalcanzable, igual que el elefantito que llevo posado en mi hombro y me dicta lo que tengo que escribir, nadie lo ve excepto yo, pero eso es porque los demás no tienen fe.
Lo ridículo de esta situación, y sin ánimos de ofender a nadie, es que la biblia fue escrita para otras personas, en otro tiempo, y básicamente es una guía moral para establecer una ética acorde a su época. Establece una conducta a seguir a través de varios ejemplos, y muestra como son castigados los que no cumplen sus preseptos y premiados los que sí. Lo del infierno era la picana amenazadora, y el paraíso, la zanahoria en la punta del palo, nada más. supongo que si los que escribieron la biblia se levantaran de su tumba y vieran lo que hoy sucede les dirían a los católicos que escribieran una nueva biblia con los temas actuales y que inventaran un dios más creíble, jamás parado en una nube porque el ser humano ya ha llegado hasta ahí y vió que no hay nada. Hasta luego.

yodudotududas
10/10/2006, 14:59
Saludos Santiago y elefantito.

Con respecto a lo de no ofender, es necesario que sepas que en este foro hay gente que tiene una relacion personal con Dios (un dios extrabiblico quizas?) ya sea por una experiencia personal o porque ven a Dios en el amor o en las cosas creadas o en la perfeccion, etc. Por eso es creo que hay que aclarar cuando uno se refiere al Dios de la Biblia para no herir a nadie.

Saludos

alfa_omega25
10/10/2006, 15:11
Referente al nombre del tema del debate, pienso que en realidad no se puede y es inutil argumentar "la no existencia de dios". La intencion creo yo, del que inicio el debate fue intentar redefinir el concepto de dios. Menudo objetivo aquel...
La verdad, les confieso, yo no podria aceptar convencido por la razon la exitencia de dios, ni tampoco podria negarla. Pero quiza para muchos puede dar sentido a la propia existencia y eso vale.
Referente a la definicion de dios, Osho tiene una posicion muy interesante, disculpen si menciono a Osho, el manifiesta que cuando intentamos definir a dios lo perdemos, por eso es que casi, casi reniega de todo tipo de teologia, la que intenta definirlo o hablar de el. Dice que todas parten de una premisa que dan por cierta y a la que despues de muchas divagaciones retornan a la misma. (Como cuando algunos matematicos prueban de manera jocosa luego de intrincadas formulas que 1 es igual a 2)
Si me animo a creer que existe un dios, en realidad estoy tentado a pensar en que mas que un ser (algo diferenciable del resto, de la creacion para los cristianos) es todo.
Y si hay algo que puede resumir tanta teologia (concuerdo con Osho) es la simple frase de "Dios es amor", es lo maximo que me atrevo a hablar de dios, el resto tengo la impresion que divago en la nebulosa. Obviamente sin poder llegar a comprobar algo mediante la razon.
Saludos

alfa_omega25
10/10/2006, 15:27
Gracias Santiago, creo que dios mas que un concepto, abarca una experiencia que es vivida por las personas de manera distinta y de acuerdo a su percepcion del mundo.
En fin, regreso despues para seguir con el hilo de la conversa. Sigan opinando que al regreso les leo.
Saludos

RABAMONE
10/10/2006, 15:35

Ahi esta el insulto hacia mi padre y hacia mi, por cierto, tu no eres quien para nombrarme santo.
Y no creo haber insultado a nadie por pensar diferente de mi.

Te recuerdo que empezaste insultando por este reply:

No veo mas que una opinión, una teoría, dónde ves tu el insulto, ¿tanto te ofende que crea mas en Dios que en ti?. Si es asi lo siento.... por ti... :X


Dios debía ser un promiscuo con la cantidad de hijos que tiene.
En cuanto a mi, me importa un rábano que no creas en mi, además es lógico, si crees en cosas que nunca verás como vas a creer en lo que realmente existe, deberias vivir en las nubes, pero por favor, no llovais nunca.
Tengo el mismo derecho de nombrarte santo como el mismísimo papa, sobre todo desde que nombró al impresentable fundador del opus (Escrivá de Balagué), para mi eres San PKN el patrón de los enanos mentales.

Van Sword
10/10/2006, 15:39
Dios debía ser un promiscuo con la cantidad de hijos que tiene.
En cuanto a mi, me importa un rábano que no creas en mi, además es lógico, si crees en cosas que nunca verás como vas a creer en lo que realmente existe, deberias vivir en las nubes, pero por favor, no llovais nunca.
Tengo el mismo derecho de nombrarte santo como el mismísimo papa, sobre todo desde que nombró al impresentable fundador del opus (Escrivá de Balagué), para mi eres San PKN el patrón de los enanos mentales.

PKN: No intercales más palabras con este Freak, o "troll", es Rapipu el que banearon hace unos dias, ¿ qué se puede esperar de este ocioso enfermo ? Si, insultos baratos y ni aún para eso es bueno, ya se ha contactado a los moderadores y verán que hacer con todo este COLMO.

