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Ver la versión completa : He regresado con una teoria bajo el brazo...



Sovietico
31/01/2003, 22:01
Saludos camaradas soy Soviet he regresado a estos foros para darles un desafio mas, visiten esta direccion para que debatamos aqui mi llamada teoria sobre la existencia de Dios.

http://www.geocities.com/soviet_power_supreme2003/

Que la disfruten y aqui nos vemos en 15 dias, porque deben leerla y analizarla a profundidad para poder debatirla


Soviet Power Supreme

ACHERNAR
04/02/2003, 16:18
Che Soviet tus teorías no son para disfrutar sino todo lo contrario. Resultan lógicamente falsas e inconsistentes. Además, y esto es lo más grave, tus argumentaciones son cansadoras, tediosas, insufribles por tendenciosas e irracionales. Te sugiero trates de re elaborar tu estudio siguiendo el método AXIOMATICO DEDUCTIVO, en lugar del método INDUCTIVO que utilizaste con tan pobres resultados.

Cuique suum

Saludos

ACHERNAR

Sovietico
05/02/2003, 01:27
Agradesco tus comentarios, oye eres el mismo ARCHENAR, el abogado del diablo? solo por curiosidad.

Ok, ahora que conozco tu opinion podria perdirte una cosa? puedes demostrarme con argumentos y no solo con opiniones que mis teorias son falsas e inconsistentes?? Con tan solo un ejemplo me conformo, podrias tomar el que mas te paresca representativo. ok?

Si eres el forista que apoyaba a los ateos?? o eres teista?

No me digas que vas a salir con la mamada de que eres agnostico, porque ser eso es mucho peor que ser cualquiera de los otros dos casos.

Saludos

Soviet Power Supreme

Sovietico
05/02/2003, 01:33
Ahh ya me di cuenta, tu eres un teista, con razon lo de tu respuesta....

Te estaba confundiendo con Templar, el abogado del diablo, esperemos que opina el de mi teoria.

Este foro es para debatir ideas con argumentos, que quede claro archenar, no es simplemente con opiniones. Si fuera asi, mejor entraria a un chat para leer opiniones y comentarios. Aqui se respaldan las opiniones con hechos y argumentos. De acuerdo??

Espero que puedas demostrar tu dicho, porque de otra manera tendras que tragarte tu escrito.

Soviet Power Supreme

ACHERNAR
05/02/2003, 10:39
Bien Soviet, comencemos:

Vos al utilizar el método INDUCTIVO para elaborar tus teorías, necesariamente, empezas por el final y vas hacia el principio.

Vos decis: "Definición de Teoría. Una Teoría puede definirse como la estructura de ideas propuesta por la ciencia para explicar e interpretar hechos observados. Estos hechos son datos recolectados que describen al fenómeno natural que esté específicamente en estudio.Se basa en el metodo cientifico que tiene como principal soporte LA OBSERVACION. En base a la observacion directa de los hechos, el cientifico propone una supuesta explicacion a esos hechos; esto es, elabora una HIPOTESIS. Esta hipotesis le sirve de guia para planear sus experimentos y realiza entonces la EXPERIMENTACION. De los resultados afirmativos de esta ultima, surge la TEORIA, que es la confirmacion de la hipotesis. Una teoria es "UN PRINCIPIO GENERAL ACEPTABLE CIENTIFICAMENTE", y que tiene caracter provisorio por cuanto no es todavia la verdad comprobada. Las teorias han de ser sometidas a experimentacion por parte de cientificos de distintos paises; y ,finalmente, si las teorias tienen confirmacion mundial, se transforman en LEYES, las que deben alcanzar, en lo posible, expresiones matematicas. En muchos casos, nuevos descubrimientos y nuevas tecnicas pueden modificar una teoria o una ley, sin menoscabo del merito reconocido al autor inicial, pues en CIENCIA, la labor de un cientifico complementa la obra del que lo precedio.[b]"
Así, partiendo de la LA OBSERVACION y siguiendo con HIPOTESIS - EXPERIMENTACION - TEORIA pretendes culminar con las LEYES si las teorias tienen confirmacion mundial.

Te digo que actualmente se sabe que las dos teorías RELATIVIDAD y CUANTICA, solo son aplicables al macro y micro cosmos respectivamente y son inconsistentes cuando la RELATIVIDAD se aplica al micro y la CUANTICA al macro Cosmos.
Ya entraste al tembladeral, necesariamente debes basarte sobre TEORIAS que, son inconsistentes fuera del campo donde se dice que son verdaderas, siempre que eso pasa hay que decir que ambas teorías son FALSAS, pues lo que solamente alcanza a una parte de la VERDAD y no a la otra parte, es FALSO.

Sigamos con "El principio de regreso infinito lógico.":
Primera pregunta: Dentro de tus demostraciones teoricas, qué es el TIEMPO ?. Te recuerdo que dentro del metodo cientifico, está la obligación de definir los objetos con que trata. Y para ello, es valido el llamado CRITERIO DE VISIBILIDAD, el cual permite definir conceptos u objetos exponiendolos a la vista o sentidos humanos. Así, para definir ESPACIO, ENERGIA y MATERIA, alcanza con ponerlos en evidencia a través de los sentidos humanos. Quisiera que vos definas al TIEMPO. Ves que no se puede ? . Entonces por qué en las teorias se cuantifican cantidades de algo que como el TIEMPO no ha sido definido de acuerdo a lo requerido por el mismísimo método que la CIENCIA dice haber adoptado y manifiesta respetar.

Pero sigamos en este tembladeral: Vos decis "El primero es temporal, (tiempo) basado en la asunción que el tiempo es infinitamente divisible. En este caso, los científicos podrian proponer teoría después de la teoría, consiguiendo cada vez estar más cerca del momento de la generación, pero nunca la alcanzarian absolutamente."
Si queres llegar al principio de algo que no se sabe qué es (el TIEMPO) y además reconocés que el momento del principio nunca se alcanzaria absolutamente... Me queres decir de qué estas hablando ?.


En otro momento la seguimos. Tenés errores en tu exposición sobre la ENTROPIA que te apuntaré en esa oportunidad. No obstante, vuelvo a insistir: Trata de utilizar el método AXIOMATICO DEDUCTIVO y veras que partiendo del principio con el Axioma de la existencia de DIOS como ente de naturaleza METAFISICA y ORDENADOR del Universo, se llega a DEDUCIR y COMPRENDER las características del Universo tal cual hoy es.

Cuique suum.

Saludos.

ACHERNAR

ROMMEL6
05/02/2003, 17:49
No he leído lo que pone soviet en su página, entré pero no logré ver nada, a lo mejor es un problema de mi red local.
Yo no soy un estudioso de la física ni nada por el estilo sólo soy estudiante; pero archenar ¿cómo se te ocurre decir que la mecánica cuántica se aplica al macrocosmos y la relatividad al microcosmos?
Cualquiera que haya estudiado un poco de teoría de la relatividad sabe que se puede aplicar a TODOS los fenómenos tanto de la fisica clásica como de la cuántica( es la misma, en el fondo).
La cuántica, por otro lado resuelve también, TODOS los problemas de la física, porque para números cuánticos muy grandes, las expresiones matemáticas de Schroedinger y Einstein tienen plena validez en el macromundo.
De hecho se puede decir que la fisica clásica(la de Newton, que se enseña en todas las escuelas )es un caso particular de la física cuántica.

Y en cuanto a eso de que hay que partir del "principio con el Axioma de la existencia de DIOS como ente de naturaleza METAFISICA y ORDENADOR del Universo"
Me pregunto si realmente lo dices en serio, si es una broma o estabas drogado cuando lo escribiste.
Ahora entiendo por que no tienes ni idea de física; es una muestra de lo dañina para el intelecto que resulta la enseñanza dogmática y extremista de las teorías religiosas.

Wordei
05/02/2003, 21:52
http://www.hawking.org.uk el ciego no le ayuda a los ciegos.

Yo no soy importante: no merezco ni el cielo ni el infierno.

Sovietico
05/02/2003, 23:27
No he leído lo que pone soviet en su página, entré pero no logré ver nada, a lo mejor es un problema de mi red local.
Yo no soy un estudioso de la física ni nada por el estilo sólo soy estudiante; pero archenar ¿cómo se te ocurre decir que la mecánica cuántica se aplica al macrocosmos y la relatividad al microcosmos?
Cualquiera que haya estudiado un poco de teoría de la relatividad sabe que se puede aplicar a TODOS los fenómenos tanto de la fisica clásica como de la cuántica( es la misma, en el fondo).
La cuántica, por otro lado resuelve también, TODOS los problemas de la física, porque para números cuánticos muy grandes, las expresiones matemáticas de Schroedinger y Einstein tienen plena validez en el macromundo.
De hecho se puede decir que la fisica clásica(la de Newton, que se enseña en todas las escuelas )es un caso particular de la física cuántica.

Y en cuanto a eso de que hay que partir del "principio con el Axioma de la existencia de DIOS como ente de naturaleza METAFISICA y ORDENADOR del Universo"
Me pregunto si realmente lo dices en serio, si es una broma o estabas drogado cuando lo escribiste.
Ahora entiendo por que no tienes ni idea de física; es una muestra de lo dañina para el intelecto que resulta la enseñanza dogmática y extremista de las teorías religiosas.

Me parece archenar que ya esta contestada tu argumentacion, ni yo hubiera podido explicarlo mejor, tu desconocimiento en fisica es deplorable.

Pero quiero agregar algo mas, si tomaramos como cierto tu argumento, de todas formas me sigue dando la razon, ya que el estado inicial del universo, la espuma cuantica espacio-tiempo tenia de tamano millonesismas de veces mas pequeno que el radio de un proton, aqui entonces si se aplica la mecanica cuantica, despues durante el periodo de inflacion y el big bang del universo cuando el tamano del universo se volvio inmesurablemente grande, entraron las leyes de la relatividad en accion. No hay ninguna contradiccion con el origen del universo. De todas formas es falsa tu argumentacion.

La definicion de Tiempo. Parece que no has leido completamente mi trabajo

"Por la definición, el tiempo es esa dimensión en la cual los fenómenos de causa-y-efecto ocurren. A Ningun tiempo, ninguna causa y efecto"

y constituye la cuarta dimension del universo, junto con las tres dimensiones espaciales existentes.

Esto se ha comprobado esta definicion del tiempo matematicamente en las ecuaciones de la relatividad.

El principio de regreso temporal infinito. Para que puedas entenderlo mejor, esta paradoja es enunciada por gente COMO TU que asume que el tiempo es infinitimente divisible. Esto no es asi. En el principio del universo, tanto el espacio y el tiempo se hallaban unidos y fragmentados. Esta es la espuma espacio tiempo cuantica. Aqui empezo el tiempo sin causa porque no habia tiempo preexistente. No hay teoria que demuestre que habia un tiempo pre existente antes de este tiempo en el que actualmente existimos. Por lo tanto queda solucionado el principio del regreso infinito temporal, ya que no hya tiempo atras del momento en el que surgio la espuma espacio-tiempo cuantica.

checa este link para que lo compruebes por ti mismo:

http://www.physics.stanford.edu/linde/1032226.pdfthe

self reproducing inflationary universe by Andrei Linde

Por ultimo coincido con rommel6 tu ultimo parrafo parece escrito mas bien por un drogadicto teniendo un viaje.....define primero que es metafisica, luego como seria ese ente y naturaleza y luego demuestras que todo eso es parte de la naturaleza.

arma una teoria coherente publicala y luego discutimos.


Soviet Power Supreme

ACHERNAR
08/02/2003, 11:58
Sobre los dichos idénticos de ROMMEL6 y Sovietico: “... pero archenar ¿cómo se te ocurre decir que la mecánica cuántica se aplica al macrocosmos y la relatividad al microcosmos?”.
Les digo: Lean bien lo que dije: la mecánica cuántica se aplica al MICROCOSMOS y la relatividad al MACROCOSMOS. Cuando ello no es así, las dos teorías resultan inconsistentes.

Ahora contesten, si como ustedes dicen “... la teoría de la relatividad y la cuántica “... ( es la misma, en el fondo)”. ¿ Por qué coexisten ambas ?. Les aconsejo que antes de realizar afirmaciones erróneas como esta, primero consulten a quienes saben... Por ejemplo a sus profesores de Física.

Sobre sus insolentes e irrespetuosa afirmaciones sobre mi persona por sostener - al igual que muchos científicos -
el “Axioma de la existencia de DIOS como ente de naturaleza METAFISICA y ORDENADOR del Universo".
Les contesto que sus idénticas posturas son propias de ignorantes, tontos y necios.

Ahora, me dirijo a vos Soviético.
Mis argumentos no te dan la razón. A ver si lo entendés de una buena vez: En tu teoría se utiliza el método INDUCTIVO y de la OBSERVACIÓN del Universo actual se pretende establecer cómo era al principio. ¿ Vos qué observás hoy ?. Rta. Se puede observar MATERIA, ENERGIA y ESPACIO todas ellas entidades materiales. Hasta acá, va bien. Pero ahora dicen que observan también al TIEMPO ?? y dicen que tiene un principio ?? y dan una definición "Por la definición, el tiempo es esa dimensión en la cual los fenómenos de causa-y-efecto ocurren. A Ningun tiempo, ninguna causa y efecto". Esa definición no es válida porque no alcanza a demostrar la existencia material o física del TIEMPO... Porque estamos hablando de Física no ?.
A ver si soy claro: El TIEMPO existe si, pero no está demostrado que sea un ente material. Te daré un ejemplo: El AMOR existe pero no está demostrado que tenga existencia material o física, pues si así fuera debería estar incorporado al estudio de la ciencia Física... porque la ciencia Física estudia todo aquello que tiene existencia material o física.
Luego utiliza las teorías cuántica primero y luego la de la relatividad durante el fantástico proceso de la espuma cuántica al cosmos actual. Todo lo cual es una SUPOSICION no demostrada por inconsistente y además, en mi opinión, es irracional y descabellada.
En resumen, mis argumentos sólo demuestran que la teoría que trajo Soviet bajo el brazo es falsa e inconsistente. Notar que al principio del debate, Soviet me había pedido expresara al menos una inconsistencia.

Respecto a la aplicación del método AXIOMATICO DEDUCTIVO partiendo del principio con el Axioma de la existencia de DIOS como ente de naturaleza METAFISICA y ORDENADOR del Universo, les digo que todavía no lo he expuesto en el Foro, por lo tanto les pido que no digan estupideces antes de tiempo.

Cuique suum.

Saludos.

ACHERNAR

ACHERNAR
08/02/2003, 18:45
Estimado Soviet, he visitado tu página web y por tus explicaciones, caigo en cuenta que sólo reconoces al INDUCTIVO como METODO CIENTÍFICO.
Ello no es así, y dada la vocación científica que manifiestas deberías sumergirte en el apasionante ejercicio del método axiomático deductivo. Si eres matemático entonces lo habrás de conocer bien. No obstante ello, expongo a tu consideración la teoría Cibernética aplicada a la Física, la cual utiliza el método axiomático – deductivo. Te adelanto que no haré referencia a DIOS como ente Ordenador del Universo. Ese tema lo dejo a la consideración o no de tu criterio y conciencia.


CIBERNETICA

INTRODUCCION
La “Cibernética” es una ciencia del tipo axiomático – deductivo, que estudia la comunicación y el control de los sistemas. Quien estudie cualesquiera partes del universo bajo el enfoque de la Cibernética, verá que la realidad se presenta simple y accesible, y al comprender la verdadera naturaleza de los procesos materiales podrá encontrar soluciones para resolver los conflictos que ocurren en todo sistema material (sea viviente o inerte, natural o artificial).

HISTORIA
La palabra “cibernética” tiene su raíz de origen en la voz griega que significa “timonel”: aquél que controla y dirige una nave. En el siglo XIX, el sabio francés Andrés M. Ampère la utilizó para referirse al “arte de gobernar los pueblos”. Luego, durante la década de 1940, Norbert Weiner, entonces investigador del Instituto Tecnológico de Massachusetts, definió a la Cibernética como “el estudio de la comunicación y el control en máquinas y animales”.
La Cibernética - como ciencia material – nació con los trabajos de Norbert Wiener, quien durante la década de 1940 desarrolló estudios en campos diversos como el social (Cibernética y Sociedad), y el bélico (control de tiro antiaéreo). Y en el área lógico-matemática Norbert Wiener contribuyó con John Von Neumann al desarrollo de la primera computadora moderna, concebida bajo los cánones aun vigentes (hardware y software).
Hoy la Cibernética se presenta como un nuevo paradigma científico capaz de esclarecer los conceptos básicos de las ciencias materiales, y cuyo campo de estudio se extiende a todo aquello que pueda considerarse un sistema... y eso es “todo”. Podría estudiarse el Universo en su totalidad o en parte; desde los más grandes conjuntos de sistemas macro-cósmicos estelares y galácticos hasta las más pequeñas partículas subatómicas... y también estudiar la “nada” (que es el sistema que existe más allá del universo material).
Por ello, resulta por demás llamativo que la Cibernética no integre los programas de estudio de carrera alguna, dado las bondades y versatilidad de esta ciencia

LA CIBERNETICA COMO SISTEMA AXIOMATICO DEDUCTIVO.
La Cibernética es una ciencia del tipo "axiomático deductivo".
Un "sistema axiomático deductivo" (SAD), es una estructura de conocimientos lógico-formal, integrada por "axiomas" y "principios" aceptados como verdaderos sin demostración, y "demostraciones" deducidas de acuerdo a "reglas lógicas" admitidas como válidas por los "principios" y "axiomas" del mismo "SAD".

CIBERNETICA: DEFINICIONES Y CONCEPTOS
Cibernética: Ciencia que estudia la "comunicación" y el "control" de los "sistemas".
Sistema: "Conjunto" de elementos de cualquier tipo (elementos reales o ideales).
Sistema material: “Conjunto” de elementos integrantes del Universo.
Ente físico: Elemento básico indivisible que agrupado con otros, según diversas combinaciones y formas de agregación, sería el constituyente común de todos los “componente” del Universo que se reconocen por sus contenidos de materia, energía y espacio.
Desagregación del Universo: Al Universo, el mayor sistema material, se lo puede considerar integrado por un conjunto de partes diferenciadas menores. Luego, cada una de esas partes diferenciadas menores, podrían ser reconocidas a su vez, como conjuntos integrados por otras porciones diferenciadas menores aún... Y así sucesivamente, hasta el límite de la desagregación del Universo en el conjunto de todos los “entes físicos” elementales indiferenciados existentes.
Agregación de los entes físicos: A partir de la supuesta existencia del conjunto de todos los “entes físicos” indiferenciados y desagregados en su forma más elemental, podría pensarse en los sucesivos niveles de agregación que permitirían proceder a la integración del Universo hasta la forma tal cual es.
Niveles de agregación:
· Nivel Cero. - La Nada: No existen “entes físicos”.
· 1er. Nivel. - La “sopa cósmica”: Existen todos los elementos componentes del Universo, como “entes físicos” elementales indiferenciados.
· 2do. Nivel. - Sub-atómico: Existen partes del Universo en forma de partículas subatómicas (neutrones, protones, electrones y otras), formadas por combinaciones de componentes elementales del nivel anterior.
· 3er. Nivel. - Atómico: Existen partes del Universo en forma de átomos, integrados por diversas combinaciones de componentes provenientes de niveles anteriores.
· 4to. Nivel. - Molecular: Existen partes del Universo en forma de moléculas, formadas por diversas combinaciones de componentes de niveles anteriores.
· 5to. Nivel. - Microfuncional (Cristalino y Celular): Existen partes del Universo organizadas en forma de células vivientes y micro-cristales o aglomerados inertes, integrados por combinaciones de componentes de los niveles anteriores.
· 6to. Nivel. - Macrofuncional (Inerte y Orgánico): Existen partes del Universo organizadas como sistemas materiales funcionales de dos tipos: los vivientes y los inertes integrados por combinaciones de componentes de niveles anteriores.
· Niveles superiores: Existen partes del Universo organizadas como sistemas materiales macrocósmicos integrados por combinaciones de componentes de niveles anteriores, y así sucesivamente hasta el límite de abarcar el Universo en su totalidad.
Comunicación: Flujo de “entes físicos” dentro del sistema.
Para posibilitar el estudio de la “comunicación” dentro de un sistema material, debe desagregárselo en sus componentes, hasta el nivel en que sea posible identificar y discriminar los “componentes estructurales” que integran el sistema en sí, de aquellos otros “componentes de flujo” que entran, circulan y salen del mismo.
Control: Flujo de “entes físicos” entre el sistema en estudio y el exterior.
Para el estudio del “control”, se debe reconocer los “componentes de flujo” que entran y salen del sistema.
Entropía: Su significado es equivalente a “desorden”, y su formulación matemática se corresponde con la siguiente expresión:

Es (f-o) = SUMAT DVs/Vs = INTEGRAL dVs/Vs = Ln Vs(f)/Vs(o)

Siendo:
Es (f-o): Variación de entropía entre los estados final (f) e inicial (o).
DVs ó dVs: Incremento ó diferencial de la cantidad de componentes que integran el sistema.
Vs: Cantidad de componentes del sistema en un instante dado.
Vs(f) y Vs (o): Cantidad de componentes existentes en el sistema en los instantes final (f) e inicial (o) del proceso considerado.

Estado de un sistema: El “estado” de un sistema se define por la valoración de dos parámetros: Su “cuantificación” y su “caracterización”.
1). La "cuantificación": de un sistema estará dada por la medida de la cantidad total de “entes físicos” que lo integran. También puede expresarse por las medidas de las respectivas cantidades de espacio, energía” y masa que componen el sistema.
2). La “caracterización”: de un sistema estará dada por la medida del “orden” que posee, lo cual resulta de la medida de su “entropía” .

La medida de la entropía: Permite valorizar la medida del “orden” que posee un sistema en determinada instancia, respecto al que poseía o pudo haber poseído en otra.
Así, podría determinarse la diferencia de “entropía” para:
1) La formación o constitución de un sistema.
2) Cualquier proceso que ocurre en un sistema ya constituido.

CIBERNETICA. AXIOMAS Y PRINCIPIOS
AXIOMA FUNDAMENTAL: Todo fenómeno que ocurre en el Universo es consecuencia de los procesos de comunicación en que todos los sistemas materiales están involucrados.
Comentario: Al definir un sistema material, en realidad se definen dos: Uno el propiamente definido; y el otro: aquel formado por el resto del Universo. El axioma fundamental de la Cibernética postula que todo lo que ocurre en ambos sistemas es consecuencia de la comunicación entre y dentro de ellos.
PRIMER PRINCIPIO: Los “entes físicos” que constituyen el Universo no pueden crearse ni aniquilarse.
Comentario: El primer principio establece la conservación de los “entes físicos”. Así, la cantidad de “entes físicos” presentes en todo sistema material, sólo variará como consecuencia de los procesos de “control” (ingresos y egresos de “entes físicos” al sistema).
SEGUNDO PRINCIPIO: En todo sistema material, no son posibles aquellos procesos de cuyos efectos resulte la disminución de la entropía del Universo.
Comentario: El segundo principio de la Cibernética determina, para todo sistema material, cuáles procesos pueden producirse y cuáles no. Establece que sólo puede disminuir la entropía de un sistema material, cuando se incrementa, por lo menos en la misma magnitud, la entropía del otro sistema constituido por el resto del Universo, pues de esa única forma el balance de la variación total de entropía del Universo resultaría positivo ó al menos nulo.

CIBERNETICA: OBJETO, APLICACIONES Y DEMOSTRACIONES.
El objeto de la Cibernética: Es estudiar todos los procesos que experimentan o pudieran experimentar los sistemas materiales.
El campo de aplicación de la Cibernética: Se extiende a todo aquello que pueda ser considerado un sistema material. Eso es el Universo, en su totalidad o en parte.
Tipos de procesos en los sistemas materiales: Existen cuatro tipos de procesos que podrían experimentar los sistemas materiales: 1) Génesis y aniquilación; 2) Evolución; 3) Desarrollo y 4) Funcionamiento.
1). Procesos de génesis y aniquilación: Los procesos de génesis son aquellos en que el sistema en el estado inicial es “nada” y pasa al estado final como “algo material”. El de aniquilación es el proceso inverso: de “algo material” el sistema pasa a la “nada”.
Comentario: Los procesos de génesis y aniquilación violan el primer principio, y respecto al segundo no existe solución para la función matemática que expresa la variación de entropía. En consecuencia, quedan excluidos del campo de aplicación del SAD el estudio de esos procesos.
2). Procesos de evolución: Son aquellos en que un sistema material se transforma en otro de características diferentes, como consecuencia del reordenamiento de los “elementos” o bien de los “entes físicos” en el interior de los “componentes” que constituyen el sistema en sí.
Comentario: En el caso de procesos de evolución, se modifican las propiedades cualitativas del sistema que lo experimenta. - Por ejemplo: El Universo en el estado en que actualmente lo conocemos, pudo haberse conformado por un proceso de “evolución”, a partir de un estado en el que existía como un conjunto de entes físicos elementales.
3). Procesos de desarrollo: Son aquellos en que un sistema material crece por el agregado de elementos o componentes idénticos a los que ya posee, sin que se modifiquen las propiedades cualitativas y características esenciales del sistema, salvo su tamaño.
4). Procesos de funcionamiento: El “funcionamiento” es el conjunto de comunicaciones internas que se producen dentro de todo sistema material.

El Funcionamiento, la comunicación y el control: De acuerdo con el axioma fundamental de la cibernética, todos los sistemas materiales experimentan comunicaciones internas (funcionamiento) y comunicaciones con el exterior (control). Así, en todo sistema material ocurren los siguientes procesos:
a) Ingreso de “componentes de flujo” al sistema. (Proceso de Control).
b1) Distribución de “componentes de flujo” ingresados. (Comunicación interna).
b2) Funcionamiento en si, y eventualmente evoluciones y desarrollos. (Comunicación interna).
b3) Recolección de “componentes de flujo” a egresar del sistema. (Comunicación interna).
c) Salida de “componentes de flujo” del sistema. (Proceso de Control).
El “funcionamiento” de un sistema se compone de una gran cantidad de ciclos, cada uno de los cuales comprende la secuencia de procesos “b1”, “b2” y “b3” y se cumple entre el ingreso (proceso “a”) y el egreso (proceso “c”) de los “componentes de flujo” que circulan dentro del sistema.
El proceso de “distribución de entrada” (proceso b1), establece un importante ordenamiento y coloca al sistema en estado de aptitud para que ocurra el proceso del “funcionamiento en sí”, durante el cual cabe la posibilidad que se produzcan “desarrollos” y “evoluciones” dentro del sistema.
Durante el “funcionamiento en si” (proceso b2), tiende a disminuir el “orden” del sistema, el cual es restablecido a expensas de la entropía negativa aportada por los “componentes de flujo” distribuidos, los cuales, una vez degradados, son “recolectados” (proceso b3), previo a su egreso del sistema.

FUNCIONAMIENTO DEL SISTEMA AMBIENTAL
(Ejemplo de aplicación de la Cibernética al estudio del sistema ambiental)

Definición del sistema en estudio: El sistema en estudio es el planeta Tierra, el cual incluye todos los sistemas económicos que funcionan dentro de él.

Bases del funcionamiento del Medio ambiente: La primera investigación a realizar se refiere a la relación entre el sistema material en estudio (la Tierra), y el gran sistema exterior (el resto del Universo).
De acuerdo al axioma fundamental de la Cibernética, existen comunicaciones (flujos de componentes conformados por entes físicos) que determinan los estados de ambos sistemas.
Por su parte, los dos principios de la Cibernética postulan la conservación de los entes físicos y la imposibilidad de que disminuya la entropía total del Universo.
Si se observara la comunicación entre el sistema exterior (resto del Universo) y el planeta Tierra, se vería que consiste básicamente (aunque no únicamente) en energía radiante del Sol. Esa energía que llega primero a la alta atmósfera, interviene en múltiples procesos que se producen dentro del sistema de medio ambiente. Así, una parte de esa energía podría quedar almacenada en formas diversas como resultado de evoluciones y/o desarrollos dentro del sistema; y también podría suceder que la Tierra devolviera parte de la energía que almacenó en procesos anteriores. En definitiva, sucede que de la energía que llega a la Tierra desde el exterior, más ó menos el total es devuelto por ésta. Y se dice más ó menos el total, porque así resulta del balance que surge de la aplicación del 1er. Principio al proceso en estudio
Así, si se hiciera el balance de energía, aplicando el 1er. Principio al sistema de medio ambiente, luego de un período de tiempo dado, (póngase por caso: un día, un año, un siglo, un milenio, un millón de años…), no resultaría una diferencia apreciable en las cantidades de “entes físicos” que componen nuestro sistema en estudio: el planeta Tierra.
Esto resulta muy significativo si se tiene en cuenta que la exorbitante cantidad de energía provista por el Sol durante periodos de tiempo tan largos como se quiera considerar, no quede incorporada de alguna forma a la Tierra. O dicho de otro modo: -¿Qué tiene de importante para el medio ambiente, recibir una gran cantidad de energía, si esa energía no se incorpora al sistema?
La respuesta a este interrogante surge con claridad al aplicar el 2do. Principio.
En efecto, calculando la variación de “entropía termodinámica” del sistema exterior (el resto del Universo) para un ciclo de tiempo de un segundo de duración, resulta:

Dif.Entropia=(-1,8.10exp.14/5760+1,8.10exp14/300)Kw.seg/ºK
Diferencia de Entropía = + 568.750.000.000 KW.seg/ºK
(del sistema exterior)

Donde:
(*) 1,8.10exp.14 KW.seg : Es la energía recibida y radiada por la Tierra por segundo.
Y las cantidades 5.780 y 300, son las temperaturas absolutas (en grados Kelvin), que corresponden a las longitudes de onda de radiación del Sol (luz naranja) y de la Tierra (infrarroja) respectivamente.
(*) Fuente de información: Erhard Keppler; Sol, Lunas y Planetas; Ed. 1986.

Si ahora se aplicase el segundo principio referido al balance de entropía para el total del Universo, se observa que: Verificado un aumento de entropía en el sistema exterior (5,6875 x 10exp.11 KW. seg / oK), resultará que en el medio ambiente del planeta Tierra, su entropía (o desorden), podrá disminuir, a lo sumo, en esa cantidad.

El significado del ejemplo desarrollado, es que el medio ambiente de nuestro planeta, requiere de la energía (que en este caso proviene del Sol); pero además requiere; en forma prioritaria, disminuir el desorden (entropía) que su propio funcionamiento interno va generando.
O dicho de otra forma: lo importante de la comunicación entre la Tierra y el Sol no es sólo la energía en sí, (prueba de ello es que más o menos la misma cantidad de energía es vuelta a irradiar desde la Tierra hacia el exterior). Lo también importante de este proceso es la variación de entropía involucrada que le permite al sistema de medio ambiente, aumentar su orden (es decir disminuir su entropía).

Analizando (desde este enfoque cibernético) lo que sucede con los sistemas económicos y los seres vivientes que funcionan inmersos en la Biosfera, se vería que todos ellos lo podrán seguir haciendo mientras logren transferir al medio ambiente el desorden que sus funcionamientos producen.
El estudio en profundidad de las cuestiones referidas a la entropía de todo proceso natural o industrial, es fundamental para el tratamiento de los problemas globales y locales del medio ambiente, ámbito al cual todos los organismos vivientes y los sistemas naturales e industriales, transfieren su desorden o entropía.
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Cuique suum.

Saludos.

ACHERNAR

Sovietico
12/02/2003, 00:16
Saludos camarada, felicito tu valentia al tratar de debatir sobre estos temas en el claramente no es tu fuerte. La fisica.

Dices que el tiempo no es un ente material, podrias decirme entonces que es?


"Además, en el marco de la relatividad de Einstein, el tiempo es la cuarta dimensión del spacetime. Define esta cuarta dimensión como ict, donde t es lo que usted lee en un reloj, un i = sqrt(-1) (numero imaginario o complejo), c es la velocidad de la luz, por tanto, las coordenadas del tiempo y espacio son permutables. En resumen, el tiempo esta interconectado inextricablemente con el espacio y vino en ser "cuando" o "donde" (el lenguaje es inadecuado a las matemáticas aquí) el spacetime vino en ser" Intelligent Design Humans, Cockroaches, and the Laws of Physics by Victor J. Stenger.


esta es una de las tantas referencias en el que se baso mi trabajo. Como ves la relatividad de Eisnten define al tiempo como una dimension MATERIAL EXISTENTE EN NUESTRO UNIVERSO

Sobre el ejemplo del amor, debo decir que estas confundido, el amor como entidad SE LA DA EL SER HUMANO, por lo que NO es un ente material ni fisico, es decir, el amor es el conjunto de sentimientos, reacciones quimicas y bioquimicas, hormonales, que se generan en nuestros cuerpos y en nuestros cerebros al estar junto a un ser que nos agrada, a eso se le llama amor. Mas no es una entidad material, SINO UN ESTADO FISICO-QUIMICO-BIOQUIMICO en un organismo. Por lo tanto has caido en un error al comparar AL TIEMPO que si es una entidad material con el amor.



Ahora bien. Me pides que considere el caso del axioma deductivo, veamos primero su definicion:

Axioma: palabra griega que tiene como uno de sus significados originarios el de dignidad. Por derivación, 'axioma' viene a significar "lo que es digno de ser estimado, creído o valorado", y en su acepción lógica es el principio que por el lugar decisivo que ocupa en un conjunto de proposiciones debe ser tenido como verdadero. Tradicionalmente los axiomas se han diferenciado de otro tipo de proposiciones como los teoremas y los postulados. Mientras que los axiomas se han considerado indesmostrables y evidentes por sí mismos, los teoremas son proposiciones que podían ser demostradas ya que no eran evidentes y los postulados proposiciones que ni podían ser demostradas ni eran evidentes por sí mismas. En este sentido Aristóteles consideraba a los axiomas como los principios evidentes e indemostrables que constituían el fundamento de toda ciencia. Ha habido en la historia dos orientaciones distintas en la concepción de los axiomas. Una, la aristotélica, ha destacado la intuitividad y autoevidencia de los axiomas, mientras que la otra, la formalista contemporánea, ha destacado su formalidad y ha evitado dar a ningún axioma el predicado "es verdadero".

Como ves, se usan los axiomas cuando se analizan hechos que por si mismos son evidentes. Entonces, no hay necesidad de demostralo como cierto y se asume como verdadero. En este caso particular, la existencia de Dios, tenemos dos cosas. Primero, NO ES EVIDENTE QUE DIOS EXISTA. Por lo que no puede usarse axiomas, ya que no podrian tomarse como verdaderos. Segundo Si esta diciendo que no debemos suposiciones descabelladas como el proceso de la espuma cuantica, y dado que Dios no puede ser tomado a partir de un axioma ENTONCES POR QUE NO DECIR QUE LA EXISTENCIA DE DIOS ES SOLO UNA MERA SUPOSICION? y ademas es TAN O MAS descabellada que la "suposicion" de la espuma espacio tiempo.

Pero aqui existe la ventaja de que la formacion de la espuma espacio tiempo cuantica NO es una mera suposicion. LO EXPLICA Y APOYA UNA TEORIA. La Suposicion de Dios ES SOLO ESO una mera suposicion. No existe teoria alguna que necesite introducir a un ente supernatural como Dios para explicar el origen del universo, la vida, los procesos naturales que gobiernan este universo, etc.

Eso fortalece LA TEORIA CIENTIFICA del origen del universo y debilita la suposicion del Dios creador.

Saludos

Soviet Power Supreme

Sovietico
12/02/2003, 00:20
Excelente exposicion archenar, asi me gusta que respondan, con argumento claros, esta muy bien lo de la cibernetica, pero quiero preguntarte que aplicacion de toda esa conceptualizacion puede servir para rebatir mis argumentos???

Podrias dar una direccion mas concisa a tu argumentacion? a donde quieres llegar?

porque sinceramente no entendi el uso de esos conceptos para rebatir mi teoria.

Saludos

Soviet Power Supreme

ACHERNAR
12/02/2003, 16:34
Estimado camarada Soviet:

A tu pregunta "Dices que el tiempo no es un ente material, podrias decirme entonces que es?
Te respondo: Si. Afirmo que el tiempo NO es un ente material. Y te digo que el tiempo es un ente ideal porque sólo existe como idea de los seres vivos. Si tu fuerte es la Física, entonces deberías conocer el principio de visibilidad, el cual permite definir todo aquello que es material, mediante el procedimiento de exponer la cosa que se pretende definir a través de su percepción mediante los sentidos del ser humano. Bien, la MATERIA, la ENERGIA y el ESPACIO pueden ser expuestos a nuestros sentidos... Bien, Soviet ahora mostrale a quien quieras cómo es un trozo de TIEMPO.

En cuanto a la explicación que das "... en el marco de la relatividad de Einstein, el tiempo es la cuarta dimensión del spacetime... " tomando como referencia a " Intelligent Design Humans, Cockroaches, and the Laws of Physics by Victor J. Stenger.". Te lo digo sinceramente ES UNA CONSTRUCCION ABSTRACTA... TODO SANATA. Ni para vos, ni para Victor J. Stenger, ni para ser humano alguno, esa explicación PODRIA TENER SENTIDO, simplemente porque no puede ser comprendida por los SENTIDOS HUMANOS.

Reitero, si vos afirmas que " la relatividad de Eisnten define al tiempo como una dimension MATERIAL EXISTENTE EN NUESTRO UNIVERSO". Entonces mostrá un pedazo de TIEMPO.

Sobre el ejemplo del amor, coincidimos en que "... el amor como entidad SE LA DA EL SER HUMANO".
Lo que vos todavía no has caído en cuenta es que el TIEMPO también adquiere entidad por EL SER HUMANO (y tal vez por TODO SER VIVIENTE).

Muy buena tu explicación de Axioma.

Celebro que te haya gustado la explicación de la cibernética, y me sorprende que no hayas caido en cuenta que esa explicación es una versión totalmente opuesta al modelo que vos planteas para explicar el estado actual del Universo y la Vida.
En breve trataré de dar una direccion mas concisa a mi argumentacion y verás a donde llegarás tu también.

Cuique suum.

Saludos.

ACHERNAR

Gaviota
27/10/2003, 00:00
Excelente debate en el qué se encuentran.

Como no estoy enfocada en la fisica, de fórmulas y demás, pero en algún momneto escribí, leyes cósmicas en la vida diaria.

Es decir cómo influyen las leyes , en la cotidianeidad.
Sin embargo, son burdas mis deducciones pues es física básica:

A cada acción correponde una reacción
y semejantes, pero mi tirada no era demostrar con números de leyes y fórmulas mi planteamiento, es más algo de existencia, y no de matemáticas, aquen confieso que estan ligadas, pero no conozco del tema lo suficeinte, sin embargo es más filósofico, tal vez un poco de retórica, en fin.

Leí rápidamente la teoria de Soviet y la antitesis de A
muchas cosas obviamente no entendí, por que no conozco la ley de la relatividad, ni la cuántica, ni la termodinámica etc, etc, etc,
pero si entiendo bien la posisión de sovietin tiene como fin demostrar que no existe dios , un creador del universo y demás, que no existe tal ser omipotente que está en todos lados, que escucha nuestros problemas etc.

El universo es muy perfecto, se rige por las leyes cósmicas, que no se quien la inventó, si fue un Dios o se crearon por naturaleza, el caso es que me enredo en juego de palabras que yo misma me puedo rebatir.

Me atrevo a afirmar que el dios ortodoxo no existe, ese que pintan los católicos, y demás religiones.

Si se intenta refutar la teoría de la creación, de que Dios creeo todo en 6 ías y el 7 descanso, lo de adan y eva, que está en el cielo-ojo cual cielo*-, que escucha nuestras oraciones, que nos cuida, que nos manda ángeles etc.

No soy nadie para desmentir, cualquier teoria existente, tengo mis propias creencias, que creé por mi experiencia.

No creo que todo lo que conocemos, sea lo único que existe, debe haber más que nos falta por descubrir, para armar una buena hipótesis, no quisiera cerrar las posibilidades de que lo que tenemos hoy es todo y ya no hay más de que hablar, es decir, si yo digo dios no existe por "x" y "y" motivo, o bien, si existe por x, o y motivos. Quiero pensar que faltan piezas en el rompecabezas, como que nos falta verdades que aún no estan a nuestro alcance, que tal vez alguna de las siguientes miles generaciones las descubra.

Si los prehistóricos, se hubiese atrevido a dar una conjetura, de negación o aceptación del universo, estariamos fritos, pues cuantas cosas no hemos descubierto a cada paso de la existencia.

Las teoria y antitesis de mis compañeros, me parece, refuta válidamente el asunto de que Dios creo la tierra en 7 dias, bla,bla, bla, pero debe haber más, tal vez parte es cierta y parte no, o tal vez todo sea cierto, pero nos falta saber algo más que pueda ser válido a nuestro entendimiento.

Tal vez la religión tal es verídica esta, o aquella, ejemplo, a mi me fascina el tema del Karma, pues eso de los dejavu, y los hoyos negros, las dimensiones, etc, etc,etc, pero no puedo creer que la verdad sea el Karma, creo en la causalidad; en la causa y efecto; que lo que haces, se te es devuelto; que talvez, estoy viviendo en otra dimensión y por ello los flaschazos de sentir que había vivido eso instante antes, o con diferencia de tiempo en dimensiones diferentes, qué se yo, puedo pensar que ya lo he vivido, una y otra vez, pasando por experiencias que me hagan crecer y aprender una lección, para ser mejor y que si no la aprendo no podré pasar a otro nive, y qeo por ello tengo esos flechazos, para no cometer los mismos errores que marcaron mis vidas pasadas,bla,bla,bla,

No me atrevo a segurar nada, por que no tengo pruebas, así dijera no existe por esto y por esto, tal vez existe y es sólo que yo lo estoy negando, en fin es complicado explicarlo.

Básicamente me aventé este rollo, para decir que la teoria es válida para negar que fue creado en 7 dias, por un ser omnisciente,que mandó a su hijo a redimir los pecados, ....
- como no viví en la época de Jesucristo, no me atrevo a segurar que haya o no existido, qeu haya o no hecho milagros, y lo que dice la biblia, la sábana del Turin, j.j. Benitez. Todo es posible, por que si algo me queda claro es que "las cosas no siempre son lo que parecen", por muy obvias que sean.

A mi parecer, existe un poder supremo, que rige todo, lo existente y no lo existente - y si es no existente por lo tanto existe- aveces le llamo, Leyes cósmicas, a veces, destino, leyes de la causalidad, no sé a ciencia cierta-jamás lo sabré- por qué pasan las cosas, los hecho, las circunstancias individules de los seres vivos, por qué nacen y mueren ciertas persona, con ciertas características, si alguien organiza ese asunto, no sé nada dijo Socrates, pero lo que sí se es que hay demasiada perfeción, en lo imperfecto, que todo marcha como debe ser, aunque yo crea que no es así, el universo es´ta en órbita, con más universos tal vez en donde quepan muchos universos en ese espacio, o se pagan y nace otro,.

Para mí toda esa perfecciión, aparentemente imperfecta, esas leyes con las que se rige todo lo existente y lo no-existente y demás que olvide mencionar, eso, eso perfecto, que tiene todo en aparente orden, ese es Dios, a eso le llamo Dios, por que no encuentro otro término, para llamarlo, tal vez algún dia bautice de otra forma a ese poder omnisciente que controla y mantiene cada cosa en dónde debe estar.


Claro que existe un poder supremo, aunque sea la leyes mismas, llámenle como quieran, pero la teoria intenta refutar que existe ese sr, de barba qe está en el cielo observando, por que no es una persona, ni siquiera una persona-dios, ni dios-persona, es más que eso, es perfección que no se como se logra qpero quien lo crea, es el todo, es el poderoso, y tal vez si sea semejantes a nosotros, tal vez se ´parece fisicamente, vaya, aunque no me atrevo a decir que sea verdad les recomiendo que lean Conversaciones con Dios, y me cuentan que les pareció.

Dios tiene sentido del humor, por que él fue quien lo inventó, y aquí estoy hablando del Dios que el 90% de los humanos, creemos.

Sabines dice que Dios es un tipo genial, un poco cegatón, aveces pinta paisajes o juega con sus soldaditos de plomo.

Si hay un SER, no se si influya directamente en la existencia o solo haga de vez en vez concesiones, no se si ya escribió el destino de todos y a menos que nos portemos bien nos libra de algunas situaciones, no sé si ve cómo funciona todo una vez puesta sus leyes,las dejó funcionando y de vez en cuando nos libra de lo que nosotrso mismo provocamos; creo en el libre albeldrío, y lo respeta, o siempre supo que tomariamos tal o cual camino, vaya a saber, jamás lo sabremos.

Está un poco confusa, por que fue una lluvia de ideas y no pretendo replantear, espero alguien entienda lo que deseo trasmitir.

Bye.

Alejandro Ramón
27/10/2003, 15:40
El trabajo es bueno Soviético. Simplemente ponerte la objeción: ¿De dónde o de qué surgieron las leyes físicas en que te basas y se basa la misma ciencia?... El responder a esta cuestión es lo mismo que decidirse sobre la existencia de Dios o no.
Un saludo
Alejandro