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Ver la versión completa : Maria ¿Madre de Dios?



Ainara
01/09/2003, 17:25
Por que los catolicos rezan... Santa María madre de Dios
Fue María la madre de Dios.... si Maria fue la madre de Dios esta entonces Maria y luego Dios.... alguien me explica esto porfafor......... habia escuchado muchas veces eso ke repiten tan mecanicamente los catololicos y no me habia percatado hasta ahora......... Por que Dicen Madre de Dios...

Bueno espero que algun catolico de este foro me lo pueda explicar ... gracias

Oscar Javier
01/09/2003, 18:57
Saludos, Ainara.

No soy católico ni mucho menos, pero he estudiado la Biblia y he visto que en ella no hay nada que indique que María sea la madre de Dios. Por ejemplo, en ella leemos lo siguiente acerca del niño que iba a nacerle: "Este será grande y será llamado Hijo del Altísimo". Y tambien leemos: "Por eso lo que nace será llamado santo, Hijo de Dios"(Lucas 1:32, 35). Notemos que aparecen expresiones como "Hijo del Altísimo" e "Hijo de Dios" lo cual da a entender que niño que nacía no era Dios, sino su Hijo a quien habia enviado.


Lírico
El Ultimo Lirio

elruco
01/09/2003, 20:04
Oscar te conviene leer la introducción del evangelio de San Juan (Jn 1,1-2).
En Cristo se dan las dos naturalezas la Divina y la Humana en una sola persona y siendo María la Madre de Cristo entonces por consecuencia es la Madre de Dios,tu mismo señalas que eso en tu escrito que Cristo es Hijo de Dios sin embargo tu confusion es el separar ambas naturalezas.

Oscar Javier
02/09/2003, 14:34
Elruco, eso depende de la traducción de la Biblia que se utilice, porque muchas dan a entender con el texto que citas que Jesucristo y Dios son la misma persona(creo que este tema ya se ha tratado en otro foro), pero en realidad la Biblia no da base alguna para creer esto.

Por ejemplo una traducción exacta de la Biblia vierte estos versículos de la siguiente manera: "En el principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios, y la Palabra era un dios. Este estaba en el principio con Dios. Todas las cosas vinieron a existir por medio de él, y sin él ni siquiera una cosa vino a existir".(Juan 1: 1-3) Observa, elruco, que en vez de "la Palabra" en otras traducciones aparece "el Verbo", refiriendose a Jesucristo, lo cual es otra forma de traducir el termino griego original. Sin embargo, muchas de estas versiones confunden al lector al decir en el versículo 2 que "el Verbo ESTABA con Dios y el Verbo ERA Dios"(versión Reina Valera católica y similares). Facilmente si alguien lee esto de "el Verbo ERA Dios", facilmente podrian concluir que Cristo y Dios son el mismo. Pero allí mismo antes dice que "ESTABA con Dios", y como dice la canción, hay mucha diferencia entre ser y estar. Si dice que "ESTABA" con Dios, quiere decir que habia más de una persona presente, Dios y su Hijo, "la Palabra", ¿verdad? Pero ¿por qué dice que "ERA Dios"? Si comparamos esta expresion con lo que dice la otra traducción veremos que se quiere decir que "la Palabra" o "el Verbo", Jesucristo, "era UN dios", en el sentido de que estaba en la forma de Dios, era un ser divino semejante a Dios, mas no eran la misma persona.


Si comparas este relato con otras partes de la Biblia, te daras cuenta de que ella no deja margen para pensar que Cristo y Dios sean el mismo. Por ejemplo, en una ocasión Jesús reconoció que era inferior a Dios cuando dijo: "El Padre es mayor que yo"(Juan 14:28). Jesus tambien reconocio que hay cosas que el no sabe pero que su Padre conoce, como esta: "Respecto a aquel día y hora[es decir, el dia de Armagedón, el fin del mundo] nadie sabe, ni los ángeles del cielo, ni el Hijo, sino SOLO el Padre"(Mateo 24:36) Entonces nota, elruco, que si el Hijo no sabe ese día, pero el Padre sí, entonces no pueden ser el mismo.

Entonces en ese orden de ideas tenemos claro que, segun lo que dice la Biblia, Jehová Dios y su Hijo Jesucristo son seres totalmente diferentes. Es lo que nos indica la Palabra de Dios.



Lírico
El Ultimo Lirio

ACHERNAR
02/09/2003, 22:03
Estimados:

La verdad sobre toda realidad no depende de las posibles interpretaciones humanas de la Biblia.

Ahí va lo que parece dificil de entender... Recuerdo que hace muchos años, cuando estudié el catecismo previo a la primera comunión, a la pregunta: ¿ Quién es Dios Nuestro Señor ?. Se debía responder Dios es el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, tres personas distintas y un solo Dios verdadero.
Las tres personas en orden de aparición son: 1. El Espíritu Santo, el cual es el verbo del principio a que se refiere la Biblia. Cabe aclarar que la palabra "verbo" tiene el significado de "acción" ó más precisamente el "principio generador de la acción". Esta persona "Espíritu Santo" existe como principio generador de la acción que, desde el principio, imbuye y por ende puede ordenar todo lo que existe en el Universo. 2. El Padre es la segunda Persona y también es de naturaleza "espiritual" o metafísica y es el Supremo Ordenador y Diseñador del Universo. 3. Jesús es la tercera persona: El Hijo, y su naturaleza es como la de todo ser humano "espiritual" y "material" y su objetivo es la de Salvador de la inefable raza humana.
La Virgen María es la Madre de Dios porque engendró al Hijo la tercera persona de Dios y le confirió así su naturaleza humana.

Cuique suum.

Saludos cordiales

ACHERNAR

Oscar Javier
03/09/2003, 12:28
Tu mismo lo dijiste, Archenar, la comprensión plena de todos estos asuntos no depende de puntos de vista o tradiciones de hombres...


Ustedes me dicen que Dios es una Trinidad, segun entiendo de sus afirmaciones...sin embargo los invito a que examinen lo que dice la Biblia al respecto...con decir que la palabra "Trinidad" ni siquiera aparece en ella...tampoco aparece la expresión "madre de Dios"...creo que la cosa va por ahí...

Entonces nuevamente los invito a que examinen todos estos conceptos a la luz de lo que dice la Palabra de Dios...ella es la que mejor nos puede informar de quién realmente es Dios...



Lírico
El Ultimo Lirio

elruco
03/09/2003, 19:07
Oscar mencionas que tienes una traducción exacta y te digo que NO sin embargo solo para entender un poco con quien hablo me podrias decir si eres Testigo De Jehova? yo soy Católico esto aun y cuando pareciera no tener importancia a mi juicio vale la pena conocelo a fin de tratar de conocer un poco mas a la persona con la que se tiene un dialogo.

En cuanto a los versiculos que mencioneas es cierta la cita de Mateo sin embargo la tomas fuera del contexto en la cual la menciona Cristo y fuera tambien del contexto historico del pueblo de Israel, como tu bien sabes los judios esperaban un mesias pero tambien esperaban el dia en el cual los justos de Israel llegarían al seno de Aabram pues bien a ese segundo evento Cristo les dice que ningun HOMBRE conoce (ni conocerá esto por cuestión de los astrologos y adivinos)la fecha de en este caso el juicio final y aqui es de nueva cuenta relevante la doble naturaleza de Cristo Verdadero Dios y Verdadero Hombre entonces el versiculo que mencionas hace referencia a la naturaleza humana, sin embargo siendo Cristo Dios el conoce igual que el Padre la fechas del día del juicio final. Para aseverar esto ultimo lee las citas siguientes (Jn 8;18-19), (Jn 10;30) y (Jn 10; 36-38) de las cuales citaré solo la segunda << Yo y el Padre Somos Uno>>

elruco
03/09/2003, 19:12
No ACHENAR la segunda persona de la Santisima Trinidad es El Verbo de Dios Hecho carne o sea Jesucristo.
En cuanto a la vedad sobre toda realidad estoy de acurdo en que no depende de interpretaciones sin embargo, al ser la verdad solo una entonces y por logica solo hay una interpretación.

ACHERNAR
03/09/2003, 20:14
Mirá Oscar Javier, no cambies mis palabras...
Yo no dije como tu dices que dije: " la comprensión plena de todos estos asuntos no depende de puntos de vista o tradiciones de hombres". Yo si dije: "La verdad sobre toda realidad no depende de las posibles interpretaciones humanas de la Biblia."
Y así, para tratar de dilucidar o al menos entender las cuestiones planteadas, recurrí al sencillo Catecismo que me enseñaron siendo niño... Reitero Oscar Javier, para informarnos de quién realmente es Dios existen infinitos métodos pues todos los caminos conducen a El... Es más, Jesús dijo: " YO soy el camino ..."
Temo Oscar Javier que todavía no haya quedado en claro mi punto de vista... Si realmente quieres informarte de quién realmente es Dios y no lo encuentras en la Biblia, entonces te alcanzará con mirar fuera de ti y también en tu interior y en todos lados lo encontrarás.

A elruco:
Te ruego no enrevesar los debates con planteos nimios como el orden de las personas de la Santísima Trinidad. Reitero que por orden de aparición son 1. Espíritu Santo, 2. El Padre y 3. El Hijo...
Y el orden en que las personas son citadas cuando nos persignamos son como vos decís: 1. El Padre, 2. El Hijo y 3. El Espíritu Santo.
También te pido que luego de afirmar tu acuerdo con algo que expresé como que " la verdad sobre toda realidad ... ... no depende de interpretaciones", te montes sobre esa premisa y luego de poner un "sin embargo" trates de corregir o complementar lo expresado por mi y sobre lo que estabas de acuerdo... Y mucho menos en casos como este en el que tu planteo lógico agregado resulta equivocado. En efecto, como dices "... al ser la verdad solo una entonces y por logica solo hay una interpretación." debes agregar: "O ninguna".

Miren, no deseo desgastarme con debates estériles, por eso les pido que escriban todo lo que deseen expresando sus puntos de vista sin desvirtuar en forma injusta los mios.


Cuique suum.

Saludos cordiales

ACHERNAR

Oscar Javier
04/09/2003, 12:30
Entonces....vamos a ver...

Elruco, entonces para ti Dios y Cristo son el mismo...entonces pregunto...si esto es así, cuando Jesus estuvo en la Tierra y se bautizó, ¿quién fue el que habló desde los cielos y dijo:"Este es mi hijo, el amado; yo te he aprobado"?(Lucas 3:22) No pudo ser Jesús mismo, ¿verdad? Además piensen en lo siguiente: a quién era que oraba Jesús. No pudo ser a él mismo, ¿o si?(Juan 17:1) Y cuando murió, y exhaló su último suspiro, y cuando dijo:"Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu"(Lucas 13:26), ¿en manos de quién quedó este espíritu? En otras palabras, ¿quién resucitó a Cristo de entre los muertos? Entonces, piensen en esos interrogantes a ver si en los sucesos intervenieron la misma persona, o si estamos hablando de dos diferentes personas completamente diferentes Dios y su Hijo...creo que es esto último.

Y por otra parte, esto que dices de que "El Padre y yo somos uno" lo dijo Jesús...es cierto...pero si miras el contexto verás que allí mismo Jesús también dijo, refiriendose a sus discípulos: "Para que todos ellos SEAN UNO, así como tú Padre, estás en unión conmigo, y yo en unión contigo"(Juan 17:21) Los apóstoles eran doce, ¿verdad? Entonces, ¿como era que iban a ser uno? No podían ser la misma persona. ¿No es más lógico concluir de que cuando Jesús habla de "UNO" en estos textos está hablando de unión, de unidad?(Juan 17:26) Entonces, se los dejo para que mediten....



Lírico
El Ultimo Lirio

Oscar Javier
04/09/2003, 12:38
Ok, Archenar, no te alteres...esa es el punto..."interpretaciones humanas", estamos halando de ideas de hombres...pero al fin y al cabo, a la Biblia hay que saberla entender...

Respecto a lo que dices, te entiendo y estamos de acuerdo en que mediante la creación podemos llegar a conocer al Creador...pero lo que yo te quiero mencionar es que la Biblia es la carta que él nos ha dejado y si la leemos podemos aprender acerca de él y de sus propósitos, y más bien que irnos al polo "yo pienso que..." deberíamos consultar lo que ella dice...



Lírico
El Ultimo Lirio

elruco
04/09/2003, 12:55
A ver Achernar, no tiene caso levantar presión en tu animo por un dialogo en el cual al no estar presentes los interlocutores se puede prestar a malas interpretaciones respecto a lo que crees o pienzas que la otra persona te está respondiendo. considero que la idea del foro es exponer los pensamientos y en ciertos casos puntos de vista personales y tal vez por que no llegar a un convencimiento pero por favor, no lo tomemos a manera personal como si se atacara a la persona que expone una idea u opinión con la cual puedo estar o no de acuerdo.

Aprovechando lo dicho en el parrafo anterior te comento que no estoy de acuerdo cuando mencionas que son planteos "nimios el orden de las personas de la Sta. Trinidad" porque si tu te das cuenta cada una de Ellas tiene "asignado" un rol muy particular dentro de la historia de nuestra salvación, tan es así, que el rol principal en el AT corresponde a Dios Padre, posteriormente con el nacimiento, muerte y resurección de Cristo el rol principal lo juega la segunda persona (el Hijo) y a partir de Pentecostes es el Espiritu Santo por eso, tanto cuando te persinas como cuando expresas el Credo (asumiendo que eres Católico)el orden invariablemente es Padre, Hijo y Espiritu Santo. Nada en los ritos, oraciones, etc. de La Iglesia es al azar o sin importancia por tal motivo tambien el orden de aparición es importante (otro ejemplo es el sentido que tiene el "orden" en los diez mandamientos).

En mi comentario donde menciono "que estoy de acuerdo contingo pero sin embargo ..." quiza no lo exprese bien y quisiera volver a plantearlo de tal forma que mi punto es el siguiente:

Creo que la verdad es una la cual no puede estar sujeta a la libre interpretación personal de cada uno por tanto, si la verdad es una entonces solo debe haber una sola interpretación que sea válida para todos nosotros.

Tu mencionas (como otra posible alternativa al menos asó lo entendí) que bien puede no haber ninguna interpretación a lo cual yo te preguntaria si no existe ninguna interpretación entonces que pasaría con el ser humano ante su incapacidad para conocer e interpretar la verdad?

Y ya por ultimo creo que nos estamos desviando de la pregunta inicial ( y esto es tal vez lo interesante de entablar un dialogo)por lo que quisiera re-preguntar es María Madre de Dios? y mi respuesta es SI.

elruco
04/09/2003, 13:11
Si oscar efectivamente son no solamente dos sino tres personas distintas en una sola naturaleza divina (un solo Dios) de tal forma como lo menciona Jesús en (Mt 28,19) "ir a las gentes de todas las naciones y háganlas discípulos y bautícenlos en el nombre del Padre, del Hijo y del Espiritu Santo" fijate bien que nunca dijo solamente en Mi nombre o en el nombre de Dios sino que habla de las tres personas, por otro lado Cristo siempre habla de Su Padre no de Dios en general lo cual tanbién es un indicativo de Su naturaleza divina.

Barbara
04/09/2003, 15:15
Me gustaria intervenir para recordarles que lo que queria saber Ainara era si Maria es la medre de Dios y su pregunta es logica e inteligente,ahora la respuesta que ustedes han dado no lo es tanto,puesto que si Jesus y Dios son lo mismo por que Jesus se refirio a Dios como padre?...Quien hizo que la virgen Maria concibiera a Jesus?

ACHERNAR
04/09/2003, 15:27
A ver elruco.

No tenía caso seguirla con los planteos "nimios sobre el orden de las personas de la Sta. Trinidad"... Ahora, por las razones que das cuando asignas el orden a la importancia del "rol" de cada persona de la Santísima Trinidad dentro de la historia de nuestra salvación ???, el planteo ha dejado de ser "nimio"... Grave falta de soberbia y egoísmo comete quien crea tal cosa, tanto que si fuera como vos decís creo que no tendríamos salvación posible... Suerte que tales creencias, en las más de las veces, son causadas por la mera ignorancia o estupidez humana.
Otra cosa muy distinta sucede con el "orden" en los diez mandamientos. En primer lugar los diez mandamientos fueron enunciados en ese orden por Dios (no por la Iglesia). Y en segundo lugar, no hay duda que el orden en su enunciación corresponde al ORDEN DE PRELACION ESTABLECIDO POR DIOS.

A tu pregunta: "... si no existe ninguna interpretación entonces que pasaría con el ser humano ante su incapacidad para conocer e interpretar la verdad ?". Te respondo: Frente a su incapacidad para conocer e interpretar la verdad, el ser humano vaya si cuenta con recursos... La FE, la ESPERANZA y el AMOR A DIOS.

La Santísima Virgen María es la Madre de Dios porque engendró a Jesús el Hijo de Dios y al ser suyo también, le confirió así su naturaleza humana.

Cuique suum.

Saludos cordiales

ACHERNAR

ACHERNAR
04/09/2003, 16:47
Para Ainara.

Pregunta: Por que los catolicos rezan... Santa María madre de Dios Fue María la madre de Dios....
Respuesta: Los catolicos rezamos... Santa María madre de Dios, porque la Santísima Virgen María ES la madre de Dios. También invocamos - no precisamente en forma mecánica- "... ruega por nosotros pecadores, ahora y en la hora de nuestra muerte"... Si sos tan observadora para percatarte que algunos católicos "repiten tan mecanicamente" el Ave María, te sugiero prestes atención a las oraciones que rece algún moribundo católico, verás que no lo "repite tan mecanicamente".

Tu razonamiento: "si Maria fue la madre de Dios esta entonces Maria y luego Dios.... alguien me explica esto porfafor.."
Explicación: Tu planteo lógico no contempla la verdadera naturaleza de María, Dios y la condición de "madre" y "padre".
María es humana. Como humana, María es un ente espiritual que posee un cuerpo material por el cual es MADRE de Jesús. Y por su espíritu, como todo ser humano, María es HIJA de Dios (una hija de Dios muy especial que a diferencia de todos nosotros, fue concebida sin pecado original).
Jesús es Dios como Espíritu Divino en la persona de DIOS HIJO emanado de la persona de Dios Padre y posee un cuerpo material engendrado en el cuerpo de María que, por esa condición es su MADRE.

Ahora Barbara:
Pregunta: puesto que si Jesus y Dios son lo mismo por que Jesus se refirio a Dios como padre?...
Respuesta: Porque espiritualmente la persona de DIOS PADRE es PADRE de la persona de DIOS HIJO: Jesús.

Pregunta: Quien hizo que la virgen Maria concibiera a Jesus?
Respuesta: La Santísima Virgen María concibió a Jesús por obra y gracia de la persona DIOS ESPIRITU SANTO.

Cuique suum.

Saludos cordiales

ACHERNAR

elruco
04/09/2003, 18:11
Anchenar ya para terminar porque finalmente la pregunta original no es esta si quiero dejar claro lo siguiente así que favor de considerar mis comentarios en parentesis el texto es tuyo.

... No tenía caso seguirla con los planteos "nimios sobre el orden de las personas de la Sta. Trinidad"... Ahora, por las razones que das cuando asignas el orden (aqui te equivocas yo no asigno nada a la palabra de Dios simplemente expongo lo viene en la Biblia + las enseñanzas de la propia Iglesia) a la importancia del "rol" de cada persona de la Santísima Trinidad dentro de la historia de nuestra salvación ??? (efectivamente es una historia de salvación y redención), el planteo ha dejado de ser "nimio"... (así lo mencionaste, ya que cuando hablamos de estos temas el asignar el orden conlleva el rol en este caso) Grave falta de soberbia y egoísmo comete quien crea tal cosa, tanto que si fuera como vos decís creo que no tendríamos salvación posible... Suerte que tales creencias, en las más de las veces, son causadas por la mera ignorancia o estupidez humana (tal vez ignorancia al carecer de quien le de la buena nueva).
Otra cosa muy distinta sucede con el "orden" en los diez mandamientos. En primer lugar los diez mandamientos fueron enunciados en ese orden por Dios ("no por la Iglesia" lo entrecomillado es tuyo mi comentario es que si bien no viene literalmente en la Biblia el "orden de las personas de la Sta. Trinidad, sin embargo por el "papel" que cada Persona "juega" se asigna dicho orden de aparición sin que esto implique que una es mas importante que la otra ya que a fin de cuentas estamos hablando de UN SOLO DIOS). Y en segundo lugar, no hay duda que el orden en su enunciación corresponde al ORDEN DE PRELACION ESTABLECIDO POR DIOS (conforme aunque para mi es nueva la palabra Prelación y asumo que es el termino correcto para lo que estas diciendo.

para dar termino a este punt Achenar, desde mi punto de vista (y esto es personal) es importante tratar de establecer lo que es correcto independientemente de las críticas que se puedan decir de la importancia o no que "segun" otros tiene la Verdad Revelada e interpretada por el Magisterio de la Iglesia.

De tu ultimo comentario tambien estoy de acuerdo de donde yo agregaría de ahí el importanticimo rol (aunque no lo quieran ver otros) de la Vedad Revelada y contenida en la Biblia.

Oscar Javier
04/09/2003, 18:30
Bueno, elruco estamos de acuerdo en que son personas distintas...pero lo que no logro concebir es que sean " tres personas distintas en una sola naturaleza divina"...

Lo que logro entender de esa afirmación es que son tres personas iguales...cuando hablo de igualdad me refiero a que ninguno es superior a los demás...es decir todos estos tres "dioses" están al mismo "nivel"...

...pero tengo entendido que la Biblia indica algo diferente. Por ejemplo, ¿como explican ustedes el principio que se encuentra en 1 Corintios 11:3 que dice: "La cabeza de todo varón es el Cristo; a su vez la cabeza de la mujer es el varón; a su vez LA CABEZA DEL CRISTO ES DIOS"? Ni en este texto ni en ninguna otra parte de la Biblia se indica que Dios tenga cabeza, mas sin embargo, sí se dice que el Cristo tiene una cabeza, es decir una autoridad superior a él: Dios.

Ahora, ahora, hay otro punto con el que no concordamos y es que ustedes me dicen que el espíritu santo es una persona...quiero que me indiquen con la Biblia la certeza de tal afirmación, porque hasta el momento no hay en la Biblia un texto que diga que el espíritu santo es una persona, ni tampoco aparece la expresión "Dios espíritu santo". Luego ¿me pueden comprobar con la Biblia la certeza de tal aseveración?


Lírico
El Ultimo Lirio

Ainara
05/09/2003, 12:59
Bien... Agradesco tu respuesta pero tengo más preguntas... Por qué Santisima... que hace o quien dijo que maria era santa. Segun la Biblia Dios la eligio porque vio que era piadosa y nada más. cuando fue que la santifico ???
Ahora lo que dices de que un moribunda catoloco no reza mecanicamente pues no me parece tan ecepcional y quien no lo haria al momento de morir... emm gracias por lo de obseravadora, me alagas.

Otra cosa... Que significa concevida sin pecado??? quisiera antes de opinar al respecto me explicaras.



........... A todos los demas que han opinado muchas gracias

elruco
05/09/2003, 14:52
Oscar, antes de dar respuesta a tus dudas me doy cuenta que refieres todo a lo que viene en la Biblia y estoy de acuerdo sin embargo explicame primero por que manda Cristo bautizar en el nombre del Padre y del Hijo y del Espiritu Santo y no solamente en el nombre de Dios?

juanerick
05/09/2003, 20:08
Segun los católicos dicen Santa María madre de Dios, porque para ellos Jesus es Dios, es parte de la trinidad. Dios padre, hijo y espíritu santo , el Dios trino.
Santa porque solo un ser de alma pura como María, pudo ser elegida por Dios para que fuera la madre terrenal de Jesus ( ya que en esencia el proviene y es parte de Dios y Dios no tiene madre ya que el es el verbo , que no tiene principio ni fin), por lo tanto debía tener una pureza de espíritu mayor que la de los santos.
Sin pecado concebida, se refiere a que en la concepción, no participó hombre alguno, por lo tanto no hay pecado original en Jesus, ni en su concepción ( que es por designio de Dios)
Que el Unico y Verdadero DIOS te bendiga

Oscar Javier
08/09/2003, 12:51
Mateo 28:19: "Vayan, por lo tanto, y hagan discipulos de gente de todas las naciones, bautizandolos en el nombre del Padre, del Hijo y del espíritu santo".

Uno se bautiza "en el nombre del Hijo", en reconocimiento de lo que hizo por nosotros al dar su vida, y también en reconocimiento de la posición que Dios le ha dado...la de Rey y Sumo Sacerdote...

Se hace referencia al "nombre del espíritu santo". Pero esto no prueba necesariamente que el espíritu santo sea una persona. Es como enumerar a Pedro, Santiago y Juan, lo cual no significa que los tres sean el mismo, ¿verdad? La 'Cyclopedia of Biblical, Theological, and Eclesiastical Literature da McClintock y Strong' admite que esa clase de referencia "sólo prueba que se menciona a tres entidades, pero no prueba por sí misma que las tres NECESARIAMENTE pertenezcan a la misma naturaleza divina ni que posean igual honra divina".

Además, la palabra "nombre" no siempre se refiere a un nombre personal, ni en griego ni en español. Cuando decimos "en nombre de la ley", no nos referimos a una persona, sino a lo que la ley representa, su autoridad. El libro 'Word pictures in the New Testament' (Cuadros comunicados por palabras en el Nuevo Testamento) de Robertson, dice: "El uso de 'nombre'(onoma) aqui es un uso comun en los papiros y manuscritos antiguos para referirse a poder o autoridad".

De modo que el bautismo 'en el nombre del espíritu santo' es en reconocimiento de la autoridad del espíritu, que viene de Dios y funciona por la voluntad divina.

Varias fuentes reconocen que la Biblia no apoya la idea de que el espíritu santo sea la tercera persona de una Trinidad. Por ejemplo:

'The Catholic Encyclopedia':

Un teólogo reconcido menciona: "Para los judíos el espíritu nunca fue una persona; tampoco hay prueba sólida de que algún escritor de que algún escritor del Antiguo Testamento tuviera ese punto de vista. Y en los Evangelios y en Hechos el espíritu santo se representa por lo general como una fuerza o poder divino".

La 'New Catholic Encyclopedia': "Está claro que en el Antiguo Testamento NO se visualiza al espíritu de Dios como una persona. El espíritu santo es sencillamente el PODER de Dios." Tambien dice: "La mayoría de los textos del nuevo Testamento revelan que el espíritu de Dios es ALGO, no ALGUIEN; esto se ve especialmente entre el paralelismo entre el espíritu y el poder de Dios".

'A Catholic Dictionary': "En general, tanto el Nuevo Testamento como el Antiguo hablan como de ENERGIA o PODER divino".

Ni para los escritores de la Biblia, ni para los judíos, ni para los primeros cristianos era el espíritu santo parte de una Trinidad. Esta enseñanza fue adoptada muchos siglos despúes.

Pero no, el espíritu santo no es una persona ni es parte de una Triada de tres Grandes Dioses. El espíritu santo es la fuerza activa que él usa para efectuar su voluntad (Génesis 1:2; Salmo 104:30) No es igual a Dios sino que siempre está a su disposición y en subordinación a él.

Lírico
El Ultimo Lirio

Oscar Javier
08/09/2003, 13:04
Ok, para elruco y demás que creen en la Trinidad...mi pregunta es: ¿me pueden probar con la Biblia que el espíritu santo es una persona, como dice esta doctrina?



Lírico
El Ultimo Lirio

ACHERNAR
08/09/2003, 17:33
Para Oscar Javier:

A tu pregunta: ¿me pueden probar con la Biblia que el espíritu santo es una persona, como dice esta doctrina?, te contesto con otra: ¿Puedes probar con la Biblia que tus padres son en verdad quienes tu crees, como está inscripto en el registro civil de las personas y no en la Biblia?

El Espíritu Santo es una persona en tanto se pueda invocar como tal. Los católicos nos dirigimos en oración a esa Persona... Si el Espíritu Santo no fuera "persona", entonces no podríamos dirigirnos en oración a ella... La demostración de esto pasa a ser puramente "lógica" en tanto se admita la existencia del Espíritu Santo mediante la Fe.

Cuique suum.

Saludos cordiales.

ACHERNAR

Oscar Javier
08/09/2003, 17:55
A ver, Archenar, creo que lo uno no tiene nada que ver con lo otro...

...la pregunta sigue en pie: quiero que me mencionen un texto en la Biblia, si es que lo hay, que diga que el espíritu santo es una persona...con esto no digo que este espíritu no exista...pero de todas maneras es conveniente saber de una vez por todas si la Biblia habla del espíritu santo como ALGUIEN...o mas bien si habla de él como ALGO...

En vez de basarnos en meras teorías o tradiciones, es mejor ver qué es lo que la Palabra de Dios dice, ¿bien?

En espera de respuestas...



Lírico
El Ultimo Lirio

avalogue
08/09/2003, 18:22
Hola, estoy muy de acuerdo con lo que dice Oscar, según lo que nos dicen Las Escrituras Jesús sí es Dios mismo encarnado; que sucede que para que Jesús pudiese venir a este mundo en forma de hombre, pues tenía que nacer a través de una mujer, y no fue a través de cualquier mujer sino una que ya había sido escogida por
Dios mismo, descendiente del rey David, como Dios se lo había prometido a David; que sucede humanamente Máría fue madre de Jesús pero concebida por el Espiritu Santo, por lo que María no es ni puede ser madre de Dios pues siendo ella humana es imposible que sea MADRE DE DIOS, además recordemos que estamos hablando del mismo Dios que creó todas las cosas, y también creó al hombre; maría soo fue un medio que utulizó Dios para enviar a Jesús a la tierra.
Espero que les sirva esta explicación.

ACHERNAR
08/09/2003, 19:12
Para Oscar Javier.

Ahh... Ahora te comprendo... Vos entendés que la Biblia se refiere al Espíritu Santo como una COSA ó ALGO y no, como una PERSONA ó ALGUIEN... Y bueno, Oscar Javier cada cual cree en lo que cree. Te imaginarás que los católicos no dejaremos de rezarle al Espíritu Santo porque vos creas que es una cosa. Ni tampoco dejaremos de creer que sólo una "persona" puede OBRAR y OTORGAR LA GRACIA a María para concebir a Jesús siendo Vírgen. (No se si eso está escrito en la Biblia)... En fin, Oscar Javier, te darás cuenta que si no puedo recordar todo lo que la Biblia dice, mal podría considerar, para negarlo, todo lo que no dice.

Ah... Te digo que: Yo no me baso en meras teorías o tradiciones, me baso en lo que creo por mi Fe.


Cuique suum.

Saludos cordiales.

ACHERNAR

Oscar Javier
09/09/2003, 14:53
Ok, Archenar...te felicito porque eres una persona de fe...

Pero al fin, yo sólo quería sacar a colación las referencias que hace la Biblia acerca del espíritu santo...y tales referencias no corresponden a una persona...

Hay, de hecho, versículos bíblicos que hablan del espíritu santo como si fuera una persona, como Juan 14:26 y 16:23, en los que Jesús asemeja al espíritu santo a un "ayudante" o "consolador". Pero noten lo que dice el teólogo católico Edmund Fortman en 'The Triune God': "Aunque frecuentemente se describe este espíritu en términos personales, parece muy claro que los escritores sagrados nunca concibieron ni presentaron este espíritu como si fuera una persona".

No es rara la personificación de ciertas cosas en la Biblia. Se dice que la sabiduría tiene hijos(Lucas 7:35); se dice que el pecado y la muerte son reyes(Romanos 5:14,21); y en Génesis 4:7 se le dice a Caín que "hay pecado agazapado a la entrada", y se personofica al pecado como alguien que estuviera agazapado a la puerta de Caín. Pero por supuesto, ni la sabiduría, ni la muerte, ni el pecado son persona, como tampoco lo es el espíritu santo.

Y en 1 Juan 5:6-8 se dice que, no solo "el espíritu", sino también "el agua y la sangre" son testigos. Sin embargo, es obvio que el agua y la sangre no son personas y lo mismo es aplicable al espíritu santo.

En general, señores, la Biblia se refiere más bien al espíritu santo de manera impersonal, como al compararlo con agua y con fuego(Mateo 3:11; Marcos 1:8). Se insta a la gente a llenarse de espíritu santo y no de vino(Efesios 5:18) Se dice que la gente se llena de espíritu santo de la misma manera como se llena de cualidades como sabiduría, fe y gozo(Hechos 6:3; 11:24; 13:52) Y en 2 Corintios 6:6 se menciona el espíritu entre varias cualidades. // Expresiones como esas no serían tan comunes si el espíritu santo fuera en realidad una persona. Entonces señores, mediten en ello...

Yo siempre lo he dicho, desde que llegué a los foros, que no es mi intención cambiarle la forma de pensar a nadie ni mucho menos...al contrario...por eso el título de este foro indica que es para "debatir abiertamente"...



Lírico
EL Ultimo Lirio

ACHERNAR
09/09/2003, 19:29
Para Oscar Javier:

Frente a lo que escribes, creo en mi fuero íntimo que no puede ser cierto que creas en lo que expresas sobre el Espíritu Santo, y considero que tus expresiones son producto de una enorme imprudencia de tu parte. Así, primero reconoces que: - Hay, de hecho, versículos bíblicos que hablan del espíritu santo como si fuera una persona, como Juan 14:26 y 16:23, en los que Jesús asemeja al espíritu santo a un "ayudante" o "consolador"-, y luego contrapones a lo expresado por Jesús la opinión del teólogo católico Edmund Fortman.
Te pregunto:
¿ Quién [******] es Edmund Fortman (Edmundo Hombre Fuerte ?) para desvirtuar la palabra de Jesús ?.
¿ Vos lo conocés a Edmund Fortman ? .
¿ Podrías decirnos dónde y cuándo nació y vivió Edmund Fortman ? .
¿ Podrías decirnos cuál es tu fuente de información sobre Edmund Fortman y sus opiniones ? .

Cuique suum.

Saludos cordiales.

ACHERNAR

Oscar Javier
10/09/2003, 15:20
Calma, calma, Archenar, creo que no has entendido mi mensaje...cité lo que dice este señor, Fortman en su obra 'The Triune God'(que conste que es un teólogo católico), no para "desvirtuar la palabra de Jesús" como dices, sino para traer a colación el comentario de alguien que conoce muy bien la creencia esta de la Trinidad.

Pero al fin y al cabo a estas alturas me queda algo muy claro y es: Perdonen que lo exprese así, pero la Trinidad es una teoría tan confusa, y por eso, los trinitarios no concuerdan entre sí sobre precisamente en qué consiste la doctrina, o más bien, en cómo explicarla". Pero todo no para ahí. Para muchos creyentes sinceros la Trinidad resulta contraria al razonamiento normal. Sí, "¿cómo pueden ser que el Padre sea Dios, el Hijo sea Dios y que el espíritu santo sea Dios y sin embargo que no haya tres Dioses sino un sólo Dios?".

Por eso se afirma que la trinidad es "algo más allá de lo que puede concebir la razón humana". ¿Qué origen podría tener una teoría tan confusa?

Algunos afirman que es una revelación divina; pero razonar así crea otro gran problema, porque la revelación divina no permite tal punto de vista acerca de Dios: "Dios no es Dios de confusión"(1 Corintios 14:33) Por eso, ¿podría responsabilizarse a Dios por una doctrina sobre sí mismo que es tan confusa y que ni hebraístas, ni helenistas ni latinistas pueden explicarla?


Lírico
El Ultimo Lirio

miguel1281
10/09/2003, 16:48
saludos Oscar.

soy de mexico, y soy cirstiano. Mellama la atencion de algo que tu mismo citastes; sobre la trinidad que es "algo mas alla de lo que puede concebir la razon humana"

bien has dicho muchas personas tratan de entender cosas que no estan a "nuestro alcanze" con solamente haber leido o escuhado algo sobre el tema que no representa nisiquiera el 1% de lo que realmente abarcaria tal tema, y es por ello que no asimilan algunas cosas.

por otra parte como mencionabas sobre la doctrina y no teoria de la trnidad no es que Dios sea confuso sino que nuestra condicion humana y pecaminosa nos hace ver las cosas, como la vida de una forma tan superficial, que entendemos el sentido real de ello y por transi*****mos las cosas. Y por ello sucede que muschos estudiosos no logran ponerse de acuerdo sobre el tema y nunca lo lograran.

De nuevo te envio saludos y que estes bien.
Miguel.

ACHERNAR
10/09/2003, 18:46
Calma, calma, Oscar Javier, creo que no has entendido mi mensaje... Dije que este señor, Fortman (de quién nadie conoce dato biográfico alguno y creo que vos tampoco), en su obra 'The Triune God' (que tampoco se conoce), es quien efectivamente pretendería desvirtuar la palabra de Jesús... Vos no, de tu parte, como dije, sólo te comportas en forma imprudente al traer a colación un comentario de dudoso valor, más cuando mediante ese comentario se pretende contradecir a Jesús.

Debo decirte que son de lamentar tus expresiones sobre la Santísima Trinidad:
- Que es una "teoría tan confusa".
- Que los trinitarios no concuerdan entre sí ... en qué consiste la doctrina... y en cómo explicarla.
- Que para muchos creyentes sinceros la Trinidad resulta contraria al razonamiento normal.
- Que: "¿cómo pueden ser que el Padre sea Dios, el Hijo sea Dios y que el espíritu santo sea Dios y sin embargo que no haya tres Dioses sino un sólo Dios?".
- Que razonar así (que la Trinidad es una revelación divina) crea otro gran problema, porque la revelación divina no permite tal punto de vista acerca de Dios: "Dios no es Dios de confusión"(1 Corintios 14:33).
- Que: por eso, ¿podría responsabilizarse a Dios por una doctrina sobre sí mismo que es tan confusa y que ni hebraístas, ni helenistas ni latinistas pueden explicarla?

En fin Oscar Javier, me gustaría saber si entre los teólogos católicos que conoces, hay alguno cuyas creencias concuerdan con las del Catecismo tradicional que los católicos aprendemos previo a la primera comunión y que a la pregunta: ¿ Quién es Dios Nuestro Señor ?. Responde: Dios es el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, tres personas distintas y un solo Dios verdadero... Luego podríamos cotejar los argumentos de esta corriente de teólogos con las del ignoto señor Edmund Fortman del cual te ruego pases sus datos pedidos anteriormente.

Cuique suum.

Saludos cordiales

ACHERNAR

DASY
26/02/2004, 13:34
CLARO QUE NO, MARIA ES LA MADRE DE JESUS, MAS NO DE DIOS, COMO SABES DIOS ES TRINO, OSEA DIOS PADRE, JESUS HIJO Y ESPIRITU SANTO, ES CRISTO QUIEN VINO A LA TIERRA, Y SE HIZO HIJO DE MARIA, PERO DIOS NO, EL NO TIENE NI PRINCIPIO NI FIN.
EN LUCAS 1,38 DICE:
ENTONCES MARIA DIJO: HE AQUI LA SIERVA DEL SEÑOR, HAGASE CONMIGO CONFORME A TU PALABRA. Y EL ANGEL SE FUE DE SU PRESENCIA.
ACA SE VE CLARAMENTE QUE MARIA RECONOCIO LA AUTORIDAD DE DIOS, Y PUSO LA VOLUNTAD DE ELLA SUJETA A LA VOLUNTAD DE DIOS.
ES UN ERROR DECIR QUE MARIA ES LA MADRE DE DIOS,
ES CIERTO HAY MUCHAS COSAS QUE LOS CATOLICOS TIENEN Y QUE SON ERRONEAS, PORQUE HAN APARTADO SU MIRADA DE LA PALABRAD DE DIOS Y HAN PUESTO SUS OJOS EN DOCTRINAS HUMANAS, GRAVE ERROR

Emeric
04/05/2006, 16:50
Saludos, Ainara.

No soy católico ni mucho menos, pero he estudiado la Biblia y he visto que en ella no hay nada que indique que María sea la madre de Dios. Por ejemplo, en ella leemos lo siguiente acerca del niño que iba a nacerle: "Este será grande y será llamado Hijo del Altísimo". Y tambien leemos: "Por eso lo que nace será llamado santo, Hijo de Dios"(Lucas 1:32, 35). Notemos que aparecen expresiones como "Hijo del Altísimo" e "Hijo de Dios" lo cual da a entender que niño que nacía no era Dios, sino su Hijo a quien habia enviado.


Lírico
El Ultimo Lirio

El hecho de que el Cristo de la Biblia es el Hijo de Dios le confiere la calidad de Dios, Juan 5:18; 19:7.

iraoruguay
04/05/2006, 17:13
Por tanto ??? :?:

Emeric
04/05/2006, 17:20
Escribí eso para refutar la falsedad expuesta por Oscar Javier, neoarriano para quien el Hijo de Dios NO puede ser Dios.

iraoruguay
04/05/2006, 17:23
El Doscetismo es la doctrina que divide a Cristo en Dos , Hombre y Dios, separando ambas condiciones. Al debatir tal doctrina y claificarla como hereje, la Iglesia entiende toda la existencia de Cristo como una!!!...Hombre y Dios !!! algo demasiado dificil de entender con el logismo!!!....

Observador
04/05/2006, 18:43
Señor Iraoruguay, el problema de los neoarrianos es confundir los términos. Aparte de que no hacen ningún esfuerzo mental por entender las cosas. Ellos confunden PERSONA DIVINA con la divinidad misma; toman el todo por la parte. De tal modo , dicen que Dios es una persona y, por consiguiente, Cristo no puede ser la mismia persona. La falacia del razonamiento neoarriano está en calificar a Dios como una sóla persona.

Voy a poner un ejemplo ilustrativo. El hombre y la mujer son HUMANOS, pero ambos son distintos en persona. El hombre es humano/a; la mujer es humano/a. Ambos pertenecen a la CLASE humana. Del mismo modo, el Padre, el Hijo y el Espítu Santo son tres personas, pero los tres pertenecen a la CLASE DIVINA O DIOS. Esto es lo que enseña la Trinidad.


Parafraseando Juan 1:1, lo voya ilustrar mejor.

Dice Juan 1:1, com ya es sabido:

En el principio era el Verbo, y el Verbo estaba con Dios y Dios era el Verbo.


Ahora lo voy a parafrasear con Adán y Eva.

Con Adán:
En el principo era Adán, y Adán estaba con el humano/a, y Adán era humano/a.

Con Eva:

En el principio era Eva, y Eva estaba con el humano/a, y Eva era humano/a.


Obsérvese que en estas dos paráfrasis intervienen UNA persona en cada una de ellas y UNA CLASE O GÉNERO: el humano. Pero NO dos personas.

Sin embargo, los neoarrianos lo razonarían de esta manera:

En el principio era Adán, y Adán estaba con Eva, y Eva era Adán.

En este "razonamiento" neoarriano SÍ intervienen DOS personas: Adán y Eva.Y ninguna de las dos puede ser la otra.


¡No! Este es un razonamiento falaz, porque los trinitarios no dicen esto, sino las paráfrasis que yo he expuesto más arriba.













El Doscetismo es la doctrina que divide a Cristo en Dos , Hombre y Dios, separando ambas condiciones. Al debatir tal doctrina y claificarla como hereje, la Iglesia entiende toda la existencia de Cristo como una!!!...Hombre y Dios !!! algo demasiado dificil de entender con el logismo!!!....

iraoruguay
05/05/2006, 08:08
Gracioso !!!!....jejejejejejeje :lol:

Recuerdo que el Maestro de Arrio fue el incitador del doscetismo, si no me equivoco, y el logismo fue utilizado si mal no recuerdo en base a las hipotesis filosoficas de Aristoteles a las cuales gubo que contraponer el idealismo. Un slaudo !!!