RABAMONE
10/10/2006, 15:41
PKN: No intercales más palabras con este Freak, o "troll", es Rapipu el que banearon hace unos dias, ¿ qué se puede esperar de este ocioso enfermo ? Si, insultos baratos y ni aún para eso es bueno, ya se ha contactado a los moderadores y verán que hacer con todo este COLMO.

Si eres hijo de dios díselo a tu padre, el tiene mas poder que cualquier mortal moderador,a que no habias caido?.

Van Sword
10/10/2006, 15:44
Si eres hijo de dios díselo a tu padre, el tiene mas poder que cualquier mortal moderador,a que no habias caido?.

Haz silencio Rapipu.

Santiago bolso
10/10/2006, 16:06
¿Que tal todos?, otra vez por acá. Sí Yodudotududas, lo de no ofender a nadie lo puse porque usé la palabra "ridiculo", no por otra cosa, lo que crea cada quien es cosa de cada quien. Pero si mi elefantito me lo pide puedo atacar el panteísmo también, atacar con argumentos claro, no con enojo. El panteísmo en definitiva es una sustitución del término "todo" por el término "dios", cualquiera tiene derecho a llamarle a su novia "bichito", pero eso no cambia nada. Bueno, el elefantito te dice "hello", estoy empezando a sospechar que es un espía imperialista jeje. Hasta luego.

RABAMONE
10/10/2006, 16:07
Haz silencio Rapipu.



Cuanto te marches.

PKN
10/10/2006, 17:21
Dios debía ser un promiscuo con la cantidad de hijos que tiene.
En cuanto a mi, me importa un rábano que no creas en mi, además es lógico, si crees en cosas que nunca verás como vas a creer en lo que realmente existe, deberias vivir en las nubes, pero por favor, no llovais nunca.
Tengo el mismo derecho de nombrarte santo como el mismísimo papa, sobre todo desde que nombró al impresentable fundador del opus (Escrivá de Balagué), para mi eres San PKN el patrón de los enanos mentales.

Jajaja, tu sigue insultando, cuanto más me insultas más pequeñito te vuelves ante mi. No me intentes ofender, hoy no podrás, buscame en un dia de debilidad si en realidad quieres ganar la batalla. ;) Tus raczonamientos no se mantienen, seria al contrario, si creo en dios, tengo posivilidad de creer en más cosas, tu al contrario no crees en nada.

RABAMONE
11/10/2006, 03:12
Jajaja, tu sigue insultando, cuanto más me insultas más pequeñito te vuelves ante mi. No me intentes ofender, hoy no podrás, buscame en un dia de debilidad si en realidad quieres ganar la batalla. ;) Tus raczonamientos no se mantienen, seria al contrario, si creo en dios, tengo posivilidad de creer en más cosas, tu al contrario no crees en nada.

Ante ti quisiera ser invisible, tan pequeño no debo ser cuando sigues leyéndome y contestándome, tu solito de defines incauto.

Van Sword
11/10/2006, 10:21
Ante ti quisiera ser invisible, tan pequeño no debo ser cuando sigues leyéndome y contestándome, tu solito de defines incauto.

Los 7 ojos de tu Avatar, Son las 7 abominaciones que tienes en tu corazón, eres una persona de deshonra, en quien se verá el castigo para que TODOS VEAN como NO HAY QUE SER para no terminar como tu o los demás paralelos a ti.

PKN
11/10/2006, 10:57
Ante ti quisiera ser invisible, tan pequeño no debo ser cuando sigues leyéndome y contestándome, tu solito de defines incauto.

Nunca sera nadie invisible para mi alma, mas el mal siempre me acecha, y no quedará impoluto despues de agredirme. ;)

Y si, eres muy muy pequeño, tu cerebro se empequeñece con cada sandez que dices. No digas más, te lo digo por tu bien, por tu bien :P

Hasta un animal merece ser escuchado.

No dije en ningun lado que fuese incauto, de hecho soy muy cauto, dije eso porque no ganarás nunca al bien. No es incauto si se sabe el futuro de algo como el bien y el mal. ¿Ahora te das cuenta de la jugada? De todas formas, no dije que fuese perfecto. No creo en la perfección en tiempo.

Mientras vivamos en el tiempo, y en la tierra, y en la carne, todo tendra un principio y un fin, por lo que nada ni nadie es perfecto en el tiempo, además de por otras muchas cosas.

Comunidad Mahanaim
11/10/2006, 11:21
Dios debía ser un promiscuo con la cantidad de hijos que tiene.
En cuanto a mi, me importa un rábano que no creas en mi, además es lógico, si crees en cosas que nunca verás como vas a creer en lo que realmente existe, deberias vivir en las nubes, pero por favor, no llovais nunca.
Tengo el mismo derecho de nombrarte santo como el mismísimo papa, sobre todo desde que nombró al impresentable fundador del opus (Escrivá de Balagué), para mi eres San PKN el patrón de los enanos mentales.

Usted no sabe lo que hace ni tiene conciencia de lo que esta diciendo y de lo que se está acarreando. Hoy su caso y tantos otros se esta tratando con la supermoderacion porque hoy se tiene que definir sí o sí la situacion gravisima de este lugar. Yo no le ando insultando su padre ni su madre.

alfa_omega25
11/10/2006, 11:58
Como decía no puedo refutar que mi creencia sea falsa, sea panteista o no. No puedo probarles si es cierta tampoco. Pero si alguien desea darme algun alcance, sera bienvenido.
Saludos
PD. Una pelea es de dos cuando menos, paren ya por favor.

Van Sword
11/10/2006, 12:02
...PD. Una pelea es de dos cuando menos, paren ya por favor.

Esta pelea lleva 3 meses, puedes creerlo ? No toleran a la gente con fe, y ahora los que tienen fe, se les ha agotado la pasciencia.

yodudotududas
11/10/2006, 12:51
Como decía no puedo refutar que mi creencia sea falsa, sea panteista o no. No puedo probarles si es cierta tampoco. Pero si alguien desea darme algun alcance, sera bienvenido.
Saludos


Nadie puede decir si es falsa o no. De todos modos se trata de eso: una creencia.
Mientras no se torne en una verdad absoluta y universal que deba ser impuesta a a los demas.

Hay un epigrafe sobre la existencia de Dios. si lo encuentro lo actualizo

Saludos.

RABAMONE
11/10/2006, 12:52
Esta pelea lleva 3 meses, puedes creerlo ? No toleran a la gente con fe, y ahora los que tienen fe, se les ha agotado la pasciencia.


recuerdas la guerra de los cien años?.

RABAMONE
11/10/2006, 12:54
Nunca sera nadie invisible para mi alma, mas el mal siempre me acecha, y no quedará impoluto despues de agredirme. ;)

Y si, eres muy muy pequeño, tu cerebro se empequeñece con cada sandez que dices. No digas más, te lo digo por tu bien, por tu bien :P

Hasta un animal merece ser escuchado.

No dije en ningun lado que fuese incauto, de hecho soy muy cauto, dije eso porque no ganarás nunca al bien. No es incauto si se sabe el futuro de algo como el bien y el mal. ¿Ahora te das cuenta de la jugada? De todas formas, no dije que fuese perfecto. No creo en la perfección en tiempo.

.

No quiero ganarte ni al parchís, yo no estoy en guerra con nadie, a ver si os enterais de una vez, tu escribes yo escribo, asi de sencillo, igualdad para todos muchachote.

SeniorCronos
11/10/2006, 13:07
ACHERNAR tienes razón en todo lo que has escrito, justamente por haber usado la razón y la lógica.
Uno no puede pensar a Dios sin dejar de basarse en principios hipotéticos (premisas) según veo y, en rigor, uno no puede pensar en nada de no ser de esta última manera, a partir de estas premisas se puede concluir la existencia o la no existencia de las cosas, la bondad o la maldad de..., etc. No es más que un juego sistemático en nuestro plexo conceptual que no escapa de éste justamente porque la razón sólo opera a nivel de la razón, en otras palabras, el pensamiento, rigurosamente hablando, no hace más que pensar lo pensado, es decir, y para que se entienda; de las cosas, tanto sea Dios o cualquier otra, nada podemos pensar ya que el pensamiento no opera con cosas sino, que lo hace con conceptos. Cuando hablamos de Dios hablamos del concepto de Dios, cuando hablamos de la cosa X, hablamos del concepto que tenemos de la cosa X... Se entiende?
Ahora bien si a estos conceptos le añadimos premisas hipotéticas como TODOPODEROSO, podemos poner en marcha nuestro juego conceptual, la lógica, que solamente opera a nivel de las formas, por eso es un arma de doble filo (como escribe Achernar), porque, en rigor, no demuestra nada. Es así que puedo decir a partir de la afirmación “Dios Todopoderoso” que Dios o no es todopoderoso o que no existe, ya que, matemáticamente hablando, es un conjunto que no se contiene a sí mismo. Veamos un ejemplo: “Dios no puede crear una piedra tan pesada que el mismo no pudiese levantar” Ergo: la Afirmación “Dios es todopoderoso” queda sin validez.

PKN
11/10/2006, 13:10
No quiero ganarte ni al parchís, yo no estoy en guerra con nadie, a ver si os enterais de una vez, tu escribes yo escribo, asi de sencillo, igualdad para todos muchachote.

Tarde, perdiste ;)

RABAMONE
11/10/2006, 13:12
Tal como dijo aquel filósofo:


Solo se de Dios por los hombres nunca por el mismo.

Solo sabemos de el por la fe de otros o por sus propias mentiras, que gran verdad aunque puede que no sea auténtica.

RABAMONE
11/10/2006, 13:14
Tarde, perdiste ;)


Si te hace ilusión vale, ganaste PKN, aunque todavía no se lo que ganaste, esperaremos después de la muerte.

SeniorCronos
11/10/2006, 13:16
ACHERNAR tienes razón en todo lo que has escrito, justamente por haber usado la razón y la lógica.
Uno no puede pensar a Dios sin dejar de basarse en principios hipotéticos (premisas) según veo y, en rigor, uno no puede pensar en nada de no ser de esta última manera, a partir de estas premisas se puede concluir la existencia o la no existencia de las cosas, la bondad o la maldad de..., etc. No es más que un juego sistemático en nuestro plexo conceptual que no escapa de éste justamente porque la razón sólo opera a nivel de la razón, en otras palabras, el pensamiento, rigurosamente hablando, no hace más que pensar lo pensado, es decir, y para que se entienda; de las cosas, tanto sea Dios o cualquier otra, nada podemos pensar ya que el pensamiento no opera con cosas sino, que lo hace con conceptos. Cuando hablamos de Dios hablamos del concepto de Dios, cuando hablamos de la cosa X, hablamos del concepto que tenemos de la cosa X... Se entiende?
Ahora bien si a estos conceptos le añadimos premisas hipotéticas como TODOPODEROSO, podemos poner en marcha nuestro juego conceptual, la lógica, que solamente opera a nivel de las formas, por eso es un arma de doble filo (como escribe Achernar), porque, en rigor, no demuestra nada. Es así que puedo decir a partir de la afirmación “Dios Todopoderoso” que Dios o no es todopoderoso o que no existe, ya que, matemáticamente hablando, es un conjunto que no se contiene a sí mismo. Veamos un ejemplo: “Dios no puede crear una piedra tan pesada que el mismo no pudiese levantar” Ergo: la Afirmación “Dios es todopoderoso” queda sin validez.

RABAMONE
11/10/2006, 13:24
ACHERNAR tienes razón en todo lo que has escrito, justamente por haber usado la razón y la lógica.
Uno no puede pensar a Dios sin dejar de basarse en principios hipotéticos (premisas) según veo y, en rigor, uno no puede pensar en nada de no ser de esta última manera, a partir de estas premisas se puede concluir la existencia o la no existencia de las cosas, la bondad o la maldad de..., etc. No es más que un juego sistemático en nuestro plexo conceptual que no escapa de éste justamente porque la razón sólo opera a nivel de la razón, en otras palabras, el pensamiento, rigurosamente hablando, no hace más que pensar lo pensado, es decir, y para que se entienda; de las cosas, tanto sea Dios o cualquier otra, nada podemos pensar ya que el pensamiento no opera con cosas sino, que lo hace con conceptos. Cuando hablamos de Dios hablamos del concepto de Dios, cuando hablamos de la cosa X, hablamos del concepto que tenemos de la cosa X... Se entiende?


La teología se invento para polemizar con dios, con su existencia o no existencia, lo importante era mencionarlo, hablar de el, como vemos en estos foros funciona esa fórmula, toda la sofisticación que después se le quiera dar es solo para crear confusión y todos sabemos quien gana en los rios revueltos.
Eres una persona lógica Senior.

yodudotududas
12/10/2006, 00:32
Dios no puede mentir. Segun Hechos 9:12.

Saludos

No-Nirvana
12/10/2006, 08:14
Hechos 9: 12 ¿?

"y ha visto en visión a un varón llamado Ananías, que entra y le pone las manos encima para que recobre la vida"

yodudotududas
12/10/2006, 11:07
Hechos 9: 12 ¿?

"y ha visto en visión a un varón llamado Ananías, que entra y le pone las manos encima para que recobre la vida"

Saludos Nonir

Habiamos quedado en no respondernos y asi lo vengo haciendo, pero veo que me tu me contestas permanentemente.

Tito 1

2Para la esperanza de la vida eterna, la cual Dios, que no puede mentir, prometió antes de los tiempos de los siglos,

Eso me pasa por estar en dos foros a la vez :grin:

Disculpa la equivocacion.

Saludos.

No-Nirvana
12/10/2006, 13:57
Saludos Nonir

Habiamos quedado en no respondernos y asi lo vengo haciendo, pero veo que me tu me contestas permanentemente.

Tito 1

2Para la esperanza de la vida eterna, la cual Dios, que no puede mentir, prometió antes de los tiempos de los siglos,

Eso me pasa por estar en dos foros a la vez :grin:

Disculpa la equivocacion.

Saludos.

Si bien vos y yo tenemos diferencias irreconciliables en cuanto a la forma de expresarnos y en cuanto a convicciones personales, y es evidente que nunca vamos a llegar a ningún acuerdo genuino, si yo considero que tengo que intervenir, intervengo, como calculo que vos también lo harías.

Lo que no puedo sostener ya con vos es un debate fundamentalmente en los epígrafes que son de tu autoría. Ahí trato de no involucrarme porque respeto tu terreno. A eso me referí alguna vez: y discupas por mi sinceridad que puede resultar un tanto falta de cortesía, pero sentí que te lo tenía que decir así, sin ninguna clase de rodeos. Somos gente grande ya.

Si me involucré en tu epigrama, fue porque lo consideré pertinente en función a todos aquellos que vienen procurando exégesis bíblica. Eso era todo.

Y no me saludés más si no lo sentís. Yo lo entenderé perfectamente, así como alguna vez te pedí que te dirigieras hacia mí sin indirectas ni sarcasmo. Porque yo las pocas veces que me contacté con vos, traté de mantener un encuadre de respeto.

rapipu
12/10/2006, 14:01
Si bien vos y yo tenemos diferencias irreconciliables en cuanto a la forma de expresarnos y en cuanto a convicciones personales, y es evidente que nunca vamos a llegar a ningún acuerdo genuino, si yo considero que tengo que intervenir, intervengo, como calculo que vos también lo harías.

Y no me saludés más si no lo sentís. Yo lo entenderé perfectamente, así como alguna vez te pedí que te dirigieras hacia mí sin indirectas ni sarcasmo. Porque yo las pocas veces que me contacté con vos, traté de mantener un encuadre de respeto.


Desde cuando a la hipocresía se le llama falta de cortesía?.

No-Nirvana
12/10/2006, 14:08
Desde cuando a la hipocresía se le llama falta de cortesía?.

No es hipocresía, te lo puedo asegurar. Yo alguna vez tuve buena onda con vos también, Rapi, y vos lo sabés: de Poeta a Poeta te lo digo, porque tenés tu buena cuota de talento. Pero muchas cosas fueron saltando a la luz y empezaron las agresiones que parecen no detenerse.

Además, poco sé yo de vos, y vos poco de mí como para tildarme de hipócrita. Pero como prefieras. Al menos no dejes la Poesía, que tiene su poder redentor en este mundo de miserias y hostilidades, donde el amor escasea cada vez más.
Chau Rapi

rapipu
12/10/2006, 14:13
No es hipocresía, te lo puedo asegurar. Yo alguna vez tuve buena onda con vos también, Rapi, y vos lo sabés: de Poeta a Poeta te lo digo, porque tenés tu buena cuota de talento. Pero muchas cosas fueron saltando a la luz y empezaron las agresiones que parecen no detenerse.

Además, poco sé yo de vos, y vos poco de mí como para tildarme de hipócrita. Pero como prefieras. Al menos no dejes la Poesía, que tiene su poder redentor en este mundo de miserias y hostilidades, donde el amor escasea cada vez más.
Chau Rapi

No te preocupes No-NI, esto se acabó, me quedo con tu poesía, la mia aquí ya no pinta nada.

yodudotududas
12/10/2006, 16:57
Y no me saludés más si no lo sentís. Yo lo entenderé perfectamente, así como alguna vez te pedí que te dirigieras hacia mí sin indirectas ni sarcasmo. Porque yo las pocas veces que me contacté con vos, traté de mantener un encuadre de respeto.

Vale. Borron y cuenta nueva. Ok?. Disculpa las agresiones que seguramente fueron por estar en el fuego cruzado. Debes entender que hay un forista que tiene la capacidad de hacer aflorar lo peor de uno.

Saludos

Van Sword
12/10/2006, 18:46
Vale. Borron y cuenta nueva. Ok?. Disculpa las agresiones que seguramente fueron por estar en el fuego cruzado. Debes entender que hay un forista que tiene la capacidad de hacer aflorar lo peor de uno.

Saludos

Entonces confiesas el haber estado atacándome a mi sin tregua alguna ? :roll:
Y aún lo haces evidentemente ese "forero" al cual te refieres soy yo.

Relájate Yoto, mi intención basica no fue hacerte aflorar lo peor de ti, es simple acción reacción, algo que simplemente se da cuando alguien se me acerca como vos te me acercaste.

Eso que dices que es "peor" de ti, tiene solución y puede ser Remediado Totalmente y así entonces nunca va a tener que aflorar nada porque simplemente ese "algo" ya no estará.

Mis puertas siempre están abiertas a la paz en caso que un dia decidas cesar el "fuego" cruzado conmigo. En mi caso, si queres hacer paz conmigo, Hagamos Paz, tipo eso que dijiste "Borrón y New Account". :cool:

:thumb:

Saludos

Emeric
03/11/2006, 18:09
[QUOTE=Tosi23]A Juanerick.

Yo no tengo Dios, ni me interesa.
Yo soy ateo.

Los que creen en Dios y los que hablan con Dios, en realidad hablan consigo mismos, con su conciencia.

Yo no tengo Dios.
Yo hablo con mi conciencia, conmigo mismo, pero no lo llamo Dios. Ni me interesa.
QUOTE]
:clap2::clap2: Bien dicho ...

Gargamel
03/11/2006, 20:06
Yo solo puedo añadir(despues de todo lo expuesto no queda casi nada por decir) que no creo en dioses(siempre uso el plural,nunca digo "no creo en Dios" porque la humanidad ha tenido muchos dioses) pero a la vez reconozco que podria estar equivocado.
Pero hasta ahora nunca he oido o leido a un creyente decir: "Creo en Dios...pero podria estar equivocado"
Esta pequeña diferencia para mi tiene mucha importancia.
Un saludo

No-Nirvana
04/11/2006, 14:14
[QUOTE=Tosi23]A Juanerick.

Yo no tengo Dios, ni me interesa.
Yo soy ateo.

Los que creen en Dios y los que hablan con Dios, en realidad hablan consigo mismos, con su conciencia.

Yo no tengo Dios.
Yo hablo con mi conciencia, conmigo mismo, pero no lo llamo Dios. Ni me interesa.
QUOTE]
:clap2::clap2: Bien dicho ...

Es tu postura, bien clara desde siempre

Recordé el pasaje de Mateo 6:6:
"Mas tú, cuando ores, entra en tu aposento, y cerrada la puerta, ora a tu Padre que está en lo secreto; y tu Padre que ve en lo secreto te recompensará en público".
"Tu Padre que ve en lo secreto... y que está en lo secreto"... El que conoce lo más recóndito de nuestros inconscientes, la "Conciencia Interior". ¿Sabés quién lo dijo? Viktor Fränkl, entre otros; también Carl Jung

rapipu
04/11/2006, 14:26
Las referencias a los sabios son absurdos que no llevan a ninguna parte, hubo sabios creyentes que apoyaban la idea de dios y otros que eran ateos e iban contra ella, lo que nos lleva a guerras de frases de unos y otros para no conseguir nada excepto dejar constancia de que somos eruditos en sus lecturas, intentaré creer siempre en lo que dice mi interior y no en lo que me marquen los hombres sabios, aunque siempre con la intención de aprender.

Emeric
30/11/2006, 20:24
12.Dios viola las reglas fundamentales de la equidad.
Hace a los seres humanos demasiado diferentes de los otros. Permite el nacimiento de niños deformes o enfermos.

Efectivamente. Y eso mismo es lo que enseña la Biblia, Exodo 4:11. :nod:

Jorhta
01/12/2006, 11:04
Efectivamente. Y eso mismo es lo que enseña la Biblia, Exodo 4:11.

El culpable de esto es Satanas, no Dios.

Exodo no dice que Dios haga mudo, o ciego a alguien, sino que Dios pude asignar mudos para su obra, en este caso aM oises que tenia poca fluidez al hablar.

_RAMÓN_
01/12/2006, 14:17
Rescato una cita de Epicuro que tiene que ver sobre este tema.

"Está dispuesto Dios a prevenir la maldad, pero no puede? Entonces no es omnipotente.
¿Puede hacerlo, pero no está dispuesto? Entonces es malévolo.
¿Es capaz y además está dispuesto? Entonces, ¿de dónde proviene la maldad?
¿No es él capaz ni tampoco está dispuesto? Entonces, ¿por qué llamarlo Dios?".


A Dios sólo lo conozco por lo que otros hablan de Él, pero lo que ocurre es que esas personas TAMPOCO LO HAN VISTO. Dicen que la Biblia es su palabra y que esa palabra es perfecta. Ya sabeis cómo es esa palabra, que es lo que tenemos de Dios.


Últimas palabras de Jesús en la cruz:

Mateo 27:46–50
"Elí, Elí, lemá sabactani?"(hebreo)
Marcos 15:34–38
"Eloí, Eloí, lemá sabaktani?"(arameo)
Lucas 23:45-46
"Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu"
.Juan 19:30
"Todo está cumplido"

Palabra de Dios. Amén

Jorhta
01/12/2006, 16:39
Rescato una cita de Epicuro que tiene que ver sobre este tema.

"Está dispuesto Dios a prevenir la maldad, pero no puede? Entonces no es omnipotente.
¿Puede hacerlo, pero no está dispuesto? Entonces es malévolo.
¿Es capaz y además está dispuesto? Entonces, ¿de dónde proviene la maldad?
¿No es él capaz ni tampoco está dispuesto? Entonces, ¿por qué llamarlo Dios?".


A Dios sólo lo conozco por lo que otros hablan de Él, pero lo que ocurre es que esas personas TAMPOCO LO HAN VISTO. Dicen que la Biblia es su palabra y que esa palabra es perfecta. Ya sabeis cómo es esa palabra, que es lo que tenemos de Dios.



Palabra de Dios. Amén

Dios tiene el poder para solucionar todos los problemas de la humanidad. No lo hace porque le ha dado tiempo a Satanas para mostrar su punto de vista, y eso nos ha dado la oportutinidad de vivir, ya que si Dios no le hubiese permitido a Satanas demostrar su pensamiento, Adan y Eva hubiesen sido destruidos inmediatamente, y nostros no existiriamos.

Si embargo Dios ha prometido que un dia si solucionara los problemas, y ese dia se mostrara qeu las cosas no son ocmo las creian los qeu no creen en Dios. Y de esa manera se santificara su nombre, demsotrando su poder infinito.

Emeric
01/12/2006, 16:42
El culpable de esto es Satanas, no Dios.

Exodo no dice que Dios haga mudo, o ciego a alguien, sino que Dios pude asignar mudos para su obra, en este caso aM oises que tenia poca fluidez al hablar.
No. :nono: Ese es un comentario muy tuyo, Jorhta. No es lo que dice ese pasaje de Exodo. Es una muy mala costumbre que te ha inculcado la Watch Tower.

_RAMÓN_
01/12/2006, 16:46
Dios es el amigo invisible. Satanás es el enemigo invisible.

:lol:

Jorhta
01/12/2006, 17:08
No. :nono: Ese es un comentario muy tuyo, Jorhta. No es lo que dice ese pasaje de Exodo. Es una muy mala costumbre que te ha inculcado la Watch Tower.

Para nada, es cuestion de leer bien, el contexto asi lo muestra. Dios es uqein dio la boca, y portanto peude asiganr, mudos a su obra. Porque como todo buen cristiano sabe, las enfermedades vienen del pecado de Adan, no de la volutnad de Dios. La Biblia se compelmenta en todos lso lugares, es simplemnte cuetion de saber leer, es un libro totalmente coherente.

Emeric
01/12/2006, 17:35
NO. Según la Biblia, Dios es el Autor tanto del Bien como del Mal. Ya toqué eso en otro epígrafe.

Gargamel
02/12/2006, 09:25
Dios tiene el poder para solucionar todos los problemas de la humanidad. No lo hace porque le ha dado tiempo a Satanas para mostrar su punto de vista, y eso nos ha dado la oportutinidad de vivir, ya que si Dios no le hubiese permitido a Satanas demostrar su pensamiento, Adan y Eva hubiesen sido destruidos inmediatamente, y nostros no existiriamos.

Interesante...ahora va a resultar que nuestra existencia solo es una apuesta entre Dios y Satanas(el cual,por cierto tambien es una creacion de Dios,por lo cual supongo que parte en desventaja)
Un saludo

_RAMÓN_
02/12/2006, 11:02
Jortha:


La Biblia se compelmenta en todos lso lugares, es simplemnte cuetion de saber leer, es un libro totalmente coherente.

:pound:


Últimas palabras de Jesús en la cruz:

Mateo 27:46–50
"Elí, Elí, lemá sabactani?"(hebreo)
Marcos 15:34–38
"Eloí, Eloí, lemá sabaktani?"(arameo)
Lucas 23:45-46
"Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu"
.Juan 19:30
"Todo está cumplido"

:pound:

Emeric
02/12/2006, 16:08
NO. Según la Biblia, Dios es el Autor tanto del Bien como del Mal. Ya toqué eso en otro epígrafe.
¿ Viste esto, Jorhta ?

Emeric
03/12/2006, 10:52
Muchos teístas se creen que el autor del Mal es Satanás. Eso NO es lo que vemos en la Biblia. :nono:

Ellos se han inventado eso para tratar de disculpar a Dios, el verdadero culpable. :nod:

Emeric
06/12/2006, 19:30
¿ Más comentarios ?

Emeric
06/12/2006, 20:27
Muchos teístas se creen que el autor del Mal es Satanás. Eso NO es lo que vemos en la Biblia. :nono:

Ellos se han inventado eso para tratar de disculpar a Dios, el verdadero culpable. :nod:
Olvidan que el judaísmo vino del zoroastrismo persa, cuya tesis central era el binomio Bien / Mal. Y del judaísmo, pasó al cristopaulinismo.

RAFAEL24
13/12/2006, 21:05
los deseos no son imperfecciones, es lo mejor de la vida porque asi siempre mejoras y vives.
considerarse perfecto por no tener deseos es un autoengaño y un absurdo.
no creo en el dios de las religiones

Jorhta
14/12/2006, 12:40
los deseos no son imperfecciones, es lo mejor de la vida porque asi siempre mejoras y vives.
considerarse perfecto por no tener deseos es un autoengaño y un absurdo.
no creo en el dios de las religiones
Es verdad el tener deseso no es una imperfeccion. La Biblia muestra qeu tanto Satanas, com Adan Y Eva desearon cosas cuando eran perfectos. La cuestion es desear cosas malas, eso es una muestra de poca sabiduria.

Emeric
14/12/2006, 14:50
Muchos teístas se creen que el autor del Mal es Satanás. Eso NO es lo que vemos en la Biblia. :nono:

Ellos se han inventado eso para tratar de disculpar a Dios, el verdadero culpable. :nod:
¿ Verdad, Jorhta ?

Emeric
07/01/2007, 21:40
¿ Verdad, Jorhta ?No puedes mentirte a ti mismo.

Emeric
18/01/2007, 15:41
¿ Verdad, Jorhta ?¿ Nos has dejado, Jorhta ? :cry:

Emeric
13/05/2007, 17:52
Parece que sí ...

Emeric
16/05/2007, 20:11
Si otros teístas desean opinar ... :yo:

NOESDIOS
17/05/2007, 19:41
que buenas discusiones en este masaje al principio asta que entro el emeric jajajajaja

CHARLY-MXLI
17/05/2007, 22:41
No existe ningun argumento que pruebe que no existe Dios (el creador o creadores) y tambien lo contrario, seria demasiado pretencioso, solo queda creer o no creer.

Sirius
17/05/2007, 22:56
me encanto el tema .. muy emocionante ... a mi parecer .. no existe un Dios perfecto para todos, siempre de alguna manera los mas beneficiaados "por la bondad de Dios" son los de la clase dominante mientras que los menos beneficiados son los de la clase de abajo.. no es injusto???

Si Dios es amor porque hay guerras ?? porque lo permite???
Si Dios es Sabio porque permite a los hombres el acto de pensar si sabe que con esta puede destruirla???
Si Dios es justo para todos porque en su iglesia la mujer es menospreciada??

yodudotududas
18/05/2007, 16:19
No existe ningun argumento que pruebe que no existe Dios (el creador o creadores) y tambien lo contrario, seria demasiado pretencioso, solo queda creer o no creer.

Saludos Charly

Solo para decir que el tema que se propuso originalmente en este epigrafe no trata del dios metafisico ajeno al universo, al tiempo y al espacio del que no sabemos nada de nada y sobre el cual como tu dices, lo más razonable es mantenerse agnostico.


Sebastien Faure, un anarquista francés, publicó un opúsculo titulado “Doce pruebas que demuestran la no existencia de Dios”. Su ataque no va dirigido contra el Dios de la filosofía. “Es el dios de las religiones, el de la historia religiosa de cada pueblo el que yo niego y voy a discutir”, escribe. He aquí las pruebas que aporta este pensador.


Faure aclara que se refiere al dios de las religiones, cuyas caracteristicas estan en los libros sagrados. Ese es el dios contradictorio que no puede existir.
Por eso se refiere a un ser perfecto, justo, inmaterial, necesario, etc.

Saludos

Emeric
23/05/2007, 20:04
Dios : Si existes, ven a decirlo aquí ... :bounce:

Emeric
02/06/2007, 07:54
Dios se queda calladito ... porque no existe ... :nod:

CHARLY-MXLI
02/06/2007, 14:20
Saludos Charly

Solo para decir que el tema que se propuso originalmente en este epigrafe no trata del dios metafisico ajeno al universo, al tiempo y al espacio del que no sabemos nada de nada y sobre el cual como tu dices, lo más razonable es mantenerse agnostico.



Faure aclara que se refiere al dios de las religiones, cuyas caracteristicas estan en los libros sagrados. Ese es el dios contradictorio que no puede existir.
Por eso se refiere a un ser perfecto, justo, inmaterial, necesario, etc.

Saludos
Ya entiendo lo que dices, pero el titulo del tema es el que me parece muy pretencioso.

CHARLY-MXLI
02/06/2007, 14:21
Dios se queda calladito ... porque no existe ... :nod:
Bueno los cristianos dicen que ya vino hasta aca a la tierra y ya hablo, y tambien que va a regresar.

Emeric
08/06/2007, 15:38
Bueno los cristianos dicen que ya vino hasta aca a la tierra y ya hablo, y tambien que va a regresar.Dicen muchas cosas que no han podido PROBAR ... :yo:

Van Sword
08/06/2007, 23:55
Dios : Si existes, ven a decirlo aquí ... :bounce:

papá de Emeric, si existes, ven a postearlo aquí.
su papa se queda calladito ... porque no existe ni existió ...

Ese es el Equivalente de la teoría de Emeric. Totalmente tonta.
No te enojes conmigo Emeric, solo pongo un ejemplo espejo.

Por supuesto que tu padre existió y te tuvo a ti y eres su hijo, llevas en tu sangre sus caracteristicas, lo quieras o no.

De la misma forma, nosotros tenemos muuchas caracteristicas del Padre de nuestros Espiritus regenerados o renacidos.

Si no lo crees así, es facil entonces creer que tu padre biologico Nunca existió.

No mezcles las cosas para que no se te espejen a ti. Respeta, si es que puedes.

Saludos.

Emeric
09/06/2007, 03:07
papá de Emeric, si existes, ven a postearlo aquí.
su papa se queda calladito ... porque no existe ni existió ...

Ese es el Equivalente de la teoría de Emeric. Totalmente tonta.
No te enojes conmigo Emeric, solo pongo un ejemplo espejo.

Por supuesto que tu padre existió y te tuvo a ti y eres su hijo, llevas en tu sangre sus caracteristicas, lo quieras o no.

De la misma forma, nosotros tenemos muuchas caracteristicas del Padre de nuestros Espiritus regenerados o renacidos.

Si no lo crees así, es facil entonces creer que tu padre biologico Nunca existió.

No mezcles las cosas para que no se te espejen a ti. Respeta, si es que puedes.

Saludos.Una tontería más del mismo de siempre. ¿ Viste eso, Jack ? ... :rolleyes:

Van Sword
09/06/2007, 03:30
Una tontería más del mismo de siempre. ¿ Viste eso, Jack ? ... :rolleyes:

:roll: Reportado a la dirección por contener Abusos, Provocación y Agresión a otro forista participante :roll:

Existe un código de Etica y Comportamiento Emeric, por sino te habías dado cuenta por supuesto!, útil codigo, muy lindo por cierto, actualizandose mientras hablas k- :roll